PAGE
33
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 150 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 11:00

<פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיס ה"רב קו" בחברות התחבורה הציבוריות- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 17.1.2012>

חברי הוועדה: >
<דוד אזולאי – היו"ר>
אורי מקלב

>
שלמה כץ - מנהל בקרה ופרויקטים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עו"ד עמית אשכנזי - יועץ משפטי, משרד המשפטים

דודו לוי - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

עו"ד כרמית פולק - המועצה לשלום הילד

שלמה הלוי - מנהל כרטוס, חברת "אגד"

עמיר קצנלבוגן - מנהל מחלקת מחירים, חברת "אגד"

איל פורת - סמנכ"ל כספים, חברת "אגד תעבורה"

מרב בן ישי - רכזת פניות הציבור, חברת "אגד תעבורה"

אופיר קרני - מנהל הכספים, חברת "דן"

דוד גאליס - מזכיר החברה וממונה על המשמעת, חברת "דן"

משה קריטי - מנהל מחלקת תלונות הציבור, חברת "דן"

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן"

רענן מור - סמנכ"ל ארגון כח אדם והדרכה, חברת "קונקס"

עינת ארוך - פקחית, חברת "קונקס"

רביב סובל - סמנכ"ל כספים, חברת סיטיפס

ימימה גבאי - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים

עדה הרצברג - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים

ארמנד וקסלר - חבר בפורום לקידום התחבורה הציבורית של ועד ופעילי השכונות בתל אביב יפו

שרה מילוא - חברה בפורום לקידום התחבורה הציבורית של ועדי ופעילי השכונות בתל אביב יפו

צבי דביר - חבר ועד, התנועה לזכויות דיגיטליות

עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

איתי עצמון - הלשכה המשפטית של הכנסת

שלומית אבינח

חבר המתרגמים – ש.י.
<פניות ציבור לגבי השימוש בכרטיס ה"רב קו" בחברות התחבורה הציבוריות-
ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 17.1.2012>

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הועדה לפניות הציבור והנושא הוא: המשך פניות הציבור לגבי השימוש בכרטיס הרב קו בחברות התחבורה הציבורית. יש פה נציגים של הסיטיפס? יש פה מישהו מהחברה?

יש, יש.

או.קיי. תיראו רבותיי, אנחנו קיימנו דיון אחד. אני אגלה לכם סוד, הועדה היתה אמורה לצאת לסיור פתע בסיטיפס מבלי לתאם אתכם, מבלי להודיע לכם, פשוט לנחות שם באחת השעות. אבל באותו יום קיבלתי הודעה, או יום לפני כן, קיבלתי הודעה שיש כוונה להקפיא את כל הקנסות. כל הקנסות לא יצברו ריבית והצמדה. בקיצור, מההודעה הזאת הבנתי שיש, הולך להיות איזה שהוא שיפור משמעותי, ולכן העדפתי לא לקיים באותו יום את הסיור. אני כבר אומר לכם, אני מכין אתכם, יהיה סיור כזה. אנחנו לא נתאם אתכם, לא נודיע לכם. אנחנו נבוא. נבוא עם כל הצוות ונעמוד מקרוב על מה שקורה בסיטיפס.

למרות ההקלות שפורסמו בתקשורת, בכל התקשורת, לצערי הרב, התלונות ממשיכות לזרום אלינו כאילו לא קרה דבר. יתרה מכך, חלק גדול של התלונות של הציבור הרחב טרם נענו למרות שהוגשו אישית על ידי מנהלת הועדה. התבקשתם לתת מענה לאותם אנשים, טרם קיבלו מענה.
יכול להיות, אינני יודע איך זה מתורגם בשטח, אבל דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שהקנסות הם מאד גבוהים כתוצאה מהבלבול הגדול. רבים מהאנשים שנאלצים, או נדרשים לשלם את הקנס הזה של ה – 180 שקל ביקשנו גם קצת יותר אדיבות מצד הסדרנים שלכם. גם זה, לצערי הרב, לא ראיתי שיש איזה שהוא שינוי.

מתוך כ – 4,800 דו"חות שהוגשו על ידי החברה, הגיעו כ – 1,300 בקשות לביטול הדו"חות. רק אומר, זה לא אחד או שניים, או אחוז נמוך. מדובר על מסה גדולה של אנשים שהולכים בתחושה שזה לא מוצדק הדו"ח שהם קיבלו.

אנחנו פנינו, ביקשנו לעצור רגע את כל התהליך הזה של הדו"חות מפני שהאזרח בעצם משלם על חוסר תיאום בין אגד לבין סיטיפס. הדבר הזה לא יכול להימשך.
רבותיי, אני רוצה מעבר לכך, וזה דיון נוסף שאני הולך לערוך. זה הסבל הרב לתושבי ירושלים בעקבות פתיחת הנסיעה בסיטיפס. רבותיי, אני שמעתי כאן סיפורים מירושלמים, נסיעה שלקחה פעם רבע שעה ו – 20 דקות, היום לוקחת שעה וחצי. שעה וחצי להגיע מקריית מנחם לאזור מחנה יהודה. או מאזור בית וגן לאזור מחנה יהודה גם כן. אנשים אומרים לי: כדי לעבור.

בין בתי החולים גם. בין - - -

בכל אופן, הטענות הם גדולות. אני לא בקיא בכל הרחובות של ירושלים, בכל האזורים. רבותיי, יש בעיה קשה מאד לאותם תושבים. יכול להיות שהכוונות היו טובות, אבל כרגע הסבל הוא גדול. המערכות צריכות לחשוב איך לשנות את המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל.
דבר נוסף שביקשנו זה לגבי הפרטים שנדרשים האזרחים למלא על מנת לקבל את אותו כרטיס הרב קו שהוא יוכל לנסוע בו, ופה נחשפנו לדבר שאני לא מכיר אותו במקומות אחרים, זה פרטים אישיים של ילדים שהם נדרשים למלא על מנת לקבל את אותו כרטיס. פנינו למשרד החינוך והתשובה של משרד החינוך היא שהנושא אכן נבדק ויופקו הלקחים. בכל אופן, הנושא עצמו היום נמצא, מבחינתם, בבחינה מחודשת של כל הנושא הזה של מסירת פרטים.

נושא נוסף שהעלינו זה תושבי חוץ לארץ שלא יכולים להשתמש בכרטיס רב קו, אלא רק אזרחי המדינה בלבד. זה לא מעודד את התיירות שאנחנו כל כך רוצים בה.

קיבלתי מכתב מאגודת כן לזקן, שגם פה הם מתלוננים על כך שלמוקד שלהם הגיעו למסקנה ש"השימוש בכרטיסי רב קו הינו בעייתי ומערים קשיים רבים בפני ציבור הזקנים. לא זו בלבד שסדרי התחבורה החדשים שיבשו והקשו מאד על השימוש בתחבורה ציבורית עבור הקשישים, אלא שהנהגת רב קו מבלבלת את ציבור הקשישים לגמרי. הם לא מכירים את זה, והתוצאה זה שאם הם עולים ולא משלמים, אז הם בסופו של דבר צפויים לקנס של 180 ש"ח.

או על המעבר בין האוטובוס לרכבת הקלה – שגם זה מדבר בעד עצמו מכתב כזה, מן הראוי להתייחס אליו.

דיברנו בזמנו גם על כרטיס משפחתי שהוא אמור לתת מענה. הבטיחו שכרטיס משפחתי יהיה בזמן הקרוב. נכון להיום – לא רואה שזה קורא.

אני חושב שהדברים האלה עלו. אני לא רוצה לחזור על הדברים שדיברנו עליהם כבר בישיבות הקודמות. אם למשל אזרח שמאבד את הכרטיס שלו, אז במקום לשחזר את הכרטיס שלו, לא, הוא צריך לקנות כרטיס חדש. מה שהלך – הלך לאיבוד, לא קיים.

ניתן לשחזר את הכרטיסים.

זה לרוץ לכל חברה בנפרד.

זהו. החוסר תיאום בין החברות. כל הזמן זה נופל על החוסר תיאום בין החברות שצריך לטפל בזה.

טוב, בכל אופן, זאת בעיה שהוא צריך לרוץ בין החברות כדי להנפיק כרטיס חדש. אני חושב שאילו הדברים, פחות או יותר, בגדול, אנחנו תוך כדי דיון, אני אבקש מישהו מהחברה, אם הוא רוצה להתייחס לדברים – בבקשה.

כפי שציינת, מאז הדיון הקודם אנחנו בחנו איך אנחנו יכולים לטפל במצב שנוצר. גם לנו ברור שחלק מהקנסות שניתנו נבעו מאי הבנה של חלק מהאנשים באשר לכללים שחלים במערך התחבורה החדש ואנחנו בהחלט עושים כל מאמץ שאנשים שבאמת זאת היתה בעייתם יקבלו מענה נכון.

כמו שציינת, אנחנו הקפאנו בשלב זה, מה שנקרא, את הליכי הגביה של הקנסות, על מנת שנוכל, קודם כל, לתת מענה לכל הפניות שהגיעו לביטול הקנסות. אני לא חושב ששיעור הפניות מלמד על משהו חריג. בהחלט יש כאן משהו חדש ואנשים מופתעים. לא כולם מכירים את הכללים. אנחנו עד היום סגרנו 25 אחוז מהפניות שהגיעו אלינו לבקשות לביטולים, ואנחנו מתכוונים בחודש הקרוב לסגור את השאר, על מנת שבאמת לא יהיה מצב שאנשים מופעלים עליהם איזה שהם הליכי גביה לפני שבאמת הפניה שלהם נשקלת.

אנחנו ככלל בהחלט מבינים את הסיטואציה שאנשים לוקח להם זמן להתרגל לכללים חדשים. ועדת הערר הפנימית שבוחנת את הבקשות האלה בהחלט עובדת.

הועדה הוקמה כבר?

כן, כן.

כי אמרו שבשבוע שעבר היא לא הוקמה עוד.

זה ועדה פנימית שלנו, צוות פנימי שבוחן.

