PAGE
24
הוועדה לקידום מעמד האישה
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 129>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 13:30

<תעסוקת נשים בגיל הביניים – לציון יום המאבק בעוני>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
שלמה מולה

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי
עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטים, משרד ראש הממשלה

זהבה ויזר - אחות ארצית שרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מעין כץ - ס. מנהלת בשרות הארצי ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

ציפי שינקמן - מנהלת אגף לשילוב אוכלוסיות ייחודיות בתעסוקה, משרד התמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

מיכל אברהם - שתי"ל

שושנה בריל - שתי"ל

אסתר מרמור - שתי"ל

ענת נוריאל - שתי"ל

שמחה איילון - שתי"ל

כהן נעמי - שתי"ל

וירג'יניה גולדפוס - שתי"ל

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות, שתי"ל

עידית מנשה - שתי"ל

מיכל דגן - מנכ"לית "מהות"

גליליה דנקנר - מדריכת תעסוקה

חנה זוהר - קו לעובד

דלית אזולאי

אושרה עצידה
<תעסוקת נשים בגיל הביניים – לציון יום המאבק בעוני>

שלום לכולם. הדיון הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה מתקיים במסגרת יום המאבק בעוני שהכנסת מציינת מידי שנה. הוועדה לקידום מעמד האישה בחרה השנה להתמקד בסוגיה שהיא כל כך רלוונטית. אני חושבת שאין אישה שלא מבינה שהעוני מתחיל בכך שאופק התעסוקה הנשי נפסק הרבה פעמים בגיל הרבה יותר מוקדם מגיל הפרישה.
אנחנו בוועדה קיימנו מאבק איתנים כדי לא להעלות את גיל הפרישה. כשבאו נשים מסוימות וטענו: רגע, אבל מה עם נשים שרוצות לעבוד על גיל מאוחר? אמרנו שאין שום בעיה. כל אישה יכולה לעבוד עד גיל 67. הבעיה היא שרוב הנשים נפלטות משוק העבודה, לצערנו הרב, הרבה קודם לכן. אם אתם רוצים שאני אהיה מדויקת יותר אז אני אתן את הנתון שאני מקריאה אותו: בין גילאי 55 ל-64, שזה גיל הפרישה, בקרב גברים שיעור התעסוקה הוא 71% - רוב הגברים עובדים. לעומת זאת, בקרב הנשים 51% בלבד עובדות. במילים אחרות, מחצית מהנשים מעל גיל 55 אינן מועסקות. זה נתון שדן את אותן נשים לחיי עוני כי את הקצבה שלהן הן יקבלו הרבה יותר מאוחר. ומה יקרה באותן עשר שנים? ממה הן יתפרנסו? לא תמיד יש בעל, לא תמיד יש אפשרות לאותן נשים להישען על איזושהי קצבה או גמלה. ולכן, אני חושבת שהמפתח ליצירת שוויון עובר דרך שוויון תעסוקתי גם בגילאים המתקדמים.

כדי שהדיון הזה יתחיל באמת מהמקום המחקרי שלו, נמצאת איתנו מיכל דגן שהיא ערכה מחקר מאוד חשוב עבור מרכז "מהות". מיכל, כאשר את מציגה את עצמך תספרי לנו קצת על מרכז "מהות", ומה בדקת במחקר. אני מציגה אותך כמנכ"לית העמותה? האם מדובר בעמותה? אני אשמח אם תציגי את עצמך, את הארגון ואת המחקר החשוב הזה שלך.
אני מברכת את הנשים שנכנסו עכשיו לדיון של הוועדה.

שמי מיכל דגן, ואני מנהלת את עמותת מרכז "מהות". זו עמותה שמקדמת נשים בגילאי הביניים מעוטות הכנסה להשתלבות בתעסוקה. מתוך ההתמקדות הזאת אנחנו גם מקדמות את חזון שוק העבודה הרב-גילאי שכיום במדינת ישראל הוא בכלל לא קיים.
אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי, על ההזדמנות לדבר כאן, ועל הדיון החשוב הזה, ולהודות לכל המשתתפות.

אני אתחיל דווקא מהמסקנה, לא מהנתונים.

אני עוצרת אותך לדקה. נכנסה לכאן קבוצת נשים. אני מברכת אתכן על השתתפותכן. אני רואה את חברתי עדינה בר-שלום, אישה מהפכנית שעשתה הרבה למען נשים. אנחנו מדברות היום על תעסוקת נשים מבוגרות, ועל המחסומים שנערמים על נשים ששוק התעסוקה מגביל את שנות העבודה שלהן. לא כשמדובר רק בדוגמניות, אלא גם נשים מהשורה נפלטות מעולם העבודה. מציגה את נתוני המחקר מיכל דגן. מיכל, בבקשה תמשיכי.

הנתונים שאני מתבססת עליהם הם נתונים שמרוכזים בדוח שאנחנו הוצאנו ב-2010 שנקרא: "נשים בין גיל לתעסוקה". הוא מתמקד בתיאור המציאות התעסוקתית של נשים בגילאי הביניים, בנות 40 פלוס, 45 פלוס, ועד לגיל הפרישה הרשמי.
אני אתחיל בדבריי דווקא מהמסקנה. ההתבגרות של כוח העבודה, מצד אחד, ומצד שני, הפערים המגדריים שקיימים לאורך כל שנות התעסוקה, אבל הולכים ומחריפים עם הגיל, מחייבים אותנו להיערך באופן מאוד מאוד מעמיק לאפשרות למצוא פתרונות להיאבק בתופעה של אפליה והדרה על רקע גיל ועל רקע של מגדר, ולמצוא פתרונות ולתקצב אותם כדי לאפשר לנשים להישאר בכוח העבודה עד גיל הפרישה שלהן.

אנחנו יכולות להתבונן במקרה של המקצוע של מדריכות תעסוקתיות כמקרה מבחן שמתאר לנו איזשהו השתלבות במקצוע שמאפשר עבודה עד גיל הפרישה, בניגוד למקצועות אחרים שהם פחות מתאימים להשתלבות עד גיל הפרישה. ולכן, מאוד מאוד חשוב לראות איך מכשירים למקצוע הזה, ואיך מקיימים בו תנאי תעסוקה הוגנים שבאמת מאפשרים פרנסה וזכויות שיאפשרו פרנסה בכבוד, וגם זכויות פנסיוניות לאחר גיל הפרישה.

מיכל, עברת לפרטני. אני רוצה שתתמקדי רגע בסיבות. למה נשים מפסיקות לעבוד בגיל 55? מה הסיבה?

קודם כל, יש שתי אפליות מאוד גדולות בשוק התעסוקה הישראלי. האחת היא אפליה על רקע מגדר. יש חוסר שוויון תעסוקתי בין נשים לבין גברים לאורך כל השנים. אנחנו רואים אצל נשים ייצוג יתר במשרות קבלן, העסקה קבלנית, ייצוג יתר במשרות מעוטות הכנסה, ייצוג יתר במשרות חלקיות, זמניות, ללא ביטחון תעסוקתי, וכמובן פערי שכר שהם גדולים. נכון להיום, נשים מרוויחות כקבוצה כ-64% ממה שגברים מרוויחים. הפערים האלה הולכים וגדלים עם הגיל, גם פערי השכר, גם הייצוג במשרות חלקיות וכד'.

אני יכולה לציין אולי ארבע סיבות עיקריות למה יש פערים בין גברים לנשים בגיל הזה, בגילאים המבוגרים.

לכאורה דווקא בגילאים האלה כבר הנושא המשפחתי פחות בולט, כי בדרך כלל הילדים כבר גדולים בגיל הזה. אז למה בכל זאת יש כל כך בעיה?

יש מספר סיבות. קודם כל, נתחיל מאפליה על רקע גיל. אפליה על רקע גיל היא אפליה מאוד קשה בשוק התעסוקה.

היא אסורה על פי חוק.

היא אסורה על פי חוק. היא אפליה מאוד מאוד קשה, אבל נשים נפגעות ממנה יותר מאשר גברים בגלל אותו חוסר שוויון שתיארתי קודם.

אני יכולה לתאר ארבעה מאפיינים בתעסוקת נשים שגורמים לזה שהפער יחריף עם הגיל, ובעצם מוציאים נשים משוק התעסוקה הרבה לפני גיל הפרישה הרשמי, אם מחמת אפליה, ואם מחמת חסמים אחרים. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו רואות שנשים צונחות לעומק אבטלה חריף כעשור לפני שגברים צונחים לעומק אבטלה. עומק אבטלה חריף מוגדר כאבטלה של מעל 270 יום. נשים צונחות לשם כבר מאמצע שנות ה-40 לחייהן, גברים מאמצע שנות ה-50 לחייהם.

דיברתי על הסיבות, ואני רוצה להתחיל מהסיבה הראשונה. בגיל הביניים הזה, בגיל 45 פלוס, יש אפקט מצטבר של דפוסי העסקה קודמים. אם אישה במהלך שנות חייה התעסוקתיים עבדה במשרות חלקיות וזמניות וללא ביטחון תעסוקתי, ובשכר נמוך ובמקצועות שנקראים מקצועות של גטאות ורודים, הסללה של מקצועות נשיים, ו-80% מכוח העבודה הנשי מועסק במקצועות כאלה שהם מקצועות מיעוטי שכר וסטאטוס, אז בגיל הזה יש אפקט מצטבר של התופעה הזו, ולכן נשים מגיעות לגיל הביניים עם פחות נכסים תעסוקתיים שיאפשרו להן פרנסה. אם היא כבר קודם עבדה במשרה חלקית, וכבר קודם עבדה בשכר נמוך, אז בוודאי ובוודאי בגיל יותר מבוגר.

מיכל, השאלה היא האם הזה באמת מאפיין דפוסי עבודה של דור קודם? אני אגיד לך למה אני שואלת, כי בעצם מי עובד במקצועות ירודי הכנסה? לכאורה נשים חסרות השכלה. והיום הנתונים מדברים על זה שנשים יותר משכילות מגברים. האם לדור הבא שלנו צפוי עתיד תעסוקתי טוב יותר בגלל מילת הקסם שנקראת השכלה?

