PAGE
35
ועדת הכנסת
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 242>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012>
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

דב חנין

אברהם מיכאלי
דוד רותם

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

נאזם בדר - סגן מזכירת הכנסת

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

וילמה מאור - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

משה שיפמן - עוזר חבר הכנסת משה גפני

רונית חייקין - מנהלת סיעת מרצ

סהר פינטו - סיעת קדימה

אורית רימוק - סיעת קדימה

תמי כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי

עליזה בראשי - מנהלת סיעת הליכוד

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה
<הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח),
התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את הישיבה. יש בקשה לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (שינוי מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התשע"ב-2012, הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, פ/3941/18.
נוכח חשיבות העניין לציבור הרוכבים על רכב דו-גלגלי ועל מנת לא לעכב את הדיון בנושא הזה, שהוא באמת דחוף, ואחרי שבאתי בדין ודברים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה, שבה גם נדון התיקון הקודם שנעשה לחוק בעניין הזה. זו גם המלצת הלשכה המשפטית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

אני קובע שאושר להעביר לוועדת הכלכלה פה אחד. אודיע היום למליאה והם יוכלו להתחיל לעבוד.
<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת>

אנחנו עוברים לפרק הוועדות. ארבל, בבקשה.

אנחנו בסעיף 11. הנוסח שבפניכם כולל כבר את ההערות מהישיבות הקודמות ועכשיו נמשיך בסעיף 11, שיהיה בפרק הרביעי בתוך חלק הוועדות, שעניינו ישיבות הוועדות. הוא מאחד לתוכו הוראות שונות שקיימות היום בפרק הוועדות בסעיפים שונים. אפנה למקומות הרלוונטיים.

הסעיף הראשון עוסק בקיום הישיבות במשכן, והוא אומר: "ישיבותיהן של ועדות הכנסת יתקיימו במשכן הכנסת; ועדה רשאית, באישור יושב ראש הכנסת ובמקרים מיוחדים, לקיים ישיבות מחוץ למשכן הכנסת." היום יש לנו כוכבית בעניין הזה, שהיא החלטה של ועדת הכנסת משנת 73', שאומרת שישיבות ועדות יכולות להתקיים בתל-אביב ביום ו', כפי שסוכם על-ידי יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש הוועדות, אך יכול יושב ראש הכנסת לאשר לוועדה להתכנס בתל-אביב ביום ה' במקום יום ו' אם ראה הצדקה לכך.

למה רק תל אביב?

זו ההחלטה מ-73'.

מחוץ לכנסת. אם אנחנו עושים ישיבות בשדרות, למשל?

נכון, אפשר לכתוב "מחוץ לכנסת".

הנוסח הנוכחי מדבר על כך שהכלל הוא בכנסת; מחוץ לכנסת – באישור היושב ראש ובמקרים מיוחדים. זוהי הוראה שהיא על דעת יושב ראש הכנסת.

כאן הייתה הערה של מנהל ועדת החוץ והביטחון. הוא אומר שמקובל שהכלל יהיה שהישיבות יהיו בכנסת, אבל לא הגיוני לערב את יושב ראש הכנסת בכל עת כשמליאת הוועדה או אחת מוועדות המשנה מעוניינות לקיים דיון מחוץ לכנסת.

אני חושבת שכן צריכים לדעת, כי אז יודעים אם צריך הסעה ויודעים מי הגורם המזמין, איפה מתכנסים. זה חייב להיות. השאיפה היא שהישיבות ברובן תתקיימנה בכנסת, לכן לוועדת החוץ והביטחון עשו במתחם דברים מיוחדים כדי שיוכלו תמיד, בכל פורום, להתכנס כאן.

נכון להיום כל סיור שלנו הוא גם ישיבת ועדה.

סיורים זה בסעיף קטן (ה), תיכף נגיע לזה.
יש כאן אישור על יושב ראש הכנסת על מקרים מיוחדים. אין כאן הכוונה של שיקול הדעת שלו אבל הרעיון הוא שזה לא יהיה דבר שבשגרה. אין כאן גם הגבלה על זמנים מסוימים, על ימי כנסת או לא ימי כנסת, מקומות מסוימים. שיקול הדעת הוא של היושב ראש . אז מה שנאמר כאן, על כנס שדרות וכו', נכנס בתוך שיקול הדעת הזה.

למה רק במקרים מיוחדים?

כי הכלל הוא שזה יהיה פה. זה לא מקרים חריגים, מקרים מיוחדים. הכלל הוא שזה נעשה פה משום שיש לעניין הזה עלויות רבות, משום שקיום ישיבה לא במשכן הכנסת צריך להיות החריג ולא הכלל. אני חושב שזה נכון.

היום הוועדות עושות ישיבות בתל-אביב בימי חמישי.

בסדר, הוא יכול לאשר אבל זאת לא דרך המלך.

נכון, זו לא דרך המלך וזה לא אמור להיות דבר שבשגרה ודברים קבועים.
"(ב) יושב ראש הוועדה יקבע את סדר יומה של הוועדה ויזמין את חברי הוועדה לישיבותיה."
היום יש לנו הוראה שאומרת שזמני הישיבות ייקבעו על-ידי הוועדה ולא על-ידי היושב ראש, אבל בפועל גם הדבר הזה נקבע על-ידי היושב ראש וסדר היום גם היום נקבע על-ידי היושב ראש. היום יש הוראה בסעיף 103 לתקנון שאומרת שסדר היום של ישיבת ועדה יקבע יושב ראש הוועדה, ומוסיף הוראה שלא קיימת כאן – שחברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלה יהיה לאחר הדיון בסעיפים סדר היום שקבע היושב. זו הוראה שלא משתמשים בה, כי הוראה שמאפשרת לחלק מחברי ועדה לחייב קיום ישיבה נמצאת בהמשך. לכן, סדר היום וזמני הישיבה - הכול נקבע על ידי היושב ראש.
יש היום עוד הוראה שאומרת שזכות קדימה תינתן לדיון בהצעות חוק הכלולות בסדר היום, אבל זה גם דבר שלא מיושם. בפועל יושב ראש הוועדה קובע את סדר היום.

כאן מסומן כ-(ב1) איזושהי הצעה - - -

אני חושב שמיותר לדון בזה, כי יש התנגדות של יושב ראש ועדת החוקה, וגם אני מתנגד. לכן אי-אפשר להגיע להסכמה על זה.

יושב ראש הכנסת ביקש ממני לומר את הדברים. דיבר יושב הכנסת על השאלה כמה זמן מראש צריך להודיע על הישיבות. בסדר הדברים הרגיל מקובל שהוועדות מודיעות לפחות שבוע לפני, יש ועדות שקובעות אפילו שבועות נוספים אבל אין על זה חובה או איזושהי הוראה בתקנון, אנחנו גם יודעים שמעת לעת מצטרפות ישיבות במהלך השבוע. הציע היושב ראש להגיד שסדר היום של השבוע הבא ייקבע עד יום רביעי ושינויים יוכלו להיעשות רק באישור יושב ראש הכנסת, למעט ועדת הכנסת שבה יש שינויים.

חבל על הזמן, זה מיותר. יש הצעה בסעיף (ב1), היא מונחת לפניכם. אין לה הסכמה של יושב ראש ועדת החוקה וגם אני לא מסכים לה, ולכן חבל על הדיון בה בכלל.

"(ג) ישיבות ועדות הכנסת לא יתקיימו בשעה שבה מתקיימת ישיבה של הכסת, אלא אם כן אישר יושב ראש הכנסת, מטעמים מיוחדים, וכפי שיקבע". כאן הציע יושב ראש הכנסת להוסיף שאם "התקיימה ישיבת ועדה בשעת ישיבה של הכנסת, לא תתקיים הצבעה בוועדה בשעת קיום הצבעה בכנסת, אלא באישור יושב ראש הכנסת".

זה ממילא נעשה היום.

ובכל מקרה, יש לו אפשרות לתת אישור.

"(ד) יושב ראש הוועדה יזמין לדיון חבר כנסת שאינו חבר הוועדה אם הציע הצעה שהועברה לדיון בוועדה או הצעת תיקון או הסתייגות להצעת חוק שנדונה בוועדה כדי שיציג את הצעתו; הייתה הישיבה חסויה, יקבע יושב ראש הוועדה את מידת השתתפותו של המציע בדיון הנערך לאחר שהציג את הצעתו".

ברור. סעיף (ה).

פה יש לנו החלטה של ועדת הכנסת משנת 75' שאומרת: סיורי עבודה וביקורת היזומים על-ידי ועדה מוועדות הכנסת או על-ידי ועדת משנה ייערכו בתיאום עם יושב ראש הכנסת מתקציב הכנסת. כאן מוצע להפוך את ההחלטה הזאת לסעיף שאומר – אנחנו משתמשים באותו מינוח: "סיורי עבודה וביקורת של ועדה ייערכו באישור מראש של יושב ראש הכנסת, מתקציב הכנסת, וככל האפשר בימים שאינם ימי ישיבות של הכנסת." גם הוראה זו היא על דעתו של יושב ראש הכנסת.

