ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/02/2012

1.תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(דמי ניהול), התשע"ב 2012 2.תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' ), התשע"ב-20123.תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תנאים בחוזי ביטוח)(תיקון), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי **

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה לפנסיה

של ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 14:10
סדר היום
1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב 2012; 2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012; 3. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תנאים בחוזי ביטוח)(תיקון), התשע"ב-2012
נכחו
חברי הוועדה:
חיים כץ – היו"ר

משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

אבישי ברוורמן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה הכהן
מוזמנים:
פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רג'ואן גרייר - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עדיאל רונן - רואה חשבון, משרד האוצר

מיכל היימן - משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר

דודי קופל - משרד האוצר

פיני שחר - משרד האוצר

אברהם בירנבאום - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

זאב אבן חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

יוסף הלוי - היועץ המשפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

משה וינרב - אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים

רמי דיין - התאחדות חברות ביטוח חיים

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אהוד כץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

אהרן כהן - לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - לשכת סוכני הביטוח

עופר בליך - לשכת סוכני הביטוח

יורם מנחם - יו"ר איגוד קופות הגמל

צבי סטפק - יו"ר מיטב בית השקעות

מאיר אלבז - סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

1.תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(דמי ניהול), התשע"ב 2012; 2.תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' ), התשע"ב-2012; 3.תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תנאים בחוזי ביטוח)(תיקון), התשע"ב-2012
היו"ר חיים כץ
צהרים טובים. יום שלישי בשבוע, כ"א בשבט, ה-14 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני פנסיה. על סדר היום דמי הניהול בחסכון הפנסיוני.

לאחרונה, בחודש האחרון, אני קורא בעיתון כתבות שונות בנושא.
ציון פיניאן
כל יום בחודש האחרון.
היו"ר חיים כץ
במספר עמודים וביותר מעיתון אחד אני קורא על דמי הניהול בחסכון הפנסיוני. יותר מפעם אחת אמרתי שהחסכון הפנסיוני נוצר על מנת שאחרי עשרות שנות חסכון, אותו חוסך יוכל לתת לנכדה שלו סוכרייה על מקל ולא יזדקק לקבל פרוסת לחם מבנו. שתהיה לו את היכולת לתת ולא יהיה לו צורך לקבל. אלה שמנהלים לו את הכסף בינתיים גם צריכים להרוויח. אין יש מאין אבל הכול צריך להיות במידה. יש דיבורים מכל הכיוונים.

היו לי מפגשים עם הממונה על שוק ההון והביטוח ואתמול אפילו קיבלנו תקנות אותן צריך לאשר בוועדה. התקנות הן מורכבות והן לא בדיוק נוגעות לכל הקטע עליו אנחנו מדברים כאן. היום ישבו היועצים המשפטיים שלי.

אני רוצה למקד את הדיון היום בקופות גמל לא משלמות. הממונה על שוק ההון והביטוח הכין מצגת אותה הוא יציג. כל אחד שירצה להתייחס, ירים את ידו ויקבל את רשות הדיבור. אם יש מישהו שאומר דברים שלא נראים למישהו אחר, אני מבקש לא להעיר לו הערות. כל אחד יגיד את מה שהוא חושב, יביע את דעתו ואף אחד לא יפריע לו. כל אחד סוברני לחשוב ולהחליט מה שהוא רוצה ולא אני ולא אף אחד אחר יפריע לו. רק גפני יכול להפריע לי ואני יכול להפריע לו. כל מי שמבקש את רשות הדיבור, יאמר לפרוטוקול את שמו ותפקידו.
היו"ר משה גפני
אם אתם תפריעו כמו שאנחנו מפריעים אחד לשני, המצב טוב.
היו"ר חיים כץ
את הדיון יפתח הממונה על שוק ההון והביטוח, פרופסור עודד שריג.
ציון פיניאן
הערה. היום פורסם שהצעתו של חבר הכנסת כץ תגרום להוצאה של 300 מיליון שקלים. אני שואל איך נעשה החישוב.
עודד שריג
אני אענה על זה במצגת.
היו"ר חיים כץ
בבקשה.
עודד שריג
צהרים טובים לכולם. אני שמח להיות כאן היום בדיון על דמי הניהול אבל חשוב לי להזכיר שדמי ניהול הם רק אלמנט אחד בקביעה של איכות החסכון הפנסיוני, אלמנט חשוב אבל יש גם שיקולים נוספים שהם לא פחות חשובים וגם אותם אנחנו צריכים לזכור. איכות החסכון הפנסיוני נמדדת על פי הרבה מאוד פרמטרים ובסופו של דבר מטרתה לספק איכות חיים נאותה לפנסיונר בעת הפרישה.

יש לנו כאן מצגת שמציגה גם את הדברים כפי שהם כיום וגם הסברים למה שאנחנו מתכננים. התכנון הוא חלק מחבילה כוללת של צעדים שאנחנו רוצים לנקוט ובסופה של המצגת אני אזכיר כמה מהצעדים כדי לתת את התמונה הרחבה יותר. זה רק אלמנט אחד ממכלול.

מהו המצב היום. היום יש תקרה לדמי ניהול כאשר התקרה היא שונה בין קופות הגמל לבין תוכניות הביטוח. באופן עקרוני התקרה עומדת על שני אחוזים מהצבירה לשנה כאשר בביטוח ניתן להמיר כל 0.1 אחוזים מהצבירה שבאופן עקרוני ניתנים להמרה לאחוז דמי ניהול מההפקדות החודשיות.

מה קורה בפועל. להזכירכם, התקרה היא שני אחוזים. מה שאנחנו רואים כאן זה גרף שמציג את ממוצע דמי הניהול שנגבים בקרנות הפרטיות. בכוונה מדובר כאן על הקרנות הפרטיות ולא על כלל הקרנות כדי שיהיה מדובר במשהו שהוא מבוקר. כאן אנחנו מראים מה קרה לדמי הניהול כאשר אנחנו מוודאים שהאוכלוסייה עליה אנחנו מסתכלים היא אוכלוסייה הומוגנית. אנחנו רואים שבין 2005 ל-2007 הייתה ירידה בדמי הניהול ומאז הם התייצבו פחות או יותר ברמה של 1.1. להזכירכם, התקרה עומדת על שני אחוזים. זאת אומרת, התקרה היום איננה אפקטיבית מבחינת הממוצע. הממוצע נמצא בערך במחצית הדרך ממנו.

מה קורה אצל הגופים שמנהלים בתי השקעות. הגופים שמנהלים בתי השקעות מצוינים כאן. מדובר כאן בדוחות הכספיים של 2010 משום שהדוחות הכספיים של 2011 עדיין לא פורסמו. הטורים שמופיעים בשקף הזה, שניים: היקף הנכסים המנוהלים והרווחים של הגופים. ההיקף של הנכסים מהגבוה לנמוך מתחיל ב-46 מיליארד ונגמר בגוף הקטן ביותר שמופיע כאן בשקף – כמובן שיש גופים קטנים יותר – עם עד שבעה מיליארד שקלים. כשאנחנו מסתכלים על הרווחים, אנחנו רואים רווחים שעומדים על פחות מפרומיל מסך הנכסים המנוהלים. כלומר, על אף שדמי הניהול עומדים בממוצע על 1.1, הרווח שנותר נטו בסופו של יום הוא לאין ערוך יותר נמוך מאשר דמי הניהול.

איך אנחנו עוברים ממצב שבו דמי הניהול מהווים כ-1.1 אחוז מהנכסים למצב שבו הרווחים מהווים פחות מפרומיל. ההסבר הוא שוב על פי הנתונים של הדוחות הכספיים של הגופים. מכיוון שלכל גוף יש את הדוחות הכספיים שלו, מה שאנחנו עשינו כאן זה לקחת את הדוחות הכספיים של 2010 ותיארנו את מה שקורה בסך הכול בממוצע על פני כולם. כלומר, לקחנו את כל הגופים שתיארנו אותם קודם ועוד גופים נוספים, חיברנו ותיארנו את זה כשיעור מתוך הנכסים.

סך כל ההוצאות על המרכיבים השונים שלהם עולה לכדי 0.95 אחוזים מהנכסים. 0.95 אחוזים, אני מזכיר שמדובר בממוצע. כלומר, מה שאנחנו צריכים להשוות כאן זה את ההוצאות הממוצעות להכנסות הממוצעות וזה מה שמסביר את העובדה שהרווח הוא בשיעור כל כך נמוך מהנכסים המנוהלים.

עד כמה המצב שעליו אנחנו מסתכלים שונה ממה שאנחנו מתכננים. אנחנו מבקשים להוריד את תקרת דמי הניהול באופן דרסטי. כדי להבהיר, אנחנו מתכוונים להוריד את דמי הניהול, את תקרת דמי הניהול, בכארבעים אחוזים ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בשני שלבים. מכיוון שמדובר בהורדה דרסטית של התקרה, אנחנו מבקשים שתהיה תקופת מעבר של כמעט שלוש שנים, במהלכה דמי הניהול ירדו לאחוז וחצי, אבל מי שירצה לעבור למתווה החדש שיהיה מחייב החל מ-2015, יוכל לעשות את זה קודם לכן. החל מ-2015 אנחנו נהיה עם דמי ניהול של 1.2 אחוזים מהצבירה ועד חמישה אחוזים מההפקדות. להזכירכם, היום בקופות הגמל כמעט שאין הפקדות. קופות הגמל נמצאות היום במצב שבו מנהלים יתרות כאשר רוב רובן של היתרות הצבורות הן יתרות מלפני 2008, כאשר ב-2008 הצבירה הפכה למשהו שהופך למשיכה קצבתית, להבדיל מהמשיכה ההונית שהייתה עד אז.

עד כמה השינוי הזה והמצב הנוכחי דומים או שונים ממה שאנחנו רואים היום. מה אנחנו בעצם הולכים לעשות. מה שעשינו כאן, הצגנו את התקרה של 1.2 שאותה אנחנו מבקשים להחיל והראינו מה יקרה לרווחי חברות מנהלות. כמובן מכיוון שמדובר בנתונים פנימיים של חברות, החברות מסומנות באותיות ולא בשמן המלא. מדובר כאן בסימולציות. ככל סימולציה, הסימולציה הזאת מבוססת על הנחות. עד כמה יצליחו הגופים להתייעל ולחסוך הוצאות כאשר אנחנו נוריד להם את דמי הניהול, זה דבר שאנחנו נדע אותו רק בבוא היום. מצד שני, אנחנו ניסינו כאן לאמוד מה ניתן לחסוך ומה לא ניתן לחסוך ולכן המספרים שנמצאים כאן משקפים את מה שאנחנו סבורים שניתן יהיה לחסוך ולהגיע לרווחים.

מה שאתם רואים זה שאם מורידים את תקרת דמי הניהול ל-1.2 אחוזים, הרווחים של החברות המנהלות פחות או יותר מתאפסים. זאת אומרת, מה שאנחנו בעצם מציעים הוא לומר את הדבר הבא: אנחנו אומרים לחברות שהרווחים להם הן היו רגילות לקבל עד היום אינם רלוונטיים יותר. מהיום אנחנו מצפים מהן להתחיל להתייעל ואנחנו מצפים לעשות את ההתייעלות הזאת ביחד אתנו.

אני אחזור רגע אחורנית ואראה לכם שבמרכיבי ההוצאות חלק מהדברים זה אנחנו. לדוגמה, מקום שבו כתוב רגולציה 0.2 – זה אנחנו. אנחנו עובדים לפשט את הרגולציה, להפוך אותה ליותר נוחה למשתמש וכתוצאה מזה אנחנו מקווים שעם הזמן רכיב הרגולציה יקטן מבחינת העלות שאנחנו משיתים על החברות.

יש כאן הנהלה וכלליות לתפעול. אנחנו עובדים כדי להפוך את השוק הזה לדיגיטאלי, בין היתר באמצעות הקמת מסלקה שחבר הכנסת כץ עזר לנו לבנות את התשתית עבורה, בין היתר באמצעות כלים נוספים – רשומה אחידה, חתימה דיגיטאלית ועוד ועוד. אנחנו מקווים שבתהליכים האלו אנחנו נוכל לעזור לגופים לחסוך מההוצאות על מנת להגיע למצב שבו גם ברמה שבה אנחנו קובעים, הרווחים לא יהיו אפסיים. אנחנו חושבים שהשוק לחסכון פנסיוני הוא שוק מורכב שהחברות שעוסקות בו צריכות להרוויח כסף וראוי שהן תרווחנה כסף כדי לבצע את עבודתן נאמנה.

מה שאנחנו עושים כאן, זה בעצם אתחול מחדש של המשחק. אנחנו אומרים לחברות שברמה שאנחנו קבענו, אתן צריכות להתחיל להתייעל ולפעול בצורה טובה יותר מכפי שנהגתן עד היום ואנחנו נעזור לכן בכך כי אנחנו יודעים שיש לנו חלק, יד ורגל, באופן בו אתן פועלות.