לא. לדעתי, צפוי לנו עתיד תעסוקתי הרבה יותר גרוע בגלל ששוק התעסוקה בעשורים האחרונים עבר שינויים מבניים מאוד מאוד קשים שכולם פוגעים בעובדים, כלכלה ניאו-ליברלית שמאיצה מאוד את ההפרטה, אין ביטחון תעסוקתי לעובדים בכלל, יש שכר יותר נמוך, פגיעה בזכויות וכו'. וכמובן שכשיש תהליכים כאלה האוכלוסיות היותר חלשות נפגעות מהם הרבה יותר. לצורך הדיון שלנו, נשים הן אוכלוסייה חלשה בשוק התעסוקה.

על זה אני רוצה להוסיף גם את הנתון המאוד מאוד קשה של הטרדה מינית בעבודה שבעיקרה פוגעת בנשים. היה מחקר גדול של משרד התמ"ת שהתפרסם לפני שבועיים בנושא הזה, גם חברת הכנסת חוטובלי דיברה בו ביום העיון שהשיק את המחקר הזה. אנחנו רואות שלפי אומדן של מינהל מחקר וכלכלה, בשנה כ-165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה. חלקן עוזבות מקום עבודה, מדרדרות לתעסוקה יותר נמוכה ופחות טובה, כך שהטרדה מינית בעבודה בהחלט משמשת כחסם בפני נשים וכמנוע פליטה משוק התעסוקה.

אני רוצה לציין אולי עוד שלושה מאפיינים, ואעשה זאת בקצרה, שיוצרים את הפער בין נשים לגברים בגיל הביניים מעבר לאפקט המצטבר. תופעה שנייה שיוצרת את זה זה סקסיזם. סקסיזם - אני פשוט אגיד את זה. ההתייחסות והמחקרים בעולם מראים את זה – ואנחנו לא צריכות את המחקרים, אנחנו יודעות את זה - שהתייחסות גילאית אל נשים תמיד מעורבת בסקסיזם, מה שלא כך אצל גברים. עם הגיל, מה לעשות, אנחנו עוברות כל מיני תהליכים ביולוגיים ופיזיולוגים, ואולי נראות לא כמו דוגמניות בלונדיניות בנות 18.

בהנחה שרוב רובנו חיינו לא נראות דוגמניות בלונדיניות, בוא נדבר באמת על העניין המהותי. רוב הנשים הן לא דיילות אוויר. גם כאן יש שיחלקו ויגידו שגם זה לא סיבה לאפליה. אבל רוב הנשים עובדות סך הכול במקצועות, והן צריכות לשרת במקצוע שלהן. זאת אומרת, לצורך העניין, אני לא רואה למה משנה מה גילה של המורה. אני באמת לא מבינה מי כאן הגורם המפלה.

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל המציאות היא מציאות קשה. שוק התעסוקה משקף את התרבות ואת החברה שבה אנחנו חיים, והתרבות שבה אנחנו חיים וחיות היא תרבות שמעריצה נעורים ומעריצה יופי.

אבל זה נכון גם לגבי גברים וגם לגבי נשים.

אבל לנשים יותר. לשוק התעסוקה יש קודים בלהגיד את זה. הוא לא אומר: את נראית לא טוב. הוא דורש, כולל במודעות בעיתון, הופעה ייצוגית ונאה. הדרישה הזאת יותר מופנית לנשים מאשר מופנית לגברים. את רואה גם בנראות הציבורית. למשל, את יכולה לראות שדרים בטלוויזיה מבוגרים, מכריסים. הם נראים מספיק בסדר. את לא תראי אישה כזאת שמגישה חדשות.

אני רוצה להגיד לך משהו שדווקא קצת שובר את הפרדיגמה. יגאל רביד, מגיש ותיק של הרבה מאוד שנים, התבקש לעזוב את כסא המגיש מטעמי גיל.

הוא לא עובר מסך.

לא, לא. זאת קרן נויבך שלא עוברת מסך. יגאל רביד נאלץ לעזוב מטעמי גיל.

נכון, נכון.

כנראה שבערוץ 1 יש אפליה גם על גברים וגם על נשים. אני מנסה להגיד שיש כאן בעיות שהן באמת - - -

חשוב לי להגיד שאפליה על רקע גיל, ואפליה על רקע מראה והדרה על רקע גיל בשוק התעסוקה פוגעת גם בגברים. זאת אפליה מאוד קשה, זאת אפליה הכי קשה בשוק העבודה על פי מחקרים של התמ"ת. אבל נשים נפגעות ממנה יותר. זה ההקשר של הדיון.

האם יש לך נתונים שיכולים להוכיח שנשים נפגעות יותר בגלל הגיל?

בהחלט. קודם כל, נעשו שני מחקרים על-ידי מינהל מחקר וכלכלה שמציין את האפליה על רקע גיל. אבל נשים, אנחנו יכולות לראות. אנחנו דיברנו על זה קודם. נשים יוצאות מכוח העבודה בגיל הרבה יותר צעיר, ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוכה יותר. הן צונחות לעומק אבטלה בגיל יותר צעיר, ולעומק אבטלה יותר חריף. למעשה, כיום בגיל 61 שזה שנה לפני גיל הפרישה הרשמי של נשים, כ-50% מהנשים כבר לא משתתפות בכלל בכוח העבודה.

כי אין להן עבודה, כי הן מובטלות.

לא, לא. יש גם מושג של פנסיה מוקדמת, וכן הלאה.

לא, הן לא מחפשות פעילות. לא מדברים על זה.

זאת באמת שאלה חשובה. האם יש חלק מציבור הנשים הזה שפרש פרישה מוקדמת? אני יודעת שמורות פורשות הרבה פעמים פרישה מוקדמת. האם יש לך נתון על מספר הנשים?

אני לא יודעת להגיד לך נתונים. הרבה פעמים פרישה מוקדמת זה עניין מורכב. למה היא יצאה לפרישה מוקדמת? מי עודד אותה לעשות את זה?

אני חייבת להגיד לך שאנשי קבע יוצאים לפרישה מוקדמת, ואף אחד לא חושב שמריעים בתנאים שלהם. לא תמיד פרישה מוקדמת היא דבר רע.

לא מריעים, הם יוצאים עם פנסיה.

גם אני חשבתי ככה. הנתונים האבסולוטיים הם אחרים ממה שאת אומרת. גם אני יום אחד התרסתי כלפי זה.

לא נכון.

חבר הכנסת בן-ארי, אני אאפשר לך לדבר. מאירה, אני גם לך אאפשר לדבר. את באמצע הדברים שלך. אני רוצה לעשות לרגע הפסקה. יש כאן שני חברי כנסת. חבר הכנסת שלמה מולה אמר שהוא צריך לעזוב את הדיון. אני מאוד מכבדת את זה שהוא מאוד מקפיד להגיע לדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה, ולכן אני אאפשר לו עכשיו לדבר. אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. ואז אני אפנה אלייך את השאלה הגדולה מכולם מה אנחנו כאן, בבית המחוקקים, יכולים לעשות כדי לשפר, ואז נשמע את החברות האחרות כאן שרוצות לדבר. כן, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כל, אני נאלץ לעזוב כי אני בין היוזמים של יום המאבק בעוני יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, ודניאל בן-סימון, ובאדיבותם הרבה של שתי"ל וארגונים נוספים.

באמת, כל הכבוד לך.

היום הזה הוא יום שהאו"ם החליט שכל המדינות החברות באו"ם יקיימו אותו. עד לפני שלוש שנים הפרלמנט הישראלי לא רצה לקיים יום כזה פעם אחת בשנה. חשבו שבישראל אין עוני. עוני הוא עניין יחסי, זה נכון.

זה לא העוני של הודו.

בדיוק. זה אפילו לא העוני שאני מכיר מארץ מוצאי, בוודאי ובוודאי שלא. אבל העוני הוא עניין יחסי בחברה שבה אנשים נמצאים. אני לא חושב שיש מישהו שאין לו לחם לאכול בלילה.

ישנם.

אני לא יודע. אני לא חושב שאלו המעמדים עליהם אנחנו מדברים במדינות העולם השלישי. אבל בהחלט הפערים החברתיים בארץ בין בעלי יכולת כלכלית לבין אלה שידם משגת, בין אלה שעובדים ובין אלו שאינם עובדים, הם פערים משמעותיים. גם אלו שעובדים נמצאים עדיין בסולם דרגות שכר מאוד נמוכות, על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על אפליה מובנת הקיימת בין נשים לגברים, וכמובן שהיא לרעתן של הנשים. לכן, הדיון פה נדרש גם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.
אני חושב שאילו היינו מגיעים לדרגות שכר דומות בין גברים לנשים, יכול להיות שהדיון היה מתקיים ללא שאלה מגדרית. מראש שכרן של הנשים הוא נמוך ביחס לשכרם של הגברים באותו מקום עבודה, ובאותו מעמד שהם נמצאים. ככה נקבע, אני לא יודע למה. מתקיימים על כך הרבה דיונים, וגם בוועדה הזאת, ובאופן פעיל מידי מספר חודשים מידי שנה בשנה.
תופעת גיל הביניים היא דבר נוסף. דווקא גיל הביניים צריך להיות גיל שמאפשר עמידות כלכלית חזקה מאוד. הבעיה היא בעיה, והתופעה קיימת. בסופו של דבר, קיימת אפשרות להגיע לרמות נמוכות יותר בקרב האוכלוסייה הזאת. לכן, אני שמח לשמוע את הנתונים עליהם את מדברת כד שנציף את הבעיה.
אני חולם על כך שנהיה במדינה בה הפערים החברתיים הם לא כאלה. אנחנו מתגאים שאנחנו חברים ב-OECD, אבל כשאנחנו מקלפים את הבעיות שיש לנו אנחנו מגיעים לאותן אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים לאורך ימות השנה. שוב מגדר הנשים, שוב המעמד הנמוך, הפריפריה, אוכלוסיית החרדים, הערבים, העולים. בסוף אנחנו מסתובבים באותו מעגל. אני מקווה שדיונים כאלה לא יהיו רק דיונים חד-פעמיים של פעם בשנה, אלא שנמשיך לקיים את הדיונים האלה על מנת לנסות לשים את הבעיות מול מקבלי ההחלטות כדי שאפשר יהיה לשנות דברים. אני מאמין שאפשר לשנות דברים.