היה מדובר שועדה בין משרדית של משרד התחבורה וחברת סיטיפס היו אמורים - - -

לא קשור אלינו. אני לא מכיר ועדה כזו. אנחנו עושים את ההליכים הפנימיים שלנו על מנת לבחון בהחלט לגופו של עניין כל טענה, כפי שכל עירייה שמטילה קנס חניה יש ועדת ערר שבודקת ובוחנת האם היה איזה שהוא משגה על ידי הפקח, או שאנשים לא הבינו כללים, או שהיתה איזה שהיא טעות. אנחנו בהחלט בוחנים וברור לנו שהסיטואציה הנוכחית שבה אנשים צריכים להתרגל לכללים חדשים מחייבת גם אותנו לנהוג, נקרא לזה, בבית הלל כאשר אנחנו שוקלים את הבקשות האלה, ואני חושב שאנחנו משתדלים כך לפעול. זה מבחינת הנושא של הקנסות.

צריך לזכור גם שחלק מהאנשים שקיבלו קנסות זה באמת אנשים שניסו לא לשלם בעת העלייה לרכבת. צריך גם להבין שמנגנון הקנסות הוא קריטי על מנת שסיטיפס ובכלל מערכת התחבורה הציבורית תוכל לפעול ביעילות ולאפשר בעצם לאנשים לעלות לרכבת בחופשיות ובמהירות מבלי שהם יעברו איזה שהוא תהליך של בקרה מוקדמת בעת העלייה לרכבת. כך שיש כאן איזה שהוא אינטרס.

25 אחוז, זה מספר.

25 אחוז מה?

מהדרישה לבטל את הדו"חות, שהם מרגישים שהדו"חות שלהם.

ממש לא 25 אחוז.

מתוך 4,800.

נכון. אני לא חושב שזה נתון חריג. יש אנשים, הם מופתעים קצת. לא כולם מכירים את הכללים וזה בסדר ולכן אנחנו גם פועלים לבטל קנסות במקרים שבהם - - -

תראה, 4,800 דו"חות.

למה הוא מצפה? ל - 10,000?

בתקופה של פחות מחודשיים אני חושב שזה חומר למחשבה גם לכם. כמה נוסעים? 700,000? כמה? כמה נוסעים?

נסעו קרוב ל – 3 מיליון נוסעים ברכבת בחודשים, מאז ההפעלה המסחרית שלה. אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על כמויות מאד גדולות של קנסות. עוד פעם, אנחנו שמחים על זה, אנחנו אין לנו שום עניין ורצון להטיל קנסות על האנשים. היו בהחלט כמה תקלות בממשק בינינו לבין אגד. משרד התחבורה מטפל בזה. אין ספק שהבעיות האלה והממשקים האלה הולכים ומשתפרים ואיתם גם כמות התקלות והטענות של אנשים כלפי הקנסות.

לגבי טענות שעלו להתנהגות לא הולמת של הפקחים – נמצאת איתנו כאן אחת הפקחיות שלנו. אני חושב שהיא תוכל לתת בצורה הולמת רשמים מהשטח. גם הפקחים שלנו נמצאים הסיטואציות לא כל כך נעימות ופשוטות. אנחנו בהחלט מנחים אותם לפעול ברגישות המירבית בסיטואציה הזאת. אני מאמין שכך הם פועלים. אז בסך הכל גם אנחנו עושים להם בקרות פנימיות ואנחנו רואים שהדברים אינם בהכרח כפי שהם מצטיירים מתלונות כאלה ואחרות. אין ספק שזו סיטואציה מאד לא נעימה לאדם לקבל קנס, בעיקר שחלקם של הקנסות - - -

השאלה על מה הקנס.

אנשים מקבלים אותם כשהם, נקרא לזה, לא היה ברור להם שהם עבריינים. אם בן אדם עלה על אוטובוס של אגד וקיבל בטעות מהנהג כרטיס לא נכון, וכתוצאה מכך הוא עולה לרכבת ומקבל קנס. אני בטוח, אני בהחלט מבין את תחושת התסכול והכעס שלו מהסיטואציה הלא נעימה שאליה הוא נקלע שלא באשמתו.

הבעיה היא שמראש כרטיס אגד צריך להיות תקף גם לרכבת ואתם תצטרכו לעשות - - -

אני מסכים.

זה לא קורה.

אתה צודק לחלוטין. יש פה נציג של אגד, אני מניח שהוא יסביר במקרים שזה לא קרה.

בן אדם ששילם ועלה אבל זה לא צפצף, אז הפקח צריך להגיד לו: בוא תעביר את זה שוב, ולא לתת לו קנס על זה שהוא עלה וזה לא תפס.

מה? עכשיו יעבירו את הכרטיס רק כשפקח עולה, כאילו, איך זה נראה לך?

לא, בן אדם שבטעות לא ידע.

מה זה: בטעות?

אני אשמח לקבל תלונות אם יש, חס וחלילה, מצב שבו בן אדם עלה על הרכבת, העביר את הכרטיס ... הוא סימן לו אור ירוק.

לא, בן אדם שעלה פעם ראשונה, קנה כרטיס ברכבת - - -

אני יכול לקחת כמה מוצרים ואחרי זה נחליט אם יתפשו אותי אולי אני אשלם ואולי לא?

אתה הנציג של משרד התחבורה, נכון? הייתי מצפה שלפחות מינימום ... לאנשים שנמצאים.

אני מנסה, אני מצטער לאכזב אותך.

לאכזב אותי – אתה כבר לא מאכזב אותי, משרד התחבורה.

מאה אחוז.

שאלה אחרת לסיטיפס, אם אפשר, בן אדם, אזרח ותיק.

סליחה אדוני, לא קיבלת זכות דיבור, עם כל הכבוד.

אני אשמח אם תוכל לתת לפקחית שלנו קצת לתאר.

בוקר טוב. קוראים לי עינת ארוך, מבקרת כרטיסים ברכבת הקלה. התפקיד של המבקרים בעצם הוא עבודה בצוותים, שנכנסים לרכבת מתפרסים על הקרון על מנת לבדוק יותר מהר וביעילות. הבדיקה היא בדיקת תיקוף הכרטיסים. הצוות עצמו מתקבץ ומתרכז רק כאשר יש איום מנוסע. הרבה מקרים קרו שנבדק נוסע שלא שילם ונהיה להט בכל הקרון. בשביל זה העבודה גם בצוותים. זהו. בעיקרון הבדיקה היא תיקוף כרטיסים. האדם שמקבל דו"ח אנחנו לא מצפים שיאהב, או שיקבל את זה בשמחה. זהו. גם אנחנו לפעמים מקבלים איומים, או קללות מנוסעים, או תקיפות אפילו היו ברכבת. זהו.

קיבלתם איזה שהם הנחיות לגבי התיאום בין אגד לבין הרכבת?

הנחיות? על דו"חות אתה מתכוון?

לא, הנחיות איך לנהוג כלפי אותם אזרחים.

אין לנו שיקול דעת.

אין לכם שיקול דעת בעניין הזה?

אין שיקול דעת. לא. אין שיקול דעת מהסיבות, אני מבינה חלק מהסיבות של אדם שעלה עם קוד 2 למשל, לא יקבל את הדו"ח ואין לו כרטיס בעצם לרכבת, לעומת אדם שקנה כרטיס ולא העביר אותו והוא יקבל את הדו"ח. זאת אומרת, אין אפשרות לעשות איזה שהיא אפליה.

אבל אם אדם עלה מאגד עם כרטיס שאמרו לו שזה אמור לשרת אותו גם ברכבת.

אז זה טעות של אגד.

הוא מסביר את הדבר הזה. טעות של אגד. איפה אתם עומדים בפקחים בעניין הזה?

אז אנחנו מסבירים לו שהוא מקבל את הדו"ח, יש לו את האפשרות ערעור וכמובן - - -

קודם כל הוא צריך לקבל את הדו"ח.

כן. הוא מקבל את הדו"ח והטעות כמובן היא של אגד, זה לא של סיטיפס.

אין לי טענות אליך, זה בסדר. רק רציתי רק לשמוע אולי יש איזה הנחיה חדשה של להתחשב, שמדובר בטעות אנוש. מדובר פה בטעות אנוש. הבן אדם קנה כרטיס. אמרו לו שזה תואם לעלות איתו לרכבת, מתברר שכשהוא בא לרכבת זה לא תואם ואז הוא משלם את הקנס של ה – 180 שקל. עכשיו הוא משלם, הוא מקבל את הקנס, הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי המערכת שיבטלו את הדו"ח.

כן, אבל ההנחיה לשבוע האחרון היתה לא לתת דו"חות על קוד 2.

זה אני יודע. זה אמרתי בפתיחת דברי שיש הנחיה כרגע על קוד 2 לא לתת.

מה זה קוד 2?

קוד 2 זה קוד - - -

זה הכרטיס מעבר שאמור לעבור בין אגד לבין הרכבת.

לא, קוד 2 זה קוד ישן שלו אין שיתוף. אין לו שיתוף עם הרכבת.

הקוד הישן. הקוד החדש זה 62.

הבלבול גם בטח הפקחים 2, 62.

לפקחים אין בעיה. הם לומדים את זה מהר. זה העבודה שלהם. זה בסדר. האזרח שצריך להשתמש, זה הבעיה של האזרח.

תודה רבה. אני מודה לך.

תודה לכם.

כן אדוני.

האמת היא שרציתי לשאול שאלה אחרת את סיטיפס. לא ברור לי למה מערכת כל כך מתקדמת, כמו ששמתם, לא מצליחה להתמודד עם כסף קטן, או עם כרטיס של אזרח ותיק נוסע מזדמן. למה בעצם נוסע מזדמן, שהוא אזרח ותיק, שצריך לשלם 3.30, חצי מהמחיר על פי חוק, לא יכול לעשות את זה?

קודם כל הוא יכול לעשות את זה באמצעות כרטיס רב קו.

החוק אומר שעל פי כל כרטיס, גם נסיעה מזדמנת, הוא זכאי לקבל הנחה של 50 אחוז ואתם מפרים את החוק בעצם.

הוא זכאי לקבל גם אצלנו בנסיעה מזדמנת הנחה של 50 אחוז באמצעות כרטיס רב קו.

רבותיי, דקה, סליחה, גבירתי, אני מיד אאפשר לך, אבל אני רוצה לשמוע את השאלה שלך ולקבל גם תשובה עליה.

