PAGE
18
ועדת הכספים
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 998>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 10:00

<ציון הכנסת את יום השלטון המקומי - תקציבי הרשויות המקומיות, מענקי האיזון ומצוקת הדיור>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין
דב חנין

שי חרמש

ציון פיניאן

ליה שמטוב

>
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שלמה בוחבוט - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי - ראש עיריית רעננה

רונית וינטרוב - סגנית ראש עיריית רעננה

נסים מלכה - ראש עיריית קרית שמונה

מאיר דהאן - ראש עיריית מזכרת בתיה

רזיאל אחרק - סגן ראש עיריית ראש העין

אורי בוסקילה - סגן ראש עיריית בת ים

ורד בושרי - סגן ראש עיריית יהוד

חן עזרא - סגן ראש עיריית חולון

סופיה בילין - סגן ראש עיריית אשקלון

אביטל לאופר - ממלא מקום ראש עיריית נתניה

נסים בקיר - ראש מועצת כפר קמא

עופר בוזו - סמנכ"ל פרויקטים ואסטרטגיה, עיריית מעלות תרשיחא

פואד אנדראוס - גזבר עיריית מעלות תרשיחא

ארקדי פומרנץ - מ"מ ראש העיר

ירון תורן - עיריית ירושלים

שמעון אמזלג - מרכז השלטון המקומי

יעקב אחנה - מרכז השלטון המקומי

אבישי קליין - מרכז השלטון המקומי

מחמוד עאסי - מרכז השלטון המקומי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - עמותת תנו יד לחירש

דוד דאהן - המשמר החברתי

דוד קשני - פורום לדיור ציבורי

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<ציון הכנסת את יום השלטון המקומי - תקציבי הרשויות המקומיות, מענקי האיזון ומצוקת הדיור>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו פותחים את סדר היום בציון הכנסת את יום השלטון המקומי - תקציבי הרשויות המקומיות, מענקי האיזון ומצוקת הדיור.
אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי ידידי שלמה בוחבוט, את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי מר דולברג ואת החברים הנכבדים שמשתתפים אתנו בדיון הזה.

השלטון המקומי הוא גוף שלטוני שנמצא בקשר יום יומי עם האזרחים בניגוד למשרדי הממשלה ובניגוד לשלטון המרכזי כאשר השלטון המרכזי אכן קובע את המדיניות וגם עוסק בחקיקה בנושאים השונים שקשורים לכולם. השלטון המקומי נמצא בקשר מתמיד ויום יומי עם האזרחים והוא זה שצריך לענות על המצוקות, על הבעיות והנושאים אתם הוא חייב להתמודד מדי יום.

אנחנו מחזקים את ידיכם בשלטון המקומי.

סדר היום של הוועדה עמוס מאוד ומתחיל להיות עוד יותר עמוס אבל כאשר נאמר לי שאתם מבקשים לעשות מעבר למה שעושים בכנסת - את האירוע המרכזי וכל מה שנלווה לו – ולקיים דיון כאן בוועדה, אני כמובן מיד הסכמתי ואכן אנחנו מקיימים את הדיון.

היו תלונות נגדי, אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי ואני לא יודע מי מבין ראשי הרשויות, על כך שאני לא מביא את הנושא של בניית גני ילדים במסגרת החלטת הממשלה על גילאי שלוש-ארבע. ביום שישי פנה אלי כתב של "ידיעות אחרונות". זה היה נכון. אני באמת עיכבתי את הבאת הנושא ולא משום שאני חושב שלא צריך לבנות. אני חושב שהיה צריך לבנות כבר אתמול ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל מה שקרה זה שהממשלה שמה בפנייה אחת את כל העולם ומשפחתו. היא שמה את תקציב הביטחון, היא שמה את תקציב מתקן הכליאה בקציעות וכולי. הכול היה בתוך פנייה אחת ובתוכה היא גם שמה את הנושא הזה של הבנייה של גני הילדים שבאמת היה צריך לדון בה במהירות. אני ביקשתי מהם להפריד את הנושא של ההרשאה להתחייב על בניית גני הילדים מעבר לנושא של החינוך שגם הוא נמצא בפנייה הזאת אבל הם לא נעתרו לבקשתי. ביקש זאת מהם גם שר החינוך לדון בנושא ובסופו שלדבר הם הסכימו לכך.
הבוקר הגיעה לכאן פנייה על סך מיליארד ו-300 מיליון שקלים לבניית גני ילדים בהרשאה להתחייב ושמתי אותה היום על סדר היום. בשעה 11:30 אנחנו נדון בפנייה הזאת.

אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הנושא נמצא על סדר היום אבל תדע ושידעו ראשי הרשויות שהבעיות שאנחנו עוברים כאן הן בעיות מאוד מאוד קשות ויותר קשות מאלה שאתם עוברים. הן יותר קשות מכיוון שלנו יש סעיף התאמות בתקציב הדו שנתי ואנחנו דרשנו בסעיף ההתאמות לא לשים את כל מה שהממשלה החליטה לגבי הנושא של הגדר בסיני והנושאים האחרים אלא אנחנו רוצים לשים בסעיף הזה את נושא המים – ואני כבר סיכמתי על כך – לשים את נכי רדיפות הנאצים, לשים את המאבק בתאונות הדרכים, לשים את מענקי האיזון שלגביהם סוכם, כי בלי זה אני לא מביא את זה. היו כבר סיכומים ואני מקווה שאכן כך יהיה. פיניתי את יום רביעי ואם תשימו לב, ביום רביעי אין בסדר היום נושא שעולה לדיון ואני מקווה שעד יום רביעי אכן הכול יהיה בפנים ואז אני אוכל להביא את זה לדיון. היום אני מביא את הנושא של גני הילדים.

היות והשלטון המקומי מונה 256 ראשי רשויות, יש כאלה שמתלוננים נגדי על כך שאני לא מביא את הנושא וזה בסדר. אני מאוד בעד. אגב, זה יכול להפריע לי בפריימריס.

אין אצלכם פריימריס.

אצלנו זה יותר גרוע מפריימריס.

אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הבמה לרשותך.

אדוני היושב ראש, כחבר כנסת לשעבר אני יודע את המטלות המוטלות על ועדת הכספים כשבעצם זאת ועדה שאנחנו שמחים להגיע אליה כי יש לה שיניים. יתר הוועדות, אלה ועדות ממליצות אבל ועדת הכספים היא ועדה שיכולה לקבל החלטות.

אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הערים, חברי הכנסת ידידיי, אנחנו בכנס היום ביום השלטון המקומי בכנסת, רצים מוועדה לוועדה, משמיעים, שומעים וגם מצדיעים כי בכל זאת לפחות יש לנו אוזן קשובה בכנסת. לא תמיד אנחנו מצליחים. אתה דיברת על בניית כיתות ואני אומר לכם – בדרך כלל בכל מפגש אני אוהב גם לומר כמה מלים בערבית מרוקאית – שלוקחים סוס ומטילים עליו עוד שק ועוד שק עד שהוא כורע ולא יכול להתרומם. זה בדיוק מה שעושים לשלטון המקומי.