שוב, אני מתנצל שאני צריך ללכת. בינתיים אני נשאר.

בסדר גמור, אני מאוד מודה לך. אני מקווה שבאמת נצליח להביא גם פתרונות, ולא רק לדבר.

נכון, נכון.

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת בראש, וגברותי שיושבות כאן. אני רואה שיש פה גם נציגים מועטים מהמין השני.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני סקפטי לגבי האפשרות להתמודד בחקיקה עם התופעה הזאת, ואני רוצה להסביר.

כוחנו לא רק בחקיקה.

זאת שאלה, ותיכף ארצה להתייחס לעניין.

אני חושב שהנושא הזה של תעסוקה בגיל העמידה לא שייך בכלל בכלל לוועדה הזאת. אני נמצא בגיל הזה, רבים מחבריי שהם מוכשרים מאוד איבדו את מקומות עבודתם. היכולת שלהם לחזור לשוק העבודה היא שואפת לאפס. פעם אמרו שהעולם שייך לצעירים, היום כנראה העולם שייך לצעירים, לחמדנים ולמרפקנים. אדם בגילי שהיכולת שלו היא כבר - -

מיכאל, בן כמה אתה? אתה איש צעיר, אנשים כבר יחשבו.

אני בן 48. זה הגיל שחברים שלי איבדו את מקומות עבודתם, בשיא כוחם ובשיא כישורם המקצועי, כי השכר שלהם במשך השנים עלה, והמעסיק החמדן מעדיף עובד צעיר שהוא יכול לנצל אותו יותר, יכול לעבוד יותר שעות. אין לו מעמד במקום העבודה, ושכרו נמוך והוא יכול לשחק איתו ככלי אשר אין בו חפץ. מדובר במשרדי עורכי-דין, במשרדים של רואי-חשבון, ובמה שנקרא היום השוק הפרטי. לפני כמה זמן היה פה יום הקשיש הבין-לאומי בכנסת, ואז אמרתי: רבותי, קשישים היום הם בגילי. היום הקשישים הם בגילי. לכן, גברתי היושבת-בראש, יש איזה נטייה, ויש לנשים פריבילגיה שהן יכולות לקדם את ענייניהן בזכות הוועדה לקידום האישה שיש בכנסת. יכול להיות שיש לכם נתונים שאצל נשים זה יותר גדול.

יותר גדול דרמטית. גברים – 70% עובדים בגילאים האלה, נשים – 50% עובדות.

השאלה היא מה קורה בגילאים נמוכים יותר, כי את כל נושא הפערים צריך לבדוק באופן מוחלט.

אנחנו מתחילים לבדוק אותו מגיל 40.

לא, אבל צריך לבדוק לפני כן. זה כמו שאומרים שיש פערים בין מזרח ירושלים למערב ירושלים. מזרח ירושלים - כחוקר אני יודע שלפני מלחמת ששת-הימים ביוב זרם ברחובות ולא היה מים ולא היה חשמל, והיום יש. השאלה היא כמה התקדמנו. לפעמים צריך לבדוק את הדברים בצורה גם מוחלטת מאיפה לאיפה, לכן הנתונים האלה לא מדויקים.
לכן אני אומר שוב, הבעיה היא בעיה חברתית. אני רוצה להציף את העניין הזה מדוגמה מלפני ימים אחדים. הגברת מאור עזבה את בנק לאומי, והתבשרנו שבנק לאומי, שבכיריו מרוויחים שכר עתק, הולך להוציא 800 איש מביטחון תעסוקתי. בתוכם יהיו גברים ונשים, ולהערכתי באופן שוויוני ובאופן יחסי למקומם. את חושבת שלא?

הם לא יהיו רעבים ללחם.

סליחה, בבנק לאומי הבכירים לא יהיו רעבים ללחם.

חלק גדול מהעובדים בבנק לאומי במעמד הנמוך לא עובדי בנק לאומי בכלל.

נכון, נכון. אני רוצה לדבר על זה, זה בדיוק מה שקורה. הם יוציאו את אותם אנשים שהם נותנים להם ביטחון תעסוקתי עם כל התנאים הסוציאליים. עובד כזה עולה להם בחודש, מעבר ל-12,000 שקלים שהוא מקבל בשכר שלו, עוד כך וכך בהבראה ובתנאים אחרים שהם נתנו לו. הם מעסיקים רבים מהעובדים שהם עובדי חברות כוח-אדם, או עובדי קבלן, וזה לא הבנק היחיד. אלו עובדי קבלן שעובדים עוד שנה, ועוד שנה ועוד שנה ועוד שנה דרך חברות כוח-אדם. רבותי, הבעיה היא בחמדנות.

כאיש שומר תורה ומצוות כשאני חושב על זה, אני עובר לראות איך מתמודדים בזה הלכתית. מסתבר שגם הלכתית לא ניתן להתמודד. לכן, יש שורה של הלכות שמופיעות בתורה שיש בהן "ויראת מאלוקיך". קחו את הדוגמה בה בודקים את האדם על-פי המראה החיצוני שלו. הם לא יכתבו את המראה החיצוני, אבל ברגע שהגברת תבוא ויראו שהמראה החיצוני שלה הוא לא משהו הם ימצאו כבר את הסיבה ואת האמתלה למה לשלוח אותה. אם אין פה את האלמנט של "ויראת מאלוקיך", ואין פה את האלמנט החברתי של נורמות חברתיות שאנחנו אמונים על-פיהן - - -. במדינת ישראל יש כמה דברים שהצליחו להשריש בנו. היום כל אבא מחנך את הילד שלו לא לקטוף פרחים מוגנים. כילדים חונכנו על זה, ואנחנו מחנכים כך את ילדינו. אם לא תהיה פה אמירה חברתית התופעה הנוראית הזאת והחמדנית של ההישגיות של כל דאלים גבר, כל מרפקן דרס את השני ודחף את זה שלפניו, וזה בעצם העניין. לצערי הרב, כולנו חולים בזה כל הזמן. אני מקווה מאוד לא להיכנס לדבר הזה של להיכנס קדימה על חשבון שעומד לפנינו, לא לחתוך את הפת לחם שלנו כדי לתת למישהו אחר. פה הבעיה המרכזית. אנחנו יכולים לחוקק כך וכך, אבל אם האווירה תמשיך להיות שאין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני, כמו שאמר אברהם אבינו.

תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה על כוחו של המחוקק.

אני לא מקטין בכוחו של המחוקק, אבל אני - - -

אני רוצה לתת דוגמה דווקא מהשבוע האחרון. חברת הכנסת אורית זוארץ יזמה חוק שהוא בכלל לא קשור לנושא הזה, על הפללת לקוחות של שירותי זנות. זה חוק שלא קשור לנושא הזה, אבל אני רוצה לתת אותו כדוגמה על חוק חינוכי. אני חייבת להגיד שבמשך שנים, עשורים כמעט, התעלמו מהחוק הזה, אפילו שהוא הונח על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון. פעם אחר פעם הניחו את החוק הזה, ואמרו: הרי התופעה תימשך, ולמה לנו להביא חקיקה שלא יאכפו אותה? אני חושבת שלראשונה בהיסטוריה של המאבק בסחר בנשים, ובהיסטוריה החקיקתית במדינת ישראל אמרו: לבית המחוקקים יש גם תפקיד חינוכי, גם תפקיד ערכי וגם תפקיד של שליחת מסרים ערכיים. כשאנחנו אומרים שכל מי ששותף בעבירות האלה הוא פושע והוא עבריין, והוא עבריין פלילי, אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה מוסרית. יכול להיות שייקח עשור או עשרים שנה או שלושים שנה, אבל בהסתכלות ארוכת טווח אני חושבת שיזכרו את זה כרגע שבו נתקע דגל חשוב מאוד במאבק בסחר בנשים.

אני רוצה לקחת את זה בהשאלה גם לגבי הטרדה מינית. כשהחוק הזה חוקק ב-98' החוק הזה היה מהפכה לשעתו, ואנשים אמרו שאי-אפשר יהיה להתחיל עם אישה. אני חושבת שהיום ברור לכולם שיש דברים שלא אומרים לאישה, ומי שאומר אותם משלם את המחיר, ולפעמים זה גם מחיר ציבורי כבד. ולכן, למרות שאנחנו מאוד רחוקים ממצב מתוקן יש למקום הזה, לבית הזה, תפקיד מאוד חשוב בעיצוב נורמות, בעיצוב ערכים. וגם אם חקיקה לא תמיד נאכפת במיידי, היא קובעת איזשהו מסר. לכן, בל נתייאש מתפקידנו כמחוקקים.

מיכל, אני מחזירה לך את הסקירה, בבקשה, גם לגבי דברים נוספים שחשוב לך לחדד, ובעיקר על דרכים לפיתרון.

אני אולי אתמקד באמת בדרכים לפיתרון. בסוף השנה שעברה הכנסת החליטה שהיא דוחה את העלאת גיל הפרישה לנשים בחמש שנים. החל משנת 2017 גיל הפרישה לנשים יעלה בהדרגה. אני חושבת שחמש השנים האלה צריכות להיות מוקדשות לפיתוח מדיניות, לתקצוב מדיניות ולהטמעתה, מדיניות להיערכות להעלאת גיל הפרישה לנשים. מצד אחד, להכין מאבק מאוד נחרץ ובלתי מתפשר באפליה על רקע גיל ועל רקע מגדר. מצד שני, פיתוח תעסוקות מתאימות. עד היום לא מספיק נעשה דבר בעניין הזה. יושבת כאן ציפי שינקמן שהיא מנהלת האגף לשילוב אוכלוסיות מיוחדות בתעסוקה במשרד התמ"ת. לאחרונה הצטרפה אלייך גם קטגורית הגיל של 45 פלוס. אני חושבת שזו התפתחות מאוד מאוד חשובה, אבל צריך לפתח תעסוקות מתאימות. יכול להיות שתעסוקה שהתאימה לאישה בגיל 20 היא לא מתאימה בגיל 62, וצריך בלב התהליך הזה של התאמת היערכות שוק התעסוקה להתבגרות האוכלוסייה בכלל, והתגברות כוח העבודה הנשי בפרט, למקד את התוכניות להכשרה מקצועית מותאמת, להנגיש אותן לנשים.

האם יש לך דוגמה למודלים בעולם שבהם זה עבד ושניסו להפעיל תוכניות כאלה? תני לי דוגמאות מעשיות. אני רואה לנגד עיניי שני טיפוסים של נשים. יש את הטיפוס המקצועי שלמד מקצוע והוא עסק באותו מקצוע: מורה, עובדת סוציאלית, עורכת-דין, רופאה. יש את הטיפוס הלא מקצועי. אישה שהיא לא רכשה השכלה והיא עובדת בעבודות מזדמנות. יום אחד היא עובדת בחנות למכירת בגדים, יום אחד היא עוברת בתור מזכירה של מישהו. אני רואה שני אבות טיפוס שונים לחלוטין. זו שיש לה מקצוע רוצה לעסוק במקצוע שלה. מה תעשי עם זו שאין לה מקצוע?

אני אענה בקצרה כדי לאפשר לנשים אחרות. קודם כל, בכלל שוק התעסוקה הישראלי הוא שוק תעסוקה מאוד מאוד מתקדם. הוא מתפתח כל הזמן. גם אם ניקח את הקטגוריה של נשים שיש להן מקצוע, הן צריכות להשתדרג כל הזמן. נניח ולמדת מקצוע כמו הנהלת חשבונות, לדוגמה, לפני עשרים שנה, את לא יכולה לשרוד איתו עד גיל 67, כי את צריכה ללמוד ולהתפתח.

אבל זאת לא בעיה.

היום אין תוכניות הכשרה מקצועית מתוקצבות לעניין הזה. כדי להתמיד – אני לא מדברת אפילו כדי לעבור תהליך של מוביליזציה בשוק העבודה ולהתפתח בו – את כל הזמן צריכה לשמר ידע מקצועי ולטפח אותו. יש תוכנות חדשות, יש התמקצעות של המקצוע, יש צרכים חדשים. מה שלמדת לפני ארבעים שנה לא מתאים - זה באשר לנשות המקצוע.

הדבר השני הוא לגבי נשים לא מקצועיות. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בפיתוח מקצועות שאפשר לעשות אליהם הסבה. בדרך כלל עבודות לא מקצועיות הן עבודות פיזיות במהותן, ועם הגיל יש בעיה לשמר, מה גם שבעבודות הלא מקצועיות התנאים הם יותר ירודים, והביטחון התעסוקתי הוא יותר נכון, והזכויות נפגעות יותר. הרבה פעמים זה בהעסקה קבלנית.

זה שייך לנשים ולגברים.

נכון. ניקח את הדוגמה של עובדי קבלן העובדים בהעסקה לא ישירה. אין חולק על כך שהתנאים שלהם יותר קשים, המשק כולו יצא לשביתה בנושא הזה. 70% מעובדי הקבלן במדינת ישראל הן נשים, אז בכל זאת יש הבדל. אני אומרת שזה פוגע גם בגברים וגם בנשים, אבל בנשים יותר. יש חשיבות מאוד גדולה בפיתוח תוכניות להכשרה מקצועית שיאפשרו הסבה. למשל, כמו מדריכות תעסוקתיות. זה מקצוע שהוא מאוד מאוד מתאים לגיל יותר מבוגר, ונשים יכולות לעסוק בו. הוא גם מתאים למגמה של התבגרות האוכלוסייה. אם האוכלוסייה מתבגרת צריך הרבה יותר מקצועות בתחום הגרונטולוגיה שזה, בין היתר, המקצוע הזה. אבל זה לא מספיק שיתקצבו, וגם לא מתקצבים. אין מספיק הכשרות. אישה כדי לעבור מעבודה לא מקצועית לעבודה מקצועית, צריכה מימון של סטאז' עבורה. היא צריכה גם שמישהו ייתן לה את ההזדמנות הראשונה. יש פה תהליכים ותוכניות שלמות. זה נעשה בעולם, המודלים האלה קיימים.
אנחנו עכשיו במרכז "מהות", יחד עם הפורום הרב-גילאי ויחד עם הקואליציה להכשרה מקצועית, מתחילות לקדם את הנושא הזה של הכשרה מקצועית.

האם יש לכם חומר כתוב עם דוגמאות מהעולם?

כן.

אנחנו נשמח לקבל.

בסדר. מאירה כיוון שהיו לך תגובות לדברים, אז בבקשה.

שמי עו"ד מאירה בסוק ואני מנעמ"ת. אני רוצה לומר שני דברים. אני מתעסקת עם נושא עובדי הקבלן כבר כמה וכמה שנים, ואני רוצה להפריך כמה דברים. עובדי קבלן זה לא עובדים לא מקצועיים. כאשר אנחנו מדברים על נשים בקרב עובדי קבלן, אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך משנות ה-90. הנשים האלה הן בגיל הביניים היום.

כפי שאני רואה היום, ומה שקורה בשנים האחרונות, עובדי קבלן הם מורים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות. מדובר באנשים ולא רק בנשים, אבל רובן נשים. הנשים האלה עובדות לפי שעות ואז הן לא מגיעות בכלל לפנסיות סבירות. חודשים הם גם לא עובדים, כמו המורים, או למשל חגים, אפריל וספטמבר, לא עובדים. לכן, הפנסיות שלהם נשחקות והן קטנות מאוד, אם יש להם. ואז כשאנחנו מגיעים לגיל 45 – 50 אותן נשים פשוט לא יכולות לצאת לפנסיה גם אם הן רוצות. בגלל שמדובר בעובדי קבלן, אין להם ביטחון תעסוקתי. אני מדברת על נשים משכילות וגברים משכילים. אבל, שוב, הרוב הן נשים. אנשים במקצועות כמו עבודה סוציאלית, הוראה, אחיות, מפוטרים, ואז לוקחים חדשים ב-4,000 שקל, כי כמו שאמר חבר הכנסת בן-ארי, הם הגיעו לקביעות. יש נשים מקצועיות כמו מזכירות, קופאיות – נשים עובדות - והן גם כן מגיעות לגיל 55 ו-58 ואז הן מפוטרות, והן לא יכולות למצוא עבודה במקצוען כקופאיות או במקצוען כמנקות – זה לא משנה. הן לא מוצאות עבודה.

מאירה, מה את מציעה?

אני רוצה להגיע גם לעובדי הבנקים. הקומה הראשונה בבנק היא תמיד של נשים: הטלריות, ה - - -

סליחה, לא, לא. אני מבקרת הרבה בבנק, ואני רוצה לומר לך שזה ממש 50%.

50% - לא התכוונתי רק. כל הקומה הראשונה זה תמיד שש שנים, ואז מפטרים אותם ומקבלים חדשים. אחד או שניים נכנסים לעבודה קבועה. אנחנו רואים את השש שנים האלה כמעט בכל מקום, וזה כבר לא עובדי קבלן. יש לנו עובדי תאגידים. למשל, רופאי שיניים בקופות-חולים או רפואה משלימה. זה לא עובדי קופות-חולים, אלא זה עובדי קבלן, תאגידים. אין להם שום ביטחון תעסוקתי.

אחד הפרויקטים הנוראים ביותר נקרא קרן קרב.

ברור, זה המורים.

חוצפה של משרד החינוך שאין כדוגמתה.

זה לא הנושא. אגב, בירושלים זה עמותת רנה קאסן, זה אותו הדבר. הם לא מעסיקים רק מורים, לעיריית ירושלים יש חברה, והיא לא מעסיקה יותר עובדים אצלה.

אני רוצה להגיע לפתרון אחר. לפני שבועיים עבר חוק בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה על אפליה מטעמי גיל. הכניסו לתוך חוק חובת המכרזים את כל ההגבלות שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והכניסו את האפליה מטעמי גיל כך שבחוק חובת המכרזים לא יהיה יותר אפליה מטעמי גיל. אנחנו, בנעמ"ת, חשבנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לנסות ולהכניס לשם משהו יותר מהותי. למשל, כמו העדפת תוצרת הארץ – שתהיה העדפה למי שלוקח חברות שמעסיקות אנשים מבוגרים, לתת להם העדפה מתקנת. לא מדובר רק על נשים, אלא גברים ונשים, כי כמו שאנחנו רואים האפליה היא האפליה.

אני כמעט בטוחה שיש הצעת חוק כזאת.

נהדר, וגם הנושא הזה שאנחנו דיברנו על זה עם גיל הפרישה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי פרישה מוקדמת. כשאנחנו דיברנו על חוק גיל הפרישה, ויושב-ראש ועדת העבודה הביא נתונים, התברר שפורשות רק 145 עובדות בשנה. הן עובדות עד גיל 67. חלק עובדות אולי עד 64. למה? כי גם כן בשנות ה-30 לחייהן הן יולדות, יש להן פחות ותק. הן מוכרחות לעבוד עד גיל 67, אחרת לא תהיה להן פנסיה מלאה. האוצר בא ואמר: לא, יפרשו. זה בעיה – זה לא נכון. מי שעובד לא פורש. הן עובדות. אני לא מדברת על עבודות פיזיות כמו אחיות בבתי-חולים, אבל פקידות במשרדי ממשלה עובדות. למה שהן לא יעבדו?

אני רוצה להגיד לך שאני אישית מכירה הרבה מורות שבחרו לפרוש בגיל 50 מטעמים של חיי נוחות. הן רוצות ללמוד קורסים, הן רוצות להתפתח ברמה האישית, הן רוצות לטפל בנכדים.