עכשיו אנחנו מגיעים לאפשרות שיש לחלק מחברי הוועדה לדרוש ישיבה. "12. (א) יושב ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבה על-פי דרישה של הממשלה בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה, או של שליש מחברי הוועדה, שבה יפורט נושא הישיבה;" הוראה כזאת קיימת לנו היום בסעיף 98, שאומר שישיבות דחופות יזומנו על-ידי היושב ראש לפי יוזמתו, לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה. פה אנחנו לא משתמשים במונח "ישיבה דחופה" או "ישיבה רגילה", אלא יש להם סמכות לדרוש ישיבה.

לסיפא אני מתנגד, כדעתו של יושב ראש ועדת החוקה.

גם אמנון כהן, יושב ראש ועדת הפנים התנגד לזה.

אז אפשר לוותר על זה ולהמשיך הלאה.

אנחנו לא משתמשים במונח "ישיבה דחופה", אז לא כתוב תוך כמה זמן היושב ראש צריך לזמן ישיבה כזאת. זאת אומרת, הממשלה דורשת ממנו לזמן ישיבה ולא כתוב תוך כמה זמן הוא צריך לעשות את זה, אפילו לא כהמלצה או כהנחיה.

אנחנו נשאיר את זה, מתוך תקווה שהדברים יתנהלו - - -

היום לא כתוב זמן, אבל זה נקרא "ישיבה דחופה".

אם זה עניין דחוף יש לזה משמעות.

תנו קצת שיקול דעת ליושבי ראש הוועדות.

לא אכתיב ליושבי ראש ועדות מתי לזמן ישיבות.

למה להוריד את המילה "דחוף"?

אני אומר לך, לא כדאי לך, לא למישהו אחר. בראש ובראשונה לא כדאי לך, כי אחרת הממשלה תנהל את ועדות הכנסת.

אבל אם שליש מהחברים מבקשים?

אז מבקשים, אבל את מבינה שברגע שתפתחי - - -

אבל אולי הוא לא חייב לקבוע.

הוא חייב לקבוע. אם הוא לא יעשה את זה בתוך - - -

אני חושבת שאם יש את המילה "דחוף" יש יותר משמעות לעניין של השליש.

מי יגדיר מה בדיוק הדחוף?

אני אומר לך, לא כדאי. דיברנו על זה כמה פעמים כאן - האוטונומיה של יושבי ראש הוועדות היא הבלם האחרון בפני זה שהכנסת בכלל לא תוכל לעמוד על רגליה ואסור לנו לפגוע בזה. כל פתח כזה אחר כך ייצור בעיות אדירות. לא כדאי.

אני פשוט חושבת שהפגיעה היא בשליש.

הפגיעה היא לא בשליש. השליש הזה יכול להיות שליש קואליציוני בהרבה יותר מקרים מאשר שליש אופוזיציוני. לא כדאי לך, תאמיני לי. אני לא רוצה מצב שבו אפשר לכפות על יושב ראש הוועדה ולהציף אותו בכל מיני בקשות בחתימה שליש כדי למנוע דיונים בנושאים אחרים, כדי לעכב דברים או כדי להקדים או כדי לאיים עליו. לא נכון, לא כדאי.

אמנון כהן גם אמר שהוא מתנגד לסמכות הממשלה לזמן ישיבה, גם דב חנין בישיבה הקודמת כאן אמר שהוא מוטרד מהנושא הזה, אבל זאת הוראה שקיימת גם היום בדיוק כך.

אני חושב שהם צודקים. אפשר לדרוש, אבל נותנים ליושב ראש הוועדה את מרחב התמרון כדי שהוא לא יהיה כבול.

אני חושבת שזה כן פוגע קצת ביכולת התפקוד של האופוזיציה.

תראי את ההערה של דב חנין, היא לא מקרית. אני חושב שהוא צודק, הוא רואה את זה נכון.

אדוני היושב ראש, אם חברי הכנסת מבקשים כמשהו דחוף את הסמכות הזאת אני מבין. כדאי אולי לשקול ולהשאיר, אפילו פעם אופוזיציה ופעם קואליציה, זה יוחלט בסוף איפשהו. אבל אם הממשלה מבקשת זה שונה.

אני לא חושב שזה שונה, משום ששליש קואליציוני אתה יכול להשיג לכל דבר בהינף יד באופן אוטומטי. אני חושש שהתוצאה תהיה פגיעה בעצמאות של יושבי ראש הוועדות ומתן כוח עודף לממשלה לנהל גם את סדר היום של הוועדות. אסור לנו לתת לזה לקרות.

אבל יש היום שליש.

יש שליש, אבל אני לא כופה עליו מתי. אני משאיר את השליש, לבקש אפשר, אני רק לא - - -

לא אמרתי כפייה, אמרתי מבחינת בקשה של חברי כנסת – לגיטימי שיהיה. מזכירות ממשלה - - -

זה קיים. כל עוד זה לבקש זה בסדר, אנחנו אפילו נותנים לבקשה הזאת משנה תוקף, שיש לו חובת זימון. אבל המועד והצורה - - -

אין סף - - -?

אל תקבעו סף, אני אומר לכם - - -

אני אומרת להחזיר את המילה "דחופה", זה הכול.

לפחות משהו כללי: הישיבה תזומן במהירות האפשרית.

לא. אני אומר לכם, אתם פוגעים פה פגיעה קשה בעצמאות של הכנסת. לא כדאי לעשות את זה. לא במקרה דב חנין העיר את ההערה הזאת. אני לא ידעתי אפילו שיש הערה שלו. זה ברור שזה נותן לממשלה כוח שינוצל לרעה. שלא יהיה ספק – הוא ינוצל לרעה. אל תעשו את זה. לכן דודו מתנגד לזה, זה לא מקרי. לא כדאי, הלחצים שאנחנו עומדים בהם, כראשי ועדות מהקואליציה, הם לחצים לא פשוטים גם ככה. אם יהיה כלי גם לחייב אותנו נעמוד בעמדה מאוד בעייתית, ואני חושב שזה לא נכון.

לאותו סעיף 12 יש המשך שאומר שאם היושב ראש קבע ישיבה לפי דרישה כזאת אבל הוא נעדר, יושב ראש הכנסת יפתח את הישיבה והוועדה תבחר יושב ראש לניהול אותה ישיבה. יושב ראש ועדת החוקה התנגד וכך גם יושב ראש ועדת הפנים.

במה זה שונה מכל ישיבה אחרת שקבע יושב ראש ועדה?

זו ישיבה שכפו עליו, הוא לא רצה לכנס אותה.

אין דבר כזה. הוא לא רוצה לכנס אותה, אז יכול יושב ראש הכנסת לפעול בסנקציות כמו שהוא הודיע לי.

איזה סנקציות?

הרי דרשו ממני לכנס ישיבה. אמרתי שאני לא רוצה לכנס אותה, אז הוא אמר: לא אאפשר לך להביא את זה, לא לקריאה ראשונה, לא לקריאה שניה ולא לקריאה שלישית.

אבל למה זה מעניש אותך? הוא מעניש את יוזמי החוק.

ואם אביא את החוק לדיון בוועדה אז מה יקרה? אז החוק יתהפך ממילא. הוא לא מכנס לי ישיבות.

צריך לזכור שקיום הדיון לא מחייב הצבעות, לא מחייב שום דבר. גם אנחנו, כראשי ועדות, תלויים ביושב ראש הכנסת, עובדים מול הממשלה. יש פה מערכת של איזון עדין, שצריך להיות זהירים מלפגוע בה. גם ככה, מהניסיון שלי וגם דודו יאשר את זה, היא מוטה לטובת הממשלה באופן ברור.

עוד מעט בג"ץ יכפה עלינו.

סעיף קטן (ב) מתבסס על הסיפא בסעיף קטן (א), ואם היא לא מתקיימת - - -

נכון מאוד, אתה צודק. זה אותו היגיון.

אוקיי, אז גם סעיף קטן (ב) יורד.

כמו שאמרתי, אנחנו לא משתמשים במונח "ישיבה דחופה", ולכן אין לנו גם "ישיבה רגילה". אני רוצה להזכיר שכאשר עשינו את הסעיף של סמכות ועדת הכנסת לדון בטענת נושא חדש, נושא שהעלינו כאן לפני כמה ישיבות, אמרנו שוועדת הכנסת תדון באחת משלוש ישיבותיה הרגילות הקרובות. אז אמרתי שכאשר נגיע לפרק הוועדות נצטרך להגיד האם אנחנו רוצים להגדיר מה זו ישיבה רגילה. אין לנו את המונח "ישיבה רגילה". היום יש לנו "ישיבות", ולכן אולי בסעיף נושא צריך להגיד מה זה אומר. לדעתי, צריך פשוט להוריד שם את המילה "רגילות", כי המונח הזה לא קיים בפרק הוועדות. זה יהיה: "ועדת הכנסת תדון באחת משלוש ישיבותיה הקרובות".

אחת משלוש הישיבות.

מקובל לחלוטין.

