PAGE
18
ועדת הכלכלה
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 774 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אורי אורבך

>
חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טליה לוי - עוד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עדי ליברוס - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טובי לין בן שלום - קצין מדור חקירות באח"מ , משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, חברת הוט

שלמה וקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

מתניה שפירא - מנכ"ל מועצת יש"ע

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011>

בוקר טוב, התנצלות על העיכוב בפתיחה. על סדר היום הצעת איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. נעשה את זה בקצרה. הצעת החוק המוגשת כאן היא הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים. היא נועדה למנוע מצב של הפליה של אנשים רק בשל העובדה שהם גרים במקום מסוים בשני מישורים: הן במתן שירות במקום המגורים עצמו, אי מתן שירות יותר נכון או שירות לא ראוי בגלל שאדם גר במקום מסוים, אם זה ישוב ערבי, התנחלות, מקום חרדי וכדומה, והן בקיפוח ואי מתן שירות לאנשים במקום העסק עצמו בגלל שהם בני מקום מסוים. הם לא מכניסים למועדון שלהם אדם כי הוא גר בטבריה או במקום מסוים. אלה שני סוגים מרכזיים של הפליית אדם על רקע מקום מגורים. ההפליה הזאת היא בנוסף למה שכבר החוק אוסר היום: הפליה על רקע מוצא, עדה, מפלגה ועוד שורה שלמה של דברים. זה עיקריו של החוק הזה. הטקסט עצמו מופיע לפניכם. ראו נא סעיף (2): אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) יראו הפליה מחמת מקום מגורים כהפליה אסורה לפי סעיף קטן (א), אם הוכח כי הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי למי שביקש לקבלם במקום מגוריו או עסקו, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים, לספקם במקום אחר.." המשפט "באותן נסיבות ובאותם תנאים" הוא סוג של הגבלה, זאת אומרת שלא תהיה הפקרות, לא כל אחד יגיד שהפלו אותו על רקע מקום מגורים. יהיה צריך להוכיח - אם הדבר יגיע לדיון משפטי - שמדובר באותן נסיבות ובאותם תנאים. ".."סיפקם במקום אחר, המצוי במרחק דומה; לעניין זה, "מקום" – שטח המדינה, לרבות האזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון).."

איך זה מתמודד עם הטענה שמבקש השירות או המוצר נמצא באותו מרחק מהמפעל או ממרכז השירות, רק שאליו צריך להגיע עם אבטחה? הם טוענים שהם לא יכולים לשאת בעלות הזאת ובסיכון הזה.

תראה, לדעתי..

האם זה ייפול בנסיבות דומות?

זה לא אותן נסיבות ולא אותם תנאים.

זה עניין של פרשנות, אדוני. לא הייתי קובעת את זה באופן נחרץ. לכאורה אתה צודק, אבל זה עניין של פרשנות.

אני אתן לך דוגמה. נגיד נותן שירות מירושלים נותן שירות לאנשים במודיעין. הוא נוסע אליהם בכביש 443. בדרך יש ישוב שנקרא בית חורון. הוא אומר שלבית חורון הוא לא נכנס. אין שום הבדל.

זאת נקודה ברורה.

הוא יגיד שלשם הוא לא נותן כי זאת התנחלות. אני רוצה למנוע את ההפליה.

זאת הפליה שאתה בטוח תמנע. אני אשאל אותך לגבי יישוב אחר ביהודה ושומרון שהמרחק מהמפעל שלו הוא כמו המרחק של המפעל מרחובות. הוא יגיד לך שלרחובות הוא מגיע ואפילו יספק מעט מוצרים למכולת קטנה, אבל ליישוב מסוים בשומרון הוא לא יכול להגיע. אף על פי שהמרחק אותו מרחק והעסקה היא אותה עסקה, הוא טוען שיש לו עלות וסיכון נוספים.

זה לא אותן נסיבות. זה נסיבות אחרות. העלות היא אחרת.

לא תמיד יש עלויות נוספות. לא תמיד מדובר דווקא בעלויות נוספות. יש אדם שמפחד לנסוע למקומות האלה.

יש סיכון, יש מפחד.

נניח אין סיכון כי יש מספיק..

נניח שהוא נכנס לאריאל והוא לא רוצה להמשיך הלאה.

העניין של הפחד הוא דבר שאין לו סוף. אדם יכול לפחד מחרדים. החוק יאפשר לא לתת שירות כי יורקים בבית שמש? מישהו ירק על מישהי. הוא מפחד לנסוע לבית שמש כי התנכלו למישהי מהוט.

יכול להיות. אישה שהולכת באופן קבוע עם מכנסיים יכולה להגיד שיש מקום לפחד שלה כי שם עלולים לתקוף אותה.

ואז לא יינתן שירות לתושבים?

אני לא יודעת. אם זה שירות שניתן רק על ידי נשים, אז אולי לא. התחלנו לדבר לפני תחילת הישיבה. אנחנו לא מדברים דווקא על מוצרים ציבוריים או על שירותים ציבוריים. יכול להיות שאנחנו מדברים על מוצרים שאפשר להסתדר גם בלעדיהם, שאין אינטרס של המדינה..