אני רוצה לנצל את הדוגמה הזאת כדי להמחיש מה יקרה אם חס וחלילה תתקבל ההצעה להוריד את תקרת דמי הניהול ל-0.7. במקרה הזה הסימולציות שלנו מצביעות על כך שגם כאשר הגופים יתייעלו, הם יצטרכו לשאת בנזקים של כ-300 מיליון שקלים השנה. אם אתם תסתכלו על הרשימה, אין כאן אף חברה שנותרת עם רווחים ברמת תקרה כזאת של דמי ניהול.
זבולון אורלב
ברמת ההוצאות הקיימת.
עודד שריג
לא, ברמת הוצאות שאנחנו מניחים שתקרה אחרי שנוריד את התקרה.
היו"ר חיים כץ
הבטחנו שאנחנו לא מפריעים.
זבולון אורלב
לא הייתי כאן.
היו"ר חיים כץ
אני התחייבתי שניתן לו להביע את דעתו ואחר כך כל מי שירצה לומר את מה שהוא רוצה ולשאול שאלות, יוכל לעשות זאת ואנחנו לא נפריע לו.
עודד שריג
זאת שאלה לגיטימית ואני בכל זאת אתייחס אליה. מדובר כאן בסימולציה. הסימולציה הזאת מנסה לשער מה יקרה בעתיד. היא מניחה רמות מסוימות של התייעלות. אני לא יודע האם ההתייעלות בפועל תהיה זו או תהיה טובה יותר. אני מצפה שהיא תהיה טובה יותר. אנחנו נעזור לחברות להתייעל. את החלק שלנו אנחנו עושים כבר עכשיו, גם בצד של הרגולציה וגם בצד של התשתיות. ככל שנוכל, אנחנו נגרום לחברות להיות יותר יעילות משום שסופו של יום זה מתגלגל לדמי ניהול שמשלמים החוסכים ואנחנו מבינים את החשיבות של זה. אנחנו נעשה את זה. יש כאן אומדן והאומדן הזה הוא צופה פני עתיד וככזה יש בו בהכרח טעויות. אני לוקח את זה על עצמי ואני אומר שזה ישנו.
היו"ר חיים כץ
פלוס-מינוס שלושים אחוזים בטעויות.
עודד שריג
זאת אמירה שלך.
היו"ר משה גפני
זה האומדן שלכם.
עודד שריג
כן. אני גם אמרתי יותר מזה. אני אומר את המשפט שהוא חשוב. האמירה של הורדת דמי הניהול ל-0.7, היא משולה לדבר הבא והיא אומרת כך: בוא נשבור את הכלים, נשים את הרף שאנחנו מאמינים שהחברות תוכלנה להגיע אליו ברבות הימים ונראה מה קורה. אם בדרך חברות תצטרכנה לצאת מהמשחק, זה סיכון שאנחנו לוקחים. האמירה שלנו היא שונה. האמירה שלנו אומרת: בואו נשים את הרף בנקודה בה החברות לא יצטרכו לצאת מהשוק ונבחן את זה מחדש. אני אומר את זה קבל עם ועדה. אני מוכן לבוא ולבחון את הדברים מחדש אבל תזכרו שיש כאן שתי סכנות ואני אומר את שתי הסכנות האלו. הסכנה האחת היא שחברות תיפלטנה מהשוק. הסכנה השנייה היא שהצרכנים הקטנים הם אלה שייפגעו. למה? כי היום, אם אתה מגיע לחברות עם חשבון של 200 או 500 אלף שקלים, ב-500 אלף שקלים יש להניח שאתה תקבל הצעה של 0.7 אחוזים דמי ניהול לשנה. מה קורה עם החוסך הקטן? הוא לא רווחי ואותו מסבסדים. בנקודה מסוימת החברות יאמרו שהחוסך הקטן לא כדאי להן. אני מניח שאף אחד לא יאמר את זה פומבית. אף אחד לא יבוא לחוסך שיגיע עם עשרים אלף שקלים או עם ארבעים אלף שקלים ויאמר לו שהוא לא רוצה אותו. הם ימצאו את הדרך להראות לו את הדלת.

אני מזכיר לכם שהחסכון הממוצע הפנסיוני היום עומד על 41 אלף שקלים. זה הממוצע. השאלה היא אם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון שהחוסכים הקטנים שהיום מסובסדים, היום הם ממומנים על ידי הגדולים והחברות, ייזרקו מהשוק. הסיכון הזה לפי דעתי הוא אחריות שרובצת לפתחנו ועל כתפי כולנו. זאת אחריות שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
היו"ר חיים כץ
מה הגיל הממוצע? חסכון ממוצע של 41 אלף שקלים, באיזה גיל?
עודד שריג
אני לא יודע להצמיד לגיל.
היו"ר חיים כץ
אם אתה יודע לומר לי גיל ארבעים ומשהו, ב-41 אלף שקלים לא תהיה לו פנסיה כשהוא יגיע לגיל 67. לא תהיה לו פנסיה.הוא לא יגיע לסף מינימאלי בחסכון הזה, או שהוא יקבל שלושים שקלים לחודש כפנסיה.
עודד שריג
אני גם מסכים עם האמירה שהחסכון הפנסיוני במדינת ישראל הוא נמוך מאוד. אני חושב שצריך להגדיל אותו ואנחנו פועלים בכל מיני דרכים להגדיל את זה ואני חושב שאתה מכיר חלק מהן. אני מסכים לחלוטין עם הדברים האלה אבל צריך לזכור שיש היום קבוצה גדולה במדינת ישראל שעדיין יש לה פנסיה תקציבית ולכן מה שאנחנו רואים היום, זה לא מה שיהיה נכון בעוד עשרים שנים. בעוד עשרים שנים אני מקווה שהחסכון הפנסיוני של האדם יהיה לאין ערוך יותר גבוה ממה שאנחנו רואים היום.
היו"ר חיים כץ
נעשה להם ביטוח פול כמו באופנועים. נעשה חברת ביטוח אחת לגופים קטנים שהיא תהיה חברה ממשלתית כי הם מתחת לסף המס. בחברות הביטוח יש הנחות מס ויש את הפטורים. תעשה חברת ביטוח ממשלתית כי בין כה וכה הם פטורים ממס שתתעסק בסכומים האלה כי בסכומים האלה לאף אחד לא יהיה פנסיה. הוא לא יגיע לפנסיית סף עם המספרים האלה בגיל ממוצע כזה.
עודד שריג
אני מסכים עם הסיפא של דבריך. אני בהחלט רוצה לראות את החסכון הפנסיוני גדל ואנחנו עובדים על כך. אבל במשחק שבו הממשלה היא זו שמנהלת את החסכון הפנסיוני כבר הייתי וכל מדינת ישראל הייתה. את התוצאות של זה אנחנו מכירים ויודעים. אנחנו לא רוצים לחזור לעולם הזה.
היו"ר משה גפני
חיים, למה זה נוגע לדמי הניהול? מה שאתה אומר, אתה אומר דבר חמור אבל במה זה נוגע לדמי הניהול?
היו"ר חיים כץ
הוא אמר שאם אתה בא עם 400 אלף שקלים, תקבל 0.6 אחוזים.
עודד שריג
0.7.
היו"ר חיים כץ
חברי הכנסת שהלכו לבד, כולם קיבלו גם פחות כי יש להם את הקידומת ח"כ. הוא אומר שאם אתה בא עם חסכון, אתה מקבל 0.7. הבעיה היא הקטנים להם לא יהיה פנסיה בגילאים ובמספרים האלה גם אם הם יחסכו עד גיל 67. אז אני אומר לו שהוא אונס אותם לחסוך, הוא בעד פנסיית חובה במשק למרות שאנחנו לא מדברים כאן עכשיו על קרנות הפנסיה אלא על קופות גמל.
זבולון אורלב
לעניין ההוצאות, אתה צריך להסביר לוועדה מה המרכיבים של ההוצאות.
היו"ר חיים כץ
הוא שם שקף.
עודד שריג
אני אפיץ לכולכם את המצגת. הנה הרכיבים.
היו"ר חיים כץ
הוא לא נכנס לפירוט סוכנים אלא מדבר כללית.
זבולון אורלב
מה זה עמלות ייעוץ והפצה?
עודד שריג
זה בדיוק זה.
עמי צדיק
אבל לבנקים זה 0.25.
היו"ר חיים כץ
זה שיעור ממוצע.
זבולון אורלב
על זה אני אצטרך לקבל פעם הסבר בנפרד. אני לא מבין כאן את הסעיפים. אני אוהב להבין אבל אני לא מבין.
עודד שריג
בשמחה. אתה יודע שאני שמח להסביר ככל שאני יכול ואני אשתדל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חשובות. הנקודה הראשונה היא היכן אנחנו נמצאים ביחס לעולם. ישראל נמצאת ב-1.08 כאשר בהשוואה למדינות אירופה אנחנו במקום לא רע. נכון שדנמרק יותר נמוכה ונכון שיש הבדלים בין מדינות שונות, אבל דמי ניהול זה חלק מעולמו של החסכון הפנסיוני. אם אתה שם את כספך בידי אחרים שינהלו, אתה רוצה שהם יעשו את זה בצורה טובה, יש לזה עלות ולכן בהשוואה למדינות אירופה אנחנו במצב סביר.

עיתון "כלכליסט" לא במיוחד מחבב את ההתייחסות שלנו לדמי ניהול אבל לא בכוונה יצא לו גם לדווח על הנתונים לגבי ארצות הברית. אני חושב שקיבלנו כאן מחמאה מאוד מאוד יפה כי האמריקאים החל משנה הבאה ידעו כמה דמי ניהול הם משלמים, דבר שנהוג במדינת ישראל מזה כארבע שנים. החוסך הישראלי כבר יודע את האינפורמציה שהאמריקאי אולי ידע בשנה הבאה אם התקנות בארצות הברית יהפכו למחייבות. יותר מזה, בגופים שיש בהם כמאה אנשים, דמי הניהול הממוצעים הם 1.3 בארצות הברית וכשאתה מדבר על אלף אנשים, כאשר מדובר כבר בחברה גדולה, הממוצע הוא 1.08 שבמקרה זה בדיוק הממוצע של מדינת ישראל לשנה האחרונה.

מכיוון שהתחום הזה הוא תחום שיש בו יתרונות לגודל ולכן חסכון גדול מקבל דמי ניהול יותר נמוכים וחסכון קטן מקבל דמי ניהול יותר גבוהים, אני שם את המספרים האלו גם להמחיש את עניין היתרון לגודל וגם להמחיש שהמספרים שקיימים במדינת ישראל על אף קוטנה, הם מספרים שדומים למקובל בעולם והם אינם חריגים. אנחנו רוצים להוריד אותם, אנחנו נפעל לעזור לחברות להתייעל, אבל לא צריך להתבלבל ולחשוב שדמי הניהול בישראל הם חריגים כי הם לא.

מה יקרה אם ההצעה שלנו תיושם. כשני שליש מהחשבונות שמנוהלים בגופים הפרטיים ישלמו פחות דמי ניהול. זאת אומרת, היום כשני שליש מהחשבונות משלמים יותר מאשר 1.2 אחוזים. הם מהווים פחות מחצי מהכסף משום שמדובר כאן בחשבונות הקטנים. האנשים שמנהלים חשבונות חסכון גדולים ממילא מקבלים הנחות. כלומר, הפעולה שלנו היא זו שדואגת לחוסך הקטן. אם אנחנו נמצא את עצמנו יורדים מתחת לרף מסוים, אותם חוסכים קטנים פשוט ייזרקו מבתי ההשקעות.

הנקודה האחרונה. זה לא הדבר היחידי שאנחנו עושים. כפי שאמרתי, יש לנו מכלול של צעדים ואנחנו פועלים להגביר את התחרות שהיא היא זו שבסופו של יום תגרום לדמי הניהול לרדת. אנחנו רוצים שקופות הגמל לא יהיו מוצר מתכלה אלא הן יוכלו למכור מוצרי ביטוח משלימים. אנחנו מגבירים את השקיפות בקביעת דמי הניהול. לדוגמה, אנחנו דורשים שהעלאה של דמי ניהול תיעשה בהודעה נפרדת עם הדגמה מספרית ברורה ומוחשית. האדם ידע שדמי הניהול הגבוהים יותר, אם הם היו מיושמים, היו עולים לו בשנה שעברה עוד 78 שקלים. זה לא יהיה אולי ולא בערך ולא בעמוד 3 של הדוח השנתי אלא בגלוי וברור.

יותר מזה. בכל מקום שנקבעו דמי ניהול, הם יחייבו את היצרן לפחות לשנתיים. לא ניתן יהיה להעלות את דמי הניהול לפחות שנתיים מהיום שניתנה הנחה, כדי שלא יהיה מצב שבו ניתנות הנחות ומיד נלקחות והלקוח משלם דמי ניהול גבוהים יותר.

אנחנו רוצים להגביל את אופן התגמול של סוכני הביטוח, לא מפני שאני חושש שסוכני הביטוח לא עושים את עבודתם נכונה אלא מפני שאני לא רוצה שיהיה מכשול בפני עיוור. העניין של סוכני הביטוח יהיה בשימור ובטיפול יותר ממה שהוא היום.

אנחנו רוצים להגביל את התשלום של העמלות ליותר ממפיץ אחד כדי לצמצם את העלות, כדי שיהיה אדם אחד שעומד בפני הלקוח. אנחנו רוצים לאפשר ללקוחות לבחור את הסוכן בעצמם כדי שלא יהיו כבולים לאותם מנהלי הסדרים שהיצרן עובד אתם ויוכלו גם כאן לנסות לקבל את הטוב ביותר עבורם.