זה יהיה בסעיף 85(ד).
הסעיף הבא הוא סעיף 13 – ישיבות ועדות בתקופת הפגרה, מה שהיום מוסדר בסעיף 99. היום אומר התקנון שוועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה להמשיך בעבודתה בימי הפגרה – זה מונח קצת מוזר – ושבנוסף, יושב ראש הכנסת יכול לזמן ועדה לפי דרישת הממשלה או שליש מחברי הוועדה.
מה שמוצע כאן זה במקום "להטיל" יהיה: "להתיר לוועדה לקיים ישיבות בתקופת הפגרה, דרך כלל או במספר שתקבע, ורשאית היא לקבוע תנאים לקיום הישיבות". זה עולה בקנה אחד עם מה שנעשה בפועל.

מה זה התנאים?

למשל, הודעה על ישיבות בפגרה תימסר - - -

אני מתנגד לכל הסעיף הזה. אני לא עובד בוועדת הכנסת, חבר כנסת עובד 365 ימים בשנה. זה לא מקובל עלי.

לא, לא, אתה לא יכול ואגיד לך גם למה אתה לא יכול. המערכת בנויה בשיטת עבודה מסוימת, שאפשר לנהל עליה דיון נפרד – האם צריך פגרות? כמה פגרות צריכות להיות? האם נכון שיהיו פגרות? זה ויכוח שאפשר לנהל אותו, אבל כל עוד המערכת בנויה בצורה שבה נקבע שיש תקופה שהיא פגרה, אנחנו לא יכולים לקבוע עכשיו תנאים שיהפכו בדלת האחורית את הפגרה ללא פגרה. לפגרות האלה יש הרבה מאוד היגיון, לא רק בגלל שיש פריימריס אלא מהרבה מאוד סיבות אחרות. משתמשים בהן לצורך כל מיני דברים. אגב, גם באיזון העדין בין הכנסת לממשלה, לפגרות האלה יש משמעות עצומה וכולנו מבינים אותה. לכן אני אומר עוד פעם, אם תרצה לקיים פה דיון עקרוני אם צריכות להיות פגרות - אין בעיה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה כאן. כל עוד יש פגרה אז ברור שההסדר צריך להיות שונה.

אתה יכול לראות פה לאיזו ועדה ועדת הכנסת לא אישרה לשבת כמה ישיבות שהיא רוצה. אתה מבין, לא הייתה שום הגבלה.

אגיד לך שני דברים. קודם כול, היא קובעת תנאים, למשל לעניין הזימון. בי"ת, יכול להיות – לשמחתנו, לא נתקלנו בצרה כזאת עד עכשיו – שנגיע למצב שמישהו החליט לנצל את הפגרה כדי לנקות את כל השולחן שלו מערימה שלימה של דברים שחברי כנסת ביקשו ממנו באופן מפורש לא לקיים אותם כי הם אינם, הם נוסעים ומדובר בהצעות שלהם ודברים מהסוג הזה. אם זה יקרה, צריך שיהיה - - -

זה לא קורה. הבעיה שקורית היא שחברי כנסת רוצים לקדם את החוקים שלהם, אבל הם אומרים לי: אל תשב בפגרה כי אנחנו נוסעים. אתה תשב מתי שנוח לנו.

דודו, אני אתאים את כל החופשות שלי למועדים שתקבע לי בפגרה. בסדר? רק תקבע. השורה התחתונה – אי-אפשר.

אני לא רוצה רק את התנאים לקיום.

היא חייבת תנאים כי אתה קובע, למשל, חובה לזמן שלושה ימים מראש. אתה חייב את זה, זה מה שנעשה. דודו, זה סביר.

סעיף קטן (ב) גם תואם את מה שקורה היום. נוסף לישיבות שוועדת יכולה להתיר לוועדה, יושב ראש הכנסת יכול להזמין ועדות לישיבות בפגרות לפי דרישה של הממשלה או, הוספנו: "דרישה בכתב של מזכיר הממשלה" – שזה ביטוי שהשתמשנו בו לאורך התקנון, או שליש מחברי הוועדה.

מה פתאום? זה לא בא בחשבון. למה?

מה קרה?

זה מה שקיים גם היום.

לא, אני חושב שזה לא יכול להיות. למה בתקופת הפגרה הוא יכול לזמן את הוועדה בעוד שבתקופה רגילה הוא לא יכול לזמן אותה? זה לא הגיוני. זה לא בא בחשבון. ההערה של דודו מקובלת לחלוטין.

אם ועדת הכנסת נתנה לוועדה לשבת פעמיים בפגרה והוועדה צריכה עוד פעם או שהממשלה רוצה - - -

אז היא תבקש אישור.

יש לי הצעה. שיהיה כתוב: נוסף על ישיבות לפי סעיף קטן (א), יתיר יושב ראש הכנסת לוועדה לקיים ישיבות בתקופת הפגרה על-פי דרישה.

זה יכול להיות. הוא יתיר, הוא לא יכול להכתיב ליושב ראש הוועדה.

"יתיר" זה אומר שאתה מחייב אותו להתיר.

הסעיף הזה היה כשוועדת הכנסת קובעת את המכסות כשיוצאים לפגרה, אז אם היא חרגה היא פונה ליושב ראש הכנסת והוא מתיר לשבת מעבר למכסה שקבעה ועדת הכנסת. זה היה הרעיון.

אם לא תכתבי "רשאי להתיר" אז הוא יהיה חייב להתיר.

רבותי, לו זה לא היה קיים עד היום אני חושב שלא היה מקום להכניס סעיף כזה. אבל מאחר שזה קיים, אני מציע הסדר שיצמצם אותו למינימום. קודם כול, הוא יהיה רשאי להתיר, והוא יעשה את זה רק במקרים מיוחדים ולא כדבר שבשגרה. כמובן, זה צריך להיות בנוסח שברור לגמרי, שהוא רשאי להתיר את קיום הישיבה, אבל סמכות יושב ראש הוועדה היא להחליט אם הוא מקיים את הישיבה או לא.

אבל להשאיר לפי דרישה של הממשלה או של שליש?

לא, בגלל שזה בנוסף. הייתי כותב: על-פי בקשת יושב ראש הוועדה.

למה לא לבוא לוועדת הכנסת?

מיותר. לדעתי, הכי נכון היה להוריד את כל העניין בכלל. אז בואו נוריד את כל העניין, כי הסמכות היא של ועדת הכנסת. למה שיושב ראש הכנסת פתאום יכנס ועדות באמצע הפגרה?

צריך לזכור שהממשלה יכולה לכנס מליאה. מליאה היא יכולה וועדה היא לא יכולה?

ודאי. הרי במליאה הממשלה עושה כמעט מה שהיא רוצה.

הרי הסעיף הזה הוא סעיף קיים, אפשר לבחון אחורה כמה פעמים יושב ראש כנסת - - -

אני מניח שזה היה אפס. אני מציע לבטל את הסעיף הזה. זאת גם העמדה של סהר.

אז נשארת סמכות הממשלה או שליש מחברי הוועדה לדרוש מיושב ראש הוועדה להזמין ישיבה.

בוודאי, בזה אין שום בעיה.

ועדת הכנסת, כשהיא תקבע לפני פגרה, תתחשב בכך שאין סמכות ליושב ראש הכנסת.

בסך הכול המדיניות בעניין הזה היא מאוד ליברלית.

ועדה חרגה מהמכסה של הישיבות שקבעה ועדת הכנסת - - -

אז היא תפנה לוועדת הכנסת.

אז יעשו ישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת בפגרה בשביל לאשר?

כן, מה לעשות?

זה שהיושב ראש מתיר זה בדיוק להקל במצבים האלה, שלא יהיה כינוס ועדה.

יש לכם התנגדות שתהיה לו סמכות להתיר את זה במקרים מיוחדים? הרי הסיטואציה שהוועדה חרגה מהמכסה היא כל כך - - -

זה קורה.

במקרים מיוחדים, אבל זה נראה לי מיותר.

אז תכתוב: יושב ראש הכנסת רשאי להתיר קיום ישיבות נוספות במקרים מיוחדים.

אבל לפי דרישת הממשלה או שליש או שלא להגיד?

לפי בקשת יושב ראש הוועדה או דרישת הממשלה או שליש.

היושב ראש רשאי להתיר, בנוסף ל-(א), במקרים מיוחדים, ממשלה, שליש או יושב ראש הוועדה.

סעיף 14 - ניהול הישיבות. היום קבוע לנו בסעיף 100 שיושב ראש ועדה רשאי לקיים ישיבות בכל מספר חברים שנוכחים, ובלבד שכל החברים הוזמנו. מוצע לקבוע בנוסח טיפה שונה: "ועדה תדון ותחליט בכל מספר חברים, אם אין בחוק בתקנון זה הוראה אחרת לעניין זה" - למשל, הקוורום שיש בוועדת הכנסת – "ובלבד שכל חברי הוועדה הוזמנו".
יש החלטה של ועדת הכנסת משנת 49', שיושב ראש ועדה רשאי לפנות לחבר שנעדר מישיבות הוועדה ולהפנות את תשומת ליבו לזה.