בסדר. אני לא מדברת על אלו שיש להן פנסיה. אבל זה לא רובן, לא כולן מורות.

ראשית, חלק מאוד גדול מציבור הנשים הן מורות, ובואו נזכור את זה. מי שמאכלס את מקצוע החינוך במדינת ישראל - 80% נשים. יש הרבה מורים במדינת ישראל, אבל בעיקר מורות. אבל יש נקודות אחרות, ואני חושבת שכן חשוב שלא נעשה סלט. עם כל הכבוד, רופאת שיניים שיש לה מקצוע ביד או מורה, היא במצב שהוא פי אלף יותר טוב ממישהי שהיא עובדת קבלן העובדת בניקיון.

אין ויכוח.

אי-אפשר לשים את כולם בסל אחד, ולהגיד כולם מסכנים. אני חושבת שצריך להתמקד באמת בנשים שהן לא מקצועיות.

יש פה נתון נוסף שמשרד החינוך פועל להוציא הרבה מעובדיו בגילאים המאוחרים ששכרם גבוה מאוד. השכר שלהם הוא פרמטר של שנות הוותק, של התארים המתקדמים שלהם. ואז לוקחים נשים ומורים עם כישורים מקצועיים שאין כדוגמתם, ומחליפים אותם במורים צעירים. אשתי אמרה לי: "אופק חדש" זה טוב לצעירים, זה לא טוב לוותיקים.

אין לי ויכוח, אני רק אומרת שאולי אפשר כן בחקיקה דרך הנושאים האלה כן להביא לזה שיהיה איזשהו אופק מסוים.

בסדר גמור. ניצן משתי"ל, בבקשה.

נעים מאוד. בשתי מילים אני כן רוצה ללכת לכיוון של פתרונות. אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל היא המעסיק הגדול ביותר במשק, בין אם זה ישירות, ובין אם זה במקצועות שהמדינה לא מעסיקה, אבל מממנת. ובנושא הזה מקצועות טיפול שהן מקצועות נשיים שאפשר לעסוק בהם עד גיל מבוגר יחסית, זה משהו שהמדינה מממנת. זה משהו שנשים יכולות להשתלב בו, אבל עדיין השכר והתנאים לא מחלצים אותן מחיי עוני, ואנחנו עדיין ביום המאבק בעוני. בהקשר זה – נמצאת פה מדריכות התעסוקה. זו קבוצה שעבודתן ממומנת על-ידי מדינת ישראל. הן נותנות שירות ציבורי וחברתי, ועדיין תנאי העבודה שלהן הם לא כאלה שמאפשרים להם לחסוך לפנסיה, לחיות בכבוד, ובטח לא לפרוש בכבוד כשהן יצאו בגיל 67.

אני מציעה שנציגה אחת תדבר בשם מדריכות התעסוקה. שושי, בבקשה.

קודם כל, מה זה מדריכת תעסוקה? מדריכת תעסוקה הוא מקצוע חדש שנותן שירות לקשיש בבית האבות, לקשישים חולים, לקשישים סיעודיים, לאנשים שמרותקים לכיסאות גלגלים, אנשים בכל מיני מצבים בריאותיים. התפקיד העיקרי שלנו הוא לשמר את היכולות של אותם קשישים ולשפר אותן. את הדבר הזה אנחנו עושים בעזרת כל מיני טכניקות שאותן אנחנו לומדים בקורס ארוך שעושה "אשל" בתל-השומר של שנה.

זה משיק לריפוי בעיסוק?

אני מעין כץ, משרד הבריאות, השירות הארצי לריפוי בעיסוק. אני אחראית על תחום הגריאטריה, אני רק חייבת לתקן. מדריכות תעסוקה הן תחת המטריה של ריפוי בעיסוק. אם נלך להיסטוריה איך התפתח המקצוע הזה, היו תקנים למרפאים בעיסוק לפני שנים כשלא היו מרפאים בעיסוק. לאט לאט נכנסו נשים בלתי מוכשרות, בלתי מקצועיות, והתחלנו לייצר את הקורסים האלה כדי להכשיר אותן. מבחינת נהלי משרד הבריאות, מדריכות התעסוקה הן חלק משירות הריפוי בעיסוק במוסדות בהם הן עובדות, בבתי-החולים הממשלתיים, בבתי האבות, בדיור המוגן. בכל מקום בו הן נמצאות יש מקצוע ריפוי בעיסוק, גם במרכזי היום. ישנם מרפאים בעיסוק וישנן מדריכות תעסוקה שזה באמת חלק מתוך המטריה הענקית הזאת.

מדריכות התעסוקה הוא מקצוע. הוא אולי לא מוכר על-ידי משרד הבריאות, וזה באמת חלק מהבעיה שלנו כי יכול להיות שזה באמת נוח. אנחנו עושות את העבודה המעשית בשטח, בניגוד לריפוי בעיסוק. אבל זה לא הדיון הזה, אנחנו לא נפתח אותו כאן. אנחנו משמרים, משפרים, משמחים, עובדים, מוציאים, מביאים את החוץ אל תוך בית האבות.

אתן שילוב בין עובדת סוציאלית למרפאה בעיסוק.

אנחנו האור של אותם קשישים המרותקים לכיסאות, למיטות, למכשירים, לאביזרים רפואיים. בלעדנו קשה להם ביותר.

מי המעסיק שלכם?

באופן פרטני, המעסיק שלנו זה מנהל בית האבות בו אני עובדת. אני מדברת בשמי.

מי משלם?

משלם לי בית האבות.

מי משלם לבית האבות?

מדינת ישראל כנראה.

לא, לא.

אולי משרד הבריאות, אני לא יודעת. אני לא בקיאה בנוהלים, אבל הוא לא משלם הרבה אז זה לא כל כך משנה מי משלם.

לא, לא. זה משנה – לא חשוב. מי פיתח את הפרויקט הזה?

אני אשמח להסביר. בעבודה היום יומית שלי, אני עסוקה בפיתוח מדריכות התעסוקה, בין היתר, כולל הכשרות שלהן, כולל - - -

מצוין, אז למה את לא נותנת להן את הגיבוי?

אני נותנת להן את הגיבוי המקצועי במלוא מובן המילה.

מקצועי זה קודם כל הכרה בתפקיד שלהן, ותשלום.

אני רוצה להסביר. כל אחד עובד במסגרת בה הוא עובד. ישנם כאלה שעובדים בבתי אבות, ישנם כאלה שעובדים בבתי-חולים ממשלתיים, ישנם כאלה שעובדים במוסדות של דיורים מוגנים, מוסדות של משרד הרווחה. כל מסגרת משלמת לעובדים שלה, לרופא, לאחות, למרפה בעיסוק ולמדריכות תעסוקה באותה מידה. ההבדל היחיד בין בתי אבות לבין מוסדות אחרים הוא שיש מה שנקרא מחיר יום. מחיר יום זה מחיר שנקבע על-ידי מדינת ישראל עבור יום אשפוז בבית האבות.

סיפור ידוע וכאוב.

הוא ידוע וכאוב, זה משהו שהוא בטח לא בידיים שלי בתפקידי. אגף התקציבים במשרד הבריאות מטפל בזה. מחיר היום מגלם בתוכו גם את השכר של כל העובדים במשק. כפי שאתם יודעים, מחיר היום נדון בימים אלה בתהליך של מכרז חדש.

אבל איך זה קשור? הן מטפלות באנשים שמאושפזים דרך קבע בבתי חולים או בבתי אבות.

נכון. הן מטפלות באנשים בבתי אבות, הן מקבלות משכורת כשהמשכורת נקבעת על-ידי מנהל בית האבות בהתאם לקריטריונים שלו. משרד הבריאות לא מכתיב להם כמה לשלם. אני יכולה לספר לכם גם על מדריכי תעסוקה שמרוויחים הרבה כסף. אבל בהחלט מרביתן – ואני עומדת מאחוריהן – מרוויחות משכורות מאוד בסיסיות.

אני מצטער כי אני אצטרך לצאת, אבל מאוד חשוב לי להבין כי לכאורה זה די חידוש. אני מבין שעד עכשיו בבית אבות היתה עובדת סוציאלית, ויש אנשים שעוסקים בריפוי בעיסוק, אחיות, רופאים. עכשיו נכנס גם העניין הזה של מדריכות תעסוקה.

זה עיסוק שמתעסקים בו כבר יותר מעשרים שנה.

ככה קראו לו כל השנים?

כן, מדריך או מעסיק למקצוע. כבר עשרים שנה מתקיימים קורסים.

שמי נעמי כהן. אתה מכיר את הבן שלי, אבי כהן מהר-ברכה.

קראו לזה עובדת תעסוקה. אני למדתי לפני 24 שנים במחזור הראשון בתל-השומר. לא ידעו אז מה לכתוב בתעודה, וכתבו לי מרפאה בעיסוק מעשית. אני לא יכולה לחתום על ניירות כמו מרפאה בעיסוק היום. אנחנו נקראנו עובדת תעסוקה. רק בתקופה האחרונה נתנו לנו את השם של מדריכת תעסוקה כדי להעלות לנו קצת את המעמד שהוא לא מעמד ולא כלום.

זה לא דבר קטן.

אנחנו בחרנו לא לחינם את הנושא הכללי. הנושא הכללי מעניין את כלל הציבור. הנושא הזה הוא נושא מקצועי פרטני שצריך לטפל בו אולי במסגרת - - -. אתן כבר הגעתן עד לכאן, ואנחנו ניתן לכן להתבטא. אבל חשוב לזכור שהדיון הוא דיון כללי. אתן אולי סימפטום לתעסוקת נשים מבוגרות, כי אם אני מבינה נכון, למעט הסיפור האישי של נעמי כל השאר הגיעו לזה בסוג של הסבה.

גם אני מהסבה.

אבל זה היה המקצוע הראשי שלך – ריפוי בעיסוק. מה זאת אומרת?