תיקון למכונת כביסה.

יש מישהי שנותנת עיסוי בבית של אנשים. היא מסתובבת עם מיטת העיסוי שלה. אני מנסה לחשוב על דוגמה מופרכת. איזה אינטרס ציבורי או מדינתי יש לכפות עליה לתת את השירות בבית שמש? היא נוסעת מרחקים כאלה.

איזו סיבה אמיתית יכולה להיות לה לא לתת את השירות? או שאת אומרת שזה לא ענייננו כי לא בא לה?

אני חושבת שזה לא ענייננו.

תראי כמה דברים הם כן ענייננו.

בוודאי. למדינה יש אינטרס לגבי שירותים ציבוריים. אין בכלל ספק שכולם יהיו רשאים וזכאים לקבל אותם. הנוסח של החוק הזה במקור – אינני יודעת מדוע - הוא רחב כך שהוא חל לא רק על שירותים ציבוריים ועל מקומות ציבוריים, אלא גם על מישהו שעיסוקו באספקת מוצר באופן כללי. עיסוקו של אדם באספקת מוצר יכול להיות במוצרים איזוטריים.

הסברת עכשיו את המונח "אדרבא". ברור שאני רוצה למנוע הפליה. לליכודנקים, לחרדים, לערבים, בדבר הכי איזוטרי שאני מוכר להם, כמו למשל תרופה לפטרת.. לא משנה מה הוא השירות, משנה מה העילה שאתה מפלה בגינה.

גם התחולה של חוק יסוד אדם וחירותו לגבי אנשים פרטיים מאוד מוגבלת, אם בכלל, כי עדיין התפישה אומרת שאתה לא יכול לכפות על כל פרט ובכל הנסיבות לא להפלות.

זה כולל גם תיאטרון לפי מה שאתה אומר. שירות, תרבות, בידור.

כן, בוודאי. חד משמעית. יש הבדל מאוד ברור אם אני באה לתיאטרון הקאמרי ולא נותנים לי להיכנס כי אני תושבת השטחים, או שדורשים מהתיאטרון לנסוע לכל מקום או מכל שחקן.

למה שהקאמרי יופיע במוצקין או הבימה תופיע במוצקין בהיכל התרבות אבל יסרבו להופיע באריאל? לפי החוק הזה זה חל.

יש עניין של שירות שאתה נותן לאדם כשאתה בא אליו הביתה. פה הוא יכול..

שירות ציבורי או מוצר ציבורי זה תרבות?

עובדה שהם באים.

לא שיש לי בעיה עם ההגבלה הזו. אני רק אומר לך שנדע מה אנחנו מכינים. לי אין בעיה. אני חושב שכל תיאטרון צריך להופיע בכל מקום שיש בו אזרחים ישראלים.

ונניח שיש שחקן יחיד שלא קשור לתיאטרון. אגב, תיאטרון זאת סוגיה אחרת כי הם בכל זאת מסובסדים על ידי המדינה, מקבלים תקציב וכו'. נניח ששחקן יחיד עם המזוודה שלו נוסע..

אני לא בטוח שנושא תרבות נכלל בנותן שירותים.

בידור נכלל.

כניסה למקומות.

נכון, כניסה.

אני חושב שאת היחידים הייתי פוטר. ליחיד יש את הרצון לתת את השירות..

למה? אם הוא לא רוצה לתת שירות של תיקון למכונת כביסה.

אני לא רוצה את הטכנאי היחיד. אני גם לא רוצה שהוא יגיע לשם. חברה שנותנת שירות תהיה חייבת להגיע.

אתה רוצה להבדיל בין אדם פרטי שמתקן מכונת כביסה לחברה?

כן. בן אדם אחד שאתה מבטל ב-100% את הרצון שלו, בהשוואה לחברה ששם אתה יכול להגיד שהמנכ"ל הוא נגד יהודה ושומרון אבל העובד שלו לא. יש פה גם אפילו כפייה של דעה בתוך החברה.

איך תקבע? מגודל מסוים של מחזור עסקי?

כן. לדעתי זאת אבחנה נכונה.

אדוני, אני לא בטוחה שצריך ללכת לאבחנה כל כך גורפת. מה שאני מנסה לומר זה שאם היחיד נותן שירות ציבורי, אז אולי כן..

מה זה שירות ציבורי?

שירות ציבורי מוגדר כחוק שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך.

אבל הוא עובד בחברת הוט, הוא עובד בבזק.

אגב, תרבות ובידור זה גם שירות ציבורי.

אם הוא טכנאי בבזק הוא יהיה חייב. אם הוא טכנאי פרטי שפרסם מודעה בדפי זהב והוא לא רוצה להגיע, שלא יגיע.

ואם יש לו רישיון למונית?

מונית זה שירות ציבורי.

נסיעת ספיישל. לא צריכים לחייב כל נהג מונית לנסוע לכל מקום.

הוא צריך לנסוע לכל מקום.

מונית צריכה לנסוע. למונית יש רישיון מהמדינה, היא משרתת את הציבור.