אמרו לי הבוקר שאנחנו לא רוצים לשלם עבור עובדי קבלן. אמרתי שאני רוצה לשאול שאלה. ממשלת ישראל יכולה לקצץ רוחבית אבל איפה יכול השלטון המקומי לקצץ? ארנונה לא נותנים לנו להעלות, עכשיו רוצים לבנות כיתות ומטילים על רשויות מקומיות לשלם כשלושים אחוזים מעלות הבנייה, 25 אחוזים מעלות התפעול, ואחרי כן מתפלאים למה רשויות מקומיות מתמוטטות, קורסות ונכנסות לגירעון. זאת הסיבה. ראשי הערים, כל אחד בישוב שלו, רוצים לעשות הכול על מנת לא לפגוע בשירותים. עוד מעט נציג בפניכם מצגת מדהימה שמראה שבעצם באמצעות מס מספר שתיים, ארנונה והכנסות אחרות ברשויות המקומיות, משקיעות בישובים יותר מאשר המדינה משקיעה בהם.

לצערי הרב ממשלות ישראל והכנסת במשך שנים לא מצאו לנכון לקיים דיון כללי איך פותרים את בעיות השלטון המקומי. הגיע הזמן ולפחות שני חוקים חייבים לחוקק, את חוק העיריות בחוק יסוד. אני רוצה לדעת מה אני צריך לקבל ומה אני צריך לתת. אני הרי קבלן. אגב, אנחנו הקבלנים הפריירים היחידים במשק כי כל קבלן, עבור כל תוספת עבודה, אתה משלם לו כסף אבל אנחנו בדיוק במצב ההפוך. המדיניות הקלוקלת הזאת גורמת רק להפסדים של מאות מיליוני שקלים בשנה ואתן לך דוגמה. המדינה מכניסה את הרשויות לגירעונות, שנה לאחר מכן לוקחים רשות מקומית שקרסה ומכניסים אותה לתוכנית הבראה והמדינה כל שנה מעמידה 800 מיליון שקלים לכיסוי גירעונות. אם היו פעם אחת נותנים את הצרכים של הרשויות המקומיות בחוק, לא היינו מגיעים לקריסה. פשוט לא היינו מגיעים לקריסה.
לכן אני מודה לך ואני מקווה שסוף כל סוף תורידו את מחירי המים, דגל שאתה ואני הרמנו, ואני מקווה שלא נחכה עד סוף הקדנציה אלא זה ייעשה בהקדם.

תודה לכל חברי הכנסת ולך על כך שתמיד אתה נמצא אתנו וצועד אתנו.

תודה רבה. מי מציג את המצגת?

אני. אנחנו נעשה את זה בקצרה. מכובדי יושב ראש הוועדה, יושב ראש השלטון המקומי, חברי הכנסת. נמצאים אתנו גם ראשי רשויות מקומיות, גם סגנים, גם ממלאי מקום ו גם אנשי ניהול בכירים.

אנחנו רוצים להציג לכם נתונים שלקחנו מהמאזנים של הרשויות המקומיות. הנתונים האלה מצביעים על הכשל והתהליכים המדאיגים ביותר של תקצוב המדינה יחסית לשלטון המקומי. אנחנו גם נציע התייחסות אחרת לעתיד.

השקף הראשון מציג את חתך ההכנסות של כלל הרשויות המקומיות. הכחול מראה הכנסות עצמיות, האדום מראה הכנסות הממשלה. זה מתייחס לכל פעילויות הרשויות המקומיות בכל הארץ בין השנים 2003-2009. אלה נתוני ההכנסות. כפי שאתם יכולים לראות כאן, הממשלה בעצם הורידה את האחוז שלה מכלל העוגה לכארבעה אחוזים. ארבעת האחוזים האלה מהווים חצי מיליארד שקלים בכל שנה. חצי מיליארד שקלים בכל שנה עברו מהממשלה לנטל של הרשויות המקומיות וזה רק צד ההכנסות.

כאן תוכלו לראות את זה בצורה ויזואלית. כל נושא ההכנסות העצמיות הוא בכחול, הכנסות הממשלה באדום, והמגמה ברורה. אנחנו כרשויות מקומיות מקבלים עלינו נטל הולך וגדל ולצערנו הממשלה מורידה מעצמה את הנטל. גם בחינוך שהוא בעצם בליבת העשייה של הרשויות המקומיות וכמובן בליבת העשייה של הממשלה, משרד החינוך הוריד את ההשתתפות שלו מ-62 אחוזים בשנת 2004 ל-59 אחוזים בשנת 2009. רק שלושת אחוזים אלה הם כ-400 מיליון שקלים שנוספו כנטל להוצאות הרשויות המקומיות ועוד לא דיברנו על מה שקרה להכנסות.

זאת התמונה הגרועה ביותר ולא סתם היא צבועה באדום. תקציבי האיזון, התקציבים שאמורים לאזן את תקציבי הרשויות המקומיות, יש לנו היום כ-140 רשויות מקומיות שנזקקות לכך ועוד כחמישים או ארבעים מועצות אזוריות. אנחנו רואים מה קרה לתקציבי האיזון שהם בעצם הגרעין האמיתי והמשמעתי ביותר בהשתתפות המדינה ברשויות המקומיות כדי לאזן שירותים נורמטיביים לתושב. השירותים האלה היו בשנת 2000 כארבעה וחצי מיליארד שקלים בערכים ריאליים של היום ובשנת 2012 הגענו, אחרי מאמצים ואחרי מתווה עולה שהוכרז על ידי האוצר, הכנסת ועל ידינו בשנים האחרונות, הגענו ל-2,8. יש כאן ירידה משמעותית דרמטית בסבסוד הישיר של המדינה את הסל הנורמטיבי שאנחנו נותנים לאזרח.

כאן אתם יכולים לראות תמונה מעניינת של תוכניות ההבראה. מה שאתם רואים למטה באדום, זה בעצם הסכום שירד ממענקי האיזון יחסית לשנת הבסיס. זה באדום למטה. מה שאתם רואים בכחול, אלה הלוואות שנלקחו על ידי הרשויות המקומיות לכיסוי הגירעונות. זה מהמאזנים של הרשויות המקומיות. מה שאתם רואים בצהוב, אלה המענקים לכיסוי תוכניות הבראה. זאת אומרת, המדינה הורידה – באדום – מצד אחד ובעצם החזירה אם באמצעות תוכניות הבראה ואם באמצעות אישורי הלוואת כי הרי ברשויות מקומיות לא לוקחים הלוואות לא אישור המדינה. חלק גדול, כמעט כל הירידה בתקציבי האיזון, כוסה על ידי הרשויות המקומיות אם בהלוואות ואם במענקי הבראה מיוחדים. לכן אנחנו כל הזמן טענו שלא יורידו אבל שגם לא יחזירו תוכנית הבראה.