לא ריפוי בעיסוק. בשביל ריפוי בעיסוק היא צריכה להיות באוניברסיטה ארבע שנים, זה תואר אקדמי.

דיברו כאן על גיל הביניים, ואני חושבת שבהחלט זה סוג של עיסוק שהוא מאוד מתאים לנשים בגיל הביניים, ויותר מזה. כל שנה מתקיימים שני קורסים, והשנה שלושה.

וצריך לשלם.

אני לא רוצה לדבר כרגע על זה שצריך לשלם. שני קורסים, 50 איש מוכשרים כל שנה. השנה 75 כי נפתח גם קורס לנשים במגזר החרדי. אני יכולה להגיד שחלק גדול מאותן 120 הנשים שבאות להתמיין לקורסים האלה אומרות שהן מחפשות קריירה שנייה, ושהן מחפשות עיסוק לגיל המבוגר, כשאנחנו שואלים אותן למה הן באו לקורס הזה. זה עיסוק שהוא אכן מאוד מתאים. לצורך הדיון שמתנהל כאן היום, אין ספק שצריך לפתח את מקצועות הטיפול לגיל הביניים. זה לא רק מדריכות תעסוקה, זה מדריכות תעסוקה, זה אמהות בית, והרבה מאוד תפקידים שראויים ונכונים. אם תשאלו כל אחת מהיושבות כאן מה הביא אותה לעיסוק הזה, אז בהחלט לחלקן זה היה כבר סבב שני.

שושי, אני מבקשת ממך לסכם את הדברים המרכזיים שאתם רוצים ממשרד הבריאות, או שאתם רוצים מאיתנו בכנסת לסייע. אחרי כך אחזור לנושא הכללי שהוא באמת הנושא שמעניין את כלל הציבור והוא תעסוקת נשים מבוגרות.

רציתי להגיד שהמקצוע של מדריכות תעסוקה הוא בעיקר של נשים, לא מוצאים בו גברים. אולי אפשר לספור אותם על כף יד אחת, הם ממש בודדים. מרבית העוסקות במקצוע הזה הן נשים בתעסוקה שנייה. מרביתן עם תארים, תואר ראשון, תואר שני. אלו לא נשים ללא השכלה. מדובר בנשים משכילות ביותר. הן בוחרות במקצוע הזה מכיוון שהוא מקצוע שהוא די בתנופה. קל כביכול להיכנס אליו, אין תנאים בסיסים הכרחיים שצריכים להשיג על מנת לקבל את העבודה הזו. מישהי שמחפשת עבודה פונה למעסיק שזקוק לעובד.

משלמים מעט מאוד. אחד הדברים שאנחנו מבקשים להשיג הוא הכרה של התפקיד שלנו, כשבעצם ההכרה אנחנו כבר נקבל הרבה מאוד דברים אחרים. מרבית הנשים שעובדות הן עובדות שעתיות, זה מה שרשום לנו על התלוש. גם אם אנחנו עובדות שבע שנים או שמונה שנים או עשר שנים, אנחנו עובדות שעתיות.

האם השכר הוא שכר מינימום?

לא בהכרח. אני מוכרחה לומר שבשנים שאני במקצוע אני רואה איך שזה מטפס, אבל באיטיות. ההכשרה שלנו היא הכשרה שממומנת עצמונית. ההשתלמויות שלי משולמות באופן עצמאי. ההכשרה והלימוד שלי לא מעניינים את המעסיק שלי, הוא לא מעוניין בזה בכלל. אין שום אכיפה. אני מאוד אשמח לממש את הדברים שנאמרו כאן. בשטח זה ממש לא קיים. אף מנהל בית אבות לא מרגיש שמשרד הבריאות נושף בעורפו. אנחנו לא חלק מצוות מקצועי. עצם ההכרה כבר תפתור לנו הרבה מאוד דברים. אתם דיברתם על המורות, אבל אין לנו גמול השתלמות.

ניצן, יש לנו הצעת חוק שבדיוק השבוע שאנחנו מריצות אותה בין חברי הכנסת. הצעת החוק עוסקת בכלל בכל נושא הסדרת תנאים של מקצועות טיפוליים. אני חייבת להגיד לך שאני לא מתפעלת מזה שזו בעיה ייחודית לכן. זו בעיה שקיימת כמעט בכל מקצועות הטיפול. חשוב לי לחזור לתלם של הדיון הכללי. זה המצב גם של נשים שעובדות במעונות ובטיפול בילדים, וזה גם המצב של נשים עובדות סוציאליות שהן עובדות קבלן. במידה ונצליח להעביר את הצעת החוק הזאת תפתור את כל הבעיות של כל מקצועות הטיפול. זה לא כאילו שגילינו איזשהו חור במערכת שיש מדריכות תעסוקה שלא מקבלות את המגיע להן, המצב הוא הרבה יותר קשה.

אין ספק שזו רק דוגמה. אם אנחנו מדברים על זה שעוד חמש שנים יישארו בשוק העבודה עד גיל 67, אז פה יש רק דוגמה אחת למקצוע שמצד אחד התמ"ת לא מסבסד את ההכשרה שלו. צריכים לפנות לתמ"ת ולראות איזה תוכנית יש כדי לשלב נשים בגילאי הביניים בשוק העבודה.

זו השאלה הבאה שלי, וזו הפנייה הבאה שלי לציפי שינקמן.

מצד שני, לאוצר שלא יושב פה כמובן, איך מממנים את השירותים האלה בהן משתלבות בגילאי הביניים כדי שהנשים עצמן לא יחיו בעוני. יש לנו פה רק דוגמה אחת, אבל היא באמת- - -

היא מייצגת את היטב את המצב. הכתובת הבאה שלי היא באמת משרד התמ"ת. נמצאת פה הגברת ציפי שינקמן. ציפי, תציגי את התפקיד שלך בתמ"ת.

ציפי שינקמן, מנהלת אגף לשילוב אוכלוסיות ייחודיות בתעסוקה.

נהדר. אנחנו מניחים שהנשים האלה לא אוכלוסייה ייחודית, אלא למעלה ממחצית מהאוכלוסייה. אבל, בכל זאת, האוכלוסייה הייחודית לצורך העניין זה נשים שהן בגיל הביניים ובגילאים יותר מתקדמים. מה אתם, במשרד התמ"ת, עושים כדי להתמודד עם הבעיה הכל כך כואבת הזאת של נשים וגברים, ובגלל שאנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה עם הדגש מיוחד לנשים, כשמדובר קודם כל במימון תוכניות להסבה? אישה מגיעה לגיל 40 והיא חותמת אבטלה. בשלב כלשהו מציעים לה ללכת לאיזושהי הכשרה תעסוקתית אחרת או לאיזושהי הסבה. מה אתם עושים למענה? האם יש דברים שהם פתוחים בפניה שלא דורשים ממנה להוציא כסף מכיסה? אנחנו מניחים שזו אישה שעבדה ב-3,000 שקל, והיא לא בדיוק חסכה המון כסף לרכישת תואר אקדמי עכשיו, ולא בדיוק חסכה כסף להכשרה מקצועית שעולה אלפי שקלים. תגידי לנו מה נעשה בתמ"ת.

קודם כל, שלום לכולם. שר התמ"ת במהלך השנה האחרונה הכיר באוכלוסיית דורשי עבודה מגיל 45 ומעלה כאוכלוסייה ייחודית. המשמעות של זה היא שאנחנו לוקחים את כל כלי המשרד ועושים התאמות תוך תעדוף לאוכלוסייה המבוגרת.

איזה עוד אוכלוסיות נמצאות תחתייך?

יוצאי אתיופיה, אסירים משוחררים, עולים באופן כללי, אבל עם מיקוד ותוכנית חומש ליוצאי אתיופיה. כמו כן, הורים יחידים. למעשה, כל אוכלוסייה שהיא מוגדרת עם חסמים.

האם גם נכים ואנשים עם מוגבלויות?

מוגבלות לא אצלי, אבל זה גם במסגרת התמ"ת. יש לה גם כלים והיא מוגדרת כאוכלוסייה ייחודית.

אני מסכימה לרוב הדברים שעלו פה. אולי קשה להוכיח חלק מהדברים. אני לא רוצה להגיד חס וחלילה אפליה, אבל אין ספק שאנחנו מוצאים היום דורשי עבודה מבוגרים. אני מדברת על גברים ונשים, ואחר כך נשים פוקוס קצת על נשים. אני יכולה להגיד לכם ש-52% מדורשי העבודה הם אוכלוסיית בני ה-45 ומעלה, וזה נתון כמובן מאוד מאוד גבוה. מאז ששר התמ"ת הכריז על האוכלוסייה כאוכלוסייה ייחודית אני יכולה להגיד לכם שכמעט כל כלי המשרד הותאמו עבור האוכלוסייה. זה אומר מהכשרות מקצועיות, ותיכף אתייחס לדרישות, מסלולי יזמות עסקית, והשלמת השכלה. אנחנו תמיד מסתכלים על כל אוכלוסייה ככזו שיש בה גם את האוכלוסייה החזקה יותר, וגם את האוכלוסייה החלשה יותר.

כבוד היושבת-ראש, אם דיברת על מה עושים עם אלה שהם חסרי מקצוע, אז כמובן שהם מקבלים טיפול שונה. הרבה פעמים אדם מוצא את עצמו בגיל 40 – 50 מחוסר עבודה. יש מי שיש לו מקצוע ויותר קל, ולפעמים צריך רק הכוונה. מזמן הוא לא כתב קורות חיים אז לפעמים צריך איזשהו סיוע ממש קל, או את התיווך בינו לבין המעסיק. יש מי שאולי שנים רבות לא עבד וכן רוצה להשתלב בעבודה, ומצא את עצמו כן מחוסר פרנסה, והוא צריך כאן טיפול מעטפתי, החל מאבחון תעסוקתי כדי לראות מה היכולות והרצונות שלו, ומה הן הדרישות של שוק העבודה.
בגדול, אני יכולה להגיד לכם שבמהלך חצי השנה האחרונה 700 איש מעל גיל 45 השתלבו במסלול של יזמות עסקית. הרבה פעמים במקומות מסוימים יש קושי למצוא מקומות עבודה אז יש כאלה שרוצים לפתח.