יש כאן רשימה של צעדים עליהם הודענו שבחלקם כבר יצאנו עם טיוטות של הוראות שאנחנו מקדמים. אנחנו נגיע אליכם בכל מקום שנדרש לאישור. חלקם אלה תקנות, חלקם חוזרים וחלקם חקיקה.
זבולון אורלב
תסמן מה אומר כל אחד.
עודד שריג
נעשה את זה.

אנחנו חושבים על צעדים נוספים. יש רשימה נוספת של צעדים שאנחנו מתכננים והם גם יעזרו לפי דעתי להקטין את העלות של ניהול חשבונות וכתוצאה מכך להקטין את דמי הניהול.

תודה.
היו"ר חיים כץ
סיימת?
עודד שריג
כן.
היו"ר חיים כץ
יש כאן מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?
פניה קירשנבאום
אני.
היו"ר חיים כץ
בוועדת המשנה הזאת אנחנו רק ממליצים למליאת ועדת הכספים. אנחנו לא מקבלים כאן החלטות.
היו"ר משה גפני
אבל יש משמעות רבה לדיון הזה.
זבולון אורלב
זאת ועדה משותפת?
היו"ר חיים כץ
לא, זאת ועדת משנה.
היו"ר משה גפני
חיים כץ הוא חבר ועדת הכספים. הוא יושב ראש ועדת המשנה.
פניה קירשנבאום
חיים, אתה צריך לעשות רשימה של כל התארים שלך. כולם מכירים אותך כיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זבולון אורלב
יושב ראש הכנסת קורא לו יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה.
היו"ר חיים כץ
אני מבין שאני עכשיו נושא הדיון.
היו"ר משה גפני
רק לכמה דקות.
פניה קירשנבאום
כבוד יושבי הראש, הנושא באמת חשוב וחשוב שהוא עלה כאן. אני מבינה שיתקיימו כאן דיונים ואני אשתתף בכולם כי באמת הנושא חשוב.
היו"ר חיים כץ
חשבתי שהיום את לא בכנסת.
פניה קירשנבאום
באתי במיוחד לצורך הדיון הזה.

יש כמה דברים שאני רוצה לשאול את כולם וכמובן בעיקר את הרגולטורים. קודם כל, רווח נקי. אנחנו מדברים על דמי ניהול ואני הייתי רוצה לדעת האם אתם יכולים להפריד ולהגדיר מה עלות התפעול ומה הרווח הנקי מתוך דמי הניהול, אם יש שם וכמה הוא הרווח הנקי. זה כדי שיהיה שיקול דעת לדעת לאן זה הולך.

פרופסור שריג, אני שומעת אותך אבל אני שומעת לא רק ממך. אני שומעת שבאמת אנחנו מנסים עכשיו להוריד את דמי הניהול ו-1.5 לשנתיים ועוד 1.2, וזה הגבול התחתון אליו יכולים לרדת ואני מעריכה שאתה באמת יודע לעשות, אבל מצד שני אני שומעת אותך אומר שאם תיפתח תחרות, דמי הניהול ירדו. ממה ירדו דמי הניהול אם בעצם כבר אין מהיכן לרדת?

אני שואלת אותך שאלה נוספת. אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול – אני שואלת שאלה ולא מביעה עמדה – זאת הדרך לפגוע בתחרות. כשפתחנו את השוק ב-2005 הייתה כוונה להביא לכאן משקיעים ולפתח שוק פיננסי, אבל זה לא קרה. יש לנו כמה ענקים בתחום הבנקאות ועכשיו יש לנו עוד כמה ענקים בתחום הביטוח. אני חוששת שאם נוריד את דמי הניהול, נקבל צמצום של השוק ונקבל עוד כמה ענקים שיהיו בודדים, שניים-שלושה, ומי שיותר קטן פשוט ייעלם מהשוק. במקרה כזה, לא תהיה כל תחרות. מה קורה? איך אנחנו דואגים שכן תהיה תחרות?
היו"ר משה גפני
לשם מה אנחנו צריכים תחרות?
פניה קירשנבאום
אני רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.
היו"ר חיים כץ
אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול.
פניה קירשנבאום
ממה יורידו אם זה הגבול התחתון?
היו"ר חיים כץ
זה בסדר, אבל אם תהיה תחרות, יורידו את דמי הניהול. אם זה כך, שיורידו בלי תחרות.
פניה קירשנבאום
אני שואלת דבר אחר. האם אתם עשיתם איזה ניהול תרחישים ואמרתם שאם אתם עומדים ב-1.5, המצב הוא כזה, אם עומדים על 1,2, המצב הוא כזה ואם אנחנו יורדים, המצב הוא אחר. אנחנו כאן מקבלים מספרים אבל אף אחד מאתנו לא שולט במאה אחוזים בשוק הזה ואני צריכה לסמוך או מה שנאמר. אני רוצה להחזיק משהו ביד ולהרגיש אותו ולהבין אותו יותר. אני רוצה לראות תרחישים שמראים את המצב שם.

אני מבטיחה שאנחנו כאן בוועדה נקיים דיון רציני.
היו"ר חיים כץ
עד עכשיו זה לא רציני?
פניה קירשנבאום
תמיד רציני. אנחנו נגיע למצב האופטימאלי והטוב ביותר עבור הצרכנים.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. את בעד הפחתת דמי הניהול?
פניה קירשנבאום
אני לא יודעת אם אני בעד או לא כי עדיין אין לי מספיק מידע.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. היא אמרה שהיא בעד הצרכנים והיא גם רוצה שהחברות המנהלות ירוויחו כסף אבל שהצרכנים יקבלו את המגיע להם.
פניה קירשנבאום
אני רוצה שהן יהיו מספיק רווחיות כדי לטפל נכון בצרכנים, לתת את היחס הנכון, את היחס השקול כדי שזה לא יפגע בצרכנים כי אני חושבת שאם נחתוך יותר מדיי, בסופו של דבר אנחנו יכולים לפגוע בפנסיה של הצרכנים. אם אתה רוצה, אני ארחיב.
היו"ר חיים כץ
לכן לא קבענו 0.5.
פניה קירשנבאום
עד 2005, כשלכולנו היו שני אחוזים מהצבירה ובסוף הגענו לשבעים אחוזים, הכול היה בסדר. אם אנחנו נבדוק היום, אנשים שיגיעו לגיל הפרישה, אולי יקבלו ארבעים אחוזים מההפרשות, אולי חמישים אחוזים ואולי פחות.
היו"ר חיים כץ
יקבלו את מה שהבטיחו להם.
פניה קירשנבאום
אני לא יודעת אם יקבלו את מה שהבטיחו להם. אם לא ינהלו את הקופות כמו שצריך, אולי לא יגיעו לכך. אני רוצה להבין באיזו רמה הם יכולים לתת את השירות הטוב ביותר עבור הצרכנים.
היו"ר חיים כץ
את מדברת על שני נושאים שונים, על מה שהיה בעבר מעוגן באג"חים מיועדות לא סחירות.
פניה קירשנבאום
או שכולנו נשלם עוד פעם או שיאספו את כל החברים ויאמרו להם לחתוך את הפנסיה. לא יוכלו להמשיך כך עד אין סוף.
היו"ר משה גפני
אבל צריך לרבע את המעגל. לפי מה שאני הבנתי מעודד שריג, אם מורידים את זה יותר מה-1.2, הקטנים ייעלמו. את רוצה להוריד את דמי הניהול.
פניה קירשנבאום
אני לא אמרתי את זה.
היו"ר משה גפני
אני שואל מה את אומרת.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לראות מהו רווח תפעולי ומהו רווח נקי. אני רוצה לדעת אם יש שם רווח. אם עודד שריג יבוא ויאמר שאם הוא מוכיח לי אחד לאחד שאם הוא יורד מ-1.2, בעצם זאת קריסת החברות ופגיעה בצרכן, אני רוצה לראות את זה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב
תודה. הנחת היסוד שלי היא שיש שתי הנחות יסוד שבתוכן אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. האחת היא שיהיה כדאי לחברות לנהל פנסיה כי אם זה לא יהיה כדאי, אף אחד לא יעשה זאת ויש לנו עניין שינהלו את כספי הפנסיה. השנייה היא להוריד למינימום את עמלות הניהול. אין לי עדיין דעה מגובשת ואני אומר זאת מראש. לא גיבשתי את דעתי.

יש לי כמה נעלמים שאני לא מבין אותם. אומרים לי שבפנסיות הענפיות העמלה היא 0.5-0,6, משהו בגבולות האלה, וזאת כיוון שאין שם הרבה מאוד הוצאות שמוטלות על היתר. נסעתי לכנס של המועצה הלאומית לשלום הילד בבאר-שבע ובדרך התקשרה אלי חברה מסוימת – לא אנקוב בשמה – וניסתה לשכנע אותי להיפגש עם הסוכן שלה כדי שאשקיע דרכו. אני מניח שהסוכן הזה מקבל כסף על כל אחד אותו הוא מביא. בענפיות אין את כל ההוצאות האלה. אני שואל למה קיים הפער הזה בין הענפיות, שזה בממוצע 0,6, לבין ה-1,2 שאתה מציע. האם כל זה בא רק כדי להגן על החוסכים הקטנים, כפי שאמרת, או שיש סיבות אחרות? זה נראה לי פער גדול שניתן לייחס אותו רק לעניין הסוכנים, העמלות, הפרסים וכולי.

אם באמת יכולנו להוריד לחוסך מ-400 אלף שקלים או מ-300 שקלים 0,7, וכל הבעיה היא להגן על החוסך הקטן, האם זה נכון או לא נכון שהמדינה גם היא תכניס את היד לכיס? מי אלה שיש להם 300-400 אלף שקלים? אלה לא הטייקונים.
היו"ר חיים כץ
זה מי שהוא מתחת לסף המס.
זבולון אורלב
ה-300-400 אלף שקלים, לפי חשבוני, זה מי שמקבל שכר ממוצע במשק והוא כבר חוסך שלושים שנים. זה האדם הבינוני. זה האיש הממוצע. אני שואל את ועדת הכספים האם אנחנו רוצים שאדם במעמד הבינוני שחי עם משכורת ממוצעת במשק, עליו נטיל לעשות את הסבסוד לאותם אלה שצריכים לסבסד אותם. מי צריך לסבסד אותם, המדינה או המעמד הבינוני?
היו"ר חיים כץ
המדינה מסבסדת את החסכון. היא פוטרת ממס חלק מההשקעות כאשר עד 8,000 שקלים אתה פטור ממס, היא פוטרת ממס את השקעות המעסיק ולא מטילה את זה עליך. יש סבסוד מדינה.
זבולון אורלב
זאת עדיין לא תשובה לאמירה שלא כדאי לי לטפל בפנסיות שהן בגובה ארבעים אלף שקלים בממוצע.
היו"ר חיים כץ
נכון, כי יש כאלה שהם מתחת לסף המס.
זבולון אורלב
צריך למצוא פתרון שזה כן יהיה כדאי.
היו"ר חיים כץ
ארבעים אלף שקלים הם בתחילת החסכון. בן אדם משלם בדרך כלל 15 אחוזים. 15 אחוזים משכרו החודשי, כל חודש הוא והמעסיק מפרישים לפנסיה.
זבולון אורלב
חשבתי שאלה 18,5 אחוזים.
קריאה
זאת פנסיית חובה.
היו"ר חיים כץ
15 אחוזים משכרו החודשי הוא מפריש לפנסיה.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת המדינה תסבסד את זה? למה אתה מתכוון?
היו"ר חיים כץ
היא מסבסדת.
זבולון אורלב
אני לא יודע.
היו"ר משה גפני
אתה מתכוון להכניס יד לכיס?
זבולון אורלב
באמצעים שהמדינה יודעת לסבסד או דרך מיסוי או דרך תקצוב או באיזושהי דרך עליה נחשוב שכרגע אני לא יודע מהי, אבל לא להטיל את זה על אותו אדם שבמשך שלושים שנים הוא מקבל משכורת ממוצעת של 8,000 שקלים ועכשיו יש לו עוד משימה אחת. חוץ מהמסים שהוא שילם כדי שישלמו בהם ביטוח לאומי, קצבאות וגמלאות , יש לו עוד משימה והיא שהוא צריך לסבסד גם את דמי הניהול הפנסיה כי הפנסיה שלו נמוכה. יש כאן בעיה. אם לא יטילו עליו את המשימה הזאת, אומר פרופסור שריג שהעמלה היא 0,7 אחוזים.
אברהם בירנבאום
אברהם בירנבאום, יושב ראש ארגוני הסוחרים בישראל. אדוני היושב ראש, הקבוצה המקופחת ביותר במדינת ישראל בנושא הפנסיה ודמי הניהול זאת קבוצת האזרחים הוותיקים, גמלאים, עצמאים בעבר שהם בקרנות הפנסיה של ההסתדרות דאז.
היו"ר חיים כץ
זה לא הנושא. זה לא קשור לעניין.
אברהם בירנבאום
זה קשור מאוד.
היו"ר חיים כץ
סלח לי אדוני, זה לא קשור. אנחנו לא דנים עכשיו בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. אנחנו מדברים על קופות גמל לא משלמות.
אברהם בירנבאום
על כך אני מדבר. הם נאלצו לחסוך בקופות הגמל הלא משלמות.
היו"ר משה גפני
עד עכשיו הדברים היו בגדר הקדמה.
אברהם בירנבאום
במשך עשרות שנים האוצר קיפח אותם בהטבות המס יחסית לשכירים. ב-1988 האוצר הפסיק למכור להם, לקופות הגמל, אגרות חוב מיועדות אז בריבית של שישה אחוזים והמשיך למכור אותן בקרנות הפנסיה וכך זה עד עצם היום הזה. קרנות הפנסיה הוותיקות נהנות מאג"ח מיועדות בשיעור של 93 אחוזים מהצבירה ומריבית נמוכה.
היו"ר חיים כץ
עזוב. סלח לי, אם אתה מדבר, תאמר דברים שאתה מבין בהם. זה פשוט לא נכון.
אברהם בירנבאום
מה לא נכון?
היו"ר חיים כץ
אין 93 אחוזים. הסיפור הזה נגמר.
אברהם בירנבאום
בוותיקות?
היו"ר חיים כץ
בוותיקות אין. זה נגמר. יש פדיון ואין התחדשות. אני לא הולך ללמד אותך פנסיה.
מאיר אלבז
אין אגרות חדשות. יש אולי קצת ישנות.
אברהם בירנבאום
כמה נותר להם?
היו"ר חיים כץ
אתה עורך לנו חידון?
אברהם בירנבאום
תגיד לי איזה חלק נותר להם.
היו"ר חיים כץ
דבר לעניין.
אברהם בירנבאום
קופות הגמל האלה של אותם אזרחים מקופחים, אותם אזרחים שילמו לקופות הגמל במשך עשרות שנים דמי ניהול מרביים. כאשר הם יצאו לגמלאות והתחילו להתעניין, והם היו אחראים על מנת שלא ייפלו על כתפי הציבור, הם צברו סכומים נכבדים בקופות הגמל, מרביתם ללא הטבות מס, והם הצליחו להוריד לשיעורים נמוכים מאוד את דמי הניהול. אז באה ועדת בכר – וכפי שהוועדה יודעת, אנחנו התנגדנו להמלצותיה – וועדת הכספים החליטה לקבוע רצפה של דמי ניהול, עמלת תפעול של 0.1 אחוזים לבנקים ועוד עמלת הפצה שהבנקים הצליחו להכפיף את מרבית הגמלאים האלה, כבר לפני חודשים רבים, באמצעות אי מתן שירות בזמנו גם לעמלת ההפצה.

