PAGE
44
ועדת הכלכלה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 761>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן
דני דנון
זהבה גלאון
רחל אדטו

>
זיוה שטל
–
ד"ר, מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

מזל אלבגלי
–
מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

יונה פרבר
–
מרכזת אם וילד ארצית, משרד הבריאות

רמי אבישר
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

טלי שטיין
–
ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ערן הכהן
–
רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

זאב רוטשטיין
–
מנהל בית חולים שיבא

בני דוידזון
–
מנכ"ל בית החולים אסף הרופא, נציג איגוד מנהלי בתי חולים

ארטור אידלמן
–
נשיא איגוד רפואת ההנקה, בית חולים שערי צדק

איריס לוי
–
מנהלת סיכונים, מכבי שירותי בריאות

אירית פורז
–
דיאטנית ראשית, קופת חולים כללית

שרגא ברוורמן
–
בעלים ומנכ"ל, מדיצ'י מדיקל בע"מ (אופטימיל תרכובת מזון לתינוקות)

ורד ברק
–
רוקחת ממונה, חברת אבוט (סימילאק)

אריק משה
–
מנכ"ל ניאופרם (שיווק והפצה של סימילאק)

אורי גורן
–
דובר, ניאופרם (שיווק והפצה של סימילאק)

אפרת גילת
–
מנכ"ל, מטרנה תעשיות

גולן קנטי
–
עו"ד מטעם מטרנה , נשיץ ברנדס ושות'

ירון הורוויץ
–
עו"ד מטעם מטרנה , נשיץ ברנדס ושות'

הדר מרחב-נאמן
–
מנהלת יחידת תרופות ללא מרשם ומוצרי צריכה, טבע תעשיות ישראל

יוסי טובור
–
מנכ"ל purenergy

מתתיהו ברקוביץ
–
יו"ר האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעקב שיף
–
נציג איגוד הניאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוונית ארגז
–
בכירה במחלקת הפגים בהדסה, ההסתדרות הרפואית בישראל

סמדר גרטנר
–
ד"ר, יו"ר החטיבה לפסיכולוגיה התפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

שלי גת
–
מנהלת, מועדון ההנקה "חלב אם"

רוני אביר
–
יועצת הנקה, מועדון ההנקה "חלב אם"

אפי נבו כהן
–
יו"ר, ליגת לה לצ'ה ישראל

שרון ברנסבורג-צברי
–
יו"ר, האיגוד הישראלי ליועצות הנקה

שרון צ'רקסקי
–
מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

אהוד פלג
–
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב כביר
–
סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011>

צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בישיבה זו הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011, של חבר הכנסת דני דנון. סעיף שני שנמצא על סדר היום הוא בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, אם תאושר הבקשה לדיון מחדש מאת חברת הכנסת רחל אדטו בהגדרה "מוסד בריאות". אנחנו כבר בישיבה שנייה בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

אני חייב לומר שמאז הישיבה הקודמת הביעו בפני שני צדדים – יש פה בעצם שני אינטרסים נוגדים ברורים הסובבים את הצעת החוק הזו. מצד אחד, בתי החולים שלא רוצים לאבד הכנסה, וזה לגיטימי מבחינתם, מדובר בהכנסה שהיא לא זניחה ולא שולית שבתי החולים מפיקים כתוצאה מההסדר הקיים, שעלולה לפחות או אולי להימחק לגמרי, תלוי איך תיגמר החקיקה הזו.
מצד שני יש אינטרס ברור של הצרכנים, ודי אם נזכיר את אמירתו והתחייבותו שניתנה – אולי גם באופן פומבי, אבל גם לי באופן אישי, עם הרשאה לצטט אותה בפני הוועדה – של הבעלים של חברת "אסם", היושב-ראש אם אינני טועה, דן פרופר, שאמר: ברגע שהחוק נכנס לתוקף ומאושר בקריאות שנייה ושלישית בכנסת, אני מוזיל באופן מידי את מחיר המטרנה, אחד מתחליפי חלב אם, ב-9%. זו בשורה צרכנית אמיתית. אני מניח שזה גם לא ייעצר ב-9%. אנחנו כמובן נצטרך לשמוע את הצדדים בפרטי פרטים, לאמוד את התופעות ולאזן בסוף ולהכריע. מה השתנה בניסוחים, כבוד היועצת המשפטית?

באמת תתני לנו הסבר גם על מה המשמעות של הצעת משרד הבריאות כרגע, הטיוטה מהפעם הקודמת.

אני אומר. בתחילת הישיבה, נדמה לי ממש בטרם נפתחה הישיבה הקודמת שהיתה ב-14 בדצמבר, המציא נציג משרד הבריאות הצעת נוסח מטעם משרד הבריאות. כיוון שהנוסח הזה לא עמד בפני אף אחד אמרנו לו שלא נוכל לעשות בנוסח הזה שימוש כלשהו והדיון התנהל על בסיס הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על ידי חבר הכנסת דנון. מה שהוחלט באותה ישיבה הוא ששם הצעת החוק נמחק והוא ייקבע לאחר סיום הדיון בהצעת החוק, כיוון ששמה של הצעת החוק צריך לשקף את הייעוד של הצעת החוק. סעיף 1 נמחק גם הוא ולגבי ההגדרות בסעיף 2, אושרו מרבית ההגדרות, בעצם כולן אושרו בשינויים כאלה ואחרים, כשצריך לאשר עוד הגדרה אחת של "קופת חולים". כאן נעצרו הדיונים.
כיוון שההצעה של משרד הבריאות נמסרה לוועדה ביררתי אתמול עם נציג הלשכה המשפטית שלהם שנוכח כאן אם הם עדיין עומדים על הצעה זו, אם היא משקפת את עמדת משרד הבריאות. לאחר שנעניתי בחיוב לשאלה זו, שאלתי אותו אם הוא רוצה שהיא תפורסם כדי שהציבור יידע מהי הצעת משרד הבריאות לגבי העניין הזה. גם לך קיבלתי תשובה חיובית ובהתאם לכך העברתי את הנוסח לוועדה, ביקשתי מנהלת הוועדה שתואיל לפרסם את הנוסח הזה כהצעת משרד הבריאות באתר הוועדה.

שאלה נוספת, מה שמונח לפנינו זו הצעת החוק המקורית? זאת אומרת שזו הצעת החוק בנוסחה הראשון, בלי התיקונים?

בוודאי, אני לא מכינה נוסח חדש מישיבה לישיבה.

בסדר.

חברי הכנסת קיבלו למעשה את שני הנוסחים. גם את נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה המקדמית, הקריאה הטרומית, והוועדה החלה לדון בה, וגם את נוסח החוק שהיועצת המשפטית ביקשה לפרסם בהתאם למה העביר נציג משרד הבריאות.

יש לנו הגדרה למונח "קופת חולים" שאפשר לסיים אתה?

אז על איזו הצעת חוק דנים עכשיו, על הראשונה או על ההגדרה של קופת חולים?

קודם כל נסיים את סעיף ההגדרות ואחר כך נראה, זו כרגע רק הגדרה ספציפית.

מיד אומר לכם. אם אני זוכרת נכון יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הגדרה, אני מיד אומר לכם.

אפשר לקבל הסבר לגבי ההבחנה בין ההצעה המקורית של חבר הכנסת דנון לבין ההצעה שהציע כאן משרד הבריאות?

אני אגיד לך מה השינוי.

אנחנו הרי מתעניינים בעיקר בסעיף 5.

מה העניין בסעיף 5?

סעיף 5 בהצעה המקורית של חבר הכנסת דנון שיחייב את - - -

נגיע אליו. ההבחנה הראשונה שהוועדה עשתה, ועדת הכלכלה לא דנה ולא תדון – ואמרתי את זה מראש – בכל אלמנט שעניינו עידוד הנקה או אי עידוד הנקה, שימוש בתחליף כזה או אחר. אנחנו כן ניכנס לפן של תחרות ושל זכותו של כל - - -

אבל איך אתה יכול לומר שאנחנו לא נדון כשזה חלק מהחוק? הרי אחת הבעיות היותר מרכזיות בכל הנושא הזה הוא דווקא המשפט "עידוד הנקה", שהוא בכלל לא רלוונטי להצעת החוק המקורית.

אמרתי שהוא לא יהיה.

זאת אומרת, נדון אך הוועדה תדחה את זה.

לא, אני אבהיר את עצמי. כשאמרתי "לא נדון" הכוונה היא שהוועדה לא תוציא מתחת ידה שום הוראה חקיקתית שקשורה לאלמנטים האלה.

מה שאני אומרת הוא שאם הסעיף הזה בכלל לא היה חלק מהחוק הזה, היית מדבר בחוק ברוח הדברים של משרד הבריאות ואומר: מטרתי להסדיר את מערכות היחסים עם אספקות החלב וכדומה, זאת מטרת החוק, ולא מנסה לקשור את זה לנושא של עידוד הנקה, שהוא כסות לחוק הזה.

זה לא קשור.

לא, זה כן קשור, כי כל זמן שזה יופיע בחוק כמו שזה אז החוק מהווה בעיה.

איפה זה יופיע?

רחל, זה לא יופיע. את מתעקשת שזה יופיע אבל זה רק אם את תציעי. לא יופיע, אני אמרתי באופן ברור.

הרי בשלב הראשון נמחק שם החוק.

אתה מוחק את כל הסעיף הזה?

יימחק ולא רק הסעיף הזה.

על איזה סעיף את מדברת?

עידוד הנקה, החתמה של האישה.

כשנגיע לסעיף המציע יאמר אם הוא עומד על הסעיף הזה. אם הוא יעמוד על הסעיף הזה תיערך הצבעה, אם הוא יציע למחוק את זה נמחק.

אי אפשר להקדים את המאוחר ולא צריך להתרגש יותר מדי. אמרתי באופן ברור: כיושב-ראש הוועדה אני לא אעלה חוק למליאה – מבחינת ועדת הכלכלה, מי שרוצה ייגש לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות או הוועדה למעמד האישה או ועדה אחרת, איפה שימצאו אכסניה מתאימה – ועדת הכלכלה לא תעסוק בסוגיה הזו ובהכרח גם לא תכריע בעניין הזה ולא תקדם חוק כזה למליאה. היא תתעסק רק בנושאים תחרותיים, בנושאים שקשורים להוזלת המוצרים האלה, לפתיחת השוק הזה, ולכן הצעד הראשון שאני הצעתי הוא למחוק את שם החוק. בדרך כלל אנחנו לא עושים כזה דבר.

אני רוצה לשאול שאלה. אני כבר כמה שנים בכנסת אבל אני מודה שאני לא בקיאה אם יש מהלך כזה אז אני רוצה להבהיר. הצעת החוק המקורית היתה של חברת הכנסת דנון כמו שאנחנו רואים פה לעידוד הנקה וכו', אני שומעת עכשיו את יושב-ראש הוועדה מדבר על התחרות, מה המשמעות של ההכנסה של בתי החולים לעומת מה המשמעות של מה שיעשה "אסם", אבל האם יש קונסטלציה כזאת שהתחלנו לדון בחוק אחד ובעצם אנחנו עוברים לדון בחוק אחר? התחלנו לדון על פרחים ואנחנו עוברים לדון על עצים? הרי זה הכול על הדרך במשמעות החוק של ההנקה של חבר הכנסת דני דנון. ועוד הערה אחת, אם רוצים לעשות חוק בסוגית התחרות וכל הדברים האלה, תתכבד הוועדה ותיזום הצעה של הוועדה ולא על הדרך, על הגב של החוק של חבר הכנסת דנון.

משרד הבריאות יזם בדיוק לשם האזרח.

שמשרד הבריאות יגיש הצעה משלו, שיזום הצעה משלו. אני רואה את ההצעה שהוא הגיש, עוד לא התעמקתי בה, רק רפרפתי עליה, אבל אנחנו כל הזמן סביב הצעת החוק, בעיניי המזעזעת – שיסלח לי כאן חבר הכנסת דנון – של חבר הכנסת דנון. אנחנו כל הזמן על הדרך בהצעת החוק הזו אז אני רוצה להציע – אני שואלת כאן שאלה משפטית, אני לא נכנסת למהות כי יש לי מה להגיד למהות – תתכבד הוועדה, יש פרוצדורה לוועדה להגיש הצעת חוק של הוועדה, או שמשרד הבריאות יגיש הצעה מסודרת, ולא שעכשיו אנחנו - - -

זה מה שהם עשו.

לא, זה לא מה שהם עשו. מה שהם עשו עכשיו הוא שהם מחקו את הסעיף של שם החוק, ועכשיו נמחק את - - -

טוב, חבל, זה לא - - -

הם נכנסו בדיוק לנושא הזה של ההנקה.

עומדת לכך זכות – אם את מזהה נושא שהוא בהגדרה כנושא חדש ולא כלול בהצעת החוק את יכולה לטעון טענת נושא חדש.

גם זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש. תרשה לי לענות לשאלה הזאת?

כן.

הם נכנסו בדיוק לנושא הזה. משרד הבריאות הגיש בדיוק הצעה שמורידה את נושא ההנקה, מורידה את הטופס ומצטמצמת רק במספר נושאים.

אין גם נושא חדש לקריאה ראשונה אז חבל.

אבל משרד הבריאות הגיש כאן הצעה לוועדה תוך כדי הדיון – על מה?

הוא הגיש את הערות שלו להצעת החוק.

לא, הוא לא הגיש את הערות שלו להצעת החוק. הוא הגיש כאן הצעת חוק.

זה נוסח. כל אחד יכול להגיש נוסח שהוא חושב.

טוב, חברים, אני לא מתווכח פה עכשיו על פרוצדורות.

אבל אפשר לקבל הסבר מהיועצת המשפטית?

אני אענה על השאלה. הצעת חוק שהוגשה לדיון מוקדם ואושרה במליאה לדיון מוקדם עוברת לעיבוד ולהכנה לקריאה ראשונה או להסרה מסדר היום, אם הוועדה כך ממליצה, בוועדה הרלוונטית. הוועדה רשאית להכניס באותה הצעה כל שינוי שהיא מוצאת לנכון, ואפילו הערה המדברת על חריגה מגדר הנושא או מה שידוע אצלנו כנושא חדש לא חלה בשלב הזה. זה לא אומר שכל הצעה כזאת יכולה להיות פלטפורמה להצעות חוק שהן בנושא לגמרי שונה, אלא שהמבחן כאן הוא הרבה יותר רחב וגמיש. ולכן, מאוד יכול להיות שמציע חבר כנסת בהצעת החוק המקורית הסדר מסוים והוועדה משנה את ההסדר המוצע על ידו באותו נושא. זה בהחלט יכול להיות והדברים נעשים חדשות לבקרים. זה אחד.

שניים, הצעת החוק הזאת, למרות שמה, כוללת במקור שני אלמנטים. היא גם כוללת את האלמנט של עידוד ההנקה אבל גם את הנושא של הגברת התחרות בתחום של תרכובות מזון לתינוקות. ולכן, מה שהיושב-ראש אמר הוא שהוועדה תתמקד בחלק הקיים היום בהצעת החוק בהסדר המוצע או בצורה אחרת, אבל היא תתמקד בהחלט בנושא המוסגר המוצע בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דנון. לכן אין כאן עניין של הגשת הצעת חוק חדשה.

טוב, מיצינו את העניין, כבוד היועצת המשפטית. ההגדרה של קופת חולים, בבקשה.

אבל חבר כנסת דנון יכול למשוך את החוק? לא לזה הוא התכוון.

חבר כנסת יכול לחזור בו מהצעת החוק, בוודאי.

הוא יכול למשוך אותה? כי לא לזה התכוון המשורר.

ודאי שהוא יכול לחזור בו מהצעת החוק.

הוא יכול אבל הוא לא יעשה זאת.

אמרת לי להיות סבלני בישיבה הקודמת אז אני משתדל, אדוני היושב-ראש.

יש לך דוברות.

אפילו אני לא מצליחה להבינו.

אם הוא רוצה לשמור על היחסים הטובים עם ועדת כלכלה - - -

יש לך דוברות טובה.

גם אתי.

אוקיי, בבקשה.

ההגדרה שאני מציעה היא הגדרת "קופת חולים" כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשמ"ד-1994. שם מוגדרת קופת חולים כ"תאגיד שהוכר לפי סעיפים 24 ו-25". סעיפים 24 ו-25 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלה שני סעיפים הנמצאים בפרק ו' שעניינו קופות חולים. סעיף 24 מדבר על סמכות שר הבריאות להכיר בקופת חולים לעניין חוק זה, ובסעיף 25 מנויים תנאי ההכרה.

זה לגבי ההגדרה של "מוסד בריאות"?

לא, זה לגבי ההגדרה של "קופת חולים", שהיא חלק מהגדרת "מוסד בריאות".

למישהו יש הערות לגבי ההגדרה שהוקראה על ידי היועצת המשפטית לוועדה?

לא לגבי הגדרת "קופת חולים", אבל לגבי הגדרת "מוסד בריאות".

עדיין אין דיון מחדש בהגדרה של "מוסד בריאות". ההגדרה הזאת אושרה וכל עוד לא מתקבלת בקשתה של חברת הכנסת אדטו לדיון מחדש בהגדרה הזאת אין דיון חדש בהגדרה.

הנקודה היא שאפילו לכוונת מציעי החוק אני בטוח שלא תהיה התנגדות.

מר פלג, אבל אין דיון כרגע.

ההגדרה אושרה בישיבה הקודמת.

ה"מלונית" לא נמצאת שם.

בסדר, לגבי "קופת חולים" אין הערות. אנחנו מצביעים על הגדרת "קופת חולים" כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית. מי בעד ההגדרה?

הצבעה
בעד – פה אחד

ההגדרה נתקבלה.

אושרה פה אחד.

חברת הכנסת רחל אדטו מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

בסדר גמור. סעיף הבא, בבקשה.

סעיף 3. אני מחזיקה אם כך את הנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דנון.
"איסור פרסום, קידום מכירות ומתן תרומות וטובות הנאה במוסדות בריאות
3.
(א) בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים.



(ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין.



(ג) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן למוסד בריאות תרומה הקשורה באספקת תרכובות מזון לתינוקות, בכסף או בשווה כסף, לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין.



(ד)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות הקבועות בסעיף 40א בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 ."




כמובן שזה שונה מאוד מהצעת משרד הבריאות אז אני מציעה - - -

אין הבדל. בסעיף הזה זה זהה.

בסעיף הזה זה זהה.

אוקיי.

מה עם הנושא של חלוקת הדוגמיות?

יש לי לא מעט הערות לסעיף הזה אם כך.

חבר הכנסת דנון יסביר את הסעיף. חבר הכנסת דנון, בבקשה תסביר לוועדה את הסעיף.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מטרת סעיף זה היא להפסיק את המתנות, כאילו בחינם, שמעניקים להורים במחלקות השונות. זה יכול להיות ברמה של הדוגמיות, מדבקות, כל מיני דברים שהם בעצם פרסום. על פי האמנה שמדינת ישראל חתומה עליה אסור לפרסם בבתי החולים והמתנות האלה הן בעצם פרסום שמתבצע בתוך המחלקה עצמה, אגרסיבי יש לומר. דנו בזה כבר בעבר, בישיבה הקודמת, ולא ניכנס איפה המדבקה מודבקת ומה הגודל שלה. הסעיף בא ואומר שאנחנו מוציאים את הפרסום מבתי החולים.

לגמרי?

לגמרי, זה לא המקום. שיפרסמו ב"סופר פארם" או אצל "רמי לוי". ששם יפרסמו ויתחרו, אבל לא בתוך בית חולים.

כלומר, לגישתך, גם אם נניח יהיו כל מגוון המוצרים מוצעים ליולדת - - -

אני רוצה להשוות את זה, אדוני היושב-ראש, לדברים אחרים שניתנים בבתי החולים כמו זריקות וכמו תרופות. אתה לא בא ומקבל שם מדבקה עם תרופת "אופטלגין" או "אדוויל" או של כל דבר שנעשה בבתי חולים. לכן אנחנו באים ואומרים שאת נושא הפרסום וקידום המכירות שיעשו כשהיולדת מגיעה הביתה, שישלחו לה מתנה, שיעשו דברים אחרים שמותרים על פי החוק אבל לא בתוך בית החולים.

אוקיי.

האם הכוונה במקרה הזה היא איסור פרסום רק למחלקת יולדות או שאתה מדבר על איסור פרסום כלליים?

אני מדבר על התמ"לים בלבד.

אני גם מבקשת לדבר.

להירשם בצורה מסודרת.

תודה.

חברת הכנסת רחל אדטו, את ברשות דיבור, בבקשה.

יש לי כמה הסתייגויות. הדבר הראשון הוא המעורבות בעניין של מתן הנחות בכלל. יש איזה סעיף שאוסר בכלל מתן הנחות לרכישת הנחות בבתי חולים. בלי הגדרה שזה רק הולך לנושא - - -

את מדברת על סעיף 3?

רק שנייה, סימנתי לי.

את רוצה שבינתיים חברת הכנסת גלאון תדבר ואת תדברי אחר כך?

לא, אין לי הערות לסעיף הזה.

אני רוצה לומר משהו. האמת שתיקנתי את זה כי חשבתי שיש התערבות בנושא מתן הנחות בכלל לבתי חולים וחשבתי שיש דבר שאסור בכלל להיכנס אליו והוא הנושא של התערבות בסדרי עבודה שבין בתי החולים לבין הרכש שלהם, אבל מאחר ואתם עומדים על זה שזה רק לגבי תמיסות המזון זה בסדר.
הזכרתי גם בפעם הקודמת ואני מזכירה גם הפעם, בית חולים קונה תמיסות לא רק למחלקת יולדות, שלא תהיה אי הבנה. בבתי חולים שוכבים תינוקות שהם לא רק במחלקת יולדות, אלה תינוקות שהם פגים מצד אחד, ולגביהם חייבים את התמיסות, ותינוקות שהם גדולים ושהם חזרו לבית החולים לאחר שבוע בבית מסיבות כלשהן וחלק מהם גם לוקחים את התמיסות האלה. כשאנחנו עוסקים בנושא הזה אנחנו לא רק מסתכלים ורואים את היולדות מול עינינו. זה לא רק היולדות אלא בבית חולים יש הרבה תינוקות והרבה ילדים גם בגילאים מבוגרים יותר שמשתמשים בתמיסות מזון וזה לא נותן מענה לגביהם.
לגבי נושא התרומה. בחוק ההסדרים האחרון היתה התייחסות מפורשת לכל נושא השקיפות של התרומות ונאמר במפורש בחוק ההסדרים שגם משרד הבריאות חייב לדווח על תרומות וגם בתי החולים חייבים לדווח על תרומות או על הסדרים כספיים למען שקיפות. לכן, אני חושבת שכל הדבר הזה מיותר כי ממילא חובתו של משרד הבריאות וממילא חובתם של המוסדות הרפואיים בכל התקשרות שמקבלים תרומות מכל סוג שהוא – ובין היתר פה, לצורך העניין ההנחה הזאת היא מעין תרומה – היא כבר נכללת ממילא במסגרת החוק, לא לפי הסעיף שאת ציינת אלא על פי חוק ההסדרים האחרון שאושר.

2010.

יש לך סעיף מפורש שאושר לגבי כל השקיפות ואנחנו עמדנו על זה שגם משרד הבריאות ידווח בנפרד.

ד"ר רוטשטיין, מנכ"ל בית חולים תל-השומר, בבקשה.

האספקט הרחב שאני חושב שאנחנו עומדים לאבד אותו בעקבות הצעת החוק – שמראש התכוונה להיטיב אבל אני חושב שהתוצאה לא תהיה תוצאה טובה – הוא זה שאנחנו הגענו היום, ובית החולים שלנו כדוגמה, ל-90% הנקה ביציאה מבית חולים, ולא היינו שם כשהתחלנו עם הפרויקט. כל יולדת ב-24 שעות הראשונות פוגשת לפחות פעם אחת יועצת הנקה והרבה מהן, בעיקר אלה שמתקשות, הרבה יותר. יועצות ההנקה האלה ממומנות בצורה ישירה מהכספים שאנחנו אוספים מאותו מכרז שפרסמנו למוצרי מזון. זה מכרז פומבי, פתוח לכולם, תחרות קיימת.

השאלה היא למה בעצם המכרז הוא על מונופול? המכרז הוא על מונופול, זה זיכיון מונופוליסטי.

המכרז הוא מכרז שנתי או דו-שנתי, תלוי מה שקורה, והוא נותן לכל חברה אפשרות להתחרות ולזכות במכרז ואז אנחנו משתמשים במזון הזה, להוציא אותן נשים שבאופן ספציפי דורשות מזון אחר ואנחנו לא במצב של ויכוח עם אף אישה. התוצאה הזו, שהיא לא היתה קודם, היא תוצאה – אם אני אשווה אותנו למדינות מתקדמות במערב אירופה ולארצות הברית –גבוהה מהמצופה. הרבה יותר טוב מכל מקום אחר.

אם אנחנו לוקחים את מצוקות בתי החולים וכו' – ואני לא אלאה אתכם – תראו שהצעת החוק הזו זה הפסד של כמה מיליוני שקלים בשתי צורות. פעם אחת בהגבלה שלכם שאנחנו נרכוש את מוצרי המזון לפחות בעלות. דרך אגב, אני לא יודע מה זה ואם נפרסם כזה מכרז, מחר בבוקר נצטרך ללכת ולהתווכח עם כולם על העלות של זה והעלות של זה וכו'. זה עוד כסף. חברת הכנסת אדטו הצביעה על כל שהשימוש במזון לתינוקות הוא הרבה יותר רחב מאשר רק לאותן 48 שעות שהיולדות נמצאות בבית חולים. צריכים גם לזכור את הנושא הזה. היולדות נמצאות בבית החולים 48 שעות בלבד, כל הרעיון של חבר הכנסת דנון לעודד תחרות ולהוזיל מחירים, לא יכול כולו להיות מכוון רק ל-48 שעות האלה. יכולים להשתמש בפורמולות של מזון בצורות שונות בכל מחלקות הילדים, במחלקת הפגים למשל, ששם נמצאים ילדים ופגים לפעמים גם תקופות מאוד ארוכות ובכמות גדולה. לכן, זה כמובן ייקר את שירותי בית החולים.

כמה הכנסות יש לבית החולים שלך?

כמה הכנסות בסך הכול?

לא, מהסיפור הזה.

בוא נגיד ככה, יש לנו שני סוגי הכנסות מהמכרז שפרסמנו. האחד הוא שפורמולות המזון לא עולות לנו כסף, אנחנו חוסכים את ההוצאה על פורמולות המזון. הערכה שלי היא שמדובר בכמה מילוני שקלים. מעבר לכך, יש את מה שאנחנו דרשנו במכרז – עידוד ההנקה – שמתבטא במימון יועצות הנקה. זאת אומרת, הכסף שאנחנו מקבלים מחברות המזון שזוכות במכרז הולך לעידוד הנקה. זה מין משהו בדיוק הפוך מהאינטרס שלהן, אבל מבחינתנו אנחנו משרתים נפלא את הציבור.

למה הם עושים את זה? למה הם כל כך נדיבים?

בגלל אותם האחוזים שבסופו של דבר ישלימו מזון או יתנו, לדעתם, ואני מקווה שהם צודקים, אחרת הם גם לא היו עושים את העסקה. הם לא עושים את זה בגלל העיניים היפות שלי, הם עושים את זה כי הם מאמינים שבעזרת זאת הם מצליחים להשפיע יותר על הקהל לכיוון פורמולת המזון שלהם. אנחנו, בית החולים, לוקח בחשבון בזמן פרסום המכרז: אחד, שיעורי משרד הבריאות לפורמולות המזון השונות בתוך הנושא הזה, ושניים, מפרסמים מכרז פומבי פתוח לכולם ונותנים לכל אחד ואחד את ההזדמנות לזכות לאותה תקופת זמן. דרך אגב, מכרזים אצלנו עברו מפורמולת מזון אחת לשנייה.

כמה הכנסות יש מהמכרז הזה?

אצלנו בבית החולים בשנה האחרונה זה 2.6 מיליון שקל. תמיד יש לנו על המדף – אני מוכרח להגיד, בזה אנחנו הגונים לאלה שלא זכו במכרז – יש לנו פורמולת מזון לבקשת יולדות. זאת אומרת שגם את האלטרנטיבה אנחנו מקבלים ללא עלות כספית. זאת אומרת שאם באה יולדת ואומרת: אני רוצה – נגיד סתם לצורך הנושא, למרות שלא צריך להזכיר פה פרסומות – "סימילאק", או אני רוצה "מטרנה", והחברה השנייה זכתה, היא תקבל את מה שהיא ביקשה.

המכרז של 2.6 מיליון שקלים, זה לשנה? לאיזו תקופה מדובר?

לשנה.

ולכן, אני מסביר, ההישג הגדול ביותר שלנו הוא ההישג של אחוז ההנקה, ואת זה, דרך אגב, אפשר לבדוק בצורה מסודרת. אם אנחנו נבטל את המושג שנקרא "יועצות הנקה" – שהיום אנחנו מסוגלים לתת את זה כי זה כסף חוץ לבית חולים – אני חושש שאנחנו נדרדר חזרה לסדר גודל של 60%-50% שהיו לנו קודם בעבר. אני חושב שהנזק יותר גדול. אנחנו באנו להיטיב ואנחנו מוצאים את עצמנו מזיקים.

מעבר לנקודה הזאת, בואו נבין, אנחנו מפרסמים מכרזים שנתיים על כל צורות המזון, אז אם חבר הכנסת דנון צודק אז זה נכון לגבי כל המזון, כל המזון שאנחנו עושים. אם אנחנו נותנים למשל את היוגורטים לילדים ולמבוגרים בתוך בית החולים, וזה ברור שזה פרסום, יש על זה את התווית בצורה מסודרת ובית חולים נותן את זה אז סימן שזה גם בריא וכו'. מחר בבוקר בעצם בואו נרחיב את אותה הצעה ונמנע בכלל מכרזים למזון. נמצא את עצמנו כמובן משלמים הרבה יותר ביוקר.

על היוגורטים לא משלמים לכם, למיטב ידעתי, כסף. יש רק בלעדיות.

סליחה, אם אני קונה את זה פחות ממחיר העלות, הם לא משלמים? למה לא? אני בדקתי את העלות? אתה לא צודק בנושא הזה שהיוגורטים לא משלמים לנו. כשאנחנו התחלנו ואני, בכבודי ובעצמי לדאבוני הרב, הייתי זה שיזם את סוג המכרזים הללו, מצאנו את עצמנו משלמים כסף עבור פורמולת מזון. המכרז שפרסמנו לראשונה לפני מספר שנים – אם אני לא טועה זה היה 6 או 7 שנים – שינה את הפרדיגמה והוא מחלחל להרבה מאוד הוצאות נוספות שיש לבית חולים במכרזים שהוא מפרסם והצלחנו להגיע לתוצאות כלכליות טובות.

יש מכרזים למוצרים נוספים?

בוודאי, בכל דבר אנחנו עובדים בשיטת מכרז.

בוודאי, כל דבר בבית חולים הוא במכרז.

מה עם חיתולים, מוצרי תינוקות?

לחם קונים. לטיטולים אנחנו מפרסמים מכרז. חד משמעית, הכול נעשה במכרזים.

המגבות הלחות?

הכול נעשה במכרזים, איך אנחנו יכולים? קודם כל, חוק חובת המכרזים חל עלינו.

ברור. השאלה היא אם משלמים לכם או שאתם משלמים לרכישת המוצרים.

מה זה משנה?

אתה צודק, זה לא משנה. בוועדת הכלכלה זה לא משנה.

מבחינתנו, אם אתה נותן לי את זה בשקל או במינוס שקל או בעשרה שקלים, זה סוכם במכרז. אם המכרז נוהל נכון ובצורה מסודרת ומישהו מזהה אותנו בתור מקדם מכירה של "גיל" או של לבן או של יוגורט, או כל צורה אחרת - - -

או של תרופות מסוימות שאתם נותנים בגלל ההסכמים עם חברות התרופות. משרד הבריאות אפילו לא יכול להסתכל על ההסכמים האלו כי אתם לא נותנים לו להסתכל על ההסכמים האלו. אף אחד בציבור לא יודע מה האינטרס.

חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך.

מזה אתם מפחדים, מהתרופות, לא מהתמ"לים.

חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לשקיפות מלאה. כל מכרז שלנו, לא רק שהוא פתוח, הוא פתוח גם לגבי אלה שהפסידו. פתוח, שקוף, הכול. זאת אומרת, בוא לא נשים דברים על השולחן שהם לא קיימים, אז אין חשש. אתה מדבר על סך כל המוצרים, כמובן, בוא ניקח אפילו את הדבר הפשוט שנקרא "אקמול", הרי אנחנו משתמשים ב"אקמול". מישהו מחר יבוא ויגיד שאנחנו קונים "אקמול" בזול בגלל שמי שלוקח "אקמול" בבית חולים ממשיך אחרי זה לקחת אותו גם בבית.
אז נגיד שלגבי "אקמול" זה נשמע טיפשי, אבל תרופה ליתר לחץ דם, שלוקחים אותה בבית החולים במשך שבוע ואחר כך לוקחים אותה 20 שנה בבית? זה אותו דבר. ההפך, אני חושב שרמת ההשפעה של כדור שאתה מכיר אותו בבית חולים היא הרבה יותר גדולה על הציבור מאשר מוצר מזון כזה או אחר, ובסופו של דבר האימא תעשה את השיקול שלה מול המדף ב"סופר-פארם" מה לקנות. העובדה ש-48 שעות היא צרכה אותו בתוך בית חולים לא כל כך משנה לגבי ההחלטות שלה בעתיד.

הרגע אמרת שבגלל זה הם עושים את זה.

אם נותנים לאימא ב-48 השעות, היא לא תמשיך להשתמש בזה?

בואו ניתן לפרופ' רוטשטיין לסיים.

נא לסכם.

תראי, כיוון שלא עשיתי מחקר על זה אני לא יכול להגיד לך. אין לי ספק שזו הנחת העבודה של חברות המזון. שמאחורי המחשבה הזו – אולי הם גם בדקו את זה – בעצם מסתתר הרעיון שלהם לתת את ההנחה הגדולה בתוך בית חולים כדי שעם מה שהתחילו בבית חולים ימשיכו הלאה. יש להם את הנחת העבודה שלהם, אני לא יודע אם זה מתקיים או לא ולכן סייגתי את דברי ואמרתי שאני לא יודע אם זה ממשיך או לא, אבל לי אין ספק שבצורה דומה אפשר להצביע על כל מוצר ומוצר בתוך בית החולים.

נתת רעיונות טובים עכשיו לחבר הכנסת דנון.

בסדר, אין שום בעיה, אז אפשר להפסיק בכלל את כל שיטת המכרזים וגמרנו את העניין.

תודה רבה.

יש עוד מכרז בבית החולים שבו מקבלים מתנה איזשהו מוצר, ומקבלים גם כסף חוץ מהמוצר?

למשל, חיתולים?

התשובה היא שכמעט לכל מוצר שאנחנו קונים אנחנו גם מקבלים הנחות וגם מקבלים בונוסים.

זאת לא היתה השאלה.

לא, אני שואלת שוב, האם יש מוצר שאתה מקבל אותו בחינם ומקבל עוד כסף כדי לקבל אותו בחינם?

אני עניתי לך. תקשיבי לי, כל מוצר שאנחנו קונים אנחנו מקבלים הנחות, אנחנו מקבלים בונוסים. אם את שואלת אותי לגבי הנחות - - -

אבל שיק, שיק אתה מקבל ממישהו?

אבל אתה לא קונה פורמולות. שאלתי אם יש - - -

גברת, את לא ברשות דיבור, תסלחי לי.

ההבדל ביני ובינך הוא לגבי סכום ההנחה, האם סכום ההנחה הוא חיובי או שלילי.

אתה לא עונה על השאלה שלה. אתה מקבל שיק מעוד גוף? זו השאלה, שיק.

השאלה היא אם אתה מקבל הנחה שהיא יותר ממחירו של המוצר.

התשובה היא כן.

אוקיי.

איזה מוצרים?

הוא חושש לחשוף.

תראו, אני אומר עוד הפעם, יש סוגי תרופות שאנחנו מקבלים אותן בחינם פלוס, יש סוגי מזון שאנחנו מקבלים אותם בחינם פלוס, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו, מה שנקרא, מורידים את העלות הציבורית הממשלתית מתוך השירותים שלנו.

כי מצפים ממך. תגיד שמצפים ממך כמנהל בית חולים לנהל את בית חולים כעסק כלכלי לכל עניין ודבר ולכן הניסיון של מנהל בית חולים הוא למקסם את האפשרויות שלו.

אני אגיד משפט אחד, חברת הכנסת אדטו. לפחות אצלנו, 100% מכל ההכנסות שלנו חוזרים חזרה לחולים המטופלים על ידינו, ואנחנו מסוגלים לתת להם יותר. אין שום דבר אחר חוץ מזה שאנחנו עושים. ברור וחד. זאת אומרת שבמקום לקנות מזון אני יכול לקנות תרופות יותר טובות, יותר יקרות, לשפר את הטכנולוגיה של טיפול בחולים. זה ברור לחלוטין שכל מה שאני מצליח לחסוך חוזר חזרה כ-direct patient care, לתוך החולים.

אז יש לך 200 יועצות הנקה?

סליחה, אנחנו לא מנהלים דיון פנימי פה. תודה רבה, פרופ' רוטשטיין. עוד הערות לסעיף 3? כן, מר פלג.

לגבי המילה "פרסום", התחיל פה איזשהו מיני ויכוח האם התחלה של קבלת תחליף חלב בבית החולים כבר יוצרת איזשהו קיבוע של האימא לתחליף החלב שהיא תקנה אחר כך ואני מבין שזה אחד המקורות להצעת החוק שאנחנו עוסקים בה. מה שצריך לשמור עליו בכל מקרה, וזה רלוונטי לסעיף הזה, לעניין המילה "פרסום", בתוך פרסום יש גם מידע, יש חוקים שבהם הדברים האלה כמעט זהים. מידע צריך לתת ליולדת, ואולי אפילו עוד לפני הלידה, לגבי אפשרויות תחליפי החלב לאחר הלידה על מנת שהיא תבחר מתוכם בבחירה מושכלת שלה. כשנבטיח לה חלופות, כשנבטיח לה את מלוא המידע ונבטיח לה בחירה חופשית אז היתר יהיה שלה. לכן, המילה "פרסום" רחבה מדי מכדי לאסור עליה, אלא אם כן נסייג אותה בכך שהיא לא חלה על מידע. ואולי אפילו צריך להפריד ואת המידע הזה צריך יהיה לקבל מבית החולים ולא מהספק של תחליף החלב.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אני רוצה לומר שאני מרגישה שהיום התמ"ל בבתי החולים נשפך, אני לא אגיד כמו מים כי הוא זול יותר ממים, עבור מים אני מניחה שמשלמים. בעצם הבקבוקים שהיום מקבלים בבית החולים להאכיל בהם תינוקות הם בקבוקים של cc120, כשאנחנו מאכילים תינוק פחות או יותר לפי היום שלו ולפי הגיל במהלך השהות שלו בית החולים. אם הוא נמצא נניח 5 ימים, שזה יחסית הרבה זמן – רובם, כמו שאמרתי, משתחררים אחרי 48 שעות – הוא לא צריך לאכול יותר מ-cc20 או cc30 אם הוא ביממה השלישית אחרי הלידה. ומה שעושים בעצם עם הבקבוקים האלה, אם עושים את זה בצורה נכונה, אז שופכים cc80 כדי להשאיר cc40, