PAGE
10
ועדת הכספים
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1004>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 9:20

<ציון הכנסת את יום המאבק בעוני - שכר מחיה הוגן>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן
דב חנין

מרינה סולודקין

>
יקותיאל צבע - ראש אגף בכיר מחקר, תכנון והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הווארד רוס - סגן מנהל מינהל תכנון וכלכה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותם רולף - אגף התקציבים, משרד האוצר

ורה שלום - מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אסנת פלד לוי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

פרופ' יונה רוזנפלד - יו"ר הפורום למאבק בעוני

ברברה אפשטיין - מנכ"ל עמותת סנגור קהילתי

סילביה זיס - קבוצת שכר מחיה הוגן, עמותת סנגור קהילתי

אלי יוסף - קבוצת שכר מחיה הוגן, עמותת סנגור קהילתי

סיון לוי - עובדת קהילתית, עמותת סנגור קהילתי

יוסי פתאל - קבוצת שכר מחיה הוגן, עמותת סנגור קהילתי

חנה זוהר - עמותת "קו לעובד"

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ערן קליין - מנהל תוכניות, שתי"ל

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות רבנים לזכויות אדם, שומרי משפט, פורום ארגונים חברתיים

ניקי קריגר - רכזת תחום עבודה קהילתית, עיריית ירושלים

ברוך עובדיה - המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

רימון לביא - המרכז הישראלי לקידום וצדק חברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<ציון הכנסת את יום המאבק בעוני - שכר מחיה הוגן>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב, ה-14 בפברואר 2012. על סדר היום ציון הכנסת את יום המאבק בעוני, שכר מחיה הוגן.

אני מציע שנתחיל בדבריו של חבר הכנסת דב חנין ואחר כך נעבור לשמוע את האזרחים והעושים במלאכה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מאוד מברך על קיומו של הדיון הזה ומברך את כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן ושעוסקים בסוגיה הזו של שכר מחיה הוגן.

אדוני היושב ראש, המושג הזה שכר מחיה הוגן הוא מושג מאוד חשוב ומאוד מאוד חשוב שאנחנו נכניס אותו לא רק לשיח הציבורי אלא גם למערכת קבלת ההחלטות.

הרעיון הוא מאוד פשוט. השאלה היא מה צריך להיות גובהה של משכורת של עובד כדי שהוא יוכל להתקיים באופן סביר וכדי שהוא יוכל לענות על הצרכים הבסיסיים שלו ושל משפחתו. המנגנון הזה של שכר מחיה הוגן או הדיון בשכר מחיה הוגן הוא דיון שלא רק מתקיים בישראל אלא הוא קיים גם בארצות המערב ואנחנו רואים, מתוך הניסיון הבין לאומי, שהדיון הזה תורם להעלאה של שכר העובדים.

בישראל, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת היא קריטית במיוחד. אנחנו נמצאים במציאות עגומה שבה 51 אחוזים מהעניים בארץ הם אנשים עובדים וזה נתון המפתח המרכזי ביותר ביום המאבק בעוני. הנתון הזה הוא קריטי מכיוון שכאשר אנחנו מדברים על עניים, אנחנו מתמודדים עם טיעון דמגוגי שמטיל על העניים את האחריות לעוניים, את האשמה בעוניים ואפילו לפעמים מצייר את העניים כאנשים שאינם רוצים לצאת לעבודה ואינם רוצים להתפרנס. כפי שאדוני היושב ראש זוכר, זה היה הבסיס לכל מיני יוזמות אכזריות ומפלצתיות כמו תוכנית ויסקונסין שנועדו לייסר בשוטים ובעקרבים את המובטלים.

גם היושב ראש התנגד לה.

גם היושב ראש התנגד לה, ואכן צריך לציין את זה, ותודה לו. גם היושב ראש הנוכחי וגם היושב ראש הקבוע התנגד. אכן יצרנו שיתוף פעולה רחב בכנסת ואני חושב שזה היה ההישג הגדול ביותר של הכנסת הנוכחית בנושאים החברתיים שהצלחנו להכשיל את התוכנית הרעה הזו. אבל הדמגוגיה הזאת שמטילה את האחריות על העוני על העובדים עצמם, היא עדיין קיימת אצלנו וצריך להתמודד אתה ולמגר אותה.

51 אחוזים מהאנשים העניים בישראל הם עובדים, אנשים שקמים בבוקר לעבודתם, יוצאים ועובדים קשה לאורך כל שעות היום ובסופו של דבר מביאים הביתה שכר שאיננו מספיק להם ולמשפחתם להיחלץ ממעגל העוני.

דרך המלך להתמודדות עם התופעה הזאת היא הגנה על זכויות ומעמד של עובדים.

אנחנו מקיימים אדוני את הדיון הזה זמן קצר אחרי שביתה כללית שהתקיימה במשק להגנתם של עובדי הקבלן. השביתה הזאת, אני חושב שהיא הישג מאוחר קצת אבל הישג של המחאה החברתית הגדולה של הקיץ. המחאה הזאת הצליחה להעלות סוגיות של סולידריות, הגנה על קבוצות מוחלשות והגנה על עובדי קבלן למרכז סדר היום של החברה הישראלית וזה חשוב וזה מבורך. בעקבות השביתה הזאת גם הנהגת ההסתדרות נחלצה, אמנם באיחור צריך לומר, למאבק והוציאה את ציבור העובדים לשביתה כללית. אני חושב שזאת הייתה שביתה כללית לחלוטין מוצדקת. אני רק רוצה בצער לומר שתוצאות השביתה הזאת, לטעמי, דלות מדיי. רוב מכריע של עובדי הקבלן במגזר הציבורי יישארו עובדי קבלן. יהיה שיפור מסוים בשכרם של עובדי הקבלן ומשכורתם תגיע ל-4,500 שקלים ומשכורתם של ראשי משמרת תגיע ל-4,700 שקלים, אבל המספר הזה הוא ב-2,600 שקלים נמוך משכר מחיה הוגן וזה עוד מוצג כהישג. אני אומר, אדוני היושב ראש, שבנושאים כאלה מסתבר שהאויב הכי טוב של הטוב הוא הכאילו וכאן אין לנו כל כך טוב אלא יש לנו בעיקר כאילו וזה דבר מצער ודבר חמור.

כאשר זאת תוצאתו של המאבק על זכויות עובדי הקבלן שהתנהל בשוק העבודה, בין ההסתדרות לבין המעסיקים והאוצר, אני חושב שהשדה חוזר לכנסת ועלינו בכנסת לקדם יוזמות למען הרחבת העסקה ישירה במערכת הציבורית. המערכת הציבורית צריכה לתת את הדוגמה למשק הישראלי במקום לתת דוגמה כזאת מפגרת מאחור. אנחנו מגיעים למצבים אבסורדים בהם המעסיקים הפרטיים מוכנים להגיע להסכמים יותר סבירים עם העובדים ועם הסתדרות העובדים מאשר המערכת הממשלתית. המערכת הממשלתית ניצבת מאחור ואיננה מוכנה להרחיב ולהסכים לצו הרחבה ולהגיע להסכמים שהמעסיקים הפרטיים נתנו להם את הסכמתם. זה דבר אבסורדי וזה דבר מקומם. המערכת הציבורית צריכה להיות בדיוק במקום ההפוך, היא צריכה להיות המקום שנותן את הדוגמה החיובית איך נותנים זכויות, איך מגינים על זכויות, איך משפרים מעמד של עובדים ומרחיבים את ההגנה עליהם.
לכן אדוני היושב ראש, ברמה המעשית. אנחנו בכנסת צריכים לקדם מהלכים להגנתם של העובדים וקודם כל של העובדים המוחלשים, העובדים הנפגעים ביותר, עובדי הקבלן למיניהן. הוקמה בכנסת שדולה מאוד רחבה ששותפים בה חברי כנסת מכל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שהיום זאת השדולה הגדולה ביותר בבית, השדולה למען העסקה ישירה. השדולה הזאת הביאה גם בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, באמצעות חבר הכנסת מיכאלי, הצעת חוק שקובעת את העיקרון שבמערכת הציבורית ההעסקה תהיה ישירה. אין מקום במערכת הציבורית לעובדי קבלן. ביצועו של חוק זה אולי לא יהיה עניין של יום או שבוע או חודש, אבל העיקרון צריך להיקבע ולשם אנחנו צריכים להתקדם. למרבית הצער בדיון של ועדת שרים לענייני חקיקה שלשום, רוב השרים לא הסכימו להצעת החוק אבל אנחנו נמשיך את המאבק ואת הוויכוח.

במקביל לכך אנחנו צריכים להתקדם כדי להגן על קבוצות ספציפיות של עובדי קבלן שמנהלות היום מאבק כדי לשפר את זכויותיהן ומעמדן. קבוצה שזכתה להתייחסות היום בתקשורת היא עובד השמירה שדי הופקרו על ידי ההסתדרות הכללית, על ידי מר עופר עיני בהסכם שהוא חתם. הם די הופקרו והם נשארו מאחור. שמעתי את צהלות השמחה של המעסיקים אבל הצהלות האלה הן צהלות שצריכות להישמע באוזנינו בצער גדול.

מעבר למעגל הזה של השמירה, יש היום מורים שנמצאים במאבק ואלה מורי קבלן שנמצאים כבר זמן ממושך במאבק ובסכסוך ובשביתה. למרבית הצער אני ל רואה אור בקצה המנהרה הזאת. אני רואה עדיין חושך גדול בתחום הזה. מורי הקבלן האלה עובדים עם הנוער המוחלש ביותר, נוער שכבר הוצא ממערכת החינוך, נפלט החוצה ממערכת החינוך, ואותם אנחנו שולחים למקומות הקשים ביותר, המורכבים ביותר, המסובכים ביותר ולא נותנים להם לא ביטחון תעסוקתי, לא שכר משרתי לשכר שבו המורה איננו מקבל את שכרו אם במקרה התלמיד מתקשה לא מגיע לשיעור, לא מקבל כל שכר במשך החגים והחופשות. אלה דברים לא צודקים, לא סבירים ולא מתקבלים על הדעת. מאוד מצער אותי לשמוע שבאותו זמן שהעובדים האלה מנהלים מאבק על תנאיהם, משרד החינוך מכין מכרז חדש וגם במכרז החדש לתקופה הבאה, לעתיד, העובדים אפילו לא משותפים והם לא יודעים מה הם התנאים שעומדים להיות במכרז החדש הזה כי הם לא נחשבים בכלל כשחקנים בתוך אותו מגרש שיקבע את תנאי העבודה שלהם.

כנקודה אחרונה אני רוצה להתייחס לעוד קבוצת עובדות חשובה שנמצאת במאבק ועליה מתקיים מחר בכנסת כנס ואלה הן אחיות בתי הכנסת שגם הן הפכו לעובדות קבלן, דבר הפוגע בתלמידים, פוגע בבריאות התלמידים, פוגע כמובן בתנאי העבודה של העובדות. אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקדם את העיקרון שאומר שניקח את הקבוצות האלה – מורים ואחיות – ונהפוך אותם לעובדים בהעסקה ישירה. אין שום סיבה שאחות בית הספר לא תהיה עובדת של הרשות המקומית או של מדינת ישראל בדיוק כמו מורה בבית הספר. למה האחות צריכה להיות עובדת קבלן? מאיפה הגיע הרעיון המשונה והמוזר הזה?

תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש לקצר כי הדיון נקבע עד שעה 10:00. חברת הכנסת סולודקין.

אני מאוד מודה על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה בוועדת הכספים, הוועדה החשובה ביותר. אני רוצה לומר שיש לי נקודת מבט קצת אחרת על המצב. אני לא חושבת שבכלכלה חופשית אנחנו יכולים לשחק הרבה ולדרוש בנושא של שכר עובדים. ודאי מה שקרה בשבוע שעבר בנושא של עובדי קבלן, זה צעד מאוד חשוב וראשוני.

אחרי המחאה החברתית שהתקיימה בקיץ זזו כמה דברים, כאשר הדבר הראשון הוא לגבי עובדי קבלן והדבר השני הוא הכוונה. דרך דוח טרכטנברג יש גם תנאים להתפתחות כלכלית וצמיחה ולא ממבט למעלה כפי שכל הזמן אומרים אלא מלמטה. אני חושבת שהמדינה צריכה לתרום הרבה קודם כל בדיור הציבורי לעניים שזה נושא מאוד חשוב, לדיור בר השגה לזוגות הצעירים וחינוך חינם. כל הנושאים האלה נמצאים בדוח טרכטנברג אבל איך מיישמים את הדוח מעלה ייאוש.

חבר הכנסת דב חנין דיבר על אחיות ועל מורים שעובדים כעובדי קבלן. אני עמוסה בפניות של מטפלות. מדובר בעובדים שהזכויות שלהם דומות מאוד לזכויות של עובדי קבלן. אנחנו חייבים לדבר גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים על כוח אדם זה. מדובר במטפלות ומנופאים. אנשים שבונים, אנשים שהם כל כך הכרחיים מועסקים בעבודה לא מאורגנת וההסתדרות שלנו ישנה מאוד וזאת הפעם הראשונה שראינו שלוועדים הגדולים התעורר המצפון והשביתו את המשק כאות הזדהות באחרים. המנופאים עובדים בשכר מינימום ואין למי לפנות. עד היום אני לא מבינה למה אין עבודה מאורגנת בענפים אחרים.

תודה רבה. אגב, באחד מכלי התקשורת פורסם היום שלמרות ההישגים שלנו, ב-OECD, בנושא של העוני אנחנו עמוק למטה. כפי שאומרים, נזם זהב באף חזיר. זאת בעיה קשה. אנחנו מתרברבים וגאים בכלכלה המעולה שלנו, אבל עדיין מתמודדים עם העוני וזאת בעיה באמת קשה.

פרופסור רוזנפלד, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב ראש הפורום למאבק בעוני. אני מאוד שמח שאנחנו דנים בנושא הזה של שכר מינימום. החברים שלי יאמרו יותר ממני מה החשיבות של שכר מינימום ואני רק אומר משהו מנקודת הראות שלי.

אנשים שמקבלים שכר מינימום הוגן, מרגישים שהם שייכים לחברה הזאת. חשוב מאוד שאנשים שחיים בעוני לא יחשבו שהם שייכים לשולי החברה אלא שהם תורמים ונתרמים על ידי החברה. נדמה לי שאם הם לא מקבלים שכר הוגן, זה מבזה אותם.

לכן אנחנו נאבקים בין השאר גם על שכר מינימום הוגן בכל התחומים האלה ואני מאוד שמח שחשבתם שזה נושא חשוב לדיון הראשון שמתקיים כאן היום. תודה רבה.

תודה רבה. סיון לוי.

אני עובדת בעמותת סנגור קהילתי, אני עובדת עם קבוצה שמקדמת את הנושא של שכר מחיה הוגן. אנחנו ראינו את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב שאנחנו חושבים שצריך לקדם אותו. לא יכול להיות שאנשים שהם עובדים ויוצאים כל בוקר לעבודה, לא יוכלו להביא הביתה משכורת שתוכל לקיים את המשפחה שלהם בכבוד.

אני שוחחתי עם כמה אנשים שחיים בעוני והדוגמאות הן מאוד מאוד קשות. אני יכולה לתת דוגמה על משפחה ששני בני הזוג עובדים והם לא יכולים לשלם חשבונות חשמל. יש להם הנחה מהרווחה ועל הבת הקטנה שלהם הם משלמים 350 שקלים למעון אבל גם את הסכום הזה הם לא יכולים לשלם. הם עברו מצב מאוד קשה גם בילדות שלהם ובעצם אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מעגל עוני שאי אפשר לצאת ממנו.

אנחנו חושבים שבן אדם שקם ויוצא לעבודה – ואמרנו כאן שחמישים אחוזים מהעניים עובדים – חייב להיות מצב שהוא יכול להביא הביתה משכורת נורמאלית, משכורת שתאפשר לו ולמשפחתו חיים בכבוד. לא יתכן מצב כזה שכמו שאתה אמרת שאנחנו נמצאים היום בראש הרשימה הלא מכובדת בין המדינות השונות.

בראש הפירמידה.

עם אחוז עוני מאוד מאוד גבוה כאשר כרבע מהאוכלוסייה חיה בעוני וזה קורה בישראל של 2012. זה פשוט נתון שאני מסרבת לקבל אותו ואני חושבת שצריך לעשות מעשה. אני חושבת שהשביתה והמחאה שהייתה בקיץ מראים שהיום אנחנו יותר נוטים לדבר על המצב החברתי ואנחנו מבינים שזה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לייחס לו חשיבות.

שכר מחיה הוגן, אם אני אסביר מה עומד מאחוריו, זה בעצם שכר שאדם שעובד במשרה מלאה יוכל לקיים את משפחתו מעל קו העוני. אנחנו הגענו לחשבון ששכר כזה אמור לעמוד על 7,000 שקלים. אני חושבת שלשם אנחנו צריכים להתקדם. לכן אנחנו גם מבקשים את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבעקבותיו יראו מה השכר שמאפשר למשפחה קיום בכבוד ועל פיו להמשיך לעסוק בנושא הזה ולקדם אותו.

תודה רבה. אני מציע שנשמע את התייחסות אגף התקציבים.

רותם רולף, רכזת תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר.

יש כאן שאלה שאולי תוכלי לענות עליה.

כמה עובדי קבלן יש באגף התקציבים?

אני רוצה לדעת מהו הסכום שמתחתיו זה עוני ומעליו אלה חיים. אני שומע עוני אבל בכל עירייה, ואני בוגר עיריית טבריה, הסכום הוא שונה. מה הסכום שמעליו אפשר לחיות ומתחתיו האדם נחשב עני.

מבחינת ההגדרות וכל הנושאים האלה, אולי נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי שיוכלו להתייחס לכך.

אני מבנק ישראל. התשובה היא שזה תלוי בגודל המשפחה.

נמצא כאן נציג ביטוח לאומי? אולי קודם נשמע אותו.

אני מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח הלאומי. קו העוני – אני לא מדייקת אבל בסביבות – ליחיד הוא 2,000 שקלים.

כלומר, אם זה זוג עם שני ילדים, הסכום הוא 8,000?

אני לא יודעת.

6,178 שקלים לפי הדף של סנגור קהילתי.

לכמה נפשות?

לארבע נפשות. שתיים פלוס שתיים.

6,100 שקלים.

מתוך ששת הילדים שלי, שלושה בקו העוני.

אגף התקציבים, בבקשה.

רציתי לציין דבר מרכזי מבחינת החשיבות שאנחנו במשרד האוצר רואים וזה שעל פי נתוני הביטוח הלאומי כאשר מסתכלים על המשפחות שיש בהן שני מפרנסים, 3.5 אחוזים ממשקי הבית נמצאים מתחת לקו העוני ומדובר כאן גם על עובדים במשרות חלקיות. לכן מבחינת האתגרים שאנחנו רואים שעומדים בפנינו, זה באמת עידוד של שני בני הזוג לצאת לעבודה והעלאת הפריון שלהם, אם זה באמצעות הכשרות מקצועיות ואם באמצעות הכשרות אחרות, כך שהם באמת יוכלו לזכות לשכר גבוה יותר בזכות התפוקות שהם יוצרים. מבלי לפגוע בעובדים, מבלי שהמשק יצטרך להגיע למצב בו אנחנו לא רוצים שבעצם בגלל ששכר מסוים לא יצדיק את התפוקות של העובדים, דווקא נבוא ונגיע לפיטורים של עובדים בשכר נמוך, זאת אומרת עובדים חסרי איזה שהם כישורים מקצועיים כתוצאה מהכשרה מקצועית או לימודים כאלה ואחרים. זה מצב אליו לא נרצה להגיע.
בנוסף, מהצד השני, אנחנו רוצים לוודא שמי שכן עובד, יקבל את מלוא הזכויות שלו. לכן כן צריך לחזק את אכיפת חוקי העבודה. במסגרת העקרונות שנחתמו עכשיו, אנחנו מכפילים את מספר העובדים ביחידת האכיפה וההסדרה במשרד התעשייה ומוסיפים 120 עובדים שיוכלו לפקח על זכויות העובדים. גם הייתה החלטת ממשלה שהמפקחים במשרד התעשייה יתמקדו בפיקוח על עובדים בשכר נמוך ויוודאו שאכן הם מקבלים את כל הזכויות שלהם. זה המיקוד אותו אנחנו רואים לנכון.

בנוסף, לגבי עובדי שמירה וניקיון, נקבע שכר מינימום גבוה יותר בהתאם להסכמים קיבוציים שייחתמו בתקופה המאוד קרובה וזה ייכנס לתוקף החל מחודש מאי הקרוב. שכר המינימום היום עומד על 4,100 שקלים והוא יעלה באוקטובר לסכום הקרוב ל-4,300 שקלים. שוב, הכיוון שאנחנו רוצים לייצר תוכניות ולהגיע אליו בכלים קיימים ובכלים חדשים שאנחנו מנסים לפתח כמובן ביחד עם משרד התעשייה ולעודד בכלים שונים יציאה לתעסוקה, אם זה באמצעות סבסוד מעונות יום שגדל משמעותית, אם זה לפי החלטת ממשלה שהחליטה על הגדלת היצע מעונות היום ובכך בעצם להקל בצד ההוצאה של אותן משפחות עם ילדים, אם זה באמצעות יישום של חוק חינוך חובה חינם ומסגרות של אחר הצהרים שגם כאן מדובר בהחלטת ממשלה שעברה זה עתה, ואם זה באמצעים כלים אחרים כפי שהזכרתי קודם לכן.

תודה רבה. שמואל דוד.

אני משתי"ל, יועץ. רציתי להדגיש דבר אחד. עמוד 44 בדוח ממדי העוני של הביטוח הלאומי מציג נתונים קשים מאוד לגבי מספרם של האנשים שמקבלים פחות משכר מינימום, מה שמוגדר בחוק כשכר מינימום בשנת 2012. 599 אלף נקודה 6 מאזרחי ישראל, אחוז ניכר מאוד, 24 אחוזים מהמועסקים בחברה הישראלית, מקבלים שכר שהוא עד שכר מינימום ולא מעל שכר מינימום. השאלה הזאת לדעתי צריכה להתברר ולשאול מי הם האנשים האלה, מי הם כמעט 600 אלף האנשים שנמצאים מתחת לקו ומה הסיבה שהם נמצאים שם.

גם בקרב המועסקים במשרה מלאה, מה שמוגדר כ-35 שעות בשבוע ויותר, אחוז ניכר מאוד מהמועסקים במשרה מלאה נמצאים מתחת לשכר המינימום. כלומר, לא מדובר באנשים שאינם עובדים במשרה מלאה, אחוז גבוה מהם הם לא אנשים שאינם עובדים במשרה מלאה אלא מדובר באנשים שעובדים במשרה מלאה ולעתים מזומנות בשכר שפוגע בהם ולעתים מזומנות בעבודות כפיים קשות אבל למרות זאת מקבלים שכר שפוגע בהם. ראוי לבדוק מה זה ונשמח שמרכז המחקר של הכנסת - וועדת הכספים יכולה לבקש את זה ממרכז המחקר של הכנסת – ינסה ויברר מדוע האנשים נמצאים מתחת לקו.

תודה רבה. ברברה אפשטיין.

שלום. אני מנכ"ל עמותת סנגור קהילתי. אני יושבת כאן עם קבוצה של אנשים ביניהם כאלה שדיברו לדבר והם חוקרים את הנושא הזה כבר יותר משנה.

אני רוצה להבהיר למה אנחנו מדברים על שכר מחיה הוגן ולא על שכר מינימום. קו העוני ליחיד הוא 1,900 שקלים. אם אתה מכפיל את זה בשתיים, הגעת לשכר מינימום. זה אומר ששלוש נפשות לפי המוסד לביטוח לאומי, ברגע שמרוויחים רק שכר מינימום, חיים מתחת לקו העוני. לא יתכן שאנשים קמים, הולכים לעבודה, שני בני הזוג קמים והולכים לעבודה, ומרוויחים מתחת לקו העוני. משפחות שחיות בעוני ונגיד הבעל מרוויח 4,100 שקלים והאישה עובדת בחצי משרה כי התשלום למעון יום ולמטפלת לא מאפשר לה לעבוד במשרה מלאה, שניהם מגיעים ל-6,000 שקלים. 6,000 שקלים למשפחה בת ארבע נפשות, חמש נפשות, שש נפשות, זה מתחת לקו העוני. לכן כשאנחנו מדברים על שכר מחיה הוגן, אנחנו מדברים על מתן שכר שמאפשר למשפחות לא לצאת לעבודה, לחזור הביתה ולחיות מתחת לקו העוני. משפחה עם שכר מינימום לא יכולה לשלם למעון יום, לא יכולה לשלם שכר דירה, לא יכולה לקנות ביגוד לילדים ובוודאי לא יכולה לבלות עם המשפחה ואפילו לחגוג יום הולדת כמו שחוגגים לכל ילד. עצוב לי שאנחנו כל פעם חוזרים לשכר מינימום אבל שכר מינימום נקבע על מנת להבטיח שאנשים לא עובדים בשכר רעב. אם אנחנו רואים את עצמנו כמדינה מכובדת שרוצה לראות את עצמה בקשר לעוני בתחתית הפירמידה של ה-OECD ולא בראשה, אנחנו צריכים להסתכל על השכר של העובדים ושכר של עובדים חשוב. חשוב שזה יבוא לידי ביטוי בשכר ולא במס הכנסה שלילי ובכל מיני הטבות אחרות כי אדם מקבל פנסיה על השכר שלו והוא לא מקבל פנסיה על מס הכנסה שלילי שלו. אדם מקבל תנאים סוציאליים על השכר שלו ולא על כל מיני תוספות אחרות. לכן חשוב לי להגדיר את הדיון כשכר מחיה הוגן ולא שכר מינימום.

תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

רציתי להעלות שתי נקודות שמתייחסות לדיון. אחד הדברים בכתיבה בכלכלה שהייתה תקופה ארוכה – זה כבר השתנה לפני שנים – שהימין הכלכלי היה מגדיר את הדבר הפשטני והיה אומר שאתה לא יכול להעלות שכר כי אם אתה מעלה שכר, מפטרים עובדים. ההגדרה במובן הרחב אומרת כפי שאמרה כאן ברברה. כשמעלים שכר לאנשים, יש להם מוטיבציה יותר גדולה והם מייצרים יותר. הדוגמה בעולם השלישי בו עבדתי הייתה בצורה הכי פשוטה כמו בהודו ובמקומות אחרים. היית נותן לאנשים שכר רעב, הם היו חלשים פיזית ולא היו מייצרים. הם היית נותן להם עוד ארוחה ודברים אחרים, התוצאה הייתה ברורה. בעבודות רבות בכלכלה אתה רואה שהעלית את השכר, גם במקומות הגרועים ביותר אבל שם האנשים אוכלים, הם מייצרים יותר. במקומות אחרים בהם לאנשים שכר יותר ראוי, יש להם יותר מוטיבציה ליצור לגבי העתיד. המשפט הפשטני שהשתמשו בו רבות היה שאם נעלה שכר, כתוצאה מכך אנחנו נוביל להורדת רווחים ולפיטורים, הדבר הזה הוכח בכל כך הרבה מקומות כלא נכון.
אני מחזק את מה שאמרת. הבעיה גם בישראל היא שבמדדים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו לא מדברים על מדדי האי שוויון אלא אנחנו מדברים רק על שכר נומינאלי. לגבי ההשוואה בין ישראל לארצות הברית, השאלה היא מי היום המלכה, ארצות הברית או ישראל, באי השוויון בעולם המפותח. במספרים הרגילים ארצות הברית מובילה עלינו כשאתה מחשב מדד שקוראים לי מד ג'יני, שזה מדד אי השוויון, או כמה המאיון העליון לוקח. ארצות הברית קצת יותר אי שוויונית מאתנו. כשאתה לוקח את מה שאת אמרת, כמה יכולת הקנייה בישראל, כמה אדם שהוא עני או מעמד בינוני יכול לקנות בניו-יורק, בברלין, בתל אביב, באר שבע או בחיפה, מצבנו הרבה יותר גרוע מאשר המצב בארצות הברית מכיוון שגם כוח הקנייה של העובד הישראלי, עקב מחירי הדלק והמים, הוא נמוך ביותר.
לכן כל מה שאני יכול לומר כאן, מניסיוני בדברים האלה, שהשיחה שכבר שנים מתבטאת כאן שהעלאת שכר תביא לאבטלה ולכרסום במשק וכולי, זאת הנקודה שהביאה את ישראל למצב בו מתגאה שר האוצר שהאבטלה כאן היא חמישה אחוזים. כמובן עם המשבר באירופה, האבטלה תעלה אבל לא לוקחים בחשבון שרוב העובדים הם בשכר מאוד מאוד נמוך, חלקם עובדי קבלן, והפילוג הזה של מדינת ישראל בה עשורים רבים הולכים ויורדים למטה, וזה כשאתה מתפאר בצמיחה שלא מחלחלת למטה.

אני אומר לכם דבר אחד. יושבים כאן הרבה אנשים חברתיים ויושב כאן גם ידידי יונה מאוניברסיטת בן-גוריון. אני לא אוהב את המונח חברתיים ואומר לכם מדוע. כשאני עבדתי כל חיי גם ברחבי העולם, אני השתמשתי במונח כלכלה צודקת וכלכלה לא צודקת. אומרים כלכלה זה חוב-תוצר, זאת הצמיחה, אלה הסטרט-אפים, אבל אי השוויון, רמת החינוך, רמת השכלה, השתתפות בכוח העבודה, זה חברתי. אז הכלכלה היא הדרת והחברה מתפוררת. לא, יש או כלכלה צודקת או כלכלה לא צודקת. בגלל המינוח הזה שחברתי הוא דבר נמוך וכלכלי זה דבר גבוה, אני הורדתי את המינוח הזה וכבר שנים אני לא משתמש בו, גם עת עבדתי בבנק הלאומי. יש כלכלה צודקת או כלכלה לא צודקת. כשישבו כאן אנשי קרן המטבע הבין לאומית ברבע השעה שהם באו לכאן, טמיר שמע אותי – היינו גפני ואני וגפני קיבל תרגום מאנגלית – כשאמרתי שגם להם שאני אומר להם שקרן המטבע בעבר גרמה נזקים אדירים כי היא הסתכלה רק על אותם מונחים בכלכלה של חוב וכולי והובילה מדיניות שהביאה להתפוררות של חברות רבות. לכן הדיון בישראל צריך להיות כלכלה צודקת וכלכלה צודקת זה שכר, זאת השקעה.
כל הביקורת על פנחס ספיר כאשר מדינת ישראל קמה, אנחנו נתנו גיבוי בבריאות, בחינוך ובכל לציבור שאני ואנשים מבוגרים גדלו אתו, אבל לא היו תמריצים לאבטלה כמו שיש לצערי היום כאשר יש מי שלא עובד ולא מאונס, אפילו עבודות יזומות. לעבוד. אם לא נחזור למתווה שמצד אחד נותנים את הדברים האלה בלי גירעון – והטעות הכי גדולה שקיימת כאן ושנים אני נאבק עליה היא שאומרים שמגבלת ההוצאות הציבוריות היא חוסר אחריות תקציבית. חוסר אחריות תקציבית, זה גירעון. אם אתה מעלה את ההוצאות הציבוריות כמו שנאבקנו ואתה מחזק את הדברים לציבור אבל מעלה מיסוי – מס יסף, כלכלה שחורה, מסי חברות – ואתה לא מביא לגירעון, אתה משנה תוואי. כרגע לצערי חלק מהמדיניות לוקחת את מה שנאמר כאן שאם יעלו שכר, אז תהיה אבטלה, אותו ימין רפובליקני שאימץ בנימין נתניהו, אני חושב ששיחה האמיתית שצריכה להיות היא להעביר את השיחה לכלכלה צודקת ולא, כמו שאני מצטער להגיד, לחברתית ובואו נתחנן שיעזרו לנו.

תודה רבה. יש עוד שני דברים ולאחר מכן נסכם את הישיבה. חנה זוהר.

גם אני רוצה לבטא את שמחתי על היוזמה הזאת לקיים דיון על שכר מחיה הוגן. אני רוצה לתת הדגש על העובדים שמגיעים לגיל הפרישה ובמשך כל השנים קודם לכן עבדו אבל הם מוצאים את עצמם ללא פנסיה וללא גמלה חודשית. הסיבה לכך היא מכיוון שלא הייתה חובה לשלם פנסיה במשך השנים וגם היום, כשיש חובה לשלם פנסיה, אין אכיפה. יושבת כאן נציגת הביטוח הלאומי והיא בוודאי יודעת את הנתונים על כמה השלמה לפנסיונרים שמקבלים הבטחת הכנסה והם עבדו כל השנים, אנשים שלמעשה היו צריכים לקבל פנסיה.
אנחנו מציעים להסב את תשלום מס הכנסה שלילי לתשלום חלקו של העובד בפנסיה וגרימה לכך שהמעבידים יעבירו את חלקם הם דרך צינור התביעה של הביטוח הלאומי. זה יבטיח שלכל העובדים תהיה פנסיה בהגיעם לגיל הפרישה. כיום העובדים שמשתכרים עד 5,000 שקלים, רק לחמישים אחוזים מהם יש פנסיה.

תודה. רימון לביא.

תודה. אני מצטרף כמובן לברכות ורוצה להוסיף דווקא היבט אחד. כל הצעדים שנעשים על ידי הממשלה הם בכיוון של הסרת חסמים ועידוד – שמענו את זה גם מנציגת האוצר – אנשים להשתתף בכוח עבודה ולצאת לעבודה, שני בני הזוג במשפחה. שוכחים דבר אחד והוא שהשוק החופשי, אם מסתמכים רק על הצמיחה – ושמענו מחבר הכנסת ברוורמן שהצמיחה לא מחלחלת למטה – אבל בעיקר אם מסתמכים על השוק החופשי מבחינת יצירת מקומות עבודה, אז באמת מגלים שמה שהשוק החופשי מייצר, זה בשני הקצוות. הוא מקטב, הוא מגדיל את מספר המשרות ברמות השכר הנמוכות ואז קשה לבוא עם דרישה לשכר מחיה הוגן.