למרות זאת אדוני היושב ראש, אותם גמלאים הם אלה שצברו את מרבית הכספים שנמצאים היום בקופות הגמל, כיוון שלעצמאים החדשים אנחנו ממליצים לחסוך בקרנות פנסיה. הם עדיין משלמים דמי ניהול נמוכים בהרבה מ-0.7 אחוזים.

אם תורידו את דמי הניהול ל-0.7 אחוזים, לא רק שאתם לא תועילו להם אלא אתם תפגעו בהם כיוון שקופות הגמל יפצו את עצמן על ידי העלאת דמי הניהול לאותם אזרחים ותיקים.

אנחנו מציעים, ואנחנו מוכנים להסביר איך, לבטל את עמלת ההפצה ושנית, לא להוריד את תקרת דמי הניהול. אנחנו גם מעוניינים להביא לידיעתכם דבר שאינכם יודעים. קופות הגמל מנצלות את העובדה שהן לא חייבות לתת אינפורמציה לעמיתים על התשואות היומיות. כאשר מעבירים קופה, זה על בסיס יומי והן גוזלות גם בעת המשיכה. הן גוזלות דמי ניהול בניגוד למותר.
היו"ר חיים כץ
אדוני, תודה רבה. סיימת את דבריך.

זאב אבן-חן, בבקשה.
זאב אבן חן
יושב ראש התאחדות חברות ביטוח. לפני שאתייחס, הייתי רוצה לשאול שאלה. אמרת, חבר הכנסת כץ, שאתה עכשיו מתחיל בקופות גמל לא משלמות אבל בתקנות יש ארבעה נושאים. זה אומר שיהיו ארבעה דיונים?
היו"ר חיים כץ
אם יצטרכו, יהיו מאתיים דיונים.
זאב אבן חן
אבל כל נושא שיש בתקנות יידון בנפרד.
היו"ר חיים כץ
אנחנו קיבלנו את התקנות אתמול-שלשום והן לא פשוטות. אנחנו לא נעשה את מה שעשו כאן בוועדת בכר או בקרנות הפנסיה שבלילה עשו מחטפים אלא אנחנו נדון בכל סעיף בתקנות ותהיה לכם הזכות להתבטא בכל סעיף. לא יהיו מחטפים. אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל לא משלמות.
זאב אבן חן
זאת אומרת שיהיה דיון גם על קרנות הפנסיה.
היו"ר חיים כץ
נכון.
זאב אבן חן
על ביטוחי מנהלים וחשבונות מנותקים.
היו"ר חיים כץ
נכון.
זאב אבן חן
תודה. אנחנו היינו בדיונים עם המפקח במשך שנה והתקנות שהוא הציג היום, והמספרים שהוא הציג, הוא הציג את המספרים האלה ולפי המספרים שאתם רואים אפשר לראות בזה ולכנות את זה ירידה דרמטית. המפקח דיבר על הפחתה של עשרות אחוזים.
היו"ר משה גפני
ארבעים אחוזים.
זאב אבן חן
כן. אלה עשרות אחוזים.
היו"ר חיים כץ
אמרתי לו שאם הוא היה שם את התקרה על 4, היה 250 אחוזים.
זאב אבן חן
המספרים שהממונה על שוק ההון הציג מראים את החברות מגיעות למצב כשהן על הסף. הוא הציג זאת.

אנחנו בדעה, ואמרנו זאת למפקח, שהמפקח לא צריך להתערב במחירים. אין כשל שוק כאן ויש תחרות עזה. אנחנו חושבים שכאשר המפקח/ממשלה מתערבת במחירים, היא יכולה לאבד שליטה על התהליכים. אם הוא אומר 1,2, אז בטוח שיבוא מישהו ויאמר פחות. אתה אומר פחות עכשיו ולא צריך להגיע למצב כזה. אני אומר, ואני לא אומר את זה רק לפרוטוקול, שלא היה מקום להתערבות הזאת. המצב בשוק לא מצדיק את זה וזה לא היה צריך לקרות.
היו"ר משה גפני
זה לדעתך.
זאב אבן חן
אני ריאלי.
היו"ר משה גפני
אם אפשר, שאלה. מגיעות תלונות אלינו ואל המפקח האומרות שדמי הניהול הם בסדרי גודל בלתי נתפסים.
זאב אבן חן
מה זאת אומרת בסדרי גודל בלתי נתפסים?
היו"ר משה גפני
המון כסף.
היו"ר חיים כץ
שליש מהחסכון הפנסיוני הולך לחברה.
היו"ר משה גפני
אלה התלונות שאנחנו מקבלים.
היו"ר חיים כץ
מתוך ארבעים שנים, 13 או 14 שנים הולכים לטיפול. 13 או 14 שנים הולכים לטיפול.
זאב אבן חן
אני לא מכיר את החישובים האלה לאורך עשרות שנים. המספרים שלנו שונים לחלוטין.
היו"ר משה גפני
מה הם?
זאב אבן חן
אנחנו מוצאים במספרים בין עשרה לעשרים אחוזים מהחסכון. זה סדר הגודל.
היו"ר חיים כץ
ארבע שנים מתוך ארבעים שנים.
היו"ר משה גפני
אבל עודד, זה לא משנה מה שטוען זאב אבן חן. אני אומר לו שכולנו מקבלים תלונות. מה פירוש הרגולטור לא התערב בזה? מתי הרגולטור צריך להתערב?
זאב אבן חן
חבר הכנסת גפני, אני מבין את השאלה.
היו"ר משה גפני
מה היית עושה במקומנו?
זאב אבן חן
אני חושב שכולם צריכים להסתמך על המספרים שהמפקח הציג והוא הראה שהמצב בישראל הוא לא יותר גרוע מאשר במקומות אחרים. הוא לא יודע גרוע ואת זה הוא הראה. אני לא רוצה להביא עכשיו מספרים ונתונים אלא חושב שכולם צריכים להתיישר לפי המספרים של הממונה על שוק ההון. בזה אני חושב שעניתי על השאלה שלך.

לגבי ההשפעות. קודם כל, המפקח אמר, ואני רוצה קצת לחדד את הנושא הזה, שזה יפגע בעיקר – ואני לא אוהב להשתמש במונח החוסך הקטן אלא נקרא לו החוסך הרגיל – בחוסך הרגיל. החוסך הרגיל יקבל שירות, לצערי, מכיוון שתהיה לזה השפעה על החברות, הרבה פחות טוב. החברות תצטרכנה לעשות רה-אורגניזציה שיכולה להיות מלווה בפיטורי עובדים, במחשבה על העסקת פחות אנליסטים כאלה או אחרים כאשר לדוגמה בהפחתת מספר אנליסטים תהיה השפעה על שוק ההון כי אני לא יודע אם חברות ישקיעו בבורסה. אתם לא רוצים שמהתקנות האלה שאתם מוציאים עכשיו הפגיעה תהיה דווקא בחוסך הרגיל. המפקח על שוק ההון אמר את זה, גם אנחנו אומרים את זה ואני לא חושב שזה דבר אליו אתם צריכים להגיע.

צריך לומר את הדברים על השולחן. התוצאה של המספרים שהמפקח מציג יכולה להיות סכנה ליציבות של החברות. הדברים האלה נובעים בבירור מהמספרים שהוא הציג ואני חושב שמכיוון שהוא האחראי על היציבות של חברות הביטוח, האחריות נופלת עליו. הוא קובע את המספרים האלה ואנחנו לא מאושרים מהמספרים האלה. אני אומר, לא רק לפרוטוקול, שאנחנו לא חושבים שהוא היה צריך להתערב, אבל הוא קבע את המספרים האלה ואי אפשר לרדת מתחתם.
היו"ר חיים כץ
זאב, אני אתן לך דוגמה – זה לא מונולוג - איפה אני חושב שהוא טעה בענק.
זאב אבן חן
אני לא עושה מונולוג.
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע.
זאב אבן חן
אני רגוע לגמרי. גם כשאתה מדבר זה מונולוג.
היו"ר חיים כץ
אם אני אומר מונולוג, זה לא אומר שאתה נסער. אתה יכול לעשות מונולוג במצב רגוע.
זאב אבן חן
תאמין לי שאני לא נסער. בוא נבהיר שאני רגוע ולא נסער.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אני רואה שאתה רגוע. שמע, בא המפקח על שוק ההון ואמר ייעוץ פנסיוני 0,25 בבנק, כל החיים. אני אומר, בניגוד לדעתו, ואתה בטח תאהב את זה, שאת הייעוץ הפנסיוני ישלם הצרכן ולא היצרן. כמו שאתה הולך לרופא מומחה ואתה יודע שעולה לך הייעוץ או עולה לך הביקור אצל הרופא 2,000 שקלים או 5,000 שקלים או 1,000 שקלים חד פעמי. המפקח לא חושב כך. הוא אומר שלקחנו מהבנקים את הקרנות, אנחנו צריכים לפצות אותם. מי מפצה אותם? אותו חוסך ואני לא יודע אם הוא חוסך קטן. חוסך בעל שכר נמוך. הוא יכול להיות גם חוסך גדול. אני לא יודע מה זה חוסך קטן. אני מדבר על חוסך בעל שכר נמוך שהוא מפצה את הבנקים ואני מתנגד לממונה. אני חושב שזה לא מוסרי ולא ענייני שמישהו יבוא לבנק לקבל משכנתא ויצא עם שתי משכנתאות, אחת על הפנסיה רבע אחוז לכל החיים – ולא משנה אם הוא משלם אותה ישירות או דרך היצרן אבל הוא בסוף משלם אותה – ומשכנתא אחת על הבית. אני לא מסכים אתו ואני גם לא מסכים אתו על דמי הניהול. זה שאתה אומר שאני צריך להתיישר אתו, אנחנו חלוקים.
זאב אבן חן
אני לא אמרתי.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה שירות טוב עשית עכשיו לפרופסור שריג.
זאב אבן חן
מה זאת אומרת שירות טוב?
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך. יש ויכוח כאן בין חלק מהחברים לעודד שריג האם ההפחתה ל-1.2 היא הפחתה מספקת. היושב ראש עוד לא הביע את דעתו ואני לא יודע מה דעתו.
זאב אבן חן
אני יודע מה דעתו.
קריאה
היה כתוב בעיתון.
היו"ר משה גפני
מבחינתי העיתון לא רלוונטי.
זאב אבן חן
ישבתי אתו שעתיים.
היו"ר משה גפני
עד שחיים כץ לא אומר לי מה דעתו, העיתון לא רלוונטי.
זאב אבן חן
אני יודע מה דעתו. אני ישבתי אתו.
היו"ר משה גפני
אם אתה יודע, זה בסדר. מה שעשית עכשיו – זה בסדר, כאן מותר לומר הכול – אמרת שעודד שריג או המפקח על שוק ההון, אסור לו להתערב בעניין הזה ולהשאיר את דמי הניהול כמות שהם.
זאב אבן חן
אמרתי שזאת ההשקפה הבסיסית שלנו אבל אנחנו ריאליים ואנחנו מבינים עכשיו שאנחנו צריכים להתמודד עם התקנות.
היו"ר משה גפני
שרתתם אותו בנאמנות וזה בסדר גמור.
זאב אבן חן
לא, אני לא שרתתי אותו בנאמנות.
היו"ר משה גפני
זה מבחן התוצאה.
זאב אבן חן
קודם כל, אני מאוד מעריך אותו.
היו"ר משה גפני
גם אני מאוד מעריך אותו. אני גם מעריך אותך.
זאב אבן חן
שנית, אין בינינו שום בריתות. הוא יודע שאנחנו לא מסכימים לתקנות. אני אסיים את הדברים בזה שאומר שאנחנו לא מסכימים לתקנות ולא אתיישר לפי המצב שהוא ריאלי? לכן אני עושה את זה. אני אומר שלרדת מתחת לתקנות האלה, אני מבין את התפקיד שלכם ואני מבין שאתם צריכים לשאול שאלות ואתם זכאים להסברים. אני גם מבין שאתם לא יושבים כאן על תקן של חותמת גומי. זה הכול בסדר. מכאן ללכת ולהוריד את המספרים מעבר למה שהמפקח מציג, אני חושב – אני לא רוצה להשתמש במלים גובל ב- - יהיו לזה תוצאות שאני לא מאמין שחברי ועדת הכספים הנכבדים האלה בראשות שני יושבי הראש מודעים או מתכונים למה שיכול לקרות.