מה קרה במקביל להנחות הארנונה שניתנות על פי דין וכולנו מעריכים אותן ומבינים שהן חשובות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות. הנחות הארנונה על פי דין עלו מסדר גודל של מיליארד וחצי בשנת 2006 לסכום של כמעט מיליארד ו-850 מיליון שקלים בשנת 2009 והמגמה עוד נמשכת.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו, ברשותך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, זה הקיצוץ בארנונה הריאלית. בגביית ארנונה ברשויות המקומיות יש מושג שנקרא מקדם התייעלות. מקדם ההתייעלות הזה אומר שהרשות המקומית לא יכולה לקבל העלאת ארנונה של מאה אחוזים מההתייקרויות האינדקסיאליות הקיימות אלא רק של שמונים אחוזים. עשרים אחוזים היא בעצם איננה מקבלת בנוסחת הארנונה אוטומטית. עשרים אחוזים אלה מהווים פטנט מיוחד למיסוי עירוני. אגב, הוא לא קיים במס הכנסה, לא במע"מ ולא במכסים. בשום גביית מדינה שאני מכיר אין קיזוז מקדם התייעלות. במע"מ גובים מע"מ באופן ריאלי ממה שהשוק מייצר. מס הכנסה, לוקחים אחוז מס הכנסה ממה שאנחנו משתכרים ומרוויחים. בארנונה, יש כאן הפחתה ריאלית של עשרים אחוזים אוטומטית שאנחנו יכולים לראות כאן בשקף שרק בשלוש שנים היא עלתה לשלטון המקומי למעלה ממיליארד שקלים. זה נושא שאני חושב שאפשר לתקן אותו. אנחנו כבר הגענו להסכמה עם ראש הממשלה לתקן אותו וזה יהיה תיקון טבעי. אנחנו גם נרצה את תמיכתכם.

משרד הפנים נותן לכם פחות כסף?

לא. משרד הפנים מאשר לנו פחות הצמדה אוטומטית לארנונה. אם בשנה מסוימת ההצמדה הייתה אחוז וחצי, אנחנו מקבלים רק שמונים אחוזים מאחוז וחצי.

המדד עולה יותר.

נכון. זה נושא שניתן לשנות אותו ואנחנו רוצים לשנות אותו במושב הזה. אנחנו חושבים שזה נכון כמו שקיים בכל מיסוי במדינה, בכל מיסוי שמפצה גורם ציבורי על ההוצאות הריאליות הרגילות שהוא מוציא.

נחזור לשקף של מענקי האיזון, השקף האדום. המונח הכי חשוב לנו הוא מתווה עולה. מה שהיה, היה. הירידה הדרמטית הזאת כבר נעשתה בשנים האחרונות. הממשלה והכנסת צריכות לשלב ידיים על מנת לחזור למונח של מתווה עולה. המשמעות של מלווה עולה היא שבשנת 2013 שעוד מעט מגיעה ואנחנו ערב תקציב 2013 וחשוב מאוד שוועדת הכספים תוביל מהלך, כמו שהיא עשתה בשנים הקודמות של מתווה עולה. המשמעות היא שמענקי האיזון בשנת 2013 צריכים להיות שלושה מיליארד שקלים ובשנת 2014 צריכים להיות 3.2 מיליארד שקלים ואז אנחנו נהיה בדרך להסדרה של הנושא הכאוב הזה.

תודה רבה. אני מודה לך. יש עוד מישהו מבין ראשי הרשויות שרוצה לומר משהו? תודה. חבר הכנסת שי חרמש.

התמונה שמוצגת כאן היא כמעט רוטינה שחוזרת על עצמה אני לא יודע אם ב-21 השנים שהרב גפני מכהן כאן אבל לפחות בשש השנים שאני יושב כאן.

אני מתנצל.

לא, אני חושב שזאת ברכה.

מה שמתנהל כאן, לפחות שחמש-שש השנים שאני יושב בוועדה, זה מעין מסע של כיפופי ידיים, בלילה האחרון סוגרים כאן מאה מיליון, שם שמונים מיליון, מעלים במאה מיליון ומורידים במאה ועשרים מיליון. אנחנו מכירים את כל המשחקים האלה. כאן צריך לבוא פתרון רדיקאלי. אני הנחתי על שולחן הכנסת ביוזמתו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן, הצעת חוק שאומרת גזרה שווה לשלטון המקומי כמו לשלטון המרכזי. משמעות העניין היא מאוד מאוד פשוטה והיא אומרת דבר פשוט. כל חוק שעובר בכנסת שהוא חוק תקציבי, מחייב או החלטה של הממשלה מהיכן בא המקור או רוב של 51 חברי כנסת. אנחנו מטעמים הגיוניים לגמרי מעלים הנחות כאן, שינוי כאן והדברים הם טריביאלי ים, כאן אלה ארכיונים, כאן זה בית נכים, כאן אלה מועדוני נוער והרשימה היא ארוכה. כל החלטה שצריכה להתקבל כאן בכנסת בחקיקה, חייבת להעמיד מולה מקור תקציבי. כמו שזה עובד בתקציב המרכזי, כך זה עובד בשלטון המקומי. זאת הצעה מספר אחת של ציון פיניאן שאני הצטרפתי אליה והנחנו אותה על שולחן הכנסת.
אני מציע להעביר אותה לוועדת הכספים וועדת הכספים תעמוד מאחוריה. לדעתי באותו רגע לפחות סיפור השחיקה נעצר. אני לא יודע איך מחזירים את שלושת מיליארד השקלים, אבל השחיקה נעצרת. מאותו רגע הידיעה היא שכל חוק עובר כאן, לא עובר בלי מקור.

נקודה שנייה. לא אחת ראינו – 15 שנים שרתתי בשלטון המקומי – מצבים בהם כאשר הרשות במשבר, הממשלה ממנה ועדה ממונה. שר הפנים ממנה ועדה קרואה. לא אחת גילינו להפתעתנו הרבה שהוועדה הקרואה הזאת בסיום תפקידה השאירה גירעון יותר גדול מזה שקיבלה. הצעת החוק השנייה שמונחת כרגע על השולחן אומרת שברגע שהממשלה ומשרד הפנים מפקיע מאזרחי אותה עיר את הסמכות ואת הרשות לנהל את העיר, יש לו אחריות תקציבית מלאה לעיר. קיבלת בגירעון של עשרה מיליון, החזרת בגירעון של 11 מיליון, המיליון שבגירעון על חשבון בעל הבית. אין מצב שבו משאירים חורבות. זה מצב שכל אחד מאתנו חווה אותו.

שני החוקים האלה הם לא לעומתיים, הם לא פוליטיים והם לא מפלגתיים אלא הם אינטרס של כולנו. שני הצעות החוק האלה - ועדה קרואה לא רשאי להגדיל גירעון אלא באחריות המדינה, אין חוק שעובר שהוא תקציבי ואין לו שיפוי – נדמה לי שבאמצעותן נוכל לעצור לפחות את השחיקה. אחרי כן נדבר על דברים אחרים.