אדם לא יכול – סליחה על הקלישאה – לאחוז את המקל משני קצותיו ולאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. יש לך מונית, קיבלת רישיון, זיכיון, לא משנה מה, זה..

הוא צריך לקחת אותי לאן שאני מבקש.

למה נהג מונית צריך לעבור קורס עזרה ראשונה ואילו אני בתור נהג פרטי לא צריך? כי יש מחויבות.

ברור שחלות עליו חובות ציבוריות.

האמת שחלות עליו חובות גם מכוח רגולציה ספציפית.

אל תדאגי, הם מוצאים את התירוצים איך להתחמק. אני רוצה שיהיה להם יותר קשה.

הם מוצאים תירוצים איך להתחמק בתוך ירושלים עצמה.

מעבר לעיקרון של השוויון יש פה גם אנשים שצריכים לקבל שירות או מוצר. אני לא רוצה שיבוא אלי אדם שכפיתי עליו באופן אישי לבוא ולתקן לי את המחשב ושפתאום ישים לי גם וירוס.

מישהו יגיד שהוא ישמח לבוא. אני רוצה למנוע מצב שמקום מסוים נתקל שוב ושוב בזה שהוא לא מקבל שירות מהסיבות האלו.

בדרך כלל הבעיה יותר גדולה כשמדובר באנשים שהם מונופולים בתחום, או שנותנים שירות ייחודי. כשזה פרטני, כשזה אדם ספציפי יש לך הרבה חלופות. למה לך להתווכח איתו, להכריח אותו? למה לך לקבל שירות ממישהו שלא רוצה לתת לך שירות?

זאת בכלל בעיה? זאת תופעה שקיימת?

ברור.

כן.

אני בטוח שלמי שגר ביישובים ערביים לא באים מהסיבה שאלה יישובים ערביים. לא אומרים להם שבגלל שהם ערבים לא נותנים להם, אומרים להם שמכיוון שהם גרים בטייבה ו..

יש את זה לכאן ולכאן.

בוודאי בהתנחלויות.

יש משיקולים כלכליים ומשיקולים אידיאולוגיים.

תושבי הערים פחות מרגישים את זה.

יהודה ושומרון זה סוג של פריפריה וסוג של פינה אידיאולוגית.

לפני מספר שנים היה דיון בוועדה הכלכלה על כך שחברות ביטוח לא רצו לבטח תושבי ערים מסוימות.

לרבות העיר באר-שבע בגלל גניבות מכוניות ואת כל הציוד החקלאי בצפון הארץ. המפקח על הביטוח..

הוא אמר שהם צריכים להתנהל כשוק עסקי.

האידיאולוגיה בבסיס החוק הזה.. עזבו רגע את הפרטים שאני מבין שהם חשובים וצריך לכוון את זה נכון כך שזה לא יהיה גורף מידי..

תמיד אדם יכול לשים לך מחסום דרך המחיר. אם זה אדם פרטי הוא יגיד לך שהוא רוצה 1000 ₪ כדי להגיע למקום מסוים.

זאת הפליה אסורה.

אתה תשאל אותו מה המחיר של מתן שירות אחזקה למקררים. הוא ישאל איזה מקרר יש לך ושהוא לוקח כך וכך. הוא יבקש לרשום את הפרטים. הוא לא יכול להגיד בשלב זה שהוא לוקח סיכון, כי..

הוא אמור לשאול אותך איפה.

אם הוא ישאל אותך למה אתה מצביע ואתה תגיד ליכוד, אז הוא יגיד שלך זה עוד 200 שקל. מותר? ברור שזה אסור.

אבל איפה? זה עניין של המרחק והגישה.

על רקע מפלגה זאת דוגמה שמצויה בחוק.

כן.

ברור שזה לא עולה על הדעת.

אדם יגיד לך שהוא טכנאי כביסה ושהוא לא מגיע למקום שביקשת ממנו בלי מאבטח צמוד . לא תמצא אותו עושה למישהו אחר, לא משנה עם כיפה, בלי כיפה, ממפלגה כזאת או אחרת. הוא למקומות האלה לא נכנס.

אלו נסיבות אחרות שיש להן עלות שכרוכה במתן השירות.

בפרטני פרטני יהיו לך מיליון סיפורים. תמיד יש לך חלופות. מה אנחנו בסך הכל רוצים? לשמור על עיקרון השוויון ושאנשים יקבלו את מה שהם רוצים, אם את השירות או את המוצר.

אני רוצה להלחם בתופעה.

רוב המקרים זה בחברות הגדולות שנותנות את רוב השירותים ואת רוב המוצרים.

אני רוצה להלחם בתופעה שבקלות מידי מפלים אנשים על רקע כל מיני דברים. לרוב הסיבות החוק הקיים נותן תשובה. זה שאנשים ממשיכים להפלות..

אני אגיד לך בשורה התחתונה שגם אחרי החוק שנוציא מפה התופעה הזאת תישאר, לצערנו. קשה לחסום את כל הדברים האלה. אנחנו עבדנו קשה על החוק של סלקציה במועדונים. אתה חושב שאין עכשיו סלקציה? לא השתנה כמעט כלום.