מה שהממשלה צריכה לעשות בעידודה של הכנסת זה לאתר את אותם הענפים שבהם בעידוד מסוים של הממשלה אפשר באמת להגיע לכך שהתשלום של השכר יהיה גבוה יותר, שאנשים יוכלו להתקדם בתוך העבודה ולא להישאר כל הזמן ברמה של שכר מינימום אפילו אם נגדיל אותו קצת. הבעיה היא באמת שהשוק החופשי מקטב וצריכה להיות התערבות ממשלתית כדי לשנות ולהדגיש את אותם התחומים בהם יש אפשרות לייצר עבודה מכבדת עם שכר מחיה הוגן.

תודה רבה. תם ולא נשלם. לגבי הנושא של העוני, אני מכיר מקרוב. חייתי בשכונה כזאת שנקראת שיכון ד' בטבריה והיא הייתה אחת משלוש השכונות הקשות ביותר שעליהן הוחלט על שיקום שכונות.

אני גרתי בבאר-שבע 18 שנים וגם שם יש שיכון ד. למה תמיד זה ד'?

זה נכון. אני גדלתי שם למשפחה עם 13 נפשות ואני יודע מה זה עוני. השבוע התוודענו כולנו לעוני אחר. ילדה בשם טל חג'ג', צד"לניקית שמדינת ישראל מחויבת מוסרית לאנשים האלה – גם היא תושבת טבריה – פתחה כאן בשביתת רעב. את הנושא של העוני, כולנו מכירים אותו מקרוב. כל אחד מחברי הכנסת מכיר וכך גם כל אחד מהנוכחים.

כבוד היושב ראש, אם אפשר באופן מאוד ספציפי מאחר שאנחנו לא רוצים שהדיון יהיה רק מלים. אולי אפשר לכוון קונקרטית לעניין של מי הם האנשים שמתחת לקו העוני.

אני לא רוצה לומר שקלעת לדעת גדולים, אבל בערך מה שקורה. אני מקבל את הצעת החברים לפנות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שיעשה מחקר בנושא העוני, מי העניים, מה זה עוני, מי בקו העוני וכולי. מרכז המחקר של הכנסת יודע לעשות עבודה טובה. בסיום המחקר אנחנו נתכנס שוב בוועדת כספים עם הנוכחים כאן ונקיים דיון ממצה.

זאת הצעת הסיכום ואני מקווה שחברי הכנסת מסכימים לה.

שוב, תם ולא נשלם.

אדוני, אנחנו מצאנו שבמדינות גדולות בארצות הברית ובבריטניה, כאשר ראש העיר לונדון עומד בראש הדוחפים לשכר מחיה הוגן, עשו דברים ואני אתן שתי דוגמאות קטנות. בתי המלון בלונדון העלו בחמישה שקלים את מחיר הלינה שגובים מכל אזרח וזה אפשר למעסיק להרים את שכר העובד שלו בצורה דרמטית מבלי להיפגע ואולי אפילו נשאר לו קצת כסף בכיס. פתאום העובדים באים לעבודה, הם לא מביאים ימי מחלה מהרופא והם לא נעדרים, הפריון עלה ולכולם טוב. העובד הולך הביתה, מביא עוד קצת כסף והוא מאושר. אותו דבר בארצות הברית. הפריון עלה, העוני ירד. אתם הרי לא רוצים לשבת בכנסת כשיש חמישים אחוזים או 25 אחוזם מהאוכלוסייה עניים כי איזה כרטיס ביקור הוא זה? איך אנחנו נראים? להיות במקום הראשון בארצות ה-OECD? זה נורא.

אם אנחנו אומרים שחמישים אחוזים מהעניים עובדים, זה אומר שהעבודה לא מפרנסת אותם. היא לא עושה כלום והם נשארים עניים. אנחנו בסנגור רואים את האנשים האלה. אנחנו רואים לא רק את המשפחה אליה התייחסת אלא אנחנו רואים יום יום שאין אוכל במקרר, שהילדות ירדו לזנות, מצב נורא. אנחנו רואים מצב נורא. לכן פנינו לנושא של שכר מחיה הוגן ואנחנו מאוד רוצים לקבור קבורת חמור את משכורת מינימום.

אפרופו ההערה שהערת על ה-OECD. משהו בבדיחות הדעת. אחד מראשי האוצר פנה אלי ואמר לי שאנחנו ב-OECD, אנחנו עשינו, אנחנו פה ושם. שאלתי אותו אם הוא שמע על ארגון SDT. הוא שאל מה זה הארגון. אמרתי לו שזה שיקום ד' טבריה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00>