אלה שתי הצעות החוק. את הצעת החוק הראשונה ציון פיניאן הגיש יחד אתי. הצעת החוק השנייה מחכה ל-פ'. אם היינו מקבלים כאן תמיכה רחבה, היה טוב. השלטון המקומי בירך על הצעות החוק האלה אבל הוא לא מצביע כאן. אם נצליח ליצור כאן הסכמה של כל הוועדה, כמו שהיה בנושא המים, נתנו מענה אמיתי ביום הזה ולא שלחנו את החבר'ה האלה הביתה כשהכל דיבורים.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לצרף את חברי הוועדה להצעת החוק של ציון פיניאן בנושא הזה, לדעתי הבאנו כאן משהו משמעותי. אני הצטרפתי להצעת החוק שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בכנסת הזאת יש הרבה בוגרי שלטון מקומי. לפני שאתה מגיע לכנסת אתה אומר שכאשר תגיע לכנסת, אתה תעזור קודם כל לשלטון המקומי, אבל אתה רואה שידיך כבולות וכי זה קשה מאוד. כאשר יש לך קיצוצים או הבראה במשק, קודם כל הרשויות המקומיות משלמות גם את ההבראה וגם את הקיצוצים.
עברנו שנתיים קשות, את שנת 2008 ו-2009, והרשויות המקומיות שילמו.

זה בגלל הממשלה הקודמת. עכשיו מה עושים עם הממשלה הזאת.

הממשלה הקודמת, זאת בעיה אחרת. היא הביאה עלינו גם את נושא המים. כאשר אנחנו רוצים לעשות הבראה או איזשהו הליך, קודם כל זה עובר בשלטון המקומי והזכרנו כאן את הנושא של המים וכולי.

יש לנו את ועדת טרכטנברג, אבל מי משלם אותו? מי כמוך אדוני היושב ראש יודע ואתה נלחם על כך גם בחדרי חדרים וגם למעלה. הנושא הוא הרשויות המקומיות. אני לא רוצה לומר לכם מה עושה היושב ראש בנושא הזה, אבל כל יום הוא רב עם מישהו אחר, אם זה באוצר ואם זה במשרד ראש הממשלה, בנושא של הרשויות המקומיות.

נכון.

כמה מהרשויות המקומיות עברו תהליך של הבראה אבל אני אומר לכם שתוך שנתיים יחלו שוב כי הן לא יחזיקו מעמד. אין להן הכנסות. אני לא רוצה להזכיר כאן ערים בצפון או ישובים בצפון וגם בדרום. הן לא יחזיקו מעמד ושוב בעוד שנתיים-שלוש יצטרכו לעבור הבראה. זה קורה כי אין להן מקורות מימון, אין להן שטחי ציבור עם מפעלים ואזורי תעשיה ואין להן הכנסה. מה שעשו זה שנתנו להן מאה מיליון שקלים ודרך זה פתרון להן את הבעיה בעבר, אבל בעוד שלוש שנים יצטרכו שוב לתת מאה מיליון שקלים. לכן כל הנושא של השלטון המקומי צריך לבוא לידי ביטוי בחוקים. אם לא יהיו חוקים, חבל על הזמן. חייבים להיות חוקים כדי להבריא כי אם לא יהיו זה בגדר מתן אופטלגין למחלת הסרטן.

תודה רבה. ליה שמטוב.

בשבוע שעבר ביקרתי בבאר שבע ואני מסתכלת על המצב מצד העסקים ומצד התושבים. ברשויות נהוג עכשיו לערוך מדידות ואכן עושים אותן כך שמי שבנה שלא לפי החוק, יכולים לדרוש ממנו את התשלום הנכון. אני מתייחסת למי שכן בנה לפי החוק, קיבל טופס 4 ומודיע לרשויות שהשטח הוא שטח הוא בגודל מסוים ואחר כך באים למדוד ואומרים לו שלא כך המצב. אומרים לו שלפי הקבלן השטח היה בגודל מסוים אבל עכשיו לוקחים עוד שטח ועוד שטח ובנוסף על כך, הולכים שבע שנים אחורה. לפי החוק מותר ללכת שבע שנים אחורה. תארו לעצמכם את אותו עסק שבנה את עצמו, שהוא מפרנס אנשים אחרים ונותן פרנסה לעוד עסקים שנותנים לו את השירות, היום פתאום נופל עליו תשלום של מיליון שקלים או יותר כי העירייה צריכה את ההכנסות אבל זה בא על חשבון התושבים ועל חשבון העסקים.

יש הרבה רשויות שמשרדים ממשלתיים הביאו אליהן פרויקטים וביקשו השתתפות של עשרים אחוזים אבל הרשויות החזירו את הפרויקטים ואמרו שאין להן את העשרים אחוזים האלה.

ודאי. יש הרבה פעמים פרויקטים של משרד התחבורה ומשרדים אחרים.

אדוני היושב ראש, יש 25 רשויות מקומיות שלא מושכות תקציבי רווחה מכיוון שמשרד הרווחה דורש 25 אחוזים. אז הן לא מקבלות לא מאה אחוזים ולא 75 אחוזים אלא אפס.

אני רוצה להתייחס גם כיושב ראש ועדה וגם כפרשן. אני רוצה להביע עמדה מבלי להביע את עמדתי בעניין.

קודם כל, תדעו שאנחנו קיבלנו בוועדת הכספים תקציב מענקי איזון בסך של מיליארד ו-800 מיליון שקלים. זה מה שקיבלנו והיה מונח כאן על השולחן. אנחנו נאבקנו על העניין הזה ואנחנו ממשיכים להיאבק מכיוון שאנחנו סבורים שמענקי האיזון מבחינת השלטון המקומי – ואלה לא הרשויות החזקות שיכולות להתקיים עם הממשלה ובלי הממשלה והיו מעדיפות שהממשלה לא תפריע להן – לרוב הרשויות המקומיות בלי מענקי האיזון, התושבים לא יקבלו שירותים. אני זוכר ותמיד אני חוזר על זה את הדיון הלילי בוועדת הפנים שהתקיים עם השר לשעבר השר פורז שאמר שלא צריך מענקי איזון, לא צריך בעצם את השלטון המקומי, ואז היה קיצוץ נורא במענקי האיזון ובתקציבי הרשויות המקומיות. מה שקרה זה שלאט לאט העניין הזה הגיע לממדים שאי אפשר היה לחיות אתם.
אני שמח שאנחנו לפחות שותפים לעניין. אנחנו מתמודדים מול ראש הממשלה, מול שר האוצר ומול משרדי הממשלה השונים על מנת להגדיל את מענקי האיזון ואנחנו נמשיך לסייע לכם בעניין הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו ואני לא יודע על איזו יבלת אני דורך ואני לא יודע מה אני עושה עם העניין הזה וזה אני אומר כפרשן ולא מביע עמדה. אנחנו נמצאים בבניין שמי שאין לו כוח, יכול לצאת לפנסיה כבר עכשיו. זה בניין שבו צריך להשתמש בכוח ואני מדבר על כוח חיובי ולא על כוח שלילי. המציאות היא שמאותו רגע שראשי הרשויות לא יכולים להתמודד לכנסת, הכול טוב ויפה, אנחנו רוצים לעזור, אבל זה לא שיושב כאן מישהו בין מקבלי ההחלטות והוא יודע שבסוף החודש אין לו משכורת. אני נמצא כבר הרבה שנים בכנסת ואני זוכר את המקרים בהם ישבו כאן ראשי רשויות ואם היו פוגעים בשלטון המקומי, הבניין היה מתהפך.

השאלה מהו השלטון המקומי. האם ההתייחסות לשלטון המקומי זה כמו שמתייחסים לעמותה כלשהו ואומרים שיש ניגוד אינטרסים וכי הוא לא יכול להיות חבר כנסת בלי להיות חבר בעמותה אליה מעבירים כסף. אם זה השלטון המקומי, אז באמת לראשי הרשויות אסור להיות חברי כנסת כי זה ניגוד עניינים. אבל אם השלטון המקומי הוא חלק מהשלטון, יש את השלטון המרכזי ויש את השלטון המקומי וכולם גופים ממלכתיים שלטוניים, אז איזה ניגוד אינטרסים יש? הרי על מה אנחנו עובדים? אנחנו עובדים על הגדלת התקציבים של השלטון המקומי, אז גם אנחנו נהיה פסולים בעניין הזה מכיוון שאנחנו נהנים מהשירותים המוניציפאליים של השלטון המקומי? אנחנו מגיעים כאן לאבסורדים בלתי רגילים.

בתופעה הזאת שבה לראשי הרשויות אין השפעה בבניין הזה – מעבר לסימפטיה שכולם רוחשים להם ומעבר לכך שכולם רוצים לעזור להם – אין את המצב הזה בו מגיעים שלושה-ארבעה ראשי רשויות ואומרים שהם לא יצביעו בעד תקציב המדינה אם מענקי האיזון לא ישתנו. המצב הזה לא קיים. לכל אחד מאתנו יש אלף ואחד נושאים אחרים ביניהם נמצא השלטון המקומי. אני נותן כאן עצה בחינם כי לי זה לא כל כך משנה. אצלנו ביהדות התורה יבואו כמה ראשי רשויות והם יכולים להתמודד מולי ואני דווקא אשמח לכך ואני אהיה בעד. יש לנו ראשי רשויות טובים ואתם מכירים אותם. אני בעד זה שהם ייבחרו לכנסת ואני לא נגד. אני חושב שזה דבר חיובי. אני לא בטוח שזה קיים בכל המפלגות ויכול להיות שבמפלגות אחרות לא מעוניינים בזה. תדעו שהבניין הזה, עם כל הכבוד ועם כל הסימפטיה, כאן צריך לדעת בסופו של דבר איך מרימים את האצבע.

אנחנו מצדנו נעשה הכול על מנת שהשלטון המקומי יהיה חזק, יציב ויעמוד על רגליו. אגב, יש כמה ראשי רשויות שמוציאים את דיבתכם רעה וצריך לטפל בהם, אבל בסדר, בסוף אני מטפל בהם לבד בלעדיכם. בסך הכול הכללי השלטון המקומי הוא חיובי מאוד, הוא חיוני מאוד וחשוב מאוד שהוא יהיה חזק ושיעמוד על רגליו. מה שטענתם קודם, זה ממש נכון. חוקים שנכונים לשלטון המרכזי, אינם נכונים לשלטון המקומי. יושבת כאן בוועדה יום אחרי יום אחרי יום רשות המסים, יושב כאן אגף התקציבים, יושב כאן החשב הכללי, יושבים כאן כל האנשים האלה שנלחמים על כל סעיף, על כל פסיק ועל כל דבר שנוגע למס הכנסה, שנוגע להיטלים, שנוגע לכל מיני חיובים ואנחנו אומרים שזה מוגזם, אי אפשר לקחת כל כך הרבה כסף מהאזרחים והם נלחמים על זה בכל כוחם ואנחנו צריכים להתפשר אתם על כל כסף שנכנס לשלטון המרכזי. כשזה מגיע לשלטון המקומי, אתה לא רואה אותם נלחמים ואתה לא רואה אותם מגיעים לכאן עם מאבקים על החוקים האלה. צריך לקבל החלטה. דרך אגב, אני בעד חוק שיסדיר באופן מסודר את הנושא של השלטון המקומי. מספיק עם הדברים האלה ויכול להיות שהיה צריך להגיע לחשיבה כללית בכל הנושא הזה כי אחרת אנחנו נמשיך לדשדש בעניין. אם יהיו כאן חברי כנסת טובים, הם יעזרו לכם ואם יהיו פחות טובים, לא יעזרו לכם אבל צריך לתקן את המצב מהיסוד וזה לא תלוי באופיים של חברי הכנסת ושל חברי הוועדה כאן. מצדנו, אנחנו נמשיך לסייע לכם ככל יכולתנו.

לגבי החוק אם ראשי רשויות יכולים להיות חברי כנסת, לא אמרתי את עמדתי אלא רק הצעתי לכם עצה בחינם. כל אחד מראשי הרשויות הוא חבר מפלגה וכל אחד ייאבק במפלגה שלו. מי שלא חבר מפלגה, שיצטרף למפלגה כלשהי.

מה עמדתך ליוזמתו של ציון פיניאן לגבי הצעת החוק על אחריות תקציבית?

אני בעד. מה השאלה? קודם כל, אתה יודע שחוק שמציע ציון פיניאן, אני לא מסתכל מהו אלא מצביע בעד, במיוחד שהחוק נכון.

ברשותך אדוני, הערה קצרה. אדוני התפרץ לדלת פתוחה. מרכז השלטון המקומי יזם חקיקה.

יפה שהוא יזם, אבל השאלה מה יהיה במרכזי המפלגות.

חלק גדול מחברי הכנסת שיושבים כאן תומכים בה ואנחנו מקוים להעביר אותה.

בעזרת השם. תגיד בלי נדר.

בלי נדר.

אני סגן ראש עיריית ראש העין. הכינו כאן מצגת ממש יפה. כשאתה מסתכל עליה, אתה מסתכל על נתונים ויש הסכמה שעל הנתונים האלה אין ויכוח. הגידול בהנחות לארנונה גדל משנה לשנה במאות מיליוני שקלים וזה אומר שהחברה בישראל נצרכת יותר לרשות וגם לשלטון המרכזי.

אם הנתונים האלה כאן ואנחנו נמצאים בוועדת הכספים שיכולה ומסוגלת לשנות את סדר העדיפויות בתקציב, כאן יש שיניים ואפשר לעשות משהו. הכול תלוי גם בך. לבוא ולומר שאנחנו לא באים להפגין כאן, זה בסדר.

אני לא הצעתי להפגין.

להפעיל כוח חיובי.

חיובי, כן.

לשכנע.

אתה כנציגנו, אתה נציג של כולם, אתה שליח ציבור, אתה צריך להוציא את כולנו כאן ידי חובה.

מה אתה מציע שנעשה?

לשנות את סדר העדיפויות. לוועדת הכספים יש יכולת לבוא ולומר שהיום אנחנו מגדילים את שכבת העוני ואת האחריות אנחנו ניקח. כמו שאומרים שעכשיו אלי ישי לוקח את האחריות על השריפה, כי הוא לא דאג. אם מחר או מחרתיים או בעוד עשר שנים - הכתובת כתובה על הקיר. אתם הראיתם אותה כאן במצגת – תהיה כאן אוכלוסייה שלא יכולה להשקיע בילדים שלה בחינוך, זה אומר שיהיה לנו דור שבגיל 14 כבר יצטרך את לשכת הרווחה. הכול בידיים שלכם לא פחות מאשר בידינו שלנו. אנחנו כאן צועקים את הצעקה, עשינו יום שלטון מקומי, שלמה בוחבוט הגיע, אורי עושה עבודה נפלאה ואנחנו כאן התייצבנו לדגל. אנחנו באים. אנחנו לא מפגינים אלא עושים את זה בטוב ומדברים. יושב כאן חופרי, יושב כאן ורדי מיהוד ויושבים כל החבר'ה הטובים. אנחנו באנו לכאן כדי להשמיע לא בצעקות ולא בהפגנות אלא בכוח חיובי. קח את זה, מנף את זה וביחד נעשה את השינוי.

תודה.

שלום לכם. שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וגם מייצג את הציבור. אני רוצה להסביר ליושב ראש ועדת הכספים דבר אחד. אומרים שהכל טוב ויפה, להעלות אחוזים בכל מיני דברים, לתת מיליונים לראשי העיר, אבל האם מהצד השני גם בודקים את ראשי העיר? ראשי העיר עושים מה שהם רוצים בעיר שלהם. כל ראש עיר עושה מה שהוא רוצה.

איפה?

אני אומר לך עובדה.

אני מכיר ראשי ערים שלא עושים מה שהם רוצים.

חלק כן. את המקורבים של ראש העיר פוטרים ממיליונים אם הם חייבים. אני נמצא בכל המדינה ויש לי נציגים בכל המדינה ויש הרבה מאוד בעיות.

בראש העין היית?

הייתי. אני אומר שאני רוצה שיהיו שני צדדים למטבע. אם הממשלה רוצה לתת, שגם תבדוק את ראשי העיר כך שראשי העיר לא יוכלו לעשות בכסף הזה מה שהם רוצים אלא יעשו את מה שצריך לעשות. בבת ים ראש העיר לא מוכן לתת לי מקום ואפילו ששכרתי מקום בבני ברק, לא רצו לפטור אותי מארנונה ואני שואל למה אני כעמותה לא יכול להיות פטור מארנונה. ראש העיר החליט שבבת ים לא יהיו עניים ולא יהיו אנשים חלשים אלא רק אנשים עשירים. ראשי עיר כאלה, אם אני צריך לסבסד אותם, אוי ואבוי למדינה שלנו.

תודה רבה. כאן בוועדה מותר לומר הכול. אנחנו מפלגה ליברלית ופלורליסטית.

אביטל לאופר, ממלאת מקום וסגנית ראש עיריית נתניה ובמקרה גם ממונה על החינוך. לכן טרכטנברג מאוד משמעותי לי.

את לא יודעת, אבל כאן בוועדה אסור לומר טרכטנברג. אם את רוצה לחזור בתשובה, זה בסדר.

קיבלתי.

לא חשוב. זה סתם. את יכולה לומר מה שאת רוצה.

הנקודה שנגעת בה, היא הנקודה המרכזית. ההרגשה שהשלטון המקומי הוא איזשהו סניף לא קשור וההחלטות הן במנותק.
ההצעה שאתם מעלים עכשיו היא הצעה נהדרת. אני חושבת שצריך להתייחס גם לעניין שכשאנחנו בשלטון המקומי מעבירים תקציב עם סעיפי תקציב, יש לזה משמעות. אנחנו הולכים לפי זה לתכנן את השנה הקרובה ויש לזה משמעויות. אז באה ועדה כמו ועדת טרכטנברג ועכשיו אני צריכה לבנות חמישים גני ילדים כשהפער בין מה שהממשלה נותנת לי, שזה בסביבות 600 אלף שקלים, לבין מה שאני בונה בגן, שזה 400 אלף שקלים, הפער הוא עשרים מיליון שקלים.

קיבלתם 150 אלף שקלים.

לא יודעת. אלה חישובים שעשינו בעירייה. ההשלכות רק לגבי הבינוי עכשיו הן עשרים מיליון שקלים וזה דבר שמשנה לי את כל התקציב. מה זה אומר מבחינת העובדה שאני ישבתי ובניתי תקציב? אני ישבתי, בניתי תקציב, העברתי אותו בוועדת הכספים, העברנו את ההחלטות ועכשיו בא השלטון המרכזי וכתוצאה מכך כל החלטות התקציב בשלטון המקומי בעצם לא שוות שום דבר?

ולכן מה את מציעה? זה מגיע לכאן בסעיפים הבאים. את מציעה שלא נאשר את זה?

לא. שתהיה הגבלה שכאשר יש השלכות שהן השלכות שמשנות תקציב של השלטון המקומי, צריך לתת לשלטון המקומי אפשרות החלטה.

הדוגמה הזאת היא לא הדוגמה הטובה. זה נכון מה שאת אומרת.

זאת הדוגמה שעלתה בראשי עכשיו.

זאת דוגמה טובה.

יש הרבה דוגמאות אחרות. אני בטוחה שיש הרבה דוגמאות אחרות.

זאת דוגמה בה הממשלה קיבלה החלטה טובה. היא הרי הייתה יכולה לא לקבל החלטה. טרכטנברג לא רלוונטי לעניין כי טרכטנברג היה רק תירוץ. יש חוק שעבר בכנסת ב-1984 לפיו את זה צריך לעשות בכל מקרה אלא שהממשלה פשוט התרשלה בתפקידה במשך כל השנים ולא עשתה את זה. זה דבר שהיה צריך לעשות. הכנסת קיבלה החלטה בחוק. אגב, אם אזרח היה עובר על החוק כמו שהממשלה עברה על החוק, היה הולך לבית סוהר אבל הממשלה לא הלכה לבית ספר, אלא רק חלק ממנה הלך לבית סוהר. לכן ההחלטה הזאת היא החלטה טובה. יש דוגמאות של החלטות שפוגעות בשלטון המקומי וההחלטות האלה הן לא טובות.

זאת הייתה דוגמה.

בסדר. הבנו את הרעיון. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני מכיר את העליות והמורדות בשלטון המקומי כי גם אני בא מהשלטון המקומי כאשר במשך שנים הייתי מזכיר מועצה מקומית. כשהגעתי לכאן, היה לרשויות תקציב נורמאלי. הייתה תקופה שמישהו החליט כאן לקצץ אותו בצורה דרסטית. ייאמר לזכות הוועדה בשלוש השנים האחרונות שבסך הכול הצלחנו להחזיר את מרבית התקציב ואת מרבית הקיצוץ שהיה ברשויות. עדיין אני מסכים עם מה שאומרים כאן ראשי הרשויות. כמו שמדינה לא יכולה להתנהל בזבנג, גם רשות לא יכולה להתנהל בזבנג וגמרנו. באמצע השנה מחליטים לקצץ, הרשות כבר פועלת על פי תקציב ולך תתחיל לבדוק במה אתה מקצץ. יש גזרות כאלו ואחרות. כל נושא המים שלדעתי מהווה גזרה קשה מאוד על הרשויות ובזמנו ראיתי את זה מגיע והצבעתי נגד אבל לצערי נרדמתי בשמירה ולא היה איכפת לכם. כנראה שהיחידי שפעל היה דוד עמר, ראש עיריית נשר, שפעל כאן ועשה דברים. כל השאר נרדמו בשמירה וזה עבר. לדעתי הנושא של המים מהווה את אחת הפגיעות הקשות.
אם ניקח את כל יתר הדברים אותם אתם מציינים, כאשר מביאים אותם בקיצוץ רוחבי, הרי לך מתכון לקריסה של רשות מקומית. הרשויות החזקות עוד יכולות להתמודד, אותן אלה שהן נטולות המענק אבל מי שלא נטול מענק, סובל את הסבל המרכזי.

לכן אני חושב שצודקים ראשי הרשויות ואכן צריך כאן פעם אחת ולתמיד מצד אחד לומר שלראש הרשות תהיה מחויבות אישית ואני חושב שגם היום בחלק מהדברים מחתימים את הגזבר ואת ראש הרשות, אבל עדיין צריך לחייב אותם.

אגב, החיוב האישי הוא דבר חמור. יש חוק שלי שמציע לבטל את זה. למה השרים לא מחויבים בחיוב אישי?

אני חושב שכל מי שמנהל מערכת ויושב בראש פירמידה, חייב להיות מחויב. מבקר המדינה החליט ששר האוצר ושר הפנים, יש להם נגיעה לשריפה.

אז מה?

אם זה כך, הוא צריך לפטר את כל השרים.

אגב, זה רעיון לא רע. לא חשבתי עליו.

מחר הוא יציע לפטר את ראש הממשלה כשר הממונה. פעם שר היה אומר שהוא מחליט בנושאים מסוימים ובכך נגמר הסיפור. הוא החליט ורץ הלאה. היום השר מסתכל ימינה, שמאלה, אחורה, לצדדים, למעלה ולמטה ולא מקבל החלטה. הוא לא מסוגל לקבל החלטה. השרים היום לא מסוגלים לקבל החלטות וגם לקבוע סדרי עדיפויות. זאת אנרכיה בשלטון.

זה בידיים שלכם.

לא, זה לא בידיים שלנו. אנחנו לא עד כדי כך חזקים שזה בידינו. לדעתי זה אפילו מתחיל לחלחל לממשלה כאשר גם שם שר מסתכל לצדדים כל הזמן. בזמן שהוא יצטרך לקבל החלטה מכרעת, הוא לא יקבל אותה ואז נהיה כאן בכאוס ולא נמצא את עצמנו. לא יכול להיות שאני שר או ראש רשות ואין לי שיקול דעת לקבל החלטה כשאני רואה מצב מסוים. לי חייב להיות שיקול דעת. גם לנו צריך להיות שיקול דעת איך אנחנו רואים את התמונה. בגדול הדבר הזה הולך ומכורסם בשנים האחרונות.

תודה רבה. חופרי.

תודה. לגבי המאבק על המים, אני מוחה. אני חושב שיושב ראש הוועדה יודע כמה אני נאבקתי בנושא הזה.

אל תשכח שאני ומשה גפני עוד בשנת 2002 התייחסנו לכך.

אתה צודק. אני רוצה לומר שיש שני היבטים בנושא של המים והם בשורש הבעיה של מערכת היחסים בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי. כשאנחנו מדברים היום, אנחנו מדרים לא רק על העברת תאגידי המים אלא אנחנו מדברים גם על מחירי המים. לא פעם יש איזו תחושה בכנסת כאילו מחירי המים הם עניין ראשי הרשויות, אבל אלה התושבים של כולנו ומי שאחראי לעניין הזה, זאת הכנסת. אני כמי שלוחם בעניין הזה להעביר את קביעת מחירי המים כאן לוועדה הזאת או לפחות לנבחרי ציבור בוועדה כזאת או אחרת, אני חושב שזה באמת יבהיר את העובדה שאנחנו לא מדברים על ראשי רשויות שנמצאים באיזשהו מקום. אנחנו ראשי הרשויות גם שלכם, של התושבים ושל כולם. נכון שיש כאן איזושהי הצהרה. אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נכונה.

מה הצעתי?

אנחנו מסכימים. בעיקר להיאבק על בחירת ראשי רשויות לכנסת.

אם יורשה לי, ההצעה של חבר הכנסת פיניאן לעגן בתקציב חוקים כאלה ואחרים למעשה מהווה עיגון בחקיקה של המונח תרבות שלטונית. הרעיון להשית ולייצר חוקים ותקנות מעת לעת מבלי למצוא מקור תקציבי, בכנסת לא עובר היום. ברור לכולם שכאשר אתה מחוקק חוק, אתה צריך למצוא לו מקור תקציבי. זה לא ברור לגבי הרשויות.

יש לי הרגשה כאילו האוצר פעם אחר פעם במקום להעלות את המסים בצד א', מעלה את המסים בצד ב'. כלומר, מעביר איזושהי תקנה, איזושהי חקיקה ובמקום להעלות את המסים ולמצוא מקורות, הוא יודע שראשי הרשויות כבר יסתדרו. יכול להיות שבשנה וחצי הקרובות לא יעלו את הארנונה, אבל איך שתסתיימנה הבחירות הבאות, יעלו שוב את הארנונה ויימצא מקור תקציבי לכל דבר.

לכן אני חושב ולוואי ותיקח את הצעת החוק הזאת, תאמץ אותה יחד עם מפלגות אחרות כי ההצעה הזאת היא לא פוליטית. היא נכונה וטובה וצריך ללכת אתה קדימה ולנסות לעגן אותה בחקיקה.

אני חושב שצריך לאמץ את המלצות ועדת טרכטנברג כי אלה החלטות נכונות מאין כמוהן אבל שוב אותה בעיה. אנחנו כולנו מברכים עליהן ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי ליישם אותן.

מה ההחלטה הטובה שם?

גילאי שלוש-ארבע.

זאת החלטה של הכנסת.

בסדר, אבל האימוץ שלה. האימוץ שנעשה על ידי משרד החינוך. הארכת יום הלימודים. אני יכול לתת לך לא מעט הצעות כאלה. חלק מההצעות שלא התקבלו ואני תומך בהן בנושא של הדיור, אבל אני חושב שההצעות האלה הן טובות. צריך למצוא להן מקור תקציבי ורק על כך אנחנו מלינים. אנחנו לא מלינים על ההצעות אלא אנחנו חושבים שהן מבורכות. אנחנו חושבים שהממשלה בדרך כלל עושה בעניין הזה החלטות מצוינות.

תודה רבה.

ראש עיריית קריית שמונה. אני רוצה לומר מה עשתה הוועדה הזאת. היא עשתה נזק גדול בעיקר לפריפריה.

לפחות עשינו משהו.

אם אני לוקח את נושא הקיצוץ בביטחון, המשמעות אצלי בקריית שמונה היא לסגור חמישה מפעלים שכל כולם עוסקים בנושא הרכבת המרכבה עם משרד הביטחון. ברגע שקיצצו בתקציב, המשמעות היא סגירת המפעלים. זה בדיוק מה שנעשה.

בינתיים רק הגדילו.

לא הגדילו כלום.

בינתיים לא קוצץ כאן כלום.

לא הוועדה החליטה על כך.

אני אומר מה עשתה הוועדה.

אתה מדבר על ועדת הכספים או על ועדת טרכטנברג?

ועדת טרכטנברג.

יש כאן משהו לא בסדר. יש לפעמים שאני מרשה להגיד טרכטנברג, כשאתה מעביר עליה ביקורת.

אני לא מדבר על ועדת הכספים אלא על ועדת טרכטנברג. ועדת הכספים עושה רק טוב ועושה זאת כל הזמן.

אגב, גם זה לא נכון. גם זה בלוף. כל הסיפור של ועדת טרכטנברג עם קיצוץ בתקציב הביטחון, שקר. אין קיצוץ בתקציב הביטחון. מונחת כאן בוועדה בקשה להגדלה ענקית של תקציב הביטחון שאני עדיין לא מביא אותה בגלל הסיפור של המים והדברים האחרים. יש כאן הגדלה בסדרי גודל עצומים.

כבר העברנו מיליארד וחצי שקלים.

אני אומר מה שוועדת הכספים יכולה לעשות כדי לסייע. אני אתן דוגמה. הרבה פרויקטים אני לא לוקח ולא מגיש בקשות. לגני הילדים אני בכלל לא מבקש ואין סיכוי שאני אבנה ולו גן אחד בקריית שמונה כי אין לי אפשרות לסבסד לא עשרים ולא עשרים וחמישה אחוזים. כך גם לגבי פרויקטים נוספים. יש פרויקטים שאני מחזיר.

בסכום אותו נאשר עכשיו אתה לא תבנה?

אני לא אבנה. אין לי את המצ'ינג. אני אומר שהוועדה צריכה לשקול אפשרות להוריד את המצ'ינג בתקציבי פיתוח. תן לי מאה אחוזים, שמונים אחוזים שהם מאה אחוזים ואני אוכל לבצע אבל אל תיתן לי מאה אחוזים שאני לא יכול לבצע כלום.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מברכים את השלטון המקומי ביום הזה עליו הוכרז בכנסת כיום השלטון המקומי. הדיון היה דיון מעניין אבל הוא היה דיון שחלק מהנתונים מוכרים לכולנו.

ועדת הכספים על כל חבריה תמשיך לתמוך בשלטון המקומי. אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהרשויות המקומיות לא ייפגעו. אין לנו ביקורת על השלטון המקומי. השלטון המקומי מורכב מאנשים רבים, יש ראשי ערים שדעותיהן אינן שוות, יש סגנים, יש חברי מועצות וכולי. אנחנו יודעים שיש פעמים בהם יש רשות שיכולה לעשות דבר שהוא איננו חיובי ולעומתה יש רשויות רבות שעושות דברים מאוד חיוביים.

אני מודה לך על כך שלא הזכרת את ראש עיריית נתניה. היה כאן בזמנו אלי דלאל ולאור מה שהוא אמר על היחסים שלי עם מרים פיירברג, אמרו לי שאני אחזור הביתה על אופניים. עיריית נתניה היא עירייה מצוינת ואין ויכוח על העניין הזה. דרך אגב, לכם יהיה מצ'ינג לכיתות.

אנחנו נצטרך לקצץ במקומות אחרים. זה משנה את כל ההחלטות שהיו.

בסדר, אבל נסים מלכה אומר שאין לו מאיפה לקצץ כי את המתנ"ס כבר סגרו.

זה יבוא על חשבון משהו.

זה יבוא על חשבון משהו. אין מה לעשות.

אני לא חולק עליך. אני חושב שאת צודקת. זאת תמונת המצב וצריך לקחת בחשבון שיש מקומות בהם זה יהיה עוד הרבה יותר גרוע. זה לא יהיה בקיצוץ של משהו אחר.

זאת אומרת, כולם ייפלו במדרון אבל השאלה רק באיזה קצב.>

לא כולם ייפלו במדרון.

הרשויות להן אתה קורא חזקות, שבעצם זה מעמד הביניים השחוק, זה יתחיל כמו ברעננה, ואז נבוא לאזרחים וניתן פחות.

היות שדיברת בלעג כזה גדול, את צריכה לומר מה שמך ומה תפקידך כי אחרי כן בפרוטוקול יחשבו שאני צעקתי.

רונית וינטרוב, סגנית ראש עיריית רעננה.

עכשיו אני מבין למה אתם כל כך טובים.

אנחנו טובים ואנחנו יכולים להדגים את זה בהישגים. אנחנו מתמודדים אבל בסוף התושבים – ואני נותנת כדוגמה את התושבים שלנו כי הם מייצגים את מעמד הביניים השחוק – הם הדוגמה לאלה שסוחבים החלטות ממשלתיות שמושתות על הרשויות המקומיות.

זה מה שנקרא לדבר בלי לקבל רשות דיבור. רעננה, כל הכבוד. אני מסכים אתך. אין ויכוח לגבי העניין הזה. יש כאן עיוות מתמשך וזה נכון לחלוטין. אמרתי שיש מצב קשה מאוד של מעמד הביניים, יש מצב קשה מאוד של רשויות נטולות מענק, על אחת כמה וכמה בישובים כאלה שזקוקים למענק, שחלקם הגדול של התושבים הוא במצב סוציו אקונומי נמוך והם אפילו לא מעמד ביניים. נסים מלכה הביא את הדוגמה. אנחנו התמודדנו כאן על העברת איתוראן לקריית שמונה ולא הצלחנו. המתנ"ס נסגר וזה דבר שלא קורה במקומות אחרים. היה צריך את התערבות ראש הממשלה בעניין הזה. יש מקומות בהם אנחנו הופכים להיות חברה מאוד מאוד לא שוויוניות.

ביום הזה אנחנו מברכים אתכם. אנחנו נמשיך לעמוד לימינכם. לגבי ההצעה שלי על החוק שראשי רשויות יהיו חברי כנסת, אני לא אומר מה לעשות אבל תדעו שהבניין הזה תלוי בהרבה מאוד כוח חיובי. לא בהפגנות אלא בכוח חיובי.

אני מברך אתכם. נמשיך לעמוד לימינכם.

תודה רבה על הישיבה שהייתה מאוד מעניינת. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05>