כמה אלגנטיים ומנומסים הם היו.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף חדש. "יושב ראש ועדה רשאי לקבוע את מסגרת הדיון, ורשאי הוא לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שייתן זמן דיבור שווה לכל אחד מחברי הוועדה". יושב ראש ועדת הפנים העיר בנייר שהוא העביר שצריך להשאיר את הדבר הזה לשיקול דעתו של היושב ראש, בהתחשב במציע, בדיון.

לא רק זה. בא אחד עם הסתייגות אחת ואחר עם עשר, אז מה?

הסיפא היא בעייתית.

הייתי כותב: ובלבד שייתן זמן דיבור הולם – כדי לייצר אמירה שאומרת שצריך לתת - - -

מה זה "הולם"?

למה לא לגמור אחרי זמן דיבור, נקודה?

מה מפריע לך שיהיה כתוב שצריך לתת זמן דיבור הולם? הכלל הוא שצריך לתת לכולם לדבר ולהתבטא, אבל זה ברור - - -

כי יש מצבים שיושב ראש ועדה פותח דיון ואומר: אני מקציב לכל אחד חמש דקות כדי שלא יהיה פיליבסטר ולסגור דיון.

ואם הוא אומר דקה?

מה זה "זמן הולם"? אני לא מבינה למה לקבוע מסגרת דיון. יש חוקים שהם מאוד בעייתיים.

מה זאת אומרת, בלי מסגרת דיון? אז איך יתקיים הדיון?

אז הוא לא ייגמר היום, הוא ייגמר מחר.

נו, באמת.

גם היום זה נעשה בפועל.

יושב ראש ועדה, הסמכות העיקרית שיש לו היא לקבוע את מסגרת הדיון. אם הוא לא קובע את מסגרת הדיון, אז מה?

דורית, היינו בחוק סדר הדין ורותם בקושי נתן לאנשים לדבר. זה לא נכון.

זו דוגמה לכך שהוא לא נותן זמן דיבור הולם, ואם את מעגנת פה - - -

מה זה הולם? הוא יגיד ששתי דקות זה הולם.

זה יותר מהכלום שיש עכשיו. זמן דיבור הולם זה בטח לא לתת דקה לכל אחד בחוק מאוד כבד.

אבל קרה הרבה פעמים שזה מה שהיה.

כי לא היה את זה, אז אנחנו משפרים במשהו.

הוא יקבע מסגרת דיון של חצי שעה, כל חבר ידבר שתי דקות ונגמר.

שתי דקות זה לא הולם.

זה ברור הרי שלא אכתיב ליושב ראש הוועדה. אם הוא לא יכול לקבוע את מסגרת הדיון, אז חבל על הזמן. ממילא הוא לא יכול לאפשר לאף אחד לדבר ללא גבול. זה נשמע למישהו הגיוני? לא יכול להיות דבר כזה?

אמרתי בלי גבול?

זה ברור שיושב ראש הוועדה קובע את מסגרת הדיון.

אני לא מתנגד לעיקרון שישנו בסעיף קטן (ב), אבל - - -

העיקרון הוא לא זמן שווה. זה צריך להיות זמן דיבור הולם, בגלל שזה לא תמיד שווה – לאחד יש הרבה הסתייגויות, לאחר מעט.

אני חושב שהמילה "הולם" היא חיונית אבל היא לא מספיקה. אני חושב שצריך להיות זמן דיבור הולם בהתחשב במהות הטענות וההסתייגויות.

הרי אתה מבין שאז מישהו יגיש 200 הסתייגויות ויגיד שבהתחשב בזה צריך לתת לו לנאום שעתיים.

אז מה? זו עבודה של האופוזיציה.

רבותי, אם אנחנו נייצר עכשיו דיונים בוועדות שיהפכו לפילבסטרים אין-סופיים, זה שינוי מהותי של המצב הקיים ואי-אפשר לעשות אותו. אני בעד אמירה ערכית שאומרת ליושב ראש ועדה לאפשר לכל אחד להביע את דעתו באופן שדעתו תישמע. זה צריך להיות. להתחיל להכתיב לו לאפשר למי שהגיש 200 הסתייגויות שעתיים דיבור – זה לא היה עד היום, ולא נוכל לעשות את זה. זה גם לא נכון.

בוועדת החוקה, כשחוקק ההסכם עם הרשות הפלסטינית ישבנו לילה שלם. אחד, צוקר, הקריא ביאליק, אחד אחר משהו אחר. ככה לילה שלם.

לא זו המטרה.

וכשמיקי איתן דיבר במליאה על חוק התקציב 11 שעות? אז תוכל להגביל אותו גם? הרי לקואליציה יש רוב בכל מקרה.

אבל אי-אפשר להפוך את ישיבות הוועדות - - -

בן-אדם הגיש 200 הסתייגויות לחוק טל, נניח. לא תאפשר לו לנמק את 200 ההסתייגויות?

אז הוא ינמק את 200 ההסתייגויות של חוק טל ברבע שעה, אחרת אף פעם לא נגמור. בשביל זה יש את המליאה. את רוצה לעשות את הסיבוב הזה עוד פעם בוועדות? נו, באמת.

כשמגישים הסתייגויות מהותיות יושבי ראש הוועדות מחייבים אותנו לנמק את ההסתייגויות. אז אם יש 200 הסתייגויות, שינמקו 200.

אז ינמקו, רק ינמקו בקצרה.

יש ועדת פירושים בעוד שבוע.

רונית, חלק מזה נפתר כי היום אין הסתייגויות דיבור, היום יש רשות דיבור. אז ינמקו רק את ההסתייגויות המהותיות.

יש לי חדשות בשבילך, יש עדיין גם אי אלו הסתייגויות דיבור. בנוסף לזה יש גם בקשות לרשות דיבור. לא מחקו את זה כדי לא לחסל את הפיליבסטר, בכל אופן לאפשר למיעוט לעשות את המשחק הזה. רוצים לצמצם ולכן ניתן בקשות לרשות דיבור.

אתם רוצים ליצור עכשיו הסדר חדש שיאפשר לעכב חקיקה בוועדות באופן משמעותי ודרמטי ביחס למה שקיים היום וזה לא נכון. זה גם שינוי מהותי במצב, שלא תהיה לגביו הסכמה.

אני אומרת שלא ייכנס בכלל סעיף (ב). זו דעתי.

אדוני היושב ראש, אם אתה מעוניין להכניס את סעיף קטן (ב) אני שראוי שהכנסת העיקרון הזה תבוא יחד עם הסייגים שמאפשרים לנו, לא פיליבסטר בוועדה כי לא זו המטרה וגם לא אותו מקרה שדורית מספרת מההיסטוריה של ועדת החוקה, אבל כן יאפשר התייחסות עניינית לכל אחת מההסתייגויות. הרי בסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, הוועדה זה המקום האחרון שבו יש באמת דיון ענייני על ההסתייגויות.

דב, כל מה שאתה אומר הוא נכון. יש אתו רק בעיה אחת – הוא שינוי מהותי של המצב הקיים ויביא להתארכות הדיונים ללא גבול. אז נשאיר את המצב הקיים.

המצב הקיים הוא שהיושב ראש עושה מה שבא לו, כמה שבא לו. זה עובד בסוף לרעתנו.

קיבלת פה הרבה יותר ממה שהיה לך קודם. אבל לא רוצים – גמרנו. אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.

אז מוחקים את (ב).

כן, מוחקים את (ב) וגמרנו.

אני מציע עוד רעיון אחד לשיקול. אנחנו נבחין בסעיף קטן (ב) בין הזכות של יושב ראש הוועדה לקבוע את מסגרת הדיון ולקצוב את זמן הדיבור בדיון כלשהו שהוועדה עושה, לעומת דיון שהוועדה עושה בחקיקה. בדיון שהוועדה עושה בחקיקה - - -

מה, שם יהיה זמן לנמק כל דבר במשך ימים ולילות?

לא. היושב ראש, גם בחקיקה, רשאי לקבוע את מסגרת הדיון ורשאי לקצוב את זמן הדיבור, ובלבד שיהיה זמן דיבור ראוי לכל הצעה או הסתייגות.

זה לא ילך. בהתאם לכלל שקבענו, שאם יש מחלוקת נשאר הסעיף הקיים. דב, אני משאיר לכם כמובן את המרחב, אם יהיה לכם נוסח שתרצו להציע נוכל לשקול אותו עוד פעם. אבל בשלב זה (ב) יורד כולו ואנחנו נשארים עם המצב הקיים כמו שהוא היום. סהר, תשכנע אותם אז נחזיר את זה.

המצב הנוכחי הוא בעייתי לכולם. הוא בעייתי ליושב ראש, שכשהוא קובע את מסגרת הזמן אז אומרים לו: מה פתאום אתה קובע את מסגרת הזמן; הוא בעייתי למסתייגים, שבדרך כלל הם נמצאים בעמדת נחיתות מול היושב ראש, שאומר: יש לכל אחד שלוש דקות ולא מעניין אותי מה מספר ההסתייגויות. לכן אני כן חושב שראוי להסדיר את זה, גם כדי שליושב ראש תהיה סמכות מוגדרת לקצוב את מסגרת הזמן - - -

אותי אתה לא צריך לשכנע, תשכנע אותם.