האם למשל אתם מודעים לכך שיש בעיות קשות בכניסת משקיעים זרים לתחום החסכון הפנסיוני? לא רוצים לקנות ולא רוצים להשקיע. אתם יודעים שיש שתי חברות ביטוח שעומדות עכשיו על המדף ומי יקנה אותן?
היו"ר משה גפני
1,2 מבחינתכם זה בסדר?
זאב אבן חן
1,2 מבחינתנו זה הרע במיעוטו. מתחת לזה, זאת קטסטרופה. 1,2 זה הרע במיעוטו מבחינתנו. אפילו 1,19 זאת קטסטרופה מבחינתנו ואי אפשר לרדת מכך.

יש לי הרבה מה לומר, אבל אנחנו בתחילת הדיונים.
היו"ר חיים כץ
יהיו לך עוד הזדמנויות.
זאב אבן חן
תזכור, אתה הבטחת.
היו"ר חיים כץ
כן. אני מכבד את מילותיי.
זאב אבן חן
חבר הכנסת כץ, יש לנו היסטוריה משותפת שנמשכת על פני עשרים שנים שחלק מהאנשים לא מכירים אותה.
היו"ר משה גפני
אתה יכול לפרט בעניין הזה?
זאב אבן חן
כן, אם הוא מסכים.
היו"ר חיים כץ
חופשי.
זאב אבן חן
לפרט?
היו"ר משה גפני
יש לך זמן מיותר עכשיו? את זה נעשה בתוכנית חיים שכאלה.
זאב אבן חן
בסדר. בדיונים הבאים אני אפרט.
אהוד כץ
אהוד כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.
היו"ר חיים כץ
גילוי נאות. אין לנו שום קרבת משפחה, אף פעם לא הייתי אצלך בבית וגם אתה לא היית אצלי בבית.
אהוד כץ
אנחנו מודעים לבעיה. אנחנו חושבים שיש מקום להורדת דמי ניהול. אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת אורלב. לא הכול זה דמי ניהול. דמי הניהול המוצאים בקופות הסקטוריאליות נמוכים בערך ב-0,7-0,75 אחוזים לעומת הקופות הכלליות. אני רוצה לתת נתון. מינואר 2008 ועד אוגוסט 2011, התשואה הממוצעת בקופות של בתי ההשקעות הייתה גבוהה ב-17 אחוזים מאשר בקופות הסקטוריאליות. אני ממתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב.
היו"ר חיים כץ
אתה יכול להביא את הטבלאות?
אהוד כץ
אני אביא אותן.
היו"ר חיים כץ
ב-2008 הורידו כאן לקרן העל, לחוסכים, שלושים אחוזים מהקופה. אם התשואות היו כאלה גדולות, ישב גמלאי בבית והורידו לו שלושים אחוזים מהפנסיה.
אהוד כץ
אנחנו נביא את הנתונים.
היו"ר חיים כץ
אתה עומד כאן ונותן נתונים אבל תגבה אותם בחברות ובדוחות.
אהוד כץ
לישיבה הבאה אנחנו נביא את הנתונים.
היו"ר חיים כץ
ראיתי את שנת 2011, תשואות אפס.
אהוד כץ
אני דיברתי על מה-1 בינואר 2008 עד אוגוסט 2011.

באשר להורדת דמי הניהול. ראינו את מה שהראה פרופסור עודד שריג, את ההשפעה על בתי ההשקעות. לדעתנו זה יסכן את הקיום של בתי ההשקעות, יצמצם את מספרם ויהיה לזה פתרון אחד בו לא מטפלים וזאת הבעיה האמיתית. הפער בין העמיתים החזקים לבין העמיתים החלשים הוא שמונים אחוזים.
היו"ר חיים כץ
מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?
אהוד כץ
עמית חזק זה הקולקטיבים ועמית חלש זה הלקוחות פרט.
היו"ר חיים כץ
דבר אתי בכסף. חסכון של בן אדם, משכורת של בן אדם, מה זה עמית חזק ומה זה עמית חלש?
אהוד כץ
זה לא קשור לכסף.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה יכול להיות עם מיליון שקלים.
אהוד כץ
אני מדבר עכשיו על קולקטיבים. פרופסור שריג הציג את התמונה בארצות הברית. לפי המצגת, ואני לא מכיר אותה, בארצות הברית ממוצע דמי הניהול הוא 1.3 אחוזים של לקוח פרטי ושל לקוח בקולקטיב הוא 1.08 אחוז. אני מדייק?
עודד שריג
חברות עם מאה עובדים וחברות עם אלף עובדים. קולקטיב קטן וקולקטיב גדול.
אהוד כץ
ולקוחות פרט?
עודד שריג
יותר גבוה מאשר 1.3. זה בערך שני אחוזים.
אהוד כץ
בסדר. בישראל הפער הוא שמונים אחוזים. לקוחות חלשים משלמים שני אחוזים, זו התקרה, וקולקטיבים משלמים 0,26 אחוזים. חברות הביטוח ובתי ההשקעות לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה ואני חושב שחייבים לטפל בזה.
היו"ר חיים כץ
אתה יכול להגיש את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים?
אהוד כץ
בתעשייה האווירית נדמה לי.
היו"ר חיים כץ
אתה יכול להביא את רשימת הקולקטיבים שמשלמים 0.26 אחוזים? התעשייה האווירית בפנסיה, מהביטוחים היו מחזירים כסף. במספרים האלה השנה הם ירדו, אני לא רוצה לומר לך מה המספר, והם מחזירים כסף ללקוחות. השנה ב-2011 יחזירו כסף לעמיתים כי במספרים האלה הם הרוויחו כסף.
היו"ר משה גפני
ב-0,26?
היו"ר חיים כץ
לא, הרבה פחות. עזוב את מה שהוא אומר, את ה-0,26. הרבה פחות.
פניה קירשנבאום
ומה התשואה שלהם?
היו"ר משה גפני
אני עובר לתעשייה האווירית.
היו"ר חיים כץ
תלכי למבטחים החדשה.
אהוד כץ
אנחנו עכשיו מדברים על קופות גמל ולא על פנסיות.

עד כאן דבריי.
היו"ר משה גפני
אני יכול לעבור לתעשייה האווירית?
היו"ר חיים כץ
ברוך הבא. יש שם גם בית כנסת יפה וכל יום נמצא שם רב אחר.
היו"ר משה גפני
אם אני בא לשם לתת שיעור, אני יכול להיכנס לקרן הפנסיה?
היו"ר חיים כץ
אתה צריך להיות רב גדול כדי לתת שיעור.
יורם מנחם
יורם מנחם, יושב ראש איגוד קופות הגמל בישראל. אני רוצה חמש דקות מזמנכם.
היו"ר חיים כץ
קיבלת.
יורם מנחם
כן. אני רוצה להעלות שתי טענות כי נאמרו כאן דברים רבים, דברים חשובים, נכונים ומקצועיים. ברשותכם, אני רוצה להתחיל בסקירה קצרה מאוד לגבי הרקע ולהתייחס לשתי נקודות חשובות.

בשנת 2006-2007 הגופים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי ההשקעות יצאו לרכוש את קופות הגמל בהתאם להחלטות ועדת בכר וכן הלאה. בין הדברים שהם עושים, אחרי שהם רוכשים, לוקחים הלוואות וגם מעלים את דמי הניהול. דמי הניהול שראיתם בגרף שפרופסור שריג הראה קודם לכן, הייתה בהם קפיצה. למה עשו ואיך עשו? יש אלף סיבות ולצורך הדיון הזה כל סיבה היא נכונה אבל כרגע זה לא כל כך חשוב. רצו להרוויח יותר, רצו לכסות את ההלוואות שלהם, רצו להתיישר לרמה שהם מכירים, כל סיבה היא נכונה. לצורך הנקודות אותן אני רוצה להציג, נניח איזו הנחה שאתם רוצים.

דמי הניהול עלו ואז בשנת 2008 קרה דבר מאוד דרמטי בשוק. נעשה צעד אמיץ מצד האוצר שאמר שהוא משנה כיוון והולך על קצבה, מתוך הצהרה והכרה בבעיה ממשית שקורית בשוק חסכון ארוך טווח במדינת ישראל והיא שאנשים חוסכים מעט מדיי. אנשים מגיעים לפנסיה עם מעט מדיי כסף. ב-2008 זה היה המצב אבל לצערי גם היום זה המצב וגם בעשר השנים הקרובות זה יהיה המצב. אמנם פנסיה חובה וצעדים אחרים פועלים בכיוון, אבל רוב האנשים נמצאים בגירעון אקטוארי ממשי והם בכלל לא יודעים על כך.

הנגזרת הראשונה של ההחלטה הזאת להפוך את הכול לקצבה, גרמה לדבר מאוד פשוט. זה תוצר לוואי ואני בטוח שזאת לא הייתה הכוונה של קודמו של פרופסור שריג.
היו"ר חיים כץ
נתקן את זה.
יורם מנחם
סומך עליך.
היו"ר חיים כץ
זה עכשיו בשלב של התיקון.
יורם מנחם
הנגזרת הראשונה הייתה ששוק הגמל נסגר. חברים, אם שוק הגמל בהערכה הוא 290 מיליארד שקלים ומורכב מ-160-170 מיליארד שקלים גמל נטו, הגמל הזה סגור מ-2008.
היו"ר חיים כץ
אתה מתכוון לחסכון הוני.
יורם מנחם
נכון. אני לא מדבר על החזרת הוני אלא אני מדבר על כך שהשוק נסגר ואני מדבר בהקשר של דמי הניהול. עוד שנייה אני מחבר את שני העולמות האלה. השוק נסגר ומוצר הגמל הוא מוצר שטוח, מוצר פשוט, הוא חסכון טהור להבדיל משני אחיו – הפנסיה שהיא חסכון קולקטיבי עם מיועדות.
היו"ר חיים כץ
תרשה לי להעיר לך במשפט אחד. חברות הביטוח לפחות בפנייה אלי אמרו שאת כספי הגמל הסגורים האלה הן מוכנות לנהל ב-0.5. במפורש אני אומר לך כך. חברות הביטוח הגדולות כדוגמת מנורה אמרה שאת הגמל הסגור מוכנה לנהל ב-0.5. לך למנורה ותפנה לקלמן.
יורם מנחם
תן לי להשלים את הנקודה. אני מבין את הנקודה שאתה מעלה ואני יכול להתייחס אליה.
היו"ר חיים כץ
זאב, אל תתרגז. זה בר בדיקה.
זאב אבן חן
אני לא מתרגז.
היו"ר חיים כץ
אני אומר לך כאן את הדברים לפני כולם. זה בר בדיקה. הם אמרו את זה כנראה גם לממונה. אני לא אומר לך את הדברים סתם כך ואני לא שולף מספרים.
יורם מנחם
זה לא על חשבון חמש הדקות שלי, נכון?
היו"ר חיים כץ
לא.
יורם מנחם
אני חוזר אליהן. השוק נסגר, המוצר הוא שטוח , האח הימני שזאת הפנסיה הוא מוצר דומה, שונה מאוד כי הוא חי, יש בו הפקדות, ביטוחי המנהלים שונה עם מקדם חי שיש בו פעילות נוספות, והגמל נוצר כמוצר נכה וסגור. אני מזכיר את המסגרת – הוא ללא הפקדות, נוצר שטוח בתחרות עזה של 17 שחקנים שמתמודדים. הדברים שאני אומר עכשיו הן בגדר עובדות ויכול האגף לחזק אותן או להפריך אותן אבל מרגע שהשוק נסגר, מאות מיליוני שקלים כל חודש נעים בגמל ועוברים בין המתחרים. בפנסיה המספרים הם הרבה יותר נמוכים וכנ"ל גם בביטוחי המנהלים.

בשורה התחתונה, אותם מאות מיליוני שקלים ג ורמים למגמה שהציג האגף לפני שתי דקות של ירידה בדמי הניהול. בשוק שלנו קיימים שני שחקנים ואסור לבלבל ביניהם.יש את הענפיות והמספר שם הוא 0.4, הממוצע שלהן, ויש את היצרנים הפרטיים, חברות הביטוח ובתי השקעה, שהמספר שם הוא 1.05 והוא במגמת ירידה. במשך שנתיים, כבר שנה שלישית, נמשכת מגמת הירידה. מה שמוריד את דמי הניהול עכשיו זה שוק סגור, מוצר שטוח ותחרות עזה בין שחקנים.