קודם כל אנחנו בהחלט מאפשרים, גם בכרטיסים בודדים, לקבל את ההנחה של ה – 50 אחוז. כמובן שהמכונה שמוכרת את הכרטיסים היא לא יודעת להסתכל על הבן אדם ולהגיד האם אתה קשיש, או מבוגר, או צעיר, או נוער. על כן דרך ההזדהות היא באמצעות הרב קו שעליו מונפק פרופיל, שהפרופיל אומר, בעצם את הבקרה עושים בעת הנפקת הכרטיס. מגדירים האם הבן אדם הוא נער, או מבוגר, או אזרח ותיק, ובהתאם לזה נותנים לו אחר כך את ההנחות ברכבת.

אם אין לו רב קו אז הוא לא יכול לקבל את הכרטיס.

בדיוק. אם אין לו רב קו הוא לא יכול לקבל את - - -

אני מציע שהיועצים המשפטיים שלכם יבדקו את זה, כי זה בניגוד לחוק.

מה גורלו של תייר?

למה אתה מניח שהיועצים לא בדקו את זה?

לא לפי משרד התחבורה.

אתה יודע, נאמרות פה אמירות, אני מתנצל שאני מתפרץ, נאמרות פה אמירות שהם לא מבוססות.

את מי אדוני מייצג?

משרד התחבורה. נאמרות פה אמירות שלא מייצגות שום דבר, כאילו, ונותנות תחושה כאילו בוקה ומבולקה. זה לא המצב. זה לא המצב. לא כל מי שעלה לאוטובוס ונתפס על ידי פקח עם כרטיס שהוא לא שילם, הוא מאוכלוסיית האלה שטעו. יש לא מעט כאלה שמנסים את מזלם. או יעלה פקח, או לא יעלה פקח ואותם אנחנו רוצים להרתיע. זה צריכים להבין.

כשאנחנו באים ורוצים לתת הנחה, ותקציב ההנחות הוא תקציב מוגבל, אנחנו מבקשים זיהוי. אם הכנסנו מערכות אלקטרוניות שתומכות בזיהוי מסוג מסוים, אז הזיהוי ייעשה באותו אופן. מאחר והמערכות עברו לעידן הדיגיטלי – אז הזיהוי הוא באמצעות כרטיס דיגיטלי ולא מספיק תעודת זהות.

אבל אתה מחייב אותם לקנות כרטיס.

לא מחייב לקנות שום דבר. לא.

אתה מחייב.

חברים, רגע.

רב קו. אתה לא יכול להשתמש בו בלי לטעון אותו - - -

התשובה היא: לא. עוד פעם אומר לך, יש כל כך הרבה דיסאינפורמציה שפשוט אני לא יודע מאיפה להתחיל.

תראה, אני מודה שאני - - -

רב קו זה פלסטיק. אתה לא משלם עליו כלום. אתה הולך.

משלמים 5 שקלים.

חברים, רגע. איפה שילמת?

בתל אביב אתה קונה אותו אצל הנהג.

רבותיי, תקשיבו לשלמה.

רבותיי, אני מבקש. אני מבקש למען הסדר הטוב.

כל הרעיון, כדאי שתבינו, תנסו להעביר גם הלאה את המסרים שאנחנו מנסים להעביר לכם פה. הכרטיס הרב קו עצמו, הפלסטיק הירוק, הוא פלסטיק. אין בו שום דבר. הוא לא מקנה שום זכות ולא שום דבר. הוא ברגע ההנפקה שלו נרשמים עליו כל הזכאויות שלך, אחרי זה נדון מה רושמים ומה לא רושמים, שאלה שהעלתה הועדה, ונסביר גם מה המשמעות, אבל בעיקרון מאפשר לך את הזכאות. זה בסוף. once יש לך את הכרטיס הרב קו הזה, אתה לא יכול לנסוע איתו לאף מקום. יש לך את הרב קו ועליו רשומות הזכויות שלך. בסדר? הזכויות שלך להנחות במידה והן קיימות. זה האירוע שקרה.

מעתה והלאה השימושים שלך הם רכישת חוזים מסוגים שונים לגבי האופן שאתה רוצה לנסוע. כלומר, אתה הנפקת פעם אחת ל – 8 שנים, פעם אחת ב – 8 שנים את הכרטיס של הרב קו, במקרה שאתה קשיש, לצורך העניין, אתה מזדהה בפני המכונה. המכונה מזהה את הכרטיס למעשה, לא אותך, ואתה קונה חוזה של נסיעה בודדת במחיר של 50 אחוז. משלשל שם 3.30, שזה מחיר של נסיעה בודדת ב – 50 אחוז.

אנחנו שוב, אנחנו חוזרים לא על נסיעה בודדת. אנחנו מדברים על רב קו מזוהה. קניתי רב קו מזוהה.

לא קנית. קיבלת רב קו מזוהה.

ואז אני מוטען. בסדר. עכשיו - - -

ואז אתה לא מוטען. ואז אתה הולך למכונה וקונה כרטיס בודד כמו שכתוב בחוק.

כשאין לו את הרב קו מה הוא עושה?

עליתי לנסיעה בודדת, יש לי כרטיס של קשיש. יש לי את הכרטיס שלי.

יש לך רב קו של כרטיס.

שמדינת ישראל הוציאה לי תעודה - - -

נכון. התעודת קשיש, מה לעשות? היא לא אביזר אלקטרוני. למכונות האלקטרוניות - - -

אבל אנחנו ... כרטיס חכם.

לכם אין בכלל בעיות. הבעיות הם שלי ולכן זה הדרך שאני בתור רגולטור מנסה לפתור אותם. מאחר ואנחנו - - -

רגע, עזוב. אז עכשיו נניח שאתה רוצה.

רגע, רגע, רבותיי.

מאחר ואנחנו עוברים לעידן דיגיטלי, אז ברור שאני לא יודע לקרוא כרטיס נייר שאין בו כלום, הכרטיס אזרח ותיק, או כל כרטיס אחר שניתן והוא חתיכת נייר, המכונות לא יכולות לקרוא אותו.

רגע, אם המכונות לא יכולות לקרוא אותו, אתה צריך לשים פקיד בכל זה.

יש לך נהג.

אבל הנהג, כל הרעיון של מערכות הסעת המונים, תבינו, בסוף הכל זה, בסוף זה הכל שיווי משקל. אפשר לעשות את זה דרך הנהג, את צודקת. אפשר לעשות את זה דרך הנהג, אבל אז אנחנו חוזרים לימי אנו באנו, שבו אנשים לא מקבלים את הזכויות שלך.

המשמעות של העניין, תנסו רגע להבין את הלוגיקה של המערכת. אם כולם צריכים לעבור דרך הנהג, זה אומר אני לא פותח את כל הדלתות, אז כולם עומדים בתור ומזדהים בפני הנהג והנהג עושה את הבקרה, ומוכר וקונה, כמו שנהוג במערכת התחבורה הציבורית הרגילה, ואז אני יכול לתת לך פחות תדירות. למה? כי כל נסיעה במקום לקחת 10 דקות, לוקחת 20 דקות, כי עכשיו יש את הזמן של הכרטוס. כל הרעיונות של המערכות האלה, כל התפיסה שעומדת במערכות האלה ושל ההשקעה במערכות האלה, וזה השקעה שמשרד התחבורה רוצה להרחיב אותה גם לשאר התחבורה הציבורית, אומר: חבר'ה, הכניסה היא חופשית. איך עושים כניסה חופשית? עושים זיהוי באמצעות אמצעים אלקטרוניים, ואכיפה שהיא מרתיעה. אכיפה שהיא מרתיעה, עם קנסות כבדים. ואז אני אומר: שמע, אני מניח שכל מי שנכנס באמת פועל כדין, אבל מי שנתפש על האוטובוס כאשר הוא לא זה, הנחת העבודה שהוא לא פעל כדין, ולא שהוא טעה, ולא שקרה לו איזה משהו. יש גם מקרים כאלה.

מה קורה אם אותו קשיש?

בוא נתקן את הרושם. 1 – אני חושבת שמשרד התחבורה התכוון כוונות טובות מאד. לא סתם כוונות טובות, כוונות טובות מאד.

או.קיי.

כמו כל הרפורמות במדינת ישראל שיש כוונה, לא לזלזל בזה, כי אני חושבת שזה נכון. בתור מישהי שנוסעת בתחבורה ציבורית כל יום, אני חושבת שהכוונה היתה נכונה.

או.קיי.

הבעיה היא לא בכוונה, הבעיה היא שבדרך כשרואים את התמונה הגדולה, הדברים קטנים לפעמים הם אלה שעושים את הנזק.

עכשיו רגע, כל הביקורת שלנו על המערכת היא החוסר נכונות לבוא ולהגיד: או.קיי, שנייה, יש פה זיהינו פה בעיה. הנחת העבודה שלנו היתה שכל מי שעולה לאוטובוס אמור להזדהות ולשלם. כל מי שעולה לסיטיפס אמור להזדהות ולשלם. לא לקחנו בחשבון שיכול להיות שהמערכת שלנו לא תעבוד, ואותו אדם לא יכול להזדהות.

זה לא המצב.

עכשיו, אני לא אומרת שכולם, רגע, אני לא אומרת שכולם לא מזדהים בגלל זה. למרות שאני לא באמת חושבת שהיתה כזאת תופעה של גניבת אוטובוסים, אני לא יודעת.

למה את מניחה שלא?

אבל אני לא יודע. מודה. לא יודעת. לא נכנסת לזה.

בואי אני אגיד לך: ניסיון עולמי מדבר על 20 אחוז - - -

בסדר.

... שהם לא יותר טובים מאחרים.

ומי שלא שילם, ולא שילם בכוונה, בוודאי ובוודאי שצריך לשלם, ומצידי שיקנסו אותו. אני בתור מישהי שנוסעת בתחבורה הציבורית אומרת שאני מבינה את זה.

את מבינה שאני מגן עליך?

בוודאי. אבל אני רוצה שאתה תגן גם על הטעויות. אני רוצה שאתה תפתח מנגנון.