וגם מצד החברים והמסתייגים, שיקבלו זמן דיבור הולם. מה זה "הולם"? עוד נתווכח מה זה "הולם" עם היושב ראש, אבל לפחות תהיה לנו איזושהי עילה לבוא בוויכוח ובדיון מה זה הולם לנמק 200 הסתייגויות מהותיות.

אני משתכנע.

זה יבטיח את זה שתקבל יותר מחמש דקות ולא תקבל יותר מ-20 דקות. זו התוצאה, והיא התוצאה הנכונה.

אחרי שפתרתי בעיה אחת, יש לי הסתייגות לעניין הסיפא – שזה לא יהיה "חברי הוועדה", שזה יהיה "חברי הכנסת המשתתפים בדיון". זה יהיה: זמן הולם לכל אחד מחברי הכנסת המשתתפים בדיון.

זה לא יכול להיות לכל אחד, כי באופן תיאורטי אתם יכולים להביא 28 חברי כנסת, שיושבים פה בדיוק בדקה שהם מדברים ויוצאים מהדלת וכולם יצטרכו לשבת עכשיו ימים ולילות.

אבל זה לא קורה.

זה לא קורה כי עד עכשיו אי-אפשר, אבל זה עלול לקרות.

גם עכשיו זה אפשרי.

יריב, אני מקבל את זה. המטרה של ההערה שלי לא הייתה לגרום לזה שאוכל להביא את ה-28, המטרה הייתה להימנע ממצב שבו שני החברים הקבועים שלי בוועדת החוקה לא יהיו.

לכן אני אומר, לכל אחד מחברי הוועדה.

דינו של ממלא מקום כדין חבר בוועדה, לכל עניין.

זמן דיבור הולם, ואני אומר את זה לפרוטוקול, הכוונה היא שאם אדם מגיש 200 הסתייגויות יאפשרו לו במקום שלוש דקות לדבר עוד כמה דקות נוספות. שלא תהיינה אי-הבנות – הכוונה היא לא שיאפשרו לו לדבר שעתיים. זה צריך להיות ברור ומובן.

זה לפי העניין.

לא, זה לא לפי העניין, כי אם אתם רוצים שזה יהיה לפי העניין אז פשוט אין סעיף כי אין הסכמה. אני אומר שהמטרה היא שלא יהיה מצב שמונעים ממך ואומרים לך שיש לך דקה. נותנים לך להציג טיעון.

אם מדובר על תקציב ודיונים שנמשכים ובאמת יש - - -

בוודאי. כאשר דנים, למשל, בפיצולים בחוק ההסדרים ודיון הוא מראש דיון ארוך מאוד שנמשך לתוך הלילה, אז הזמן ההולם הוא ארוך יותר. זה ברור, אין ויכוח. אבל במהלך הדברים הרגיל והברור, גם כשמגישים 100, 200 או 300 הסתייגויות זו אותה תוצאה. מה שחשוב הוא לאפשר לך להציג טענות, להציג את העיקר ולעשות את זה בתמציתיות בכמה דקות. זה הרעיון, ולא להגיד לך שיש לך דקה באופן גורף, לא משנה על מה. מצד שני, אני גם אומר לך שיש לך חצי שעה ולא שעתיים. זה הסביר, זה מה שהולם, כדי שנאזן – כמו שאנחנו כל הזמן צריכים לעשות, בין הרצון לקיים פה תהליכים פרודוקטיביים לבין הרצון להביא את הדברים, לנמק, להסביר ולהשמיע כל אחד את עמדתו וגישתו.

זו פרודוקטיביות.

כן, מה לעשות. זה חלק מהעניין. הרי אף אחד לא טוען שצריך לאפשר לדבר ללא גבול, תמיד תוחמים בסוף את היכולת באיזושהי נקודה. אבל זה יגן עליך במובן הזה שאתה צריך לקבל את היכולת לפחות להביא את ההנמקה והעמדה העקרונית שלך ולא יגידו לך שיש לך שתי דקות ועוברים להצבעה ושולחים אותך הביתה. אבל כשתבקש לדבר ללא סוף גם זה לא ילך. זה ברור, לא יכול להיות אחרת.

הזמן שאנחנו מדברים עליו הוא זמן ההנמקה.

זה לא הנמקה, זה דיבור.

לא רק הנמקה. כל חבר ועדה שרוצה להשתתף, יושב ראש הוועדה לא יגיד: חברי הכנסת לא מדברים, רק אני מדבר או רק אתה מדבר.

דב, אני אומר שוב: אתם גם לא צריכים להחליט בשניה זו. האופציה לחזור למצב הקיים שלא אומרים כלום קיימת. אני חושב שזה יותר נכון. זו האמירה הנכונה, זה סדר הדברים הנכון והוא נכון לגבי כולם, כל אחד איפה שהוא כל פעם נמצא במעגל. אם לא רוצים את זה – פתוחה בפניכם הדרך, אין בעיה.

אז נשאר סעיף קטן (ב) עם "זמן דיבור הולם".

כרגע.

סעיף קטן (ג) מדבר על ההצבעות בוועדה. "(1) ההצבעה בוועדה תהיה בהרמת ידיים. (2) יושב ראש הוועדה רשאי, ביוזמתו או לפי בקשה של חבר הוועדה" – שוב, גם כאן חבר זה גם ממלא מקום – "לקיים הצבעה שמית. חבר הכנסת שאמר את הצבעתו א שאמר שאינו משתתף בהצבעה, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת הבא אחריו נקרא להצביע."
המינוח הזה דומה למה שקיים במליאה. אין כאן את כל מה שיש במליאה על הסבב שני וכו' מטבע הדברים, לא צריך את כל זה. הדבר היחיד שסימנתי כאן בהערה זה שבמליאה כתוב: חבר כנסת שאמר את הצבעתו, אמר שאינו משתתף, אינו רשאי לשנות את אמירתו לאחר שחבר הכנסת הבא נקרא להצביע – אותו דבר – או לאחר שיושב ראש הישיבה הודיע כי ההצבעה הסתיימה. בהתחלה כתבתי את זה גם כאן ואז העירו לי שאפשר להבין מזה שמישהו הצביע והבא אחריו נקרא, ועוד נקרא, ואז פתאום ההוא רוצה לשנות את הצבעתו כי היושב ראש עוד לא הודיע שההצבעה הסתיימה. או שנוריד את הסיפא הזאת גם מהמליאה או שנגיד: ולגבי האחרון עד שיושב ראש הוועדה הודיע שההצבעה הסתיימה.

אני מציע, מה שלא יהיה - שיהיה אחיד בשני המקומות.

אני חושבת שזה ברור.

אני חושב שהתהליך הזה הוא הכי נכון - אמרת וזהו. אדם לא יכול לחכות לסוף ההצבעות ואז להחליט לשנות את דעתו.

נכון. ברור כשהיושב ראש הודיע שההצבעה הסתיימה אז ההצבעה הסתיימה. לא צריך להגיד את זה.

לא, אני אומר גם בתהליך – הצבעת אז הצבעת.

אז זה יהיה הנוסח, ויתוקן במקביל גם בסעיף 36(ב)(5). אין כאן שום פירוט, אין חובה אלא שיקול דעת של יושב ראש הוועדה, שזה גם הגיוני. לא כתוב לפי איזה סדר היושב ראש יעשה את זה וכו', הכול שיקול דעת של יושב ראש הוועדה.

עכשיו יש לנו סעיף חדש כולו - התייעצות סיעתית. הדבר הזה קיים היום כנוהג ולא מעוגן בכלל בתקנון. חשבנו שהגיע הזמן לעגן את זה. מה שמוצע לקבוע זה ככה: "15(א) בתום הדיון בנושא מסוים בוועדה ולפני ההצבעה עליו, רשאי חבר הוועדה" – קבוע או מממלא מקום בהיעדר הקבוע – "לבקש את דחיית ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית בת חמש דקות." זו הייתה ההצעה של יושב ראש הוועדה, לקבוע שזו בעצם הבקשה. "ומעשה כן, יפסיק יושב ראש הוועדה את הדיון בנושא וידחה את ההצבעה למועד שיקבע." זאת אומרת, הוא יכול לקבוע את זה לעוד חמש או עשר דקות והוא יכול גם לדחות את זה לשבוע הבא. "דחיית ההצבעה בנושא כאמור תהיה פעם אחת בלבד".

בואו נחדד את זה.

מה זה קשור חמש דקות אם בכל מקרה הוא לא בטוח מתי הוא קובע את הישיבה - - -

אגיד לכם מה אני מציע, אולי זה לא בא לידי ביטוי מספיק בניסוח. שלב א', לעגן את הזכות להתייעצות סיעתית בתוך תקנון. שלב ב', לומר שהמינימום הוא חמש דקות. בעיניי אפשר להקטין את הזמן בהסכמת המבקש, לא בהחלטה של יושב ראש הוועדה. אם מישהו אומר: אני רוצה התייעצות סיעתית ומספיקות לי שתי דקות – וזה קורה לפעמים – אז צריך לאפשר את הגמישות הזאת, אבל לבקשת המבקש ולא לבקשת גורם אחר. שלב ג', ברגע שהוכרזה התייעצות סיעתית בנושא מסוים היא חלה ביחס לכל הסיעות. כלומר אין מצב שברגע שחזרו מההתייעצות הסיעתית באה סיעה אחרת ורוצה התייעצות סיעתית על אותו נושא, אלא הדבר הזה חל לגבי כולם. ד', מטבע הדברים, אין בבקשה לקיים התייעצות סיעתית כדי לכפות על היושב ראש לקיים מיד תוך חמש דקות הצבעה. הוא תמיד יכול להגיד, כמו שהוא יכול להגיד בכל שלב אחר של כל התהליך הזה, שהוא דוחה, עושה את זה עוד 20 דקות, עושה את זה עוד שבוע או לא עושה את זה בכלל.