אני לא מקבל את זה.

לא השתנה כלום. בוא תטייל איתי בלילה.

אני אטייל איתך בלילה.

יש הרבה מאוד פסקי דין שניתנים נגד המועדונים האלה, וטוב שכך.

יכול להיות שניתנים פסקי דין, אבל בפועל כשאתה מגיע הסלקציה בפתח של המועדון קיימת.

מה אתה מציע? אתה מציע לא לחוקק?

לא אמרתי.

יש בחוק נורמה. הנורמה של החוק מחלחלת. אנחנו רואים את זה בחוקי האלכוהול שחוקקנו לגבי כך שאסור למכור אחרי 23:00. נכון, הם קונים ברבע ל-23:00, אבל רוב האזרחים, רוב בני הנוער הם שומרי חוק.

גם מי שקונה ברבע ל-23:00 הוא שומר חוק.

כן, אבל ב-23:15 לא. למכור אסור, לא לקנות. רוב האנשים כן שומרים על החוק, הם לא מוכרים אחרי 23:00. כן משפיע זה שאתה מחוקק חוק, זה שאתה אומר פה דברים. חלק נכבד עושים את פעולתם.

יש הבדל בין החוק הזה.. אלה חוקים שאתה כופה על אנשים נגד הרצון האישי שלהם. הם תמיד יחפשו את הדרך. יש להם פה מניע חזק לעקוף את החוק. בוא נראה, ימים יגידו. אני בעד הרעיון של החוק. אתה צריך להגיע להסכמה עם הממשלה. אם תעשה את זה הכי רחב שבעולם אני מניח שהממשלה..

התחלנו באיחור. נוכל לשמוע את עמדתם המתנגדת של משרד המשפטים. הם יעשו את זה בעדינות ובמתינות, כי מדובר באנשים שלא רוצים להכשיל חוקים. משרד המשפטים מעצם שמו אוהב חוקים כמו שדייג אוהב דגים.

אוהב חוקים טובים.

הוא אוהב שיש חוקים, שהכנסת פעילה. נצטרך להגביל כמובן את ההגדרות הסוחפות מידי, אבל לא להגביל מידי, כי אז מה הואילו חכמים בחקיקתם.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה למקד את הדיון בנקודה אחת מסוימת על-מנת לשפוך אור על התופעה עצמה, על החלק העובדתי של מה שאנחנו רואים. במועצה לצרכנות מתקבלות תלונות של אנשים, לאו דווקא משטחי איו"ש אבל גם משטחי איו"ש, שנתקלים בבעיה לקבל כל מיני סוגים של שירותים. אני מדבר על תלונה שקיבלנו לא מזמן מאדם בכיר מאחד ממשרדי הממשלה על כך שבחומת שמואל יש לו בעיה לקבל שירות מחברה גדולה. התשתית הבסיסית..

הר חומה בעברית.

אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מאבחנים פה זה שיש פער בין ביצוע העסקה כאשר העסק יודע למי הוא מוכר, יודע את הכתובת, יודע לאן הוא אמור לספק את השירות, ובין זה שהוא לא נותן לזה ביטוי במהלך העסקה. אנחנו מאפיינים פה שלושה מצבים. המצב הראשון שבו בכלל לא אומרים לאדם שיש בעיה עם ההובלה. מבצעים איתו את העסקה, אבל בדיעבד אומרים לו שלא מסוגלים לבצע את ההובלה או לא רוצים לבצע. יש פה בעיה של גילוי. הבעיה השנייה זה שלא מבצעים או מבצעים באופן חלקי. נתקלנו באנשים שמתלוננים על כך שעשו להם את ההובלה עד מחסום X, כשמשם הם היו צריכים לדאוג בעצמם לקחת. זאת בעיה של גילוי. אני לא נכנס כאן לשאלה אם הפתרון נמצא בלתת אפשרות בלבטא, כמו שאדוני הגדיר, את העלויות בתוך המחיר או כל פתרון יצירתי אחר, אני מדבר על התופעה עצמה. הבעיה השלישית היא אותה בעיה של אנשים שזכאים לקבל דברים על פי חוק ואינם מקבלים אותם. יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה. אנשים קנו מקרר, קנו מכונת כביסה. המחוקק לא הבדיל בין מקומות מגורים כאלה למקומות אחרים. הוא קבע לוחות זמנים לאספקת השירותים, אבל האנשים לא מקבלים אותם. במקרים האלה מצא המחוקק שנכון לחייב. אנחנו נתקלים במצב שאנשים לא מקבלים את השירותים בזמן שהם ידעו בעת ביצוע העסקה למה הם נכנסים. כאן יש לנו בעיה מעצם העובדה שמישהו אומר שהוא מתחייב לעשות משהו, אבל בפועל, בסופו של יום, הוא לא עושה את זה. באותם מקרים מסוימים הצרכנים נותרים בלי סעד.