אני מבין מה שנאמר על ידי קודמיי שהמגמה גם כך היא כלפי מטה ואולי צריך לתת לזה לקרות בצורה טבעית ושהשוק יקבע את הכללים. זאת גישה שגם אני החזקתי בה תקופה מסוימת אבל כנראה שצו השעה הוא שונה וכרגע קורים דברים אחרים. האגף יצא עם החלטה יזומה על ידו לשנות את כללי המשחק. צריך להבין מה עמד בבסיס ההחלטה של האגף. אני האחרון שיכול לייצג את האגף כי תמיד אני נגדו.
היו"ר חיים כץ
למה אתה נגדם? הם אנשים נחמדים.
יורם מנחם
אנשים מקצועיים. בדיונים אני מוצא את עצמי בצד השני של המתרס אבל אומר דבר אחד מנקודת המבט של היצרן. האגף לא ניחש כאן. תבינו. גם אני מנהל חברה, אני לקחתי את מה שהאגף רשם עוד במתכונת הראשונה.
היו"ר חיים כץ
איזו חברה אתה מנהל?
יורם מנחם
עוד שנייה אני אכנס לזה כי זה יסיט את כל הדיון אם אני אומר עכשיו, אבל אני מתחייב לומר לך אחר כך.

האגף פרסם הוראה שאני לקחתי אותה והרצתי אותה עלי ועל המתחרים שלי. אני עשרים שנים בשוק, רואה חשבון בהשכלתי ואני לא אומר את זה ביהירות. אני חי את השוק הזה טוב ואני מכיר את המספרים. אני איש של מספרים. ניסיתי לנבא מה יקרה, איך אני אבנה את התקציב שלי בשנה הבאה, מה אני אציג לדירקטוריון שלי ואיזו היערכות אני אעשה. חברים, הדבר היחיד שהיה חסר במצגת שהציג האגף לפני כן, מצגת שהיא אחת המקצועיות ביותר שראיתי ואני אומר את זה כי אני עשיתי את התחשיבים האלה לבד והגעתי בסטייה של חמישה אחוזים מהתוצאה אליה הגיע פרופסור עודד שריג. השורה התחתונה שהייתה חסרה במצגת הזאת היא לאן יגיעו דמי הניהול כי דובר על אחוזים, על שיעורים ועל אפס רווח, אבל חברים, ה-1.2 הזה – שאני מזכיר שהוא 1.5 – הסתגלות שנתיים לא בכדי כי גם אדם ששוקל מאתיים קילו וצריך לרדת למשקל של מאה קילו, לא עושה את זה במכה אחת. יש התאמה של חברות, יש התאמה של מבנה הוצאות ואלה הם דברים שלוקחים זמן. במבנה של האוצר ב-DAY ONE, המספר של ה-1.05, שזה מה שהגופים הפרטיים גובים, ירד למספר שהוא מתחת ל-0.9 וב-STEP TWO, נרד לתקרה של 1.2 כי לא תהיינה הפקדות במתווה הנוכחי והחמישה אחוזים הפקדות אינו רלוונטי לתחשיבים, כך שהמספר יהיה בסביבות ה-0.75 ממוצע דמי הניהול. הרבה פעמים אנחנו רואים בכתבות, וראינו את זה הבוקר בכתבה, שמתבלבלים בין התקרה לממוצע.

על השולחן מונחות שתי שאלות כאשר אחת מהן היא מה גובה דמי הניהול הממוצעים שמשלמים בישראל. זאת שאלה חשובה, קריטית, רלוונטית וצריך לטפל בה. השאלה השנייה היא לגבי הסבסוד הצולב שאתם כל הזמן אומרים אבל מתרחקים מהשאלה הזאת. אלה שתי שאלות נפרדות. את הכללים לא קבענו אנחנו. את האינטרוול של אפס עד שני אחוזים לא אנחנו קבענו. הכללים נקבעו באמצעות הנחיה רגלטורית, חקיקה, והשחקנים משחקים. חברים, את חבר אתם מכירים? הנחה לגופים גדולים. מעסיקים גדולים שבאים לאורנג' ומקבלים הנחה. מכירים? השוק הזה של כוח לצרכן, הכוח הזה שקיים בכלכלה, הוא לא ייחודי לשוק החסכון לאורך טווח אלא הוא תקף על כל המגרש. זה מה שאנחנו רואים בכל השווקים וזה לא ייחודי לנו. מה הפלא שזה קורה גם בשוק החסכון לאורך טווח? המוצר הוא כמו כל מוצר אחר. זה שוק, זאת כלכלה.

לכן שתי השאלות הן נפרדות. שאלה אחת היא שאלת דמי הניהול שעליה אני אומר לכם שלפי המספרים שלי - ואני יודע לחשב מספרים, יודע לעשות סימולציות ומכיר את המתחרים – יורד ל-0.75. אני אומר לך את זה מתוך אקסל אמיתי. המספרים יורדים ל-0.75 בסוף תהליך.
היו"ר חיים כץ
כמה צריכים להיות דמי הניהול בקופות סגורות שאני אומר לך שאלה חברות הביטוח ואומרים שזה 0,5?
יורם מנחם
אני עונה לך. אני אענה אפילו על שאלה יותר קשה שלא אני צריך לענות עליה, אבל אענה עליה, והיא למה המפעליות הן ככה.

אני רוצה שתבינו שכשהאוצר הציג את המספרים, והם רעים מאוד לגופים ואף אחד לא רוצה אותם, לנו זה יגרום לדיאטה של עשרים אחוזים בהכנסות בהתחלה ואחרי כן עוד עשרה אחוזים בהכנסות. זה לא דבר פשוט. זה דבר קשה אבל אחר כך יש שוק. יהיה שוק. היום עולה 0.95 לנהל קופת גמל וכולם פזרנים, כולם מנופחים והמנכ"לים מרוויחים משכורות. הכול צריך להשתנות אבל אם התשואה שלך היא 0.95 ואתה תרד ותרד ב-0.1, וזה משמעותי כי תבינו שאלה עשרות מיליוני שקלים הוצאות לצמצם, ואני לא מאיים בפיטורים ולא לא אומר שפתאום לא ניתן שירות כי חייבים לתת את השירות.
היו"ר חיים כץ
אתה לא תסגור את העסק.
יורם מנחם
השוק יתקיים רק אם יהיה את הפרומיל הקטן שבעל הבית עוד ירוויח. תבינו.

עכשיו אני אומר משפט שלא נעים לי לומר אותו. אני לא טייקון. אני גר בגדרה. אני אומר לכם את המצב. יש אלטרנטיבה של אגרות חוב ממשלתיות.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אנחנו עובדים על זה.
יורם מנחם
אני עונה לשאלתך. אני עונה לך בצורה יותר רחבה מכפי שציפית. שאלתם כאן לפני כן איך יכול להיות שהמפעליות גובות 0,4 ואנחנו גובים אחוז. יש הרבה סיבות לכך אבל יש רק שתי תשובות אמיתיות ושתי התשובות הן תמחור נאמנות הלקוח וערוצי ההפצה.
היו"ר חיים כץ
אבל לא את זה שאלנו.
יורם מנחם
אלה דברים שעולים כסף. אני מגיע לשאלתך ועונה עליה. גם משק סגור, אתה צריך להחזיק רגולציה, אתה צריך להחזיק מתפעל, אתה צריך גם מנכ"ל באיזשהו אחוז משרה, אתה צריך מנהלי השקעות, אתה צריך אנליזה. לך לעולם ניהול התיקים.
היו"ר חיים כץ
אתה לא עונה כלום אלא מספר לי סיפורים. מנורה חברה גדולה?
יורם מנחם
חברה גדולה.
היו"ר חיים כץ
אומרת שנעביר לה את הכסף של הקופות הסגורות והיא תנהל לי את זה ב-0.5. הוא עובד לשם שמים? הוא לא ירוויח כסף? הוא אומר בגלוי 0.5.
יורם מנחם
נתת את התשובה בפתיח. אני אומר דבר פשוט. כמה עולה לנהל קופת גמל? תסתכל גם מה קורה בחוץ לארץ.
היו"ר חיים כץ
עזוב. קודם כל, לא אמרת לי איזה חברה אתה מנהל ולא אמרת לי למה הם יודעים לשלם את זה ב-0,5 ומרוויחים.
יורם מנחם
כאשר אתה מנהל ב-0,5 ובמקביל גם מנהל משהו אחר בדמי ניהול הרבה יותר גבוהים, אתה מרוויח. כל אחד מהשחקנים שנמצאים כאן, יש להם לקוחות ב-0,5 ויש להם לקוחות ב-1,5.
היו"ר חיים כץ
את מה אתה מנהל?
יורם מנחם
אני מנהל את אקסלנס.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
מאיר אלבז
מאיר אלבז, סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים. אני מייצג את הסתדרות הגמלאים.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים. קודם כל, העניין של שני האחוזים שהיה פעם, כאשר הריביות במשק היו הרבה יותר גבוהות והאינפלציה הייתה הרבה יותר גבוהה. נדמה לי – וייצגתי הרבה עובדים – שאף פעם לא הגיעו לרף הזה. לכן אני חושב שגם הרף הזה שמציעים כאן, 1,2, הוא מאוד גבוה וכמו שאומר חבר הכנסת חיים כץ, גם אלינו הגיעו הצעות והיו גם בודדים שקיבלו 0,5, 0,6 ו-0,7. למשל קבוצה קטנה מתדיראן שלא מזמן קיבלה ב-0,7. דרך אגב, גם באקסלנס אתם ירדתם ל-0,8. אולי האנשים שלך שמפיצים הולכים ב-0,8. הרף הזה של 1,2 נראה לי מאוד גבוה.
היו"ר חיים כץ
כל חברות הביטוח היום, כשבא לקוח, זה ב-0,8. כולן, בלי יוצא מן הכלל.
מאיר אלבז
דבר נוסף שלא עלה כאן או שעלה לפני שהגעתי זה שהמגמה היא, לפחות לגבי הגופים אותם אני מייצג, אלה שמתקרבים להיות גמלאים, לעבור לאג"חים, לעבור למה שנקרא השיטה הצ'יליאנית ושם לא יצטרכו הרבה לשבור את הראש. לשם מה צריך לקבל עמלה כזאת גדולה? אני רוצה להזכיר לכולם, ואת זה אני רוצה לומר לפרופסור שריג, שהיה כאן דוח של מרכז המחקר של הכנסת שבדק את רפורמת בכר במשך שלוש שנים, 2008 עד 2010, ומסתבר שהיה פער של חצי אחוז או של 0,6 בין העמלות. מה קרה? זה עלה. אני אמרתי אז שאנחנו כבר מתגעגעים לתקופה של הבנקים. דרך אגב, גם לא דיברו על נושא של שירות. צריך להחזיר את הגלגל אחורה. אני אומר ליושב ראש הוועדה, אני מבקש בשם גופים מאוד גדולים להחזיר את הגלגל אחורה.

אנחנו תחנת ניסיונות? האוצר לא התכוון לזה אלא התכוון למשהו אחר. אם האוצר התכוון לכך שאנשים לא מספיק חוסכים לפנסיה, היום יש חוק פנסיה וצריך ליישם אותו ולעזוב אותנו. תאפשר לכוחות השוק לשחק אבל צריך להיות רגולטור. אני לא מסכים לכך שלא צריך להיות רגולטור. ראינו מה קרה בתחומים אחרים בהם לא היה רגולטור. זה התפקיד שלו אבל הסף שהוא קבע כאן הוא גבוה מאוד וגם אנחנו מכירים הצעות הרבה יותר נמוכות.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
צבי סטפק
צבי סטפק, יושב ראש חברת השקעות מיטב.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שלטעמי מאוד מוזרה כי משרד האוצר והממונה על שוק ההון מגיש הצעה שנובע מהדברים של חלק מהדוברים כאן שכביכול היא לטובתנו ואני מדגיש כביכול. אני לא זוכר הרבה מקרים בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל שהרגולטור נמצא כביכול בצד של הגורם שהוא מפקח עליו, מבקר אותו, קונס אותו אם צריך וכדומה. זאת אומרת, אם הרגולטור בא עם איזושהי הצעה, כנראה שהוא לא דואג לרווחים שלי אלא הוא דואג ליציבות שלי כמנהל חברה מנהלת קופת גמל, שלי ושל אחרים.