אבל מצד שני הוא רשאי, לאחר ההתייעצות, לחדש את הישיבה.

הוא רשאי להצביע, אבל החובה שמוטלת עליו היא לאפשר את ההתייעצות, לאפשר פרק זמן מינימלי של חמש דקות לעניין הזה. זה הכלל.

אם תציע סיעה אחרת לנושא אחר, לא לאותו נושא?

לא לאותו נושא - בסדר. אבל זה נושא על סדר היום.

לאותה ישיבה.

נושא זה נושא בסדר היום.

באותה ישיבה לנושא אחר סיעה אחרת יכולה לבקש התייעצות.

בוודאי, לכן זה נושא ולא פר ישיבה.

אז למה לא להשוות את זמן הרביזיה לזמן התייעצות?

כי התייעצות סיעתית היא הפסקה בישיבה. מה עשינו ברביזיה? אמרנו שהרביזיה מחייבת אותי לקיים ישיבה אחרת לצורך הרביזיה בפרק זמן. התייעצות סיעתית זה מהלך שנועד לפעמים באמת לנסות להגיע לאיזה הסכם ולפעמים ליצור איזשהו עיכוב או השהייה. לא נהפוך אותו עכשיו למשהו שדוחה כל ישיבה בחצי שעה. אני אומר עוד פעם, האיזונים צריכים להיות הגיוניים. התייעצות סיעתית, אנחנו יודעים למה היא משמשת.

גם רביזיה משמשת לאותו דבר כמעט.

לא, הרביזיה לא משמשת לאותו דבר. התייעצות סיעתית, בהגדרה שלה, אמורה לפתוח אפשרות לסיעה שרוצה לראות מה היא עושה במצב קיים. זה יכול לקרות, לפעמים יש מחלוקות אמיתיות. אז אפשר לנצל, כמו כל דבר – מותר לנצל את זה כדי להרוויח חמש דקות דחייה.

כשיש חבר אחד בתוך ועדה – למשל, לי יש בוועדת הכנסת חבר אחד – הוא הולך להתייעצות סיעתית ומתייעץ עם עצמו חמש דקות?

לא יודע. יכול להיות שהוא יוצא החוצה ומתקשר לחברי סיעתו האחרים, אני לא עוקב אחריו. אני נותן לסיעות אופציה לעשות איזשהו בירור לפני הצבעה, אם הן רוצות. נכון שכל אופציה כזאת יכולה להיות מנוצלת, הרי אני לא יכול לעקוב אחריו. אז הוא יכול סתם לבקש כי הוא רוצה ללכת לשתות כוס קפה חמש דקות וזה נותן לו שהות. אני לא יכול למנוע את זה ממנו. אבל זאת המטרה, לכן אני חושב שצריך לעגן אותה, לקבוע את החובה, אבל מצד שני לתחום אותה במסגרת הזמן הזו.

כל מה שאמרת משכנע, אני רק מדבר מניסיון העבר. האם חמש דקות זה זמן מינימום סביר?

כן, כן, זה אפילו הרבה. בדרך כלל נותנים אפילו פחות.

ההערה שלי היא בדיוק לעניין הזה. אני חושב שזה נכון לעגן את זה, אני לא חושב שצריך להתייחס פה - - -

אני רוצה להציע חמש דקות כמינימום, כי אתה יודע שהמינימום שניתן היום הוא פחות.

הוא שתי דקות, ואין הבדל מבחינתי בין שתי דקות לחמש.

אני חושב שהמינימום הזה משרת את חברי הכנסת שעומדים מול יושב ראש הוועדה.

למה צריך את המכשיר הזה בעצם? כי אם מאפשרים חמש דקות זה לא באמת מאפשר התייעצות סיעתית אלא סתם דחיית הצבעה.

נכון, זה מה שיש לי בראש, דוגמה לפעם אחת שבאמת היינו צריכים התייעצות ולא הספיק לנו, לא שתי דקות וגם לא חמש דקות.

סהר, אין לי בעיה. אתה רוצה להוריד את המגבלה? חשבתי שמגבלת הזמן מגינה על זה שלא יגידו: טוב, התייעצות סיעתית דקה - ואז אין כלום.

אם זה יהיה עשר דקות זה כבר משהו שיכולים - - -לחמש דקות ושתי דקות אין- - -

מעל חמש דקות זה לא סביר, לא הגיוני.

זה הגיוני מאוד. אם באמת זו התייעצות סיעתית, הם לא מספיקים. אני לא מדברת על פיליבסטר.

לא ראיתי שבאת רוצים לעשות איזו התייעצות וביקשו עוד שתי דקות ולא קיבלו. זה לא העניין. אני אומר עוד פעם, לא אכפת. אתם רוצים להוריד את פרק הזמן המינימלי – בבקשה.

אני לא מסתכלת רק בעיניים של קואליציה, אני מסתכלת על האופוזיציה. אני כל השנים באופוזיציה, מה לעשות? התחושה היא שחומקים, זה לא נכון. יום אחד אתה פה ויום אחד אתה פה.

אתם רוצים להוריד את הזמן? בסדר, יהיה פחות.

אני לא בטוחה שזה נכון להוריד את הזמן.

אני בטוח שזה לא נכון. רונית, אני מנסה לעשות משהו בגדר הסביר. היום כשאומרים התייעצות סיעתית שולחים את האנשים לשתי דקות עד שלוש. אז אני אומר שאכפיל את הזמן, אעשה חמש דקות. לא אצור עכשיו עולם חדש ואגיע לפי ארבעה או פי חמישה. אני אומר, קחי את הנתון הקיים. ביחס לנתון הקיים זה משפר את מצבך.

אם יש באמת צורך בהתייעצות סיעתית זה לא מספיק. אני יודע שמשתמשים בזה - - -

אבל איך אני אדע אם יש באמת? מה, אני בוחן כליות ולב?

לכן השאלה היא מה המטרה. אם המטרה היא לקחת את הקיים ולנסות לעשות בו שיפורים נקודתיים אז מה שאתה אומר הוא נכון. אתה אומר: הקיים הוא בלתי אפשרי לחלוטין, אנחנו לפחות נעשה את זה חמש דקות, לפחות אפשר להרים טלפון. אבל אם המטרה היא, כפי שאני חושב שצריכה להיות המטרה, שאם כבר אנחנו עושים את הארגון מחדש הזה של התקנון לחשוב מחדש על הכלים ולראות מה הם הכלים המתאימים, במקרה שיש באמת התלבטות וויכוח – אני חבר בסיעה של ארבעה אנשים. היה לנו פעם צורך בהתייעצות סיעתית, זה לקח לנו הרבה זמן. אם כבר אתה מגיע למצב כזה שיש עמדות שונות בתוך הסיעה, אתה צריך לפחות כמה דקות להסביר על מה מדובר.

לפי השיטה הזאת צריך לדחות בשבוע. סיעת קדימה, עם 28 חברי כנסת, אם הם רוצים התייעצות סיעתית הם צריכים לקבוע ישיבת סיעה שלמה ואולי גם לשלוח חומרים ואולי גם לעדכן את כולם בכל החידושים שהיו בדיון. אני עוד פעם אומר, אין לי בעיה להוריד את הזמן. המטרה הייתה לתחום, שבכל אופן יהיו פה חמש דקות כי לפעמים צריכים את זה לכל מיני צרכים אחרים – להידברות בין יושב ראש הוועדה לבין מישהו; הידברות בין שני חברי כנסת משתי סיעות אחרות לצורך כל מיני דברים. זה מאפשר לחברי הכנסת להגיד: תנו לנו עוד איזה מרווח זמן לפני ההצבעה לראות מה אנחנו עושים. זה לא אידיאלי, לא מושלם, אבל האיזון - - -

מוסכם לעגן את זה. לעניין החמש דקות, נתייעץ ונחזור.

בסדר. לעניין הזמן יש לך שבוע לתת לנו תשובה.

"(ב) נקבע בסדר היום כי בסעיף מסוים תהיה הצבעה בלבד, לא תידחה ההצבעה לצורך התייעצות סיעתית." אכן כך היה בפועל – כלומר, נקבע שתהיה הצבעה בלבד ובאמת כך היה, אז אי-אפשר יהיה התייעצות סיעתית.

כן, זה ברור לגמרי. זה סתם מיותר.