כפי שציינת, אדוני, החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעה תוך תיאום מלא והסכמה עם המציע. תהליכי התיאום וההסכמה עדיין לא מוצו בשלב הזה. אני אבקש להציג בכמה רגעים את עיקר הבעיות שאנחנו רואים בנוסח הקיים כפי שהוא. אני בכוונה רוצה, לצורך הדיון שאני אעשה עכשיו, לשים בצד את כל אותם שירותים חיוניים מוסדרים באיזו שהיא מסגרת רגולטורית אחרת, מסגרת של רישיונות או דברים מהסוג הזה, כי שם באמת יש כלים אחרים וגם הסדרה אחרת. אני בכוונה רוצה לדבר על אותם עסקים פרטיים קטנים פשוטים שאינם כפופים לדין רגולטורי מיוחד. נקודת המוצא היא שאנשים שמקיימים עסקים ומתקשרים בעסקאות בשוק הפרטי, יכולים לנהל את עסקיהם ולבחור לעשות איזה עסקאות שבא להם. הם מציעים את השירות שלהם לציבור, מקיימים איזה שהוא מקח וממכר על המחיר, מגיעים לעסקה ויכולים לעשות מה שבא להם כל עוד הם לא מפלים לפי אחת מהעילות שאסורות בחוק. זאת התפישה הבסיסית של שוק חופשי. חוק איסור הפליה מתערב בתפישה הזאת כשיש הפלייה קשה שפוגעת בכבודו של אדם בגלל לאום, בגלל דת וכדומה.
ההצעה הזאת מביאה למשהו קצת אחר. היא יוצרת איזה שהוא מודל עסקי שאנחנו כינינו אותו בפני חבר הכנסת אורבך מודל עסקי של מחוגה. אני בכוונה שמה את יישובי יהודה ושומרון בצד. אני בתוך מדינת ישראל בכל נקודה שהיא מחויבת על פי הצעת החוק לספק את השירות שלי לשתי נקודות שנמצאות במרחק דומה מבית העסק שלי. נניח שאני נמצאת בעסק שלי בין פתח תקווה לראש העין. נניח אני מוכרת פיצה, סושי או משהו אחר. מאיזו שהיא סיבה אני רוצה לעבוד רק בפתח-תקווה ולא בראש העין. אין לי בעיה כלשהי, פשוט אני אוהבת לנסוע רק לפתח-תקווה. אני מכירה שם, אני רגילה שם, גדלתי שם וכן הלאה. אני לא מעוניינת לספק את השירות לראש העין כי לא מתחשק לי, כי השליחים שלי לא מכירים את הדרך. צריך להבין שהצעת החוק הזאת מאפשרת לתבוע אותי ואפילו להעמיד אותי לדין פלילי על כך שלא רציתי לספק את השירות לראש העין אם אכן שתי הנקודות נמצאות במרחק שווה ואין איזו שהיא נסיבה מיוחדת כפי שמופיעה כאן. אנחנו חושבים שכבר בשלב הזה, עוד לפני שדיברנו על יהודה ושומרון, זאת תוצאה מאוד מאוד בעייתית. כמו שציינת, זה העסק של אדם. לא בא לו. האם זאת לא זכותו? האם יש לנו סיבה להכריח אותו לשלוח את שליח הפיצה שלו גם לראש העין? זאת בעיה ראשונה שאנחנו רואים.

נניח שיש לי מכולת ונכנסים שני לקוחות. לאחד אני מוכר, לשני אני לא רוצה למכור כי לא בא לי, כי לא מתאים לי. השאלה אם זה חוקי.

לא חוקי.

זה היינו אך כמעט.

משנה מה הוא בית העסק שלך. מכולת נכנסת בהגדרת החוק.

בלי החוק הזה אני שואל. בתפישה המשפטית.

התפישה המשפטית אומרת..

את אומרת שזה בעייתי אם את מזמינה לראש העין ו..

זאת עוד אבחנה שחשוב לעשות בין אדם שבא אלי לחנות ואולי זה קצת יותר קשה להגיד לו שלא בא לי למכור לו כי לא בא לי, לבין, כמו שאמרת, חובה על אדם לנסוע, לשלוח שליח למקום מסוים. זו כבר אבחנה שחשוב לי להראות.

מה ההבדל?

העניין של לא בא לי אסור בחוק.

אני אתן לך תשובה. אם הוא לא ירצה למכור לך מאוד יכול להיות שתצליח להוכיח שהעילה היא אחת מהעילות המנויות בחוק. זאת תהיה הפליה אסורה.

גם אם אני לא אוכיח כלום אסור לו. גם אם לא בא לי כי הוא ג'ינג'י - יש פה משהו שהוא לא בחוק – או כי הלבוש שלו לא נראה לי. החרדים שלא נותנים להיכנס למישהי שלא לבושה כמו שהם רוצים זה דבר אסור.

זה ייכנס לאחת העילות האלו. אם אני אכנס עם בגדים לא ראויים לתפישתם של חרדים..

עם מדי צבא. היה את הערבי במסעדה בחיפה שלא היה מוכן לשרת..

אין להם שום זכות. לאלה שאין חוק נעשה חוק.