כמה מתוך אלה שמשתלבים בתוך היזמות העסקית הן נשים, וכמה גברים?

60% נשים.

מה פירוש יזמות עסקית?

יזמות עסקית – אנחנו פיתחנו נוהל מיוחד עם הסוכנות לעסקים קטנים אצלנו במשרד שמי שרוצה לרכוש גם מקצוע וגם לפתוח איזשהו עסק קטן או בינוני, יכול להיות לבד ויכול להיות עם קבוצה כמו אגודה, יש לנו גם כמה מקרים כאלה - - -

האם את יכולה לתת לי דוגמאות לעיסוקים?

כן. למשל, דווקא במקצועות של הנשים אני יכולה להגיד לכם שהם הולכים יותר לכיוון של טיפוח החן, ואז הם יכולים לעבוד בבית.

קוסמטיקה בעברית?

קוסמטיקה - כן. יש לנו הרבה שהשתלבו כמובן מרצונם. אנחנו לא הולכים ואומרים להם. הם בוחרים את התחום שמעניין אותם. למשל, הם עוסקים בבניית ציפורניים שזה היום משהו שהולך, ואגב מאוד רווחי בבית. אלו אנשים שלא היה להם עסק קודם, הם היו שכירים. במסגרת המסלול הזה אנחנו מלמדים איך פותחים עסק, ואיך פותחים תיק במס הכנסה ובמע"מ וכו'. במסגרת התוכנית הזאת אנחנו גם שילבנו את התחום המקצועי. זאת אומרת, אנחנו מלמדים אותם גם את המקצוע. זה המסלול. המקצועות הם מגוונים, וזה לאו דווקא טיפוח החן. זה יכול להיות ממנעל וכל תחום שמעניין, כמו כל עסק פרטי
לפני שבועיים וחצי פתחנו מרכז רב-תחומי אותו אנחנו הולכים להרחיב בכל הארץ. המרכז הרב-תחומי ייתן את כל מעטפת השירותים. אנחנו מזהים את מי שמקבל גמלאות והוא יצטרך להיות במהלך שבוע שלם, לקבל מאבחון תעסוקתי וכו', ואת האוכלוסייה היותר חזקה שהמסלול הוא וולונטרי. הוא יותר קצר, ומותאמת חליפה אישית לפי הצרכים. המרכז הזה נפתח בדרום תל-אביב והוא נותן מענה נכון לעכשיו מחדרה עד גדרה. אנחנו מתכננים להרחיב את זה בכל הארץ. בגדול, זה מיועד לאוכלוסייה המבוגרת.

אני כן רוצה לדבר על נושא שינוי התפיסה. אנחנו הולכים לצאת עכשיו בקמפיין תקשורתי שמטרתו לעשות שינוי תדמית. אנחנו רוצים להבליט את היתרונות של אוכלוסייה מבוגרת. כל הזמן דיברו איתי על זה שצריך תמריצים למעסיקים. באופן אישי, אני מאוד נגד. אני לא רוצה לשלם למעסיק כדי שיעסיק אוכלוסייה מבוגרת כשאני יכולה להבליט את היתרונות של האוכלוסייה. זה ניסיון, זה ידע, זה יציבות, הילדים הם כבר יותר גדולים.

האם המעסיקים לא יודעים את זה?

מעסיקים יודעים את זה, אבל אם שמתם לב בכל התקופה העולם שייך לצעירים. אנחנו רוצים לשדר משהו אחר, ואגב לא רק לנושא המבוגרים. אם כבר דיברתי על הקמפיין, הקמפיין יופנה גם למעסיקים על מנת להבליט את היתרונות של האוכלוסייה וגם עבור האוכלוסייה המבוגרת. אני נתקלת בהמון המון מקרים שהם מרגישים שהם כבר לקראת פרישה וזהו, גמרנו. תוחלת החיים התארכה גם לגברים, גם לנשים. אנחנו מקום חמישי לפי נתוני ה-OECD בתוחלת החיים. צריך לעשות גם משהו תפיסתי בקרב האוכלוסייה עצמה שיש לנו עוד 20 שנה ולפעמים 30 שנה עוד לעבוד, וגם אחרי הפנסיה.

בואי נדבר רגע על מספרים. 50% מהנשים בגילאים הרלוונטיים לא מועסקות? כמה מתוכן מגיעות אליכן? כמה מתוכן בכלל מודעות לזה שיש אפשרות לקבל גב מהתמ"ת? אולי אישה צופה עכשיו בנו בבית והיא אומרת: אני עכשיו אישה בת 45 -50. עזבתי עיסוק במקצוע מסוים או שאני רוצה לחזור לשוק התעסוקה, מה אני עושה? איך משרד התמ"ת עוזר לי?

קודם כל, כמו שאמרתי, במהלך השנה האחרונה האוכלוסייה הוכרה כאוכלוסייה ייחודית. היא טופלה במסגרת כלל האוכלוסייה, אבל נכון לעכשיו בצורה ממוקדת. אישה המחפשת לעשות הסבה מקצועית או לרכוש מקצוע יכולה להיכנס לאתר האינטרנט של המשרד. אני יכולה להשאיר כאן עכשיו מספר טלפון, יש לנו מוקד ארצי. אפשר להירשם, אפשר להשתלב במסגרת המרכז, ובכל אחת מהתוכניות גם ללא כל קשר למרכז הרב-תחומי. יש לנו שם מוקדנים, ואם זה במסגרת המרכז אז יש אנשי מקצוע, יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים תעסוקתיים, יש יועצים תעסוקתיים. נוכל לראות מה הרצונות שלה, מה היכולת שלה ומה דרישות שוק העבודה. לפעמים צריך לעשות התאמות, כי כמו שאמרנו, השוק מתפתח ומתחדש. לפעמים צריך רק את התיווך בינה לבין המעסיק.

איזה קורסים אתם יכולים להציע? תני לי דוגמה למקצועות חלופיים שאישה יכולה לרכוש, לא עסק?

כל קורס. יש לנו היום תוכנית של שוברים, ואנחנו לאו-דווקא מנסים או רוצים ליצור קבוצה ולפתוח קורס ואת כל התהליך הרגיל של האגף להכשרה מקצועית אצלנו במשרד. יש לנו נוהל של שוברים שאנחנו מאשרים אותו לכל למקום שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או על-ידי כל משרד ממשלתי. אנחנו מממנים עד 7,000 שקל לכל קורס. יכול להיות בן-אדם בודד בתוך קורס שלם, ללא כל קשר לאוכלוסיית היעד שהוא שייך אליה. אני חושבת שזה מסלול שהוא מאוד נוח.

זה מעניין. את אומרת שאם אישה רוצה מחר להירשם לתואר, אתם תממנו לה 7,000 שקל.

לא אמרתי לתואר, אמרתי לקורס הכשרה מקצועית. אבל אם כבר אמרת תואר, אנחנו הולכים להרחיב את זה גם לתואר אקדמאי.

מה זה קורס? תני לי דוגמה לקורס.

קורס הכשרה מקצועית, כל קורס. זה ממחשוב ועד נגרות ועד קוסמטיקה – כל קורס שמוכר.

אנחנו כאן בתור מדריכות תעסוקה. האם יש אפשרות שמשרד התמ"ת יפתח קורס למדריכות תעסוקה באזור שלנו, יממן או יעזור? מנהלי בתי האבות לא רוצים לשלוח אותנו, המחיר מאוד גבוה.

אני כבר אומרת כן.

הנה, כבר הישג.

מכירה אותי מיכל, אנחנו נפגשנו. גם את הקורס שהיא העלתה - - -

חברות, אני רוצה רגע לעצור. יש כאן הישג ובואו נראה מה אנחנו עושים כדי שזה ייושם. איך אנחנו מורידים את זה לרמת השטח? כמה מדריכות תעסוקתיות יש במדינת ישראל?

מאות, לא אלפים.

היא הבטיחה כאן, אם אפשר לומר, - - -

אני אומרת שבעיקרון התשובה היא כן. אנחנו צריכים לראות מה הצרכים. אני מניחה שכל מי שיושבת כאן עברה קורס. אתם מדברים על שדרוג, על להכניס קבוצה נוספת לקורס הזה ובעצם להכשיר אותה למקצוע הזה.

לפני שאפרט לך, השאלה היא האם זה יוכר דרך משרד הבריאות?

אני לא משרד הבריאות, אני משרד התמ"ת. אני יכולה לבדוק ולבחון עם משרד הבריאות, ללמוד את זה.

לפי מה שמוצע פה זה לא קורס של משרד התמ"ת. משרד התמ"ת יממן את ההשתתפות בקורס - - -

כבוד היושבת-ראש, רק שנבהיר את זה. אני לא משרד הבריאות, אני משרד התמ"ת. אם אתם באים ואומרים שהמקצוע הזה מבוקש ויש דרישה, וזה יכול לתת מענה לתעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת, ואנחנו רוצים להכשיר עוד אנשים, אני מוכנה להשתתף בזה. אני כאגף לעשות שיתוף פעולה עם האגף להכשרה מקצועית. אנחנו כמובן צריכים לראות באיזה סכומים מדובר, אבל סבסוד כלשהו בצורה זו או אחרת, ואולי הכול – אני לא יודעת. אני מוכנה לבחון את זה, אני פתוחה.
בדיוק התחלתי להגיד שמיכל היתה אצלי, והיו עוד כמה רעיונות. אנחנו הולכים לעשות שיתופי פעולה. קודם כל, לראות מה בכלל אפשר לעשות לאוכלוסייה המבוגרת. ואם דיברנו על נשים, אנחנו רוצים לפתח תוכניות ממוקדות לנשים. אני הכי פתוחה, ובטח האחראית על זה, אז אני רוצה לקדם את זה.

לא באתם לחינם לכנסת.

כמובן שאם מדובר גם על מי שעובד וצריך לעשות איזשהו שדרוג או מסלול קידום, אני גם אשמח לסייע. אנחנו נשב, נעשה ישיבה מקצועית, ונראה מה הצרכים ומה צריך. ואם צריך לדבר עם משרד הבריאות אז נדבר עם משרד הבריאות כי זה ספציפית לא קשור אליי.

קיבלתי את הסוכרייה בלי העטיפה.

בכיף, אני שמחה.

נכון שהתחלנו לטפל באוכלוסייה מגיל 45 ומעלה, אבל אסור לנו לשכוח שתוחלת החיים התארכה. אני חייבת להגיד שיש לנו כאן שיתוף פעולה מצוין עם המשרד לאזרחים ותיקים. אנחנו דווקא רוצים לטשטש את טווח הגילאים לפני פרישה ואחרי פרישה – משהו גם בתפיסה גם בקרב מעסיקים וגם באוכלוסייה עצמה. אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד חשוב. זה גם עלה על סדר-היום הציבורי, ואני מאוד שמחה על כך.

בנוסף, אנחנו בוחנים מודלים היום מהעולם. ואם דיברת על מודלים, למשל, ביפן, אז יש מודל שאחרי גיל פרישה מחייבים את המעסיק בחקיקה להמשיך ולהעסיק, אם כי בחלקיות משרה, אם כי בוואריאציה שונה מהעסקה רגילה. אני לא אומרת שאנחנו הולכים לעשות את זה מחר בבוקר, אבל אנחנו כן בוחנים מודלים וכן רוצים לקדם את הנושא.

אפשר אולי כמו פיטורין בהיריון שצריכים אישור של התמ"ת. כשמפטרים אדם בגיל הביניים צריך לבדוק למה פיטרו אותו.

את מדברת על פיטורין, ואני דיברתי על מודלים אחרי גיל פרישה. אבל בעיקרון השמיים הם הגבול.

דיברת איתי על השאלה איך אנחנו מגיעים לאוכלוסייה. רק לפני כחודש וחצי עשינו יריד. מכיוון שאני מטפלת בגילאי 45 ומעלה, החלטנו לעשות חתך כי בכל זאת אי-אפשר להשוות את גיל 45, למשל, לגיל 60 החלטנו לעשות יריד תעסוקה לגילאי 60. עשינו את זה בבית ציוני אמריקה בתל-אביב עם המשרד לאזרחים ותיקים ועמותות וארגונים. אנחנו כמשרד התמ"ת, ואני באופן אישי, רוצים שהיריעה תהיה כמה שיותר רחבה, ורוצים מכפיל כוח. כשאמרנו בהתחלה שאנחנו הולכים לעשות יריד לגילאי 60 פלוס הרימו גבה. אני רוצה להגיד לך שהגיעו למעלה מ-4,000 איש מוכשרים, היו שם חבר'ה רציניים ביותר. זה באמת נושא כאוב. מדובר באנשים עם ניסיון ועם רקע תעסוקתי שלא מוצאים את עצמם.

קודם כל, כל הכבוד. כל מה שאתם עושים הוא יפה. אני רק רוצה להעיר הערה חשובה מבחינה גיאוגרפית. ברור לי שכנס כזה שנערך בבית ציוני אמריקה - - -

זה היה ארצי.

כן, יש בו 4,000 איש. ברור לי שהוא כינס אנשים שמגיעים מכל הארץ, אבל באינטואיציה יש לי הרגשה שהכנס הזה כלל בעיקר אנשים מאזור המרכז והשרון. אם את שואלת אותי, האתגר הגדול שלכם הוא גם להגיע לאוכלוסיות פריפריה.

אני רוצה לעדכן אותך. זה היה היריד הראשון שעשינו לאוכלוסייה המבוגרת. אגב, הגיעו מכל הארץ, גם מהפריפריה. יש לנו נתונים שמים. גם אחרי היריד אנחנו עושים מעקב ויוצרים איתם קשר. ב-27 למרץ יש אותו יריד בדימונה, והוא ייתן מענה לאנשי דימונה, ירוחם, ערד. אנחנו הולכים לעשות כזה גם בעכו, ואנחנו הולכים לעשות את זה ברמה הארצית.

יפה, תודה. מי גברתי?

אני זהבה ויזר, אחות ארצית במשרד הרווחה. אני חייבת לציין למדריכות התעסוקה שלא כל האוכלוסייה המבוגרת היא אוכלוסייה חולה. אנחנו כן אוכפים את נושא ההשתלמות שלכן, וכן דורשים שתהיה השתלמות. נכון שיש בעיה במימון. אבל הראייה של המשרד שאני מייצגת היא להשאיר את הזקן בביתו. יש מרכזי יום, ויש את הדיורים המוגנים שבהם יש את הפעילויות במועדונים. אנחנו היינו מאוד שמחים לחבור למשרד התעסוקה, לתמ"ת, דווקא בהיבט הזה שיש לנו עוד מקצועות שאפשר אולי היה לחשוב עליהם מבחינה של ייעוד לאוכלוסייה מבוגרת, אם זה בהדרכה של מטפלות. היו קורסים שמשום מה הם גוועו לאט לאט. אנחנו רוצים את ההכשרה הזאת עם מדריכות תעסוקה ועם מדריכות חברתיות. יש הרבה מאוד תחומים שהיינו מאוד שמחים לשתף בהם פעולה ולהרחיב את המעגל ואת אפשרות התעסוקה. אנחנו מתעסקים באוכלוסייה שהיא אומנם אוכלוסייה מבוגרת, אבל היא תשושה ועצמאית. היא לא תמיד חולה.

זה ברור, אף אחד לא טען.

דיברו פה כל הזמן על משרד הבריאות, משרד הבריאות. צריך לעשות את השילוב של המקצוע שתהיה לו יריעה רחבה.

לכן, אני באמת חושבת שהכתובת היא דווקא משרד התמ"ת.

מיכל, שמעת את הדברים. גם את הדבר הפרטני יותר, אבל גם את הרעיונות של התמ"ת. לפני שאני מסכמת את הדיון הזה, אני אשמח אם יש לך הארה או הערה, דרך נוספת או איזושהי קריאת כיוון לבית המחוקקים מה אנחנו יכולים לעשות יותר.

אני חושבת שצריכה להיות התמקדות בשלושה מישורים. התמקדות אחת היא מאבק באפליה. זו אפליה קשה על רקע גיל, והיא מנוגדת לחוק. צריך להגדיל את מספר הפקחים. החקיקה היא מצוינת, האכיפה לא קיימת מספיק. היא מאוד מאוד בולטת באפליה על רקע גיל יותר מאפליות אחרות, כי אפליה על רקע גיל אפילו עוד לא עברה את המסננת של הפוליטיקלי-קורקט. מעסיקים באופן בוטה וגלוי אומרים שהם לא מעסיקים אנשים מבוגרים - זה מישור אחד.

אולי דווקא צריך לחשוב על פרויקט שבו אישה מסוימת תתבע ותקבע תקדים, והתקדים הזה באמת יכול לעזור להרבה נשים אחרות. צריך איזשהו גב ציבורי של איזשהו תובע ציבורי שייקח על עצמו.

יש פסיקה בנושא.

כן. גם הנציבות לשוויון הזדמנויות יצאה בתביעות. זה טיפה בים.

זה אומר שהמסר לא הופנם.

הדבר השני, ואני אמשיך את מה שאמרה ציפי שינקמן אמרה, הכשרה, הכשרה, הכשרה, הכשרה. לפתח תוכניות להכשרה, לפתח מודלים, תוכניות להכשרה שיכללו מקצועות שיהיו נגישים לנשים, שיכללו אלמנטים של סטאז' כי בלי זה את יכולה להיות המצטיינת של הקורס, אבל אם לא עבדת במקצוע קודם הסיכוי שלך להשתלב הוא נמוך. כמו כן, להעלות מודעות אצל נשים בצורך בהכשרה. זה כרוך בתקציבים. במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שבעשור האחרון היה קיצוץ של מעל 61% בתקציבי הכשרה מקצועית של האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. הקיצוץ הזה לא יכול להימשך, הוא צריך לשנות כיוון. צריכה להיות הכשרה ייעודית לגילאים האלה, ולגילאים האלה של נשים. הדבר השלישי, צריך לדאוג באמת לסביבת עבודה ידידותית לגיל כך שהיא תהיה מותאמת, שהיא תהיה סביבה לא מנצלת, שהיא תהיה סביבה שמתחשבת בצרכים הייחודיים לפעמים. אני חושבת שהשילוב בין שלושת הדברים האלה: אכיפה, הכשרה בלב העניין ותעסוקה מכבדת הוא הפתרון.

סיכום יפה.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן, וגם לקבוצת הנשים שבאמת חשפה אותנו לעיסוק מקצוע חדש שלא הכרנו אותו מספיק. השגנו גם הישג בזה שתוכלו לקבל השתלמות עכשיו ולעבוד יד ביד עם משרד התמ"ת.

תודה גם למיכל דגן שהביאה לנו את הנתונים המעמיקים. תודה לכל מי שתרם כאן את תרומתו בהערותיו המחכימות.
אני אומר לכם מה אני לוקחת מהדיון הזה. בסופו של יום, זה נשמע לי משהו שהוא בעיקר נמצא תחת משרד התמ"ת. שר התמ"ת צריך להבין שיש כאן באמת פוטנציאל עצום שלא ממומש, הון אנושי שלא נעשה בו שימוש. לצערנו הרב, הוא גם גוזר עוני על אוכלוסייה שלמה. אני מנסה לחשוב אם אפשר לגבש את הדברים האלה גם לכדי חקיקה. לא תמיד הפתרונות נמצאים בחקיקה. ברמה המעשית אולי נגיש פנייה, מכתב מסודר, של הוועדה לשר התמ"ת בנושא הזה, ונראה איך אנחנו מתקדמים מול משרד התמ"ת כדי לראות מה אפשר לעשות באופן מעשי בסוגיה הזאת.

שוב, אני מודה לכולם. אני חושבת שתרמנו תרומה משמעותית לקידום הנושא הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.