אם הוא חישב ומצא – והחישוב שלו נכון – שעלות של 0,95 לשנה היא העלות המייצגת, ובמשפט בסוגריים אני אומר לגבי מה שאמר חבר הכנסת כץ לגבי עמלת הפצה. אני בהחלט בעד זה שהצרכן ישלם וזה יאפשר לי לקבל דמי ניהול.
היו"ר חיים כץ
להוריד את המחיר. ודאי.
צבי סטפק
גם בוועדת בכר היה על זה דיון ולא רק בסוגיה הזאת.
היו"ר חיים כץ
שם היה צריך לשלם ואנחנו צריכים לתקן את זה. יש שם שתי בעיות כאשר האחת היא החסכון ההוני שסגרו אותו גם למי שיש פנסיה גדולה, והשנייה היא עמלת ההפצה שהיא מיותרת.
צבי סטפק
בהצעת החוק של חברי הכנסת, ביניהם אתה, אתם מדברים על דמי ניהול בגובה של 0,7. חשוב מאוד להדגיש, ואני רוצה לחדד את הנקודה יורם מנחם העלה. יש הבדל תהומי בין תקרה של דמי ניהול, ולא להתבלבל, וחברי הכנסת שלא מצויים בנושא ואכן הם לא יכולים להיות מומחים בכל, לא מבינים את ההבדל ואת הפער שבין תקרת דמי ניהול לבין דמי ניהול ממוצעים. ברגע שקובעים תקרה של דמי ניהול של 1,2 אחוז, זה אומר שדמי הניהול הממוצעים יהיו הרבה פחות מכך. אנחנו שומעים, עכשיו שמענו, שתקרת דמי הניהול נכון להיום היא שני אחוזים. הנה, אומר לנו האדון שהוא מקבל הצעות על 0,7, על 0,8 וכולי. זאת אומרת, תקרת דמי הניהול, אין לה כאן יותר מדיי משמעות. הדבר היחיד שהיא תביא זה להורדה נוספת, ואני אסביר למה, בדמי הניהול הממוצעים.
היו"ר חיים כץ
ובכסף? מה בגובה הסכומים?
צבי סטפק
תן לי לדבר ואחר כך תשאל אותי שאלות. אני מוכן לענות על הכול.
היו"ר חיים כץ
מילא אתה מנהל את הקופות, אבל התחלת גם לנהל את הדיון.
צבי סטפק
אני מוכן לענות לך גם על מנורה. יש לי תשובה לגבי מנורה אבל אומר אותה בסוף דבריי כי אני לא רוצה לקטוע את רצף הדברים.

בעיניי שתי ההצעות האלה, זה כמו לבחור בין דבר לחולירע כי בסוף שתיהן יתנקזו כמעט לאותו מקום. דמי הניהול, התקרה של 1,2 אומרת שדמי הניהול הממוצעים ירדו לכיוון 0,7. אולי לא בדיוק, אבל אני לא יודע לנבא את זה. למה? מכיוון שכל הטייקונים של האיגודים המקצועיים, נקרא לזה כך, האיגודים החזקים, החברות הגדולות ולאו דווקא האיגודים המקצועיים אלא זאת יכולה להיות חברת היי-טק גדולה שבאה לחברה כמו מיטב או אקסלנס ואומרת להם קחו את זה או תעזבו. יש לי אלף עובדים, התנאי שלי 0,5 והיא לא מוכנה לשלם יותר מ-0.5. עכשיו אני צריך להחליט אם כדאי לי או לא כדאי לי, אם אני יכול לעמוד בזה או לא יכול לעמוד בזה. התחרות קיימת והיא פראית.

אותם גופים שאני חתום אתם על 0,5, לצורך הדוגמה, יבואו ויאמרו שקודם נתתי להם 0,5 כשהתקרה הייתה שני אחוזים – ואני כבר מתחיל לשמוע את הדברים האלה – אבל עכשיו התקרה תהיה 1,2 אחוז והם רוצים 0,3. אנחנו שומעים שכבר עכשיו ההבדל והפער בין התקרה לבין מה שקורה בשטח הוא אדיר. לכן בעיניי אין יותר מדיי הבדל בין שתי ההצעות האלה, זאת לא טובה וזאת לא טובה.

בוא נבדוק את העובדות. אתה בודק את הדברים בהיבטים שונים כאשר הדבר הראשון הוא תחרות. אני לא מכיר הרבה ענפים שיש בהם תחרות כמו בתחום הזה. בסלולר יש שלושה-ארבעה שחקנים ועכשיו מכניסים עוד אחד, אבל בחברות הגמל והפנסיה יש 42 שחקנים. כל מה שההצעה הזאת תביא – ואני אתייחס לדברים של חברת הכנסת פניה קירשנבאום – היא בהחלט תביא לכך שבתי השקעות יתחסלו. אני אומר את זה באמונה שלמה. בתי השקעות יתחסלו וכל מוקד הכוח יעבור לחברות הביטוח וזה קשור למנורה שבסיום דבריי אזכיר אותה.

אם כן, יש תחרות מאוד חזקה ואני חושב שהדברים ברורים מתוך הדברים שנאמרו כאן על ידי רבים שהם לאו דווקא בצד שלי.

לגבי הנושא של תשואות. התשואות בישראל, אין להן מה להתבייש לעומת העולם.
היו"ר חיים כץ
זה לא מעניין. התשואה לא מעניינת אותי כי אתה לא שם לי בתשואה את רמת הסיכון שאתה לוקח. אם היית אומר כמה אתה מסכן, אצלך היה אפס. היה אחד שהוא שרלטן ובגלל מצב גרוע כי הוא רצה להראות שהוא משהו ובניגוד לוועדת השקעות הלך וקנה אופציות מעוף כאשר זה בניגוד לתקנות וקבר את האנשים. אני לא רוצה סיכונים.
צבי סטפק
החזרתם פיצוי לעמיתים?
היו"ר חיים כץ
לא החזרנו פיצוי. לא משנה. יש תביעות משפטיות. אני לא השאלה אבל אני לא רוצה שמה שקרה לי, יקרה אצלך. לא רוצה. לא רוצה סיכונים. אני רוצה ללכת בטוח. תשואות יותר נמוכות. מבחינתי אם הוא היה נותן לי אג"חים בארבעה אחוזים, מאה אחוזים אג"חים, הייתי לוקח.
צבי סטפק
זה בינך לבין המדינה.
היו"ר חיים כץ
נכון ואז אני לא רוצה סיכונים. תן לי ארבעה אחוזים או 3,8 אחוזים, מאה אחוזים אני סוגר את כל השוק.
צבי סטפק
ומי ישלם את ארבעת האחוזים?
היו"ר חיים כץ
המדינה.
צבי סטפק
מי זאת המדינה? זה כל עם ישראל.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה לה לגייס כסף היום?
צבי סטפק
בוא נעזוב את הדיון. אתה אומר שאתה לא רוצה להתייחס לתשואות, בבקשה, לא נתייחס.
היו"ר חיים כץ
זה פשוט לא חשוב.
צבי סטפק
לא, זה חשוב מאוד כי אתה אומר ששליש מהחסכון הולך לדמי ניהול.
היו"ר חיים כץ
נכון.
צבי סטפק
אז צריך לדעת מה התשואה. אולי התשואה גרועה ולכן זה שליש מהחסכון או שדמי הניהול גבוהים.
היו"ר חיים כץ
צודק.
צבי סטפק
לגבי דמי הניהול. קודם כל, המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון הציג את הנתונים. 0,95 עלות ממוצעת. הוא פירט קודם למה זה הולך ואני לא אחזור. השוואה בין לאומית מראה שישראל היא בין המדינות הזולות ביותר, וזה לפי ה-OECD ולא אני המצאתי את זה אלא גופים מוסמכים. בבריטניה למשל דמי הניהול הם 1,3 אחוז לשנה ועוד אחוז עלויות קנייה, מכירה וכל מיני הצעות שלא אסבך אתכם כאן במושגים מקצועיים.

אתם אומרים שדמי הניהול גבוהים מדיי. גבוהים למי? בעצם הם גבוהים ללקוחות הקטנים. אם כן, בוא נבדוק. יש לקוח של 10,000 שקלים בקופת גמל. נניח שהוא משלם את המקסימום.
היו"ר חיים כץ
10,000 שקלים לחודש?
צבי סטפק
לא. יתרה בחשבון. היה לו חסכון פעם והוא העביר אלי או למישהו אחר סכום של 10,000 שקלים. הוא משלם שני אחוזים. שני אחוזים, 200 שקלים לשנה, זאת אומרת, 17 שקלים בחודש. בסכום הזה החברה שמנהלת לו את הכסף צריכה לבצע טיפול - נניח שהוא מפקיד עוד קצת כסף ב-12 הפקדות – לענות לפניות טלפון, לשלוח לו דפים וכולי. ההבדל בין האחוז שמשלם לקוח גדול או קטן קיים בכל תחום וזה עלה בסלולר ובכל דבר. גם ועד העובדים של התעשייה האווירית חותם על הצגות תיאטרון לעובדים, הוא מקבל כנראה מחיר יותר נמוך מאשר מישהו אחר שהולך וקונה כרטיס לתיאטרון הקאמרי. הדברים קיימים ולא אני המצאתי אותם.

אכן יש פערים. אנחנו חיים בחברה עם פערים. השאלה מה גודל הפער שצריך להיות. אם האוצר קובע דמי ניהול של 1,2, בעיניי – אני תכף אנמק את זה – הוא צריך לקבוע גם רצפה של חצי אחוז דמי ניהול. אחת משתיים: או שאתם רוצים לעזור לחלשים או שאתם רוצים להגן על המונופולים ועל החזקים. אם אתם רוצים להקל על החלשים, בבקשה, תקבעו רצפה לדמי ניהול לכוחות החזקים. כשיבוא אמדוקס או מישהו אחר ויאמר לי שהוא שילם לי עד עכשיו חצי אחוז ועכשיו כשדמי הניהול ירדו הוא רוצה עכשיו 0,3 – לי אין כוח ולאף אחד מבתי ההשקעות אין כוח להתמודד עם הגופים הגדולים האלה. אחרת, ייפגעו החלשים. יראו להם את הדרך החוצה. לא נעים להגיד את זה, אבל בית השקעות יכול לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע מה תעשה המדינה?
צבי סטפק
תיקח את הכול ותעשה פול.
היו"ר חיים כץ
נכון, כמו באופנועים. מה שהוא עונה לי כאן, זה לא מה שהוא יענה לי כשאני אפגש אתו בנפרד והוא יצטרך להתמודד מולי. אם לא כלכלי לך, אני לא רוצה לכפות עליך. אני רוצה בשורה התחתונה שאני אקבל את שלי ושאתה תרוויח כסף. אני לא רוצה שתעבוד לשם שמים אלא אני רוצה שתתפרנס. אם זה לא כלכלי לך כי יש לו 10,000 שקלים ואתה צריך לשלוח לו ארבעה מכתבים והרגולטור הורס אותך בכל מיני תוכניות מהיום להיום ומהיום למחר, אין לי עניין בזה. תבוא המדינה לכל אלה שמתחת לסף המס ולא נהנים מההטבות שאנחנו מקבלים על הפקדות ותגיד שלהם היא נותנת תוכנית מיוחדת. כמו שהם רוצים לעשות בצ'יליאני לצורך העניין, כשהם רוצים אג"חים מדרוג מסוים, מגיל מסוים. שיעשו את זה כך.
צבי סטפק
בוא נלך קדימה ונסביר פעם אחת ולתמיד למה – והשאלה עלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורלב – מהיכן הפער בין המפעליות לבין הקופות שנקרא להן הפרטיות לצורך העניין, קופות מהסוג של אקסלנס, מיטב ואחרות. דמי הניהול במפעליות, ואני לא מתייחס לתשואות, הם 0,4 בממוצע, באופן גס. דמי הניהול בחברות הפרטיות הם 1,04, אפשר 1,05. זה הפער. השאלה אם הפער הזה מוצדק או לא.

צריך קודם כל לזכור דבר אחד חשוב, שאני חברה עסקית ואני משלם מס. למי שלא יודע, חברה שהיא קופת גמל, מבחינת הגדרת החוק, מבחינת המיסוי, היא בנק והיא משלמת לא 25 אחוזים מס חברות אלא 37 אחוזים מס חברות. המס הוא 37 אחוזים., אגב, כמעט על כל הפעילות שלנו ולא רק בגמל. ברור שאני לא יכול לנהל ב-0,4.

זאת אומרת שאני מתחיל כבר מרמה של 0,6 לפני מס. ה-0,4 בקופת הגמל המפעלית הענפית היא 0,6 אצלי. קופת גמל מפעלית לא חייבת בכל הרגולציה שאני חייב בה. היא לא צריכה הון עצמי. אני בחברה שלי צריך להעמיד הון עצמי לפי התקנות שמתגבשות עכשיו תוך זמן מסוים בסכום של 45 מיליון שקלים כהון עצמי. אני צריך להביא 45 מיליון שקלים וחברות אחרות צריכות להביא או יותר או פחות לפי העניין. זה עולה כסף. זה לא כסף אני לוקח אותו מהציבור אלא זה כסף שאני צריך להביא אותו מהבית.

קופת הגמל המפעליות עובדות מול ציבור לקוחות אחד ואני עובד מול מאות ואלפי ציבורי לקוחות. אני צריך לתת שירות לכולם. אני צריך לשכור משרדים. לקופות המפעליות הענפיות יש משרדים מסובסדים על ידי הוועד, הארגון וכולי. עלי יכולים להטיל קנסות אבל עליך בקופה המפעלית לא יכולים להטיל קנסות כי אתה עובד על בסיס הוצאות והקנסות ירדו ויגבו אותם מהעמיתים שלך. אני צריך ביטוח. פריזמה שזאת דוגמה לא טובה לכל עניין ודבר, ברגע שקרה כשל – אגב, די דומה למה שקרה שם – קיבלה ביטוח של מאה מיליון שקלים, או אותה חברת מנורה, ופיצתה את העמיתים. אתה לא יכולת לפצות את העמיתים.