אני תיכף אסתכל על חייל. אם הלבוש שלי לא מתאים להם והם לא יתנו לי שירות..

זה אסור.

אני לא בטוחה.

התפישה היא של שוק חופשי והתקשרות חופשית. חוק איסור הפליה מתערב רק כשיש איזו שהיא סיבה כבדת משקל למנוע את ההפליה. כמו שאמרנו, החוק מתערב כשמבקשים לא לתת לאדם שירות כי הוא ערבי, כי הוא דתי או כי הוא מצביע ליכוד. לא מובן מאליו – אני לא אומרת שהדבר אינו אפשרי - שסירוב לתת שירות לאדם רק בגלל מקום מגוריו, שעה שהדבר הזה לא קשור לשום מאפיין חשוד אחר כמו אם הוא מצביע למפלגה מסוימת או קשור לצבע עורו, אסור מבחינה חוקתית ופוגע בכבודו של אותו אדם. אני לא אומרת שזה דבר שאינו אפשרי, אבל כרגע זה לא ברור וזה קושי.
מורכבות נוספת שקשורה בעובדה שאנחנו מדברים על יהודה ושומרון – זה בנוסף לדברים שהצגתי עד כה - היא סיטואציה שאדם מבקש לא לספק את אותו שירות שהוא אינו חיוני ביהודה ושומרון, כי הוא מפחד, כי יש לו טעמים של מצפון או טעמים אידיאולוגיים. לא מדובר באספקה של איזה שהוא שירות חיוני שהוא חיוני לתושבים, אלא מוצר לא חיוני בעסק הפרטי שלו. הוא יכול, כמו שנאמר פה, לרצות לא לעשות את זה גם אם הוא מפחד, גם אם ישנן עלויות נוספות של אבטחה, של שינוע, ביטוח מיוחד. ישנו גם תסריט שהוא מבקש לא להיכנס ליהודה ושומרון מטעמים של מצפונו ועמדתו האידיאולוגית. החיוב שלו בהצעת החוק להיכנס גם אם זה מנוגד לעמדותיו הוא בוודאי נקודה בעייתית מאוד שמעוררת קשיים ניכרים.

האם הוא יוכל בעסק שלו בהרצליה לא למכור למתנחלים?

אנחנו חושבים שיש היגיון רב יותר בלנסות לייצר אבחנה בין סיטואציה שאדם הולך בעצמו למקום למצב שבאים אליו. לגבי לבוא לבית העסק שלו אמרנו שבמקום - אפילו שאני אומר שזה קטע מישוב ביהודה ושומרון - שזה כרוך בעילה שכבר קיימת זה כבר מכוסה. אם לא, יכול להיות שאפשר למצוא איזה שהוא ניסוח שמחדד ומבהיר את הקישור בין השניים. לגבי הדלתא של אך ורק מקום מגורים, גם אם זה לא קשור לשום עילת הפליה אחרת, אנחנו צריכים לחשוב. זה לא בלתי אפשרי, צריך לחשוב על זה. זה במסגרת התיאום בלנסות למצוא נוסח שאולי יוכל לאפשר את הדבר הזה. אין לי תשובה מן המוכן.

אני רוצה להתייחס להצעת החוק בהיבט של חוק הגנת הצרכן. אני רוצה לאבחן בין שתי סיטואציות. סיטואציה שבה אני נכנסת לבית עסק, רוכשת מוצר ויש צורך בהובלה כי המוצר הוא כבד ואני לא יכולה להוביל בעצמי. העמדה של הרשות הייתה מאז ומתמיד, לא רק לעניין הצעת החוק הזאת, שאם יש גילוי מראש ומראש אומרים לצרכן שהעסק לא מוביל למקומות מסוימים בגלל חשש לגיטימי, פחד לגיטימי להיכנס למקומות מסוימים, אז אין בזה עבירה על הוראות חוק הגנת הצרכן. כמובן שבמצב שהוא לא גילה לו ומכר לו את המוצר, כאשר רק בדיעבד הוא פתאום בא ואמר לו שהוא לא מספק לו את המוצר, יש בעיה מבחינת חוק הגנת הצרכן.
הסיטואציה השנייה זה הנושא של תקנות אחריות ושירות. כאשר אני קונה מוצר חשמלי מעל 150 שקלים, תקנות הגנת הצרכן קובעות שיש חובה לתת שירות אחרי מכירה אם המוצר מתקלקל. חייב לבוא טכנאי ולתקן. בחלק מהמוצרים חייבים לבוא ולתקן במענו של הצרכן, כי אלה מוצרים כבדים כמו מקרר וכו'. בעניין הזה, מאחר והחובה מוטלת על היצרן – בדרך כלל מדובר ביצרנים גדולים, לא בבתי עסק – אנחנו רואים בזה חובה של היצרן להגיע לכל מקום ולתקן את המוצר. אני מדברת כמובן אם המוצר הוא כבד. הצרכן לא יכול להתחיל עכשיו להוביל את המקרר. חובתו של היצרן למצוא פתרון. הוא יתמחר את זה איך שהוא יתמחר. הוא יוסיף את זה לעלויות הכלליות. הוא צריך לקחת בחשבון שכאשר המוצר נמכר על ידי בית העסק הוא חייב לתת שירות אחרי מכירה.