את ההתייעצות הסיעתית אפשר לבקש על כל נושא, למעט הגבלה אחת שקבועה בהמשך, כאשר ועדת הכנסת דנה בעניינים שבסמכות שלה לדון כגוף מעין שיפוטי, בענייני חסינות וכו'. שם כתוב במפורש שלא ניתן יהיה לקיים התייעצות סיעתית כי זו הצבעה אישית.

סעיף 16 – רביזיה, דיון מחדש. זה סעיף שקיים היום בתקנון.

כאן אעיר שחבר הכנסת גפני ביקש להשתתף. שיפמן, אנחנו נדון בזה, נראה לאן מגיעים. יש לכם את האופציה, אם יהיו לחבר הכנסת גפני הערות, להביא אותן, בין אתה ובין הוא, בישיבה הבאה ונעשה התאמות, אם יהיה בזה צורך.

"(א) החליטה ועדה בנושא מסוים, רשאים חברי כנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן לבקש מיושב ראש הוועדה שהוועדה תדון מחדש בהחלטה שהתקבלה, כל עוד ההחלטה לא הונחה על שולחן הכנסת" – זה מה שכתוב היום, ופה יש תוספת שהיא ברורה – "נמסרה לכנסת או נחתמה, לפי העניין." זאת אומרת, זו כל החלטה של ועדה.

זה כולל גם את ממלא המקום? עכשיו רק החברים הקבועים יכולים לבקש דיון מחדש.

אני לא יודעת למה את אומרת את זה, אבל זה לא המצב היום וזה לא המצב המוצע.

זה לא המצב היום, זה לא רק החברים הקבועים.

פה זה לא רק חבר ועדה, זה כל חבר כנסת. אבל גם היום ממלא מקום יכול. פה הציע יושב ראש ועדת החוקה שההודעה תהיה בעל-פה בזמן הישיבה או אחר כך בכתב.

אני לא רואה בזה שום בעיה.

ולהבהיר שפקיד לא יכול בשם שר – אני חושבת שזה ברור, כי זה לא כתוב. בהסתייגויות, למשל, כתבנו במפורש שפקיד יכול.

מאה אחוז. אז אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול וזו תהיה הפרשנות שלכם, בהנחה שתתעורר טענה או שאלה כזו.

נוסיף שזה יהיה בישיבה.

בעניין סגן שר ושר זה קיים גם היום?

לא, זה לא קיים, אבל עשינו את זה באופן אחיד לאורך כל הקו. מבחינת הייצוג של הממשלה, לאורך כל התהליך של התקנון, בכל התחנות, עשינו את זה באופן אחיד כדי שלא יהיה מצב מסוים שבו סגן השר כן יכול או לא יכול.

זה נכון ששר יבקש רביזיה בוועדה?

כן, אפשרי.

זה קורה גם היום. האבחנה היחידה לעומת התקנון של היום נוגעת לגבי שרים שאינם חברי כנסת. אבל כל סגני השרים הם ממילא חברי כנסת, ושרים שהם חברי כנסת גם היום ממילא יכולים להגיש רביזיה, והם מגישים רביזיה.

אתה קובע כלל – למשל, שגם שר המשפטים יכול, כי הוא לא חבר כנסת. הכלל אומר שחבר כנסת, שר או סגן שר בענייני המשרד. את זה עשינו לאורך כל הקו כמהלך אחיד, והוא גם נכון. הוא הגיוני.

אז פה נוסיף שאם הבקשה נמסרה אחרי הישיבה זה יהיה בכתב. הציע פה דודו רותם לקצוב זמן, כמה זמן אחרי הישיבה - - -

לא, בגלל שהיושב ראש שולט בתהליך של החתימה ושל הדברים האלה. הוא יכול פשוט להניח, אם הוא רוצה לגמור או לשים קו. להיפך, זה ייצור מצב שמצד אחד החוק לא הונח ומצד שני עבר הזמן כדי לעשות את - - -

שימהר להניח אז לא יגישו נגדו - - -

כשצריך עושים את זה. ודאי.

מה פירוש נחתמה?

נחתמה זה כשאתה חותם על המכתב. יש דברים שאתה צריך לחתום עליהם, לא להניח. יש מכתב, למשל, שמודיע שוועדת הכנסת החליטה לקבוע ועדה X או Y. דברים מהסוג הזה.

מה שקובע זה ההנחה.

אתן לך דוגמה. החלטת שכר חברי הכנסת שקיבלנו, היא נכנסת לתוקף ברגע שאני חותם על המכתב. אז כבר אי-אפשר להגיש רביזיה.

לא, היא בתוקף עם הפרסום, אבל אי-אפשר להגיש רביזיה - -

- - ברגע שחתמתי. אז ברגע שהביאו לי חתמתי - - -

נוסח שהיועצות המשפטיות כותבות או מנהלות הוועדה כותבות.

הצעת חוק, למשל, זה עד שמונחת על שולחן הכנסת.

איפה שזו הנחה מה שקובע זו ההנחה. בדברים שלא צריך להניח אותם - - -

אם זו הודעה למליאה, כמו קביעת ועדה, זה השעה שבה יושב ראש ועדת הכנסת מוסר את זה למליאה. אם זה משהו שהוא רק חותם עליו, כמו החלטת שכר - מאז שהוא חותם.

יש דברים שדורשים גם חתימה וגם הנחה?

אם זה משהו שצריך להיות מונח אז ברור שזה עד שזה מונח. אני חושבת שזה ברור מכאן.

אפשר לפרט. אפשר להגיד: בהחלטה שטעונה מסירת הודעה לכנסת – כל עוד לא נמסרה הודעה; בהחלטה הטעונה חתימה בלבד – כל עוד לא נחתמה. אפשר לעשות את זה כך, מה הבעיה?

ארבל, אפשר אולי ללכת בכיוון הזה יותר פשוט. שזה יהי:ה כל עוד לא הונחה על שולחן הכנסת; בהחלטה שאינה טעונה הנחה - - - שזה יהיה כאשר נמסרה או נחתמה, לפי העניין. אז יש אבחנה ברורה בין מה שמונח ובין מה - - -

לא נודיע לכל חברי הכנסת על כל מכתב שנחתם פה.

אפשר לעשות מה שסהר הציע: כל עוד לא הונחה; ואם אינה מונחת על שולחן הכנסת – כל עוד לא נמסרה לכנסת או נחתמה, לפי העניין. זה עושה אבחנה. אז הוספנו את זה והוספנו שאפשר אחרי הישיבה בכתב. אמרנו בעל-פה שפקיד לא יכול לבקש.

זאת הפרשנות הברורה, אבל אנחנו מבהירים אותה לפרוטוקול אם אי-פעם הנושא הזה יעלה.

בסדר. "(ב) התבקש דיון מחדש בהחלטה כאמור בסעיף קטן (א), לא תונח ההחלטה על שולחן הכנסת, לא תימסר לכנסת או לא תיחתם, לפי העניין, והיא תהיה בתוקף כל עוד הבקשה לדיון מחדש תלויה ועומדת."

זה ברור.

"(ג) יושב ראש הוועדה יעמיד להצבעה את השאלה האם לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה, במועד שיקבע, ובלבד" – ופה אנחנו מעגנים את הנוהג החדש שקבע היועץ המשפטי – "שחלפו לפחות 30 דקות מעת שנמסרה לחברי הוועדה הודעה על קביעת הבקשה לדיון מחדש בסדר היום של הוועדה".

זה ברור וזה טוב שזה ככה. זה סדר טוב שעשינו בקדנציה הזאת, וטוב שכך.

פה העיר יושב ראש ועדת החוקה: חובה שמישהו יבוא לנמק, או מי שביקש את הרביזיה או חבר כנסת אחר.

אין בעיה, אני מסכים. הוא מסמיך מישהו מטעמו שינמק, זה לא חייב להיות הוא.

האם צריך להגיד מה קורה אם הוא לא בא?

יראו את הבקשה כאילו נדחתה, כי אם הוא משך אותה זה מאפשר לו להגיש אותה מחדש שתי דקות אחר כך. זו בטח לא הכוונה.

אז נגיד שמי שהגיש את הבקשה או חבר כנסת אחר שיבקש - - -

מסיעתו.

לא מסיעתו, שיסמיך מי שהוא רוצה. את רוצה רק מסיעתו, שאת עם שלושה חברי כנסת תהיי מוגבלת? זה סתם מגביל אותך. את עובדת הפוך לאינטרס שלך.

אני חושבת בקול.

בחקיקה, למשל, אמרנו שיוזם הצעת חוק רשאי להסמיך חבר כנסת אחר. אז גם פה אפשר להסמיך חבר כנסת, שר או סגן שר אחר להציג את זה. מי שביקש או מי שהוא הסמיך לא הגיעו – יראו את הבקשה כאילו נדחתה.

נכון.

אבל לא סגן שר אחר? קבעת רק סגן שר לענייני משרדו.

סגן השר הגיש בענייני משרדו, אבל הוא מסמיך מישהו אחר לנמק.

בסדר גמור. הוא יכול תמיד יכול להסמיך את יושב ראש הוועדה.

מכריחים לבוא לנמק – אני מציע לעגן קודם את הזכות שיש למי שהגיש את הרביזיה לנמק אותה.