רגע, אז עכשיו מה שאת צריכה לבקש במקרה הזה, לבוא ולראות איך המנגנון של הבירור נעשה מאד מאד יעיל וברוח זה. זה לגיטימי. אבל לא הנחת העבודה שאת באה ואומרת: שמע, הפקח עכשיו יניח שהכל בסדר.

לא, אני לא אומרת שהפקח צריך להניח שהכל בסדר. אבל אני אומרת שאתה צריך להבין שעלו פה בעיות שהם, לנוכח הכמויות אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהם לא קיימות.

אני עוד פעם אומר, את יודעת שיש מעל 2 מיליון נוסעים ביום בתחבורה ציבורית? בואי תכמתי את זה באחוזים ואז תביני למה - - -

... האחד שניסיתי לעלות הכנסתי את הכרטיס, עשיתי כל מה שצריך, והגעתי, בסופו של דבר, למצב של קנס.

את צודקת.

עכשיו אני אצטרך להטרטר בכל הזה. אני אגיד לך, הבעיות שלי מתחילות עוד בגביה הכפולה של 60, או כל מיני כאלה, קטנות אפילו. שבשביל זה אני לא אטרח לעשות את כל - - -

אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

כן.

היתה פה בעיה, בעיה אמיתית, שזה הנושא של אותם קשישים שיש להם את הכרטיס שנקרא: "אזרח ותיק". אני מבין שהוא כרטיס לא אלקטרוני ולכן הוא לא קורא נכון.

הוא לא קורא כלום. אני לא יכול לדבר איתו.

השאלה: איך מתמודדים עם הבעיה הזאת? מה עשיתם בנושא הזה?

מה שאנחנו מנסים לעשות זה לאפשר שירות שהוא נוח. אז לקחנו את הכרטיס ומתחנו אותו למקסימום האפשרי, ל – 8 שנים. זאת אומרת שפעם אחת אתה צריך לטרוח, ומה לעשות? גם לפתוח חשבון בנק אתה פעם אחת צריך ללכת לבנק. אחר כך אתה יכול לעשות הכל.

יש אנשים שאין להם חשבון בנק.

רגע, עוד פעם, אני לא בטוח שזה המצב. בסוף, פעם אחת אתה צריך לטרוח את הטרחה הזאת. אין דרך אחרת. אבל once טרחת את הטרחה הזאת, לכאורה אתה פטור. יכול להיות שבעתיד, אני לא יודע מה המשמעות של זה, לא בדקתי. אני אומר משהו - - -

ביקשתם בישיבה הקודמת לבדוק - - -

רגע, רגע, לא, את מה ביקשנו לבדוק? את זה שלא יהיה - - -

בכרטיס. דיברנו על כרטיסים אנונימיים ואמרנו שמי שלא רוצה - - -

כרטיס אנונימי זה אירוע אחר לגמרי. חכי רגע. זה אירוע אחר לגמרי. תיכף נדבר גם על כרטיסים אנונימיים. יכול להיות שבעתיד כשיהיה זיהוי, אני לא יודע אם זה אפשרי, אני לא יודע מה המשמעויות של זה, זה רעיון שעלה לי לפני 30 שניות, זיהוי באמצעות תעודות הזהות שהם אלקטרוניות אולי יהיה אפשר דרך שם לעשות משהו, אבל אנחנו עוד לא שמה. בסוף המערכות, אם אתה רוצה לעשות מערכות פתוחות שלא כולם עומדים בתור לפני איזה פקיד שמטפל, אז אתה מבין שאתה צריך להזדהות עם אמצעים אלקטרוניים. אין דרך אחרת. עכשיו, עוד פעם, אני מנסה לקצר את זמן הנסיעה. אני מנסה לעשות את כל הדברים האלה.

היתה בקשה להנפיק כרטיס רב קו משפחתי.

אז אמרתי, רב קו משפחתי זה בעיה שהיא בעיה נטו בעיה תקציבית. זאת אומרת, צריכים להיכנס, התחלנו לטפל בעניין הזה. האוצר צריך לתקצב את העניין הזה.

התחלנו?

התחלנו, אנחנו מדברים עם משרד האוצר על העניין הזה בשביל לתקצב את הזה. זה הכל עניין של סובסידיה. יש הרבה נושאים שלכאורה נראים בעיה של רב קו, זה עניין של מדיניות תעריפים. לא בהכרח קשור לטכנולוגיה שקוראים לה: רב קו. כשבאים ואומרים: שמע רגע, אני רוצה לתת הנחה קבוצתית, אז מישהו צריך לסבסד את העניין הזה וצריכים למצוא מקורות לעניין הזה. זה לא בהכרח צריך להדביק את זה לרב קו.

למה הנחה קבוצתית? למה משפחה צריכה 6 כרטיסים?

בואי אני אסביר לך. אני מניח שכל ילד, ניתן לך את זה בדוגמה פשוטה. בסדר? אני מניח שכל ילד נוסע 60 נסיעות בחודש. או 50 נסיעות בחודש. 25 נסיעות. פעם אחת הולך, פעם אחת חוזר. זה מה שקורה, לצורך הדוגמה רק, אל תתפסו אותי על מספרים. אם אני מוכר לך רב קו זאת הנחת העבודה שלי אם אני מוכר לך כרטיס חודשי חופשי. לפי זה אני עושה את החשבון. בסדר?

עכשיו, כדי לעשות כרטיס משפחתי אני צריך לשאול אותך: אדוני, כמה ייסעו בכרטיס הזה? להכפיל ב – 25 ואז למכור לך את הכרטיס, לצורך העניין. ברור שזה לא מה שאתה רוצה. כי לקנות 6 כרטיסים - - -

לא צריך בשביל זה כרטיס משפחתי.

נכון. נכון. לכן אני צריך לבוא ולהגיד: תשמעו רגע, מה יהיה, איך יתנהגו עם הכרטיס הזה?

אבל ילד עולה עם החבר שלו. הוא שכח את הכרטסיית בית ספר, הוא שכח בבית.

הוא יכול לנקב.

רגע, זה אין בעיה. לא זה העניין. זה בכרטיסייה כן.

אבל יש מקומות שאי אפשר. עכשיו באופן מובנה, מדוע ברב קו רגיל, שלא נותן שום הנחה, לא יכולים לנסוע כמה?

תלוי מה החוזה. התשובה, אני עוד פעם אומר לך, בכרטיסיה, עזוב רב קו, החוזה שקוראים לו: כרטיסיה רב קו שהוא חודשי חופשי, ברור למה לא יכולים לנסוע כמה. ברב קו של כרטיסיה.

בכרטיסיה יכול לקחת. כשיש לך כרטיסיה, בשפה של פעם, אתה יכול לנקב.

יש לך כרטיסיה שהיא יש בה כמה נסיעות. יכולים לנסוע בה שלושה אנשים?

שלושה מאותו סוג של הכרטיסייה.

כן.

מבוגר. לא יכול לנסוע בכרטיסיה.

ברור.

סליחה, אבל אמא עלתה עם שלושה ילדים, והאימא ירדה והילד נשאר בלי כלום, כי הוא עלה על הכרטיס שלה והוא לא יכול, כי אין לו כרטיס, אין לו כלום.

נכון. אז הרגע הסברתי. את צודקת. תבינו רגע, עוד פעם אחת, בעניין כרטיס משפחתי – כנראה צריכים לראות איך מייצרים את התמחיר הזה כדי שלא יהיה כפולה של הרב קו. בסוף צריכים לייצר כרטיס במחיר שיעזור. לכן אתה מבין למה זה עניין של תקצוב. אתה יודע, זה העניין של האוצר. זה הרעיון של הסבסוד.

אני חייב, אם כך, לשאול בכל זאת - - -

אם אני אשקף את מה שנאמר בועדה הקודמת, לא בנושא הרכבת הקלה, כמו שנאמר שזה לא תקף, אנשים מקבלים דו"חות בגלל שהם נסעו שניים, אנשים נסעו באוטובוס אגד ביחד, ונסעו לבת מצווה, כשחלק מהבת מצווה היתה נסיעה משותפת מפסגת זאב, הבית שלהם, ליד ושם, ביחד נסעו בימי שישי וקנו, אנשים שהגיעו רובם מתל אביב במשפחה, והיתה להם מסיבה משפחתית נפלאה עם הכנות מיוחדות, ועולים לרכבת הקלה, התל אביבים, מטעין איזה כרטיס, קונה לכמה ביחד, מעביר את הכל, ובסוף כולם קיבלו, הם הספיקו 10 או 7 דו"חות לתת. עוד 12, 13 ניצלו מהעניין הזה. לא רק זה, הבעל לקח את אשתו - - -

אתה מניח שכולם, באמת, ישבו שם ליד הזה והם באמת העבירו את הכרטיס. אתה יודע רק מה ההבדל - - -

הבעיה היא תהיה, כל זמן, הבעיה איתך לאורך כל הועדות אישית, אני לא אומר דעה שלי, דעה של עוד חבר כנסת, עד שאתה לא תפנים, אתה אישית, את הבעיה מה שעוברים תושבי מדינת ישראל, לא יהיה שינוי. אתה רגולטור. אתה נוהג בהבנה בכולם, ומאד מאד להבין את הצד של אחרים.

אני לא מבין את הצד של אחרים. אתה יודע, אני, עוד פעם, אני אומר לך, תראה, החובה שלי - - -

אני מציע, בוא תאפשר לחבר הכנסת.

לא, אני יכול גם לא לדבר.

הנושא של הרכבת הקלה זו שערורייה שלא היתה כמותה. לא היה כמותה במדינת ישראל. זה דברים ללא תקדים. אתה הפכתם את אזרחי מדינת ישראל לעבריינים, כאחד מהגנבים הפשוטים ביותר. אני רק קיבלתי אתמול, אדוני תרשה לי, אני אומר לך את מה שאני קיבלתי.

אנחנו מוצפים בפניות כל יום.

פניה שקיבלתי אתמול, מ – 27.2. "הבוקר קניתי כרטיס חד פעמי לרכבת בפעם הראשונה. בדרך כלל אני נוסעת עם הרב קו. תיקפתי את הכרטיס. לאחר התחנה עלה המבקר והגשתי לו את הכרטיס. הוא מסתכל עלי, אומר לי שלא תיקפתי. הסתכלתי שאכן כן הכנסתי למכשיר התיקוף. הוא אמר שכנראה הכנסתי הפוך ועלי להגיש לו מיד תעודה מזהה. לא היתה עמי תעודה. הוא הוריד אותי מהרכבת באמצע רחוב יפו ולפתע התקבצו סביבי שישה גברתנים עובדי הרכבת, שעמדו כולם סביבי והודיעו לי כי הם מזמינים ניידת משטרה", לא היתה לה תעודת זהות, אז היא לא מזוהה. "הם מזמינים ניידת משטרה. הם הודיעו לי לא ללכת, וכי על פי חוק הם רשאים לעכב אותי והניידת תוכל לתפוס אותי גם לאחר 3 שעות". היא רצתה לעזוב, מה אתם רוצים ממני? "עמדתי שם במרכז רחוב יפו, אשה אחת בודדה מול 6 גברתנים שמידי רגע מוודאים כי הניידת בדרך. עיני זלגו דמעות, רעדתי מבכי ומבושה. כל הסברי כי הם יכולים לבדוק במצלמות כי ... את הכרטיס עלו בתוהו. הם עמדו שם וגיחכו ואיימו עלי כל רגע תבוא הניידת. עמדתי שם כגדול הפושעים במדינה. עוברי אורח וצלמים רבים הנציחו את המאורע המביש: הנה, גברת אחת גנבה ועלתה בלי לשלם. אשה אחת בשם מרזל נעמה באה לעזרתי, עוברת אורח. בראותה את המצב היא ניסתה לדבר עם בעלה ולייעץ לי מה לעשות. היא החזיקה בידה את הרב קו שלה. הם הסתכלו בשם, ומיד החלו לרשום לה דו"ח בעבור הפרעה לפקיד רכבת. לאחר מכן, החרימו לה את הכרטיס. גם את זה עשו בצורה מתוחכמת ומתנכלת כאשר שאלו אותה אם היא הרגע ירדה מהרכבת? ושנענו בחיוב דרשו ממנה את הכרטיס לבדוק שהיא אכן שילמה, ולאחר מכן סירבו להחזיר את הכרטיס עד שאני אקבל את הדו"ח, תוך איומים שגם לה הם רושמים דו"ח על הפרעה לפקיד במילוי תפקידו. צילמו אותה ואותי מכל הכיוונים והודיעו שיזמינו גם עבורה משטרה. לאחר מכן הגיע בעלי עם תעודה מזהה שלי. הם נתנו לי דו"ח על 180, פלוס 6.60 דמי נסיעה ברכבת. עובדה זו מקוממת, הרי שילמתי כבר כרטיס, רק שטעיתי בתיקוף. ולמה עלי לשלם פעמיים על אותה נסיעה?

היא לא שילמה.

היא שילמה. לא תיקפתם את זה.

אבל היא לא תיקפה – אז לא שילמה.

בסדר. בסדר.

היא שילמה בכסף.

היא שילמה בכסף.

היא לא שילמה - אז הרכבת לא קיבלה.

היא נתנה את הכסף - - -

אבל הזכות נסיעה עדיין נמצאת אצלה בחשבון.

איך אתם מחזיקים כרטיס תיקוף שההוראות שמה בלועזית? תגיד לי, איך מדינת ישראל, אתה נותן דו"ח למישהו שתיקף והתשובה שהוא מקבל באותיות זה לועזיות, אתה נותן לו דו"ח. איך, איך מדינת ישראל? אתה כמשרד תחבורה.

אני עוד פעם אחת, תיכף סיטיפס בטח ישיב. אדוני חבר הכנסת, אבל עוד פעם, הסיפור באמת מזעזע. אבל כשאני מנסה להסתכל מולי, אני רואה, עומדת לפנינו הפקחית הגברתנית. הנה, הגברתנית פה.

יש גם אחרים.

הנה דוגמה. היא נראית לכם גברתנית?

אני לא רוצה להגן על אף אחד. אני יש לי ביקורות ומכתבים אישיים על פקחיות ופקחים על התנהגות בוטה ומבישה שלכם כלפי אזרחים. אתם נותנים דו"חות בלי שהוא אשם. בן אדם שיש לו כרטיס חופשי חודשי הוא לא היה צריך לשלם על הכרטיס ואתם נותנים לו דו"ח.

וודאי שהוא כן צריך.

הוא לא היה צריך. הוא לא קנה את הכרטיס.

אם הוא לא מתקף אותו, זה אומר שהוא לא - - -

לא לזה התכוון המחוקק כשהוא נתן לכם אפשרות לתת 180 שקל קנס לכאלה שרוצים להתפלח לרכבת לנסיעה שלא כדין. לא כאלה שהם פטורים. הם לא צריכים לשלם ויש לכם בעיה עם מכשירים העי דפוקים שנמצאו, אני לא יודע מאיפה הבאת אותם. הבאתם אותם עם הרכבת. אנשים שלא עומדים בעומס. אין להם אמינות לא למכשירים שנותנים את הכרטיס עצמו ולא לתיקוף. לא קיימת שערורייה כזאת במדינת ישראל בגיבוי של משרד התחבורה.

על סמך מה אבל אתה אומר את הדברים האלה?

אנחנו יודעים כמה קלקולים. מקולקלים שלושה בבת אחת. איך אתם עטים על הקורבן שלכם. הרי אדם נכנס, אשה נכנסת עם עגלה, היא מקפלת בכניסה, אתם נותנים לה דו"ח, איך היא נסעה, בזמן שהעגלה היתה צריכה להיות מקופלת. אתם, אנשים שמנסים לתקף ומצפצפים ואומרים, מגיעים לפקח עצמו אומר: משהו לא בסדר. תביא תעודת זהות. אתם מכשילים את האנשים, עוד לא עלו לרכבת.

השאלה על מה משלמים לפקחים? איך מחשבים את המשכורת של הפקחים? זה ייתן לך תשובה לגבי - - -

אתם יודעים כמה דו"חות יש ברכבת הקלה בחודש אחד? אתם יודעים הכנסות של חצי מיליון שקל לחודש.

אני סמנכ"ל כספים של הרכבת, אני הייתי שמח מאד אם היה לי ... חצי מיליון שקל בחשבון ואין דברים כאלה.

הנושא של הרכבת הקלה אפשר לדבר על זה כמה שעות, אבל אתה דיברת על הרב קו. הנושא שהיה, בכל אופן, היה הרב קו. אם נשקף את מה שהיה כאן בועדה היה על כך שיש אנשים שצריכים להכניס חוזים לקנות כמה וכמה, אולי 10 כרטיסיות.

במשפחה.

אחד מתוך המשפחה. את זה בכל בני המשפחה. אדם שגר, היו כאן אנשים מאילת, למשל, עם הרב קו, שהוא צריך, יש לו כמה וכמה סוגי תעריפים שהוא צריך, על כל אחד הוא צריך כרטיסיה. את זה תכפיל, וזה כל אחד מבני המשפחה. דהיינו ככה: פעם אחת דיברנו למה אתם לא מסדרים שבחברה אחת, לכל הפחות בחברה אחת יהיה קודם כל כסף צבור, שבאותה חברה שהוא נוסע ששמה הוא יוכל להשתמש באותו חוזה האחד שהוא עשה לכמה, כל פעם, פעם ב – 2, פעם ב – 3, פעם אם יש לו, החיוב הוא כזה, חיוב אחר, קל וחומר שהגיע הזמן שכבר יהיה בסך הכל מערכת של כל החברות. זה מינימום שצריך, אחרי כל כך הרבה חודשים הרי זה לא החודש הראשון שהרב קו פועל. הוא כבר פועל תקופה ארוכה, הגיע הזמן שגם את זה נעשה ואנשים לא יצטרכו להוזיל ולהשקיע מאות, מאות שקלים, וזה יכול להגיע לסכומים הרבה יותר גדולים, למשפחה אחת הרבה יותר גדול בנושא הרב קו. אתם גם לא נותנים את האפשרות אחרת. אם היתה אפשרות בבחירה. הרי אתם מכריחים. הם כולם קהל וצרכנים שבויים בידיים של הרב קו ואתם עושים להם מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה. הוא ישקיע, הוא יקנה לכל קו. אין סנכרון בין החברות. יכול לעבור, מאגד אפשר לעבור לרכבת הקלה. מעלית אי אפשר לעבור לרכבת הקלה. כאן יש לו כרטיס מעבר, שם אין לו כרטיס מעבר. תיקנתם את זה אחרי שבועיים.
דוגמה נוספת – מדוע להטעין את הרב קו, כך בירושלים, אפשר רק בתוך האוטובוסים? באו לייעל את העבודה. היה חופשי חודשי, 60 אחוז, אולי יותר מתושבי ירושלים נסעו בחופשי חודשי. היום הזמן שלוקח הוא הרבה הרבה יותר זמן ממה שהיה קודם. אתם רק הרעתם, אתם רק הרעתם את המצב. היום זמן הנסיעה באוטובוסים לוקח הרבה יותר משהיה חופשי חודשי. רק כל אחד שצריך להכניס, צריך להנפיק לו, ולא צריך להנפיק לו. דרך אגב, ברכבת הקלה אתה לא מנפיק לאף אחד כרטיס, זה גם שערורייה. שילמתי, תנפיק לי בחזרה. תנפיק לי כרטיס. באגד עושים את זה.
אבל נעזוב את זה רגע. אם אתה הוצאת את הכרטיס יותר מידי מוקדם – אז זה ביטל את כל הפעולה, אז עכשיו מתחיל ויכוח, ויכוח חריף הרבה פעמים בין הנהג לבין הנוסע. אתה הוצאת, החלטת שאתה כבר יכול להוציא אותו, לא חיכית עוד שתי שניות.

מדוע את לא יכול לקנות מחוץ, בירושלים, המקום אחר חוץ מהרכבת, בתחנת רכבת, אתה לא יכול לקנות באף מקום, להטעין את הכרטיס רב קו שלך?

זהו, איפה אפשר להטעין?

כדי שיהיה עוד אחוזים לנהגי אגד?

איפה אפשר להטעין את - - -

אני יכול למנות כאן שורה, אדוני היושב ראש, שורה של דברים של רב קו, לא נושאים של הרכבת הקלה. נושאים של רב קו באופן ישיר בעניין הזה.

חבר הכנסת אורי מקלב. אתה הקראת פה מכתב. כשהקראת אתה את המכתב, אני הסתכלתי כל הזמן על המכתב שיש בידי, אם זה לא מדובר באותו בן אדם. פשוט, ממש, חוזר על עצמו. שני אנשים שונים, ממקומות אחרים. זה זוג אנשים שגם כן עם אותו סיפור. זה הגיע ב – 17.2 הוא מדבר על ה – 8.2 שהוא נסע ואין טעם שאני אחזור על הדברים, זה פשוט חוזר על עצמו. אני הסתכלתי לראות אם מדובר פה, רבותיי, אני חושב שעיניכם רואות ואוזניכם שומעות את המצב הזה. אנחנו כבר קיימנו דיון אחד.

אני חושב, חשבתי, אני מודה שחשבתי בעקבות השיחות שהיו לי גם בעל פה וגם בכתב עם אנשי סיטיפס, אכן הולך להיות שינוי דרמטי במערכת. לא כך הוא המצב. יש עדיין תלונות ואני חושב שלא רק הועדה לפניות הציבור, גם התקשורת המקומית, מי שעקב קצת בשבוע האחרון יודע שהתקשורת המקומית בסוף השבוע היתה מלאה, כמעט כל התקשורת בירושלים היתה מלאה בנושא הזה, למרות השיפורים שעשיתם. זה כנראה מעיד שמשהו בכל זאת לקוי במערכת. אני לא רוצה לחזור, אנחנו בדיון - - -

אני יכול לענות? כי עלו פה טענות קשות. אני אשמח להגיב.

אני אתן לך, בבקשה, רק תמתין רגע, נתתי לך לדבר, בוא גם תאפשר לי עכשיו. תיראו, אנחנו בדיון הקודם העלינו פה מספר נושאים. מיד אחרי הישיבה הזאת הוצאתי מכתב, אדוני, לשר התחבורה. המכתב יצא לשר התחבורה בתאריך 18 לינואר. אני מכיר את שר התחבורה כאדם רציני שבאמת עושה עבודה יוצאת מהכלל. קשה לי להאמין שהמכתב הזה הגיע לידיו והוא לא הגיב אליו. אני מניח שבאיזה שהוא מקום במערכת שמה הוא נתקע.

אני פונה ומבקש ממך, אני בסוף הישיבה אתן לך את המכתב הזה. תדאג להעביר את זה ללשכה. אנחנו רוצים לקיים עוד ועדה. הועדה הזאת תתקיים, אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של הסיטיפס מפני שפה נגרם סבל בלתי רגיל לאזרחים. יושבים פה אנשים שהטריחו את עצמם לבוא לועדה, ואני יודע שאני אתן להם לדבר כרגע, אין לי ספק מה הם יגידו. אין לי בכך שום ספק. אם תירצו אני מוכן לתת להם לדבר כדי שתשמעו אותם ותבינו על מה מדובר. אבל הדברים חוזרים על עצמם. אין לי בזה שום ספק. זה הקנסות, זה הכרטיסים, זה החוסר יחס של הפקחים, כל הדברים הללו ביחד.

גם הזמן שלוקח - - -

הקושי של הזה, זה נושא בפני עצמו, גבירתי, זה הנושא בפני עצמו שאני מתכוון לקיים על זה דיון, על משך הזמן שאנשים נאלצים לנסוע ממקום אחד למקום שני, שזה לוקח להם כל כך הרבה זמן. זה וודאי אתם לא התכוונתם לכך. בוודאי שהתכוונתם להתייעל, אבל אני מדבר מבחינת עובדות. כרגע המצב הקיים הוא שמי שנסע פעם נסיעה של רבע שעה, היום הוא נוסע יותר משעה כדי להגיע ליעד שלו. אני מציע לכם, רבותיי, תרדו קצת ממרומי האולימפוס. תעזבו רגע את המכוניות שלכם, תעלו גם אתם על הרכבת, תעשו נסיעות.

אנחנו לא באולימפוס, אנחנו נמצאים בשטח עם האנשים בקווים, נוסעים. תאמינו לי, גם אנחנו יודעים מה קורה. אנחנו צריכים לתת לכם תשובות. אבל להניח שאנחנו באולימפוס זה לא - - -

תראה, להגיד לי - - -

אם זה היה זכות שלא הייתם יודעים. זה שאתם יודעים וזה ממשיך, זה הרבה יותר גרוע.

לא משנה מה אני אגיד, זה לא יהיה לזכותנו. הבנתי. שום דבר שנגיד לא יהיה לזכותנו.

אני מוכן לקבל שיש חבלי לידה ועד שקולטים ועד שמכניסים את הדברים האלה. אני מקבל את זה. אבל עד כמה? בינתיים גם האזרח משלם ביוקר. משלם בזמן, משלם בכסף, משלם בקנסות. רבותיי, די, תעשו לזה סוף. למה צריך תמיד כל כך הרבה ישיבות בנושא הזה?
אני בדיון הקודם ביקשתי ופניתי ואמרתי ככה: א' – ביקשתי לבדוק אפשרות להפחית את הקנסות מ – 180 שקל. אני חושב שהסכום מוגזם לכל הדעות. אדם שחונה בחניה בצורה לא חוקית לא מקבל 180 שקל קנס. מקבל 100 שקל קנס. למה פה 180 שקל? על מה? טעה, לא ידע, מה? כולם בחזקת עבריינים? בוא נלך הפוך, אולי כולם בחזקת זכאים וטועים ולא יודעים?

הרעיון הוא שמי שטעה לא צריך לקבל קנס בכלל. מי שלא טעה ורימה – צריך לקבל 180 שקל.

שיקבל 360. למה 180?

מאה אחוז, נכון. בגלל זה אנחנו אומרים - - -

אבל בשביל זה יש ועדות שמבררות את הטענות. לפני. זה שבן אדם קיבל - - -

רבותיי, אני רוצה להמשיך.

איך זה יכול להיות ששכונות שלמות בירושלים הפסידו את האפשרות לנסוע מצד אחד לתחנה ... איך אפשר דבר כזה?

אנחנו ביקשנו הנפקת, רבותיי, ביקשתי הנפקת רב קו משפחתי, גם זה עדיין לא יצא לפועל. לאפשר הנחה בכרטיס אנונימי ולא רק בכרטיס רב קווי מזוהה, גם את זה ביקשתי.

אתה לא ציינת את הזמן ששכונות שלמות בירושלים לא יכולות לנסוע באותו אחד ונזקקות לתחבורה ברכבת - - -

אני מודיע לך שאתמול אחרי הצהרים היה זמן מסוים שהרכבת לא עבדה. אתה יודע מזה? אתם יודעים מזה?

לא.

אתה יודע איזה תקלה היתה? אתה יודע אנשים כמה זמן חיכו? זה רק לידיעתכם.

לא רק זה, כשאני צריכה לנסוע מתל אביב זה לוקח לי שעה, ומתחנה מרכזית לטלביה לוקח לי שעה וחצי. איך זה יכול להיות דבר כזה?

רבותיי, אני שומע ואני מבין את הכאב הרב שלך גבירתי, אבל הגיע הזמן, רבותיי, אנחנו עדיין בתקופת חורף, עדיין לא הגיעו התיירים, המסה הגדולה של תיירים מהארץ ומחוץ לארץ. עדיין לא נמצאים בעונת הקיץ, שכל עמך ישראל מגיע לירושלים, והלוואי שיגיעו לירושלים, רבותיי, אם היום המצב הוא כזה, אני מאד מאד דואג מה יקרה בעונת הקיץ ובחגים הבאים עלינו לטובה ועל כל עם ישראל. אני מציע לכם לשנס מותניים.

לא ראית סרטון של ערוץ 2, ערוץ 10 איך נותנים דו"ח לתיירת שעלתה לרכבת להגיע ל"יד ושם". מביש את מדינת ישראל שככה עושים, ככה מקבלים תיירים ששילמו, ששלמה כרטיס וכן תפעלה, לא תפעלה, תיירת. זה מה שעשיתם. זה אנחנו מקבלים את אלה שבאים ל"יד ושם" בסרטון שמוצג לפני כולם.

רבותיי, נציגי משרדי ממשלה. בבקשה, עורך דין עמית אשכנזי, בבקשה אדוני.

אני רק רוצה לדווח לועדה בקצרה, בהמשך לדיון הקודם שבו השתתפנו. אני כרגע מטפל רק בהיבטי פרטיות. ההיבטים הצרכניים האחרים זה לא במנדט שלנו.
אני רוצה לדווח לועדה על שלושה דברים שאנחנו עושים: 1 – גם בעקבות העלאת הנושא הזה לדיון בועדת הכלכלה במסגרת חקיקת אותו תיקון שמסדיר את הרב קו מקצה לקצה. אנחנו המשכנו מהלך שהתחלנו בו בעבר, והוצאנו פיקוחים לחברות התחבורה הציבורית לגבי היבטי אבטחת המידע של מפעילי התחבורה הציבורית. בשלב ראשון הוצאנו שאלונים. אנחנו כרגע עוברים את החברות. אנחנו היינו בחברה אחת בשבוע שעבר. כמו שנאמר לנו בצורה תמציתית, עולה להם אוטובוס אחד יותר מכל הכאב ראש הזה. אנחנו מקווים שנגלה שהדברים יטופלו כראוי.
הדבר השני – גם בעקבות דיון שהתקיים בשבוע שעבר בועדת הכלכלה, הוצאנו הנחיה לתקופת הביניים עד שיתוקן החוק בנושא כרטיס חכם, ... הזאת מתואמת עם משרד התחבורה. היא עוסקת במה מותר לעשות במידע שנצבר בפרוייקט הרב קו. היא מדברת על היבטי הבטחת המידע לטווח הביניים והיא מדברת גם על הטפסים שעליהם לקוחות צריכים, והיא מציפה לדיון את הנושא שאנחנו מדברים עליו די הרבה, אותו רב קו אנונימי. כולל השאלה של רב קו אנונימי עם זכאויות, אבל זה נושא שהוא בדיון בין משרד המשפטים למשרד התחבורה. זה מה שיש לי לעדכן בשלב זה.

אני מאד מודה לך, אדוני. טוב שאתם יושבים פה, וטוב שאתם שומעים ורגישים לרחשי הלב.

עורכת דין כרמית פולק, בבקשה. מהמועצה לשלום הילד.

כל הנושא של הפרטיות באמת נדון בועדת כלכלה וועדת הכנסת והולכים לקראת איזה שהם הסדרים, בכל אופן זאת התקווה.

אני רציתי רק להתייחס לדברים שאמר הנציג של סיטיפס. אני לא אפרט, אבל גם קיבלנו פניה שעוסקת בשני ילדים, בגילאי 13 ו – 15 שהורדו מהרכבת. אדוני אמר שאתם משתמשים בשיטה של בית הלל, אבל הדברים שהפקחית אומרת, חוסר הפעלת שיקול דעת זה בהחלט גישה של בית שמאי. אנחנו בסך הכל מבקשים שתהיה איזה שהיא הפעלת שיקול דעת. לא יתכן ששני ילדים בגילאי 13 ו – 15 שיש להם כרטיסים, והם שילמו, אחד אומרים לו שזה לא תקף, מורידים אותו באמצע הדרך, בגבעה הצרפתית. הילד לא יודע איך להגיע לבית שלו, זה פעם ראשונה. את אחיו לא מורידים מהרכבת, כי עסוקים בלתת לו דו"ח של 180 שקלים. הוא ממשיך לתחנות נוספות בהמשך הדרך, שני ילדים קטנים, שניהם התקשרו בהיסטריה. ילד אחד בכלל קיבל דו"ח, או.קיי? הוא בן 15, הוא קיבל דו"ח. הוא תיאר את הסיטואציה בצורה מאד מאיימת, בצורה מאד מפחידה. אני אומרת: בואו תנהגו באמת כמו שאתם אומרים, בצורה של בית הלל, בצורה של הפעלה של שיקול דעת. שיקול דעת.

אני לא מכיר את פרטי המקרה אז קצת קשה לי להגיד אם,

לא, היא פנתה אליכם. היא פנתה אליכם כרגיל כמו הפרוצדורה.

זה עדיין לא אומר שאני - - -

לא משנה, זה לא משנה. אני אומרת, בוא תסתכל על - - -

אז אני לא יכול להגיד לך אם היה, מה היה שיקול הדעת שהיו אמורים להפעיל.

אבל היא בעצמה אמרה שאין שיקול דעת.

סליחה, במקום להגיד: תנו לנו לבדוק את הנושא הזה אתה עכשיו מתווכח איתה.

אני לא מתווכח. אמרתי לה: אני לא מכיר את פרטי ... זה הכל.

לא, אין בעיה, אבל היא אמרה שאין שיקול דעת.

על סמך מה הוא מקבל דו"ח? אין לו תעודת זהות. איך הוא מקבל דו"ח?

הלוא יש להם את המספר זהות כי הם לקחו אותו בניגוד - - -

לא, אבל השאלה שלי: היא אמרה, הפקחית שלך אמרה שאין הפעלת שיקול דעת, אז כנראה שלא הופעל שיקול דעת.

גם לפקח חניה אין שיקול דעת כשהוא נדרש לתת קנס חניה. הוא נותן את הקנס, לאחר מכן יש ועדת ערר למי שרוצה.

להבדיל, פה מדובר באדם חי מהלך.

זה לא משנה.

זה ילד. זה ילד בן 13.

וערר הוא של גוף ציבורי שיש עליו פיקוח של מבקר המדינה וכל מיני גופים אחרים. זה מוסדר במסגרת כללים. אנחנו לא אוהבים לשלם קנסות, אבל בהחלט יש איזה שהיא מערכת על הקנסות. במקרה שלכם אתם חברה פרטית שאתם תחליטו, או לא תחליטו אם אני צריך לשלם קנס. יש לי בעיה עם כל המנגנון.

לא, אבל גם הם מפוקחים. הם מפוקחים באותה מידה.

לא, הם לא מפוקחים באותה מידה.

התשובה היא: כן.

וזאת בדיוק הבעיה.

התשובה היא: כן. חברה מסובסדת מפוקחת על ידי מבקר המדינה.

הם לא מפוקחים באותה מידה על המנגנון שלהם, לא כי לא צריך, אלא כי לא בנו את המנגנון שיעשה את הערעור באופן שוויוני ושווה בכל המקומות.

הערת על זה שלא מפוקחים.

למה? על סמך מה את אומרת את זה?

מפוקחים כמו כל אחד אחר.

על סמך מה אני מדברת? על סמך התלונות.

אני עוד לא ראיתי אף תלונה על מישהו שכבר עבר את תהליך הערעור ועוד מגיש תלונה על - - -

את צודקת. אנשים מתלוננים סתם. אנשים סתם. 25 אחוז, כמה זה היה מתוך הזה?

ממש לא 25 אחוז. אם אנחנו מסתכלים על המספרים את תיראי שחצי אחוז מהאנשים מקבלים קנס ומתוכם זה, אז אנחנו מדברים על עשירית אחוז מהאנשים שקיבלו קנסות. יש להם טענות. אני מניח שחלקן צודקות ויבטלו להם וחלקם לא. אבל בוא ניכנס לפרופורציות על כמה נוסעים ברכבת וכמה בהחלט יש אירועים שהם - - -

למה נותנים דו"ח? למה נותנים דו"ח לילד?

ילד בן 15 ... מספר תעודת זהות.

אם ילד, גם אם הוא בן 15 לא שילם, אז אין סיבה שהוא ייסע ברכבת.

אבל הוא שילם.

אסור שיהיה את המספר תעודת זהות שלו.

לא, זה לא, גם ילדים בני 15 יכולים - - -

הטענה היתה שהנסיעה לא - - -

גבירתי מהמועצה לשלום הילד, האם יכולים לתת דו"חות לילדים?

השאלה אם יש להם נהלים בנושאים האלה.

מה עשית כשגילית ילד באוטובוס בלי כרטיסיה? הורידו. מה עשו? עשו אותו דבר. מה עושים עם ילד שתופסים אותו לוקח לחמנייה מסופר ויוצא החוצה? אפשר לטעון: ילד בן 15 רעב, אוכל תיקח ממנו?

לא היית מעלה על דעתך לשאול שאלה על מישהו שלא שילם על שירות בשום מקום אחר, למעט בעניין הזה.

אני מסכימה איתך שאנשים צריכים לשלם. עדיין שיקול הדעת במצבים כאלה - - -

אז אמרתי לך, השאלה מה - - -

אין פה ויכוח. אין פה ויכוח שצריכים לשלם. אין פה ויכוח שעבריינים צריך לקנוס אותם. אין ויכוח על זה. אני מדבר על אותם אנשים - - -

השאלה עכשיו איפה אפשר לברר, איפה ראוי לברר האם הבן אדם, המקרה שכרגע נדון הוא מקרה של אדם תמים או מקרה של עבריין. ספק אם אפשר לבצע את הבירור הזה בשטח על ידי פקח. בסדר?

רבותיי, רבותיי, אני מבקש. מה קרה כאן?

זה עניין של הגבלת שיקול דעת.

צריך לשים פקח שיש לו שיקול דעת. שהוא לא נולד אתמול. שהוא יכול להבין.

הפקחים פועלים על פי הנחיות. לי אין טענות לפקחים. זה מה שאומרים להם, זה מה שהם עושים.

את מבינה איזה תלונות יהיו לך אם אני אתן שיקול דעת לפקחים?

אני מסכימה איתך. רגע, מה שאני חושבת שצריך לעשות זה כמו שעושים עכשיו ברשות המים לעניין אמות המידה וכמו שעושים בחשמל לעניין אמות המידה של איך אותם ארגונים צריכים לעבוד במסגרת הזאת ולהסדיר את הזכויות של הצרכנים ואת החובה שלהם, ואת הזכות שלהם, כי אמות המידה מגדירות חובות לא פחות מזכויות.

זה נכון.

צריך לשבת עם משרד התחבורה, עם ארגוני צרכנים, עם לא משנה איזה שהוא הרכב, לקבוע בתוך החקיקה אותו חוק שאתם - - -

זה בסדר.

את האמות מידה, להכניס את זה למחייב את הארגונים לעבוד.

זה בסדר גמור.

... יושבים גם עם התאגידים. זה לא שיושבים איתם ואומרים: הם, מה שהם אומרים אנחנו לא מעניין אותנו.

זה בסדר גמור.

ואז אולי חלק מהבעיות האלה יצומצמו.

זה בסדר גמור. זה לגיטימי. עכשיו, כמו שאת יודעת, הליך החקיקה, אין מה לעשות שהליך החקיקה הוא הליך פתוח לגמרי. בועדת הכלכלה, איפה שמתבצע הליך החקיקה, יש יותר נציגים של גופים צרכניים מאשר נציגי ממשלה. אז אני לא חושב שקולם שם לא נשמע ואני לא חושב שחברי הכנסת לא נותנים את דעתם להיבטים הצרכניים.

אבל בינתיים עובר זמן. אתם הפעלתם את המערכת לפני ששמתם את הבלמים.

בסופו של יום, למערכת הזאת ובטח כשאני מסתכל על המספרים, יש הרבה יותר יתרונות מחסרונות. בחסרונות צריכים לטפל. לטפל ברצינות. לכן אם הייתי דוחה את הפעלת המערכת עד שהכל היה מוכן ומושלם, כנראה שלא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים. כנראה שהירידה בשימוש בתחבורה ציבורית לא היתה נבלמת כפי שנבלמה. אז לא יכול להיות כשמספרים מדברים משהו אחד, ובסוף את לוקחת את המיעוט ומניחה זה. אנחנו לא עכשיו, כל רגע זה עבודתנו. אנחנו יושבים, וקיבלנו את ההערה בפעם הקודמת, לדוגמא, למרות שהיא נאמרה כמובן בצעקות ושאגות עלינו, אבל מה זה משנה? כי על פקידי הממשלה אפשר לצעוק, אין שום בעיה עם זה. מהחברים מהגנה על הילד, המועצה לשלום הילד, ומיד התכנסו כל גופי הממשלה לטכס עצה איך לתת פתרון הכי זריז, ויהיה איזה שהוא פתרון לסיפור הזה. אבל בסופו של דבר זה לא שאנחנו ממש אטומים. כל יום אנחנו יושבים, מנסים לפתור את הבעיות. יושבים אנשי מקצוע, את מבינה? בכל יום מנסים לפתור את הכשלים האלה. אבל מפה ולצייר את המערכת כאילו היא מערכת נחשלת, להבנתי אתם גורמים נזק לעניין שאותו אתם מייצגים.

אני לא מסכים איתך. אני חושב שהדיונים האלה מציפים את הבעיות.

זה נכון. אני לא נגד הדיונים. אני אומר: הדיונים הם בסדר.

אפשר לתת שיקול דעת למפקחים שלא יצטרכו את הפרוצדורה ללכת ... כל היום מפקח רואה שילד בן 13, 15, לא מורידים אותו באמצע הדרך.

אבל צריך לחשוב גם על אותו ילד שיכול לנסוע ולא לשלם, ואנחנו פותחים פה פתח לדבר לא מוסרי ולא חינוכי.

אבל הוא שומע מה יש לו להגיד.

הוא שומע. את מניחה שהוא לא שומע, ובסוף כשהוא נותן לו דו"ח אז הוא שומע ומנסה להבין. אם הוא יכול לברר באותו רגע מה קרה אז או שהוא נותן או שהוא לא נותן. לא כל - - -

זה מה שאני מתכוונת.

מה שאני אומר ואפשר לשאול פה את החברים, לא כל מפגש של פקח עם לקוח או עם נוסע, נגמר בדו"ח. רוב המפגשים כנראה נגמרים שלא בדו"ח. כשהאלה שבסופו של דבר הפקח החליט או שנעברה עבירה, או שאין לו דרך לברר את האמת לאשורה, אין לו דרך פשוט באותו רגע, אז הוא בא ואומר ומאפשר ובעצם מנחה, או מציע לפונה: אתה יכול להתלונן. זה מה שהעידה הפקחית, מה שאנחנו צריכים עכשיו רק לוודא עוד שהמעגל נסגר - - -

שיורידו אותו באמצע הרחוב In the middle of nowhere, מה זה הדבר הזה?

את היית מוכנה שייכנס ילד לעסק שלך, ייקח מוצר בלי לשלם עליו? למה את מוכנה שזה יקרה בתחבורה ציבורית?

אני מבררת אם יש לי שיקול דעת ואני רואה מה האמת.

טוב, רבותיי, תודה.

אדוני נציג משרד החינוך.

אין לי מה להוסיף. עו"ד עמית אשכנזי תמצת יפה את מה שכתבה לך גם המנכ"לית שלנו.

תיראו רבותיי, אני מודיע כאן ואני אומר את זה לך אדוני נציג משרד התחבורה, נציגי חברת סיטיפס, אגד, אין ספק שכוונותיכם טובות ואפילו רצויות, אבל בשטח זה נראה אחרת לגמרי. על זה אין ויכוח בינינו. יש אולי ויכוח על כמויות הקנסות, על גודל הקנסות, על צורת ההתנהגות, אבל יש בעיה ואי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד: עוברים לסדר היום. לכן גם פניתי לשר התחבורה וביקשתי ... סדרה של נושאים. אני אבקש ממך שהמכתב הזה יועבר. אנחנו כוועדה נקיים דיון מעקב נוסף. אני מאד מקווה שנעשה את זה לפני הפגרה, שזה אומר בסוף חודש מרץ, ואם זה לא יצא לפועל בסוף חודש מרץ, אני מבטיח לכם נאמנה שזה יהיה בתחילת מאי, בעזרת ה', נוכל לקיים דיון נוסף, כאשר עד אז אני מקווה גם לעשות שני דברים בשם חברי הועדה:

האחד – שינוי חקיקה לגבי גובה הקנסות, מפני שפה אנחנו יכולים לדבר, זה לא יעזור מפני שזאת החלטה, זו חקיקה שקיימת. צריך לשנות אותה. לא יעלה על הדעת שאזרח שבשלב זה שאנחנו נמצאים וכל המערכת הזאת היא מערכת ניסיונית, שיקבל קנס של 180 שקל. אין הצדקה לכך. אם אדם שחונה בחניה לא חוקית, אז הוא משלם 100 שקל קנס, ואדם שעולה על הרכבת צריך לשלם 180 שקל, זה לא מוצדק.

דבר נוסף שאני רוצה גם לשנות בחקיקה זה לא לאפשר הורדה של נוסעים באמצע הדרך. שמע, מכל מיני סיבות שמורידים אותו לתחנה אחרת, לך תחפש את החברים שלך, גם זה לא יעלה על הדעת. שני הדברים האלה, ואני פה אומר, חייבת להיות חקיקה, כי אחרת אתם מצדכם, בינתיים, עד שאנחנו מתקדמים עם הדברים האלה, אני חושב שיש דברים שאתם כבר יכולים לעשות מיד וזה להורות לפקחים שלכם, רבותיי, לגלות קצת יותר יחס לאזרחים. נכון שאתם צריכים למלא את תפקידכם, אבל איך אומרים? יש אפשרות לגבות קנס, ויש אפשרות לגבות קנס. בדרכי נועם ולא - - -

מה שעינת ציינה, אנחנו משתדלים לעשות את זה בדרכי נועם. אני חייב להגיד לך שאם הועדה היתה יוצאת לסיור ברחבי העולם ורואה איך פקחים מתנהגים במערכות אחרות.

אני חי ב – ד' אמות במדינה קטנה שלי, עזוב אותי מכל העולם. אנחנו עם ישראל, רחמנים בני רחמנים. אנחנו לא גויים. שמה האכזריות נמצאת. אצלי – לא.

אנחנו משתדלים בהחלט לעבוד, כמו שאתה מציין, בצורה כמה שיותר, נקרא לזה, מנומסת, בסיטואציות לא פשוטות. מצד שני – אנחנו ניקח לתשומת לב - - -

רבותיי, אנא מכם. רק רגע, מישהו פה ברשות דיבור.

אני אומר עוד פעם, צריך גם לשים בפרופורציות את כמות התלונות, ויש תמיד ובכל מערכת, גם כאשר אנחנו נעשה כל מאמץ, יהיו כאלה אנשים שיחושו שלא בצדק ניתן להם אותו קנס ויהיו טענות. המשימה שלנו היא גם, אני מסכים, למזער את כמות הטענות, אבל גם ... לברר בצורה הוגנת את התלונות על מנת לתת להם מענה. מבחינה זאת צריך לזכור, מדובר במערכת תחבורה ציבורית פתוחה כשהמטרה היא לאפשר זרימה כמה שיותר מהירה של אנשים לרכבת על מנת שמערכת התחבורה הציבורית תהיה יעילה ומהירה יותר. כך שֶאל מול האינטרס הציבורי של לאפשר למרבית האוכלוסייה ליהנות משירותים של תחבורה ציבורית יעילה יותר, יש גם מצד שני, אנשים שנפגעים במידה מסויימת מזה שיש גם קנסות ומערכת של פיקוח ובקרה שהיא יותר, נקרא לזה, הדוקה מאשר אם היתה פה מערכת סגורה.

... יכולים לקבל הוראה פנימית שלכם, עד שיהיה חוק, לא להוריד נוסעים באמצע הרחוב?

אני מודה שאני לא מצליח להבין את ההיגיון בכך שנוסע שאין לו כרטיס לא יורד מהרכבת אם הוא לא מזדהה. אם הוא מקבל קנס – הוא לא מורד מהרכבת.

אבל אמרו שכן.

אני לא יודע, עוד פעם, אני לא מתייחס לאירוע הספציפי הזה.

אין לו תעודה מזהה או במקרים - - -

שהוא מסרב לקבל את הקנס.

מסרב לקבל קנס, מורידים אותם מהרכבת ומזמינים משטרה מכיוון - - -

גם אם הוא ילד? סליחה, גם אם הוא ילד?

גם אם הוא ילד. גם לילדים אין זכות לנסוע ללא תשלום.

גם אם הוא קשיש בן 90?

אני לא מדמיין מצבים של קשיש בן 90 - - -

אם קשיש בן 90 בלי כרטיס בקולנוע? מה היית מצפה שיתנו לא לראות את סוף הסרט?

אני אגיד לך, שלמה, בקולנוע זה פשוט לעמוד בקופה ולקנות כרטיס. פה זה מסובך. זאת הבעיה.

תיכף נראה, תיכף נראה - - -

אני רוצה לשאול אם נכנסת למכתב על משך הנסיעה ברחוב אגריפס בירושלים?

אז אמרנו, משך הנסיעה.

זה שערורייה שאין דוגמתה ואני מבקשת לפתור את הבעיה הזאת.

רבותיי, יש לנו עוד ישיבה ואנחנו בלחץ של זמן. אני מבקש, קודם כל, משפט קצר ביקשת. בבקשה.

רק בסוגיה הזאת של הורדת ילדים, אני חייב לציין, יש אצלנו גם כן הנחיות פנימיות שניתנו לפקחים: לא מורידים אף ילד באמצע שועפט באמצע הלילה. גם אנחנו מפעילים שיקול דעת למרות שיש לנו את הזכות ואת הסמכות להוריד, איפה, מתי, כמה ולמה.

אבל הנה, הילד ירד בגבעה הצרפתית. מבחינתו זה אותו פחד.

עוד פעם, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אם תעבירי לי - - -

היא שלחה לכם.

אז אוכל להתייחס לזה.

אני חושב שצריכה להיות איזה שהיא הנחיה לגלות יתר רגישות במיוחד כשמדובר על ילדים במקומות רגישים. על זה אין ויכוח. אנחנו בכל זאת חיים בעיר מעורבת. להוריד ילד בגבעה הצרפתית או ברכס שועפט, על יד שועפט שמה, יש שם חומר למחשבה ולא צריך הרבה אמירות בנושא הזה. כל מילה מיותרת.

רבותיי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:12.>