חשוב להבהיר באותו הקשר שבאותם מקומות שבהם בית עסק מתנה, למשל אחריות בהתקנה שלו או בהובלה שלו.. מה בדרך כלל הם עושים? הם מאפשרים לצרכנים לקבל את המוצר הביתה רק על ידי מוביל שלהם שפותח את האריזה, יוצר התקנה ומחבר את הכל. במקרים כאלה צריך להבהיר באופן מפורש שצריך לחייב את בית העסק שאם הם מוכרים הם חייבים גם לבצע את ההובלה או לא להתנות בדברים אחרים שחייבים מכוח הדין, כמו למשל מתן אחריות ושירות.

אתה מדבר על תיקון שמתחייב בחוק הגנת הצרכן ולא קשור לחוק הזה.

ודאי. אני עניתי לנקודות שהעלתה עו"ד וינשטוק.

אני לא נכנסת לרזולוציה של יהודה ושומרון. אני מסתכלת על שטח המדינה. אני רוצה לציין שבתחום של מעונות היום הביקוש עולה על ההיצע, יש הרבה נדחים. לא ייתכן שיבואו אנשים ובגלל שדחו אותם – יש אנשים כאלה שמבקשים להירשם למעון יותר טוב, גם אם הוא נמצא במקום מרוחק יותר או שהוא בדרך לעבודה – אני אקבל תביעה על כך שבגלל מקום המגורים דחו אותם בקבלה למעון. כן צריך לציין פה את נוהל ברודט.

לא הבנתי את מה שאת אומרת. את רואה את זה כלגיטימי לדחות או כלא לגיטימי?

כלגיטימי. אצלנו יש את המדרג. פעוטות בסיכון יתקבלו למעון לפני ילדים אחרים. אחר כך יש עוד ועוד קריטריונים לקבלה.

אלו בדיוק הנסיבות שעליהן מדובר בהצעת החוק. זה בהתאם לאותן נסיבות ולאותם תנאים.

נכון, אין שום בעיה. בוא נגיד שיש איזה מעון שממוקם במרכז העיר. אני לא נכנסת לכל התחום של סכנה לחיים. אני מדברת בפשטות.

לב ירושלים.

בלב ירושלים יש אחד שנרשם מגילה ואחד שנרשם מרמות. לצורך העניין זה שמגילה הוא פעוט בסיכון או אח ממשיך. אותו אני אקבל, את זה מרמות לא. יגידו שדחיתי את זה מרמות על רקע הפליה, על רקע זה שהוא גר רחוק.

אני יכול לא לתת שירות למישהו מקריית שמונה כי אני לא נותן שירות כל כך רחוק.

יש הורים שגרים במודיעין ועובדים בירושלים. יותר נוח להם להביא את הילד למעון בירושלים.

משמעות חוק הפליה על רקע מקום מגורים היא לא בגלל המרחק ממקום המגורים, אלא בזה שאתה גר במקום מסוים משתמשים..

זה הינו אך מבחינתי, כי יכולים להגיד לי חרדים מרמות שרוצים לרשום במרכז העיר שבגלל שהם גרים ברמות וזה איזור של חרדים לא קיבלו אותם. סתם אני זורקת דוגמה של חרדים, הכל באקראי. מבחינתי זה היינו אך. כאן חשוב שזה יילקח בחשבון, במיוחד כשחוק פעוטות בסיכון קובע בסעיף מפורש, שזה סעיף א4, את הזכות של פעוט בסיכון להיות במעון יום שסמוך למקום המגורים שלו. יש עוד כמה וכמה דברים שצריכים לקחת בחשבון לפני שמעבירים..

אני מסכימה עם הדברים שעו"ד חנה טרי אמרה בנוגע לגילוי מראש. אני חושבת שזה נותן מענה. אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים לגבי האבחנה בין אדם שמגיע לבית העסק, למצב שבו העסק אמור לעשות שילוח. בשיקולים של השילוח נכנסים שיקולים עסקיים. גם אם שתי נקודות נמצאות באותו מרחק מבית העסק שלי, לפעמים בנקודה אחת יש קו הפצה ויש הרבה לקוחות ובדרך אני עושה הרבה משלוחים, ולנקודה האחרת, שהיא נקודה מבודדת, יש קושי עסקי להגיע. זה אולי לא משתלם להגיע לשם. זאת בעיה שכדאי לחשוב עליה. זה שונה ממישהו שמגיע אל בית העסק עצמו, שאז אין לי סיבה לדחות אותו. זה לא רק עניין של בא לי או לא בא לי, זה שיקולים של עלויות. את זה צריך לקחת בחשבון. זה גם עלול להיות יקר יותר. לפי דברי ההסבר זאת בעיה.

איך מתקדמים, כבוד המציע?

שמשרד המשפטים והתמ"ת יכתבו נוסח.

השאלה היא על בסיס איזה עקרונות.

אנחנו נצטרך להמשיך לדבר עם משרד המשפטים. הדיון העיקרי אמור להיות לגבי ההגבלה של המחוגה, זאת אומרת המרחק. תצטרכו ללכת לקראת העניין. אם תושב של אחד המקומות – לא משנה איזה מקום בארץ – מגיע לנותן השירות, לנותן השירות יהיה איסור מוחלט להפלות אותו על רקע זה שהוא ממקום מסוים. משתמשים בזה כעילה להפלות בגלל סיבות אחרות. את הסיבות האחרות החוק כבר עוצר.

אי אפשר לקבוע את זה ככלל ושהשרים יקבעו החרגות?

לא, כי זה חוק שקובע עקרונות מאוד מאוד בסיסיים.

העיקרון הוא נכון בכלליותו, אנחנו רק מחריגים סיטואציות על בסיס שיקולים של נוחות, תועלת, יעילות.

מחריגים סיטואציות על בסיס זה שיש מקום להציב גבולות לקביעת עקרונות על ידי המדינה בהתנהלות של יחידים, של פרטיים בדברים שאינם חיוניים.

אמרנו שאפשר להחריג את כל הפרטיים, אלה שהם לא בעלי אלמנט ציבורי.

אני חושב שאפשר לקבל את כל מה שהיושב-ראש הציע פה. ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה יכול להיות שההגבלה העיקרית צריכה להיות – צריך לחשוב על זה. אני חוזר על האמירה שלו- לגבי גודל העסק של נותן השירות. אולי באמת לא לחייב – אני אשמח לשמוע את עמדת אגודת הצרכנים - את נותן השירות הפרטי, היחיד, אבל מהיקף מסוים של שירות.. אני מניח שבחברות הגדולות זה כבר היום פטור עם הרגולציה ועם כל הרישיונות והזיכיונות, אבל יש מספיק חברות בגודל בינוני שעליהן צריך להטיל מחויבות יותר גדולה מאשר על האדם הפרטי שהוא מצפונית לא יכול לתת שירות. יש גבול כמה אני יכול להכריח בן אדם. אני גם לא רוצה לגרום לו לרמות ולמצוא עילה אחרת. בעסק שיש בו 3,5 עובדים ואחד לא יכול יש מישהו אחר שכן יכול. יש לו מרחב תמרון כדי לא לעבור על מצוות דתו האידיאולוגית, אם זה בנושא של יהודה ושומרון או מסיבה שלא נראה לו.

אלא אם כן למנכ"ל יש בעיה.

נאפשר מיקור חוץ. אני חושב שזה המרחב שבו נצטרך לפעול בהסכמות שלנו. התקדמנו במובן הזה שהצלחנו לצמצם את חלות החוק, לא לעקר אותו.

משרד המשפטים, אני אמור לנסח?

אני מניחה שהמציע יעלה את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת. אנחנו נעבוד על הנוסח שיוגש לנו בשיתוף פעולה מלא.

למה הוא צריך להעלות את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת?

לפי דעתי העמדה שלי מאוד מסודרת. הדעה שלי פה היא בין המסודרות ביותר שיש.

זו היא דעתו. אם אתם רוצים לצמצם אותה, תצמצמו אותה כפי שאתם רואים ונראה אחרי זה איפה אנחנו מכריעים. אולי נקבל את עמדתכם, אולי נקבל בין לבין.

אני תמיד מעדיפה לתת את הכבוד למציע שינסה..

חבל לבזבז עלי כבוד. יש אנשים שזקוקים לזה.

אם ישנה התעקשות ננסה להכין את הנוסח.

אני מציעה שמשרד המשפטים יכין איזו שהיא טיוטה. אני מוכנה לעבור עליה, גם חבר הכנסת המציע. נעיר את הערותינו. אולי נגיע עם איזה שהוא נוסח מתואם לישיבה הבאה.

השאלה אם אפשר לעשות משהו קצת יותר מהיר ממה שמקובל במשרד המשפטים.

אני אקח על עצמנו את החיוב ואת ההשתדלות. אני לא רוצה להבטיח מועדים, אבל נטפל בזה.

זאת הצעה קצרה. כמה זמן לוקח לעשות את זה?

זאת הצעה קצרה שצריך להשקיע בה הרבה מאוד מחשבה.

אדוני בוודאי יודע שאין קשר הכרחי בין אורך ההצעה ל..

לאופציה אחרת אני לא רוצה להגיע. אני לא קובע פה את סדרי הדיון. אני אפילו לא חבר בוועדה. האופציה האחרת היא להעלות את זה להצבעה ולהמשיך את הדיונים.

חבר הכנסת אורבך, אני מבינה, שמעתי, יטופל.

התפקיד שלך לדאוג שזה יהיה. ברגע שתסיימו..

ברגע שתודיעו שיש נוסח שמקובל על המציע ועל היועצת המשפטית, נוכל לקבוע את הדיון הבא.

מהרגע שתגיד לנו שיש נוסח, סביר להניח 48 שעות עד 72 שעות.

72, כדי שנספיק להודיע גם לאנשים.

בסדר.

הישיבה הסתיימה, תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>