הוא או מי שהוא הסמיך.

אבל זה לא כתוב.

זה מה שאמרתי עכשיו, שמי שהגיש את הרביזיה יבוא לנמק, והוא רשאי להסמיך חבר כנסת, שר או סגן שר אחר.

"(ד) החליטה הוועדה לקבל בקשה לדון מחדש, תקיים דיון כאמור והחלטתה הקודמת בטלה; דחתה הוועדה בקשה לדון מחדש, תהא החלטתה הקודמת בתוקף."

אני רק רוצה שיהיה ברור הנוסח, כי לא הקראת לנו נוסח - אני מתנצל, אני חוזר לסעיף קטן (ג) - ברור מהנוסח שמי שביקש את הדיון מחדש רשאי לנמק אותו.

התשובה היא כן, צריך להיות כתוב במפורש. אין ויכוח.

אגיד את זה בשביל שיהיה ברור: מי שביקש רשאי לנמק, ואמרנו שהוא רשאי להסמיך שר, סגן שר או חבר כנסת אחר - - -

הוא לא רשאי לנמק, הוא זכאי לנמק. בעצם זה בסדר, זה אותו דבר.

בעצם אנחנו צריכים להגיד שהוא ינמק, לא "רשאי", כי אמרנו שאם הוא לא יגיע רואים את זה כאילו נדחה.

אבל אם הוא בא והוא לא רוצה לנמק אז הוא לא מנמק, יש הצבעה.

רשאי לנמק, אבל אם הוא לא מתייצב או מישהו אחר מטעמו לא מתייצב - - -

אבל הוא יכול לבוא ורק לבקש. יש לי שאלה, נניח שהקואליציה מבקשת רביזיה כדי לדפוק אותךי, שאני לא אגיש, ואז היא לא באה וזה נדחה. זה מונע ממני להגיש רביזיה עניינית.

את צודקת, הערה נכונה מאוד.

את יכולה גם להגיד רביזיה.

לא, לא. זו הערה נכונה מאוד.

זה לא מונע. כתוב לנו בסעיף (ה) שהוועדה תצביע פעם אחת. שני חברי כנסת יכולים לבקש רביזיה על החלטה.

זה אף פעם לא היה.

לא היה בזה צורך.

תמיד הייתה רביזיה אחת.

אבל תמיד היה ברור שמגישים רק רביזיה אחת. עכשיו את כותבת את זה, אז צריך לפרט את זה.

כמה יכולים להגיש, הצבעה תהיה רק אחת.

אז יגישו עשר רביזיות, זה לא יסתיים.

ממש לא. הסיכום והמצב צריך להיות כזה: קודם כול, אפשר להגיש רק רביזיה אחת ולא עשר רביזיות, כי אחרת עשרה אנשים צריכים וזה לא ילך. לא פותחים את הדיון מההתחלה. מאחר שכך המצב, ובהתאם להערה הנכונה של רונית, אז אי-אפשר לקבוע שהרביזיה נדחתה מאליה אם אדם לא הגיע לנמק משום שאז זה יחסום את האפשרות של אחרים להגיש רביזיה.
הייתי אפילו קובע כלל הפוך – אם נמשכה הרביזיה או אדם לא הגיש, תהיה אפשרות לחבר כנסת אחר לבקש לקיים את ההצבעה על הרביזיה בכל מקרה.

אז צריך ליידע על זה.

ודאי, זה ברור.

זו כאילו רביזיה נוספת.

לא, לא. הכלל הוא כלל מאוד פשוט - ברגע שהוגשה רביזיה צריך לזמן ישיבה בהודעה לחברי הוועדה על הצבעה על הרביזיה. בהנחה שנמשכה הבקשה לרביזיה או חבר הכנסת לא הגיע, הישיבה תתקיים ויודיע יושב ראש הישיבה שהבקשה נמשכה. אם מישהו מעוניין בכל זאת לקיים עליה הצבעה – תתקיים עליה הצבעה. אם לא יהיה אדם שמעוניין בזה – העניין נגמר.

גומרים ישיבה, מישהו מבקש רביזיה ואתה רוצה לקבוע את זה לעוד שבועיים. עוד לא קבעת מועד. אחרי שעה הוא בא ואומר שבעצם הוא מתחרט.

אגיד לך ממה אני פוחד. הוא יתחרט והשני יבוא במקומו, ניכנס למסלול שאין לו סוף. מוכרחים לשים שלב גמר לפרשה הזאת.

אבל תבין שזה כלי בידי הקואליציה לא להגיש - - -

זה ברור. חייב להיות מצב שאי-אפשר למנוע קיום הצבעה על רביזיה מצד אחד ומצד שני, לשים קו גבול לזמן בצורה כזאת שזה לא יימשך ללא גבול.

אם נאפשר להגיש רביזיה ליותר מחבר כנסת אחד אבל רק הראשון יוכל לנמק, אז אם אחד יחזור בו השניה עדיין נשארת.

אבל אולי השני לא הגיע כי הוא יודע שהראשון - - -

אל"ף, זה קיים היום.

כן, אבל ההצבעה עליהן היא אחת.

זו תמיד הצבעה אחת.

אבל אם הראשון מושך את הרביזיה, השני יוכל להגיש.

נכון, אני לא רואה עם זה בעיה. ההצבעה תהיה אחת, ואז אם הראשון לא בא אנחנו יכולים להשאיר את ההוראה שאם הוא לא בא יראו כאילו נדחתה, אבל אם השני הגיש אז הרביזיה שלו קיימת.

אז כל אלה שהגישו רביזיה ינמקו?

לא, רק הראשון ינמק.

אפילו אם הם 20, אחד ינמק.

רק הראשון ינמק. אנסח את זה לישיבה הבאה.

אז פה צריך ניסוח שיבהיר את העקרונות הבאים: 1. אפשר להגיש כמה רביזיות. 2. רק הראשון שביקש זכאי לנמק. 3. יש רק הצבעה אחת. 4. פה לא כל כך ברור לי מה התשובה – אם הייתה רביזיה ונמשכה - השני מנמק; ואם הייתה רק אחת - אז אין.

כן, מה שיש היום. השינוי הוא בגלל שאמרנו שמי שלא התייצב רואים את הרביזיה שלו כנדחתה, אבל אם יש שני - - -

הרי תמיד היושב ראש יכול בעצמו להגיש רביזיה ואז הוא שם סוף למרוץ הזה.

אז נשארת הבעיה שהיא העלתה. אמרנו שאם חבר הכנסת הראשון לא הגיע השני ינמק. כולם מהליכוד וכולם - - -

אז אם היא רוצה רביזיה – שתגיש.

אם היא לא הגישה והם לא באו אז הרביזיה נדחתה.

תנסחי ונחשוב עד השבוע הבא עוד פעם.

אנחנו אומרים בסעיף (ה) שוועדה תצביע – זה תואם את מה שאמרנו עכשיו – על בקשה לדון במחדש בהחלטה שהתקבלה בנושא מסוים פעם אחת בלבד, אף אם התבקשה על-ידי כמה מבקשים.
אני תוהה מה זה נושא. נושא זה הנושא שעל סדר-היום. זאת אומרת, חוק מסוים או משהו כזה. אי-אפשר על כל סעיף בחוק לבקש רביזיה.

לא, לא, זה ברור.

אבל אם היו הצבעות במועדים שונים על פרקים שונים בחוק – לפעמים בחוקים גדולים עושים את זה - אז כן אפשר לעשות.

בחוק התכנון והבנייה, למשל, כל פרק - - -

אבל אמרנו שאם בישיבה אחת מצביעים על עשרה סעיפי חוק לא יבקשו על כל אחד רביזיה, כי הנושא שעל סדר-היום זה היום החוק של אותו יום. לא כל כך ידעתי איך להבהיר את הדבר.

ארבל, אם מישהו משך את הרביזיה היושב צריך לכנס את הישיבה?

לא, זה ירד. אם מישהו משך אז אין רביזיה. אבל כמה יכולים לבקש, אז אם מישהו אחר גם ביקש - - -

אגיד לך מה אני מציע כדי לחתוך את זה – אני לא יודע איך בדיוק אפשר לנסח את זה. הכלל יהיה שעל כל נושא אפשר לעשות פעם אחת, אבל אם התקיימו בעניינו של אותו נושא הצבעות במספר ישיבות, אז אפשר יהיה ביחס לכל מועד לקיים רביזיה אחת נפרדת.

כלומר הדגש הוא על ישיבה.

כן, אני חושב שזה הגיוני.

בסדר, אראה איך אנסח.

כן, שילוב של שני הדברים, ואז אם חילקו חוק לפרקים והצביעו על כל פרק בנפרד אז אפשר לקיים על סדרת פרקים שהייתה בישיבה מסוימת רביזיה.

יש הערה של חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להעלות את זה היום או בישיבה הבאה?

אני לא יודע למה את מתכוונת, יש לו הרבה הערות.

אין לנו כבר זמן. נדחה לישיבה הבאה, ואם חבר הכנסת גפני יוכל להיות כאן אז זה כמובן יהיה טוב, ואם לא – אז אתה תייצג אותו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:17.>