ההבדל בין ניהול קופת גמל מפעלית ענפית לקופת גמל מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן הוא תהומי בכל מישור. הרגולציה עלי הרבה יותר כבדה, עלי יש קנסות ועל מפעליות אין, הון עצמי – כאן יש דרישה ושם אין דרישה. אני הייתי גם יועץ לכמה קופות ענפיות ולכן אני יודע מה אני אומר. שירות לקוחות. לקופה ענפית יש את הלקוחות השבויים שלה והיא לא צריכה לגייס לקוחות. מצטרפים עובדים, הם הולכים אליה. אני צריך לגייס לקוחות וזה אומר שאני צריך או להיעזר באנשי מכירות בבית, להעסיק אנשי מכירות שיגיעו ללקוחות, או להיעזר בגורמי חוץ כמו סוכני ביטוח או בנקים שמפנים ואחרים. זה מבנה עלויות שונה לחלוטין וזה מסביר את הפער מעבר למיסוי.

אתם חושבים שהקופות הענפיות הן מצוינות וצריך ללכת לפי הדוגמה שלהן, בבקשה, מבחינתי תפתח את הכול.
היו"ר חיים כץ
מי אמר את זה?
צבי סטפק
קראתי את זה בעיתונות.
היו"ר חיים כץ
אתה מאמין למה שכתוב בעיתון?
צבי סטפק
אדם בישראל שחושב שכדאי לו ללכת לקופת גמל מפעלית ב-0,4, אני מציע שהוא יוכל לעשות זאת.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יכול.
צבי סטפק
אני מציע לו שיוכל. אני נותן לך את האפשרות לגדול.
היו"ר חיים כץ
למפקח. לא לי.
צבי סטפק
אין לי שום בעיה להתחרות אתו כי אמרנו שדמי הניהול מהווים מרכיב אחד בתוך קומפלקס של שירות. אני רוצה לראות את קופת הגמל המפעלית במשבר הבא שינחת עלינו מתמודדת כמו שאנחנו התמודדנו ב-2008 בסדר גודל של 50 אלף שיחות ביום, ואני לא מגזים כי בדקתי את זה, שיחות של עמיתים שלא ידעו את נפשם ומה עושים עם הכסף ולאן בורחים. שורש הרע, אגב, זה לא דמי ניהול ולא תשואות אלא שורש הרע הוא בהתנהגות הציבור או בהיעדר חינוך פיננסי.
מאיר אלבז
למה? של האוצר. למה הציבור?
צבי סטפק
זה דבר שאני כבר מדבר עליו עשרים שנים. יש לנו גם מכללה לנושא הזה. חינוך פיננסי. אין חינוך פיננסי לציבור. אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין אפילו חינוך פיננסי – אני עכשיו יורה לעצמי ברגל – למוסדיים. למה? צריך להבין שחינוך הוא חינוך, זה תהליך. שוק ההון הוא שוק שהוא בחיתוליו, שוק בתולי שקיים ארבעים שנים. אני בעסק הזה קרוב לארבעים שנים פחות או יותר ויש שיפור דרמטי במקצועיות של מנהלי ההשקעות. מה שיודע היום בחור בן 32 שעובד אצלי זה הרבה יותר ממה שאני ידעתי כשאני הייתי בן חמישים.
היו"ר חיים כץ
הייתה מהפכה בשוק.
צבי סטפק
נכון. אם כן, אלה תהליכים שצריך לחנך. גם בנושא של דמי ניהול, חלק מהבעיה היא חינוך פיננסי. הציבור לא ער לזכויות שלו וליכולת שלו להתמקח. אני פוגש אנשים שעד היום כשהם הולכים לסניף הבנק שהם עשרים שנים שם ולדבר עם המנהל כדי להוריד את דמי השמירה המעוותים האלה שהבנק גובה, הם חושבים שהם הולכים לבית המקדש.
היו"ר חיים כץ
כשאתה קונה מניות, הם שומרים לך אותן, לא? אתה צריך לשלם דמי שמירה.
צבי סטפק
אנשים חושבים שהם נכנסים לבית הכנסת, לבית המקדש ואסור שם לדבר. מה, הוא ידבר עם המנהל? הבנקים גובים. אנחנו מדברים כאן על דמי ניהול של 1,2 תקרה שהממוצע יהיה 0,75 או משהו כזה, קרוב להצעה שלך, ואנחנו לא מדברים כאן על כך שבן אדם מהישוב, יש לו תיק השקעות, לא משנה מה גובהו, ואם הוא לא מספיק מתוחכם ומכיר, משלם על כלום – לא על שירות, לא על טיפול וכולי – על פעולת מחשב 0,8 אחוז לשנה משווי התיק. לאדם יש מאה אלף שקלים, הוא משלם לבנק 800 שקלים בשנה על כלום.
היו"ר חיים כץ
תשאיר משהו לדיון הבא כי רמי דיין רוצה לומר משהו ואני רוצה לסיים.
צבי סטפק
ברשותך, אני אסכם. אני אומר מה אני חושב אמיתית ברמת הסיכום. אגב, היו כאן כל מיני הצעות שאולי ירגיעו את פרופסור לוי על מלכ"רים. יש לי מה לומר אבל אני לא אומר עכשיו כי הוא גם לא כאן.

ברמת הסיכום אני רוצה לומר כמה נקודות. בעיניי הפתרון קודם כל בשלב הזה הוא להקים ועדה מקצועית. זה קודם כל ואומר למה. אמרתי קודם שאין חינוך פיננסי לציבור, אין חינוך פיננסי לחברי הכנסת, אין חינוך פיננסי בהרבה מאוד תחומים וזה בדיוק מסוג הדברים שמחייבים הקמת ועדה מקצועית כמו שהייתה ועדת ששינסקי, כמו שהייתה ועדת המזון, כאשר כל אחת דאגה ליצור את התחרות וליצור את מה שהיה במנדט שלה. ועדה כזאת תצטרך לדון במכלול של נושאים כאשר מבחינתי ניהול הוא בראשם, אבל גם במודל הצ'יליאני וגם במה שאתה העלית בנושא של אג"ח ממשלתיות ודברים אחרים שאפשר להסכים ואפשר להתווכח עליהם. אמרו לכם כאן שמוצר הגמל הוא מוצר מת וצריך להחיות אותה.
היו"ר חיים כץ
אמרנו שאנחנו מנסים להחיות.
צבי סטפק
בסדר. אני אומר שיש מקום להקמת ועדה מקצועית. זה נושא פר אקסלנס מקצועי ולחברי הכנסת אין את היכולת להתמודד עם דבר כזה. נאמר כאן שאנחנו לא בחוות ניסיונות. ניסיון ליצור מציאות חדש שהיא שונה דרמטית מהמציאות הנוכחית, היא מאוד מאוד בעייתית. אם לא, אם הנושא הזה של הקמת ועדה מקצועית לא מתקבל על דעת חברי הכנסת או האוצר, אני לא יודע, חייבים לקבוע במקביל לתקרה גם רצפה.
היו"ר חיים כץ
זה היה משפט מצוין לסיום.
צבי סטפק
אתה רוצה שאני אענה לגבי מנורה?
היו"ר חיים כץ
לא.
צבי סטפק
יש לי תשובה טובה.
היו"ר חיים כץ
תגיד לי אותה אחר כך.
רמי דיין
רמי דיין. התאחדות חברות לביטוח חיים.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע שזה לא הדיון היום.
רמי דיין
אתה מדבר על קופות גמל לא משלמות. חלק ממוצרי הפיקוח הוא גם קופות גמל לא משלמות.
היו"ר חיים כץ
נכון.
רמי דיין
אחד הדברים שלפחות לטעמי אנחנו צריכים לזכור זה האם מתקיים כשל שוק. אני לא בטוח שמתקיים כשל שוק. כלומר, מהבחינה הזאת האם אכן אנחנו רואים בחלק מהמוצרים, וגם כאן במרכז המחקר והמידע של הכנסת נעשו מחקרים. אמנם הייתה עלייה באזור 2007 בדמי הניהול אבל מאז אנחנו למעשה רואים מגמה של ירידה בדמי הניהול. לכן אני חושב שלא בהכרח הדרך הנכונה להתערב בצורה ישירה במחיר אלא בצורה, כפי שהציג כבוד המפקח בעניין הזה, של צעדים נוספים כדי לשכלל את השוק.
היו"ר חיים כץ
היום כולכם מחבקים אותו. תראה איך הוא מרוצה.
רמי דיין
מעריכים אותו. זה בסדר גמור ואני לא רואה בזה פסול. אנחנו חלוקים בדעתנו אבל הוא עושה עבודתו נאמנה ומקצועית.
זאב אבן חן
אנחנו ענייניים.
רמי דיין
מהבחינה הזאת התערבות ברמה רגולטורים במחיר, אם נסתכל לדוגמה על שוק התקשורת הבין לאומי שבזמנו נפתח לתחרות למרות שקודם הוא היה מפוקח על ידי ועדת גרונאו עם ועדת הכלכלה וכדומה, המספרים ירדו אחרי שהשוק נפתח לתחרות והייתה תחרות.
היו"ר חיים כץ
הייתה שם התערבות רגולטורים.
רמי דיין
פתחו את השוק לתחרות. לא קבעו מחירים.
היו"ר חיים כץ
אבל קבעו גם מחיר קישוריות.
רמי דיין
זה בסלולר. אני דיברתי על השיחות הבין לאומיות.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא שבסופו של דבר האחוזים מתרגמים לשקלים ויש עלות שקלית קבועה לניהול של כסף וניהול של לקוח. כשאנחנו מדברים על חוזים, אנחנו מתרגמים את זה לשקלים, המספרים, גם אם הם נתפסו אולי כמספרים גבוהים, עדיין אם אני אקח לקוח קטן שמשלם אפילו שני אחוזים ---
היו"ר חיים כץ
לקוח עם שכר קטן.
רמי דיין
על צבירה נמוכה.
היו"ר חיים כץ
זה אותו פועל יוצא. שכר נמוך, צבירה נמוכה.
רמי דיין
לא בהכרח. לפי הבסיס של צבירה. פועל יוצא מזה שהיום הקטנים – וכולם היום מדברים על לנסות להגן על החוסך הקטן או על החוסך הסביר – בסופו של יום במבנה כמו שהוא היום, הלקוחות האלה מסובסדים מכיוון שמה שהם משלמים, לא בהכרח מספק מבחינה שקלית לתחזק את התיק.

נזכור שאנחנו מדברים בהקשר הזה על ממוצע ולא על התפלגות של התיק. כשאנחנו בוחנים יתרונות לגודל, יש לנו, מעבר לצבירה, את הנושא של אופן סליקת הכספים, אופן הטיפול בלקוח, השירות ללקוח וכדומה. בפירוש יש לזה יתרונות נוספים לגודל מעבר לסכומים השקליים. לכן מהבחינה הזאת לבוא ולהסתכל על הורדת התקרה, זה משהו שיוריד גם את הממוצע אבל בסופו של דבר יפגע בלקוחות שהם לקוחות בעלי צבירה נמוכה.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לאותו מחקר של מרכז המידע של הכנסת. ב-2008, בקרנות הפנסיה, בעקבות תיקון 3 וצו הרחבה וההסכם הקיבוצי על פנסיית חובה, דמי הניהול עלו מעט בקרנות הפנסיה מכיוון שלמעשה הצטרפו לא מעט לקוחות בעלי הפרשות נמוכות ודמי הניהול היו מקסימאליים אבל עדיין היו בחלקים מסוימים מקומות שבהם אותם לקוחות לא הצליחו לקבל שירות גם בדמי הניהול המקסימאליים בקרנות הפנסיה. לכן מהבחינה הזאת השוק בסופו של דבר יעבוד על בסיס כלכלי וחלילה, אין כאן איום.
היו"ר חיים כץ
שם יכלו להיות הפרשות של עשרים שקלים או עשרה שקלים.
רמי דיין
נכון.
היו"ר חיים כץ
אם מישהו מפריש לך חמישה שקלים, אתה לא יכול לשלוח לו דוח רבעוני.
רמי דיין
זאת בדיוק ההמחשה לזה.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל זה לא אותו הדבר.
רמי דיין
בכל מקרה, ניסיון העבר מראה שאם אנחנו מנסים לייצר איזושהי מטרה שהיא מטרה גם כלכלית וגם חברתית, צריך לשמור על כללים כלכליים של השוק הזה ולא לעוות אותו. כלומר, גם אם זה בסדר גמור להקים עכשיו קרן ממשלתית כזאת או אחרת, אני לא בטוח שניסיון העבר מראה שזאת באמת הטכניקה הנכונה שהממשלה תעשה בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר חיים כץ
מתי הממשלה ניהלה קרן כזאת?
רמי דיין
לא. גופים בהם הממשלה יצרה, אם ניקח את הקרנות הוותיקות.
היו"ר חיים כץ
עזוב גופים. הממשלה יצרה את העמיתים עכשיו. העמיתים מתנהלת בסדר? הממשלה יצרה אותה. שתיצור קרן לאלה שמתחת לסף המס, שלכם זה לא כלכלה ולהם אין הנחות. הם לא מקבלים שום דבר מהמדינה. שהמדינה תיקח ותנהל את זה ונגמור את הסיפור הזה. אתם תתעסקו בכסף גדול.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55

קוד המקור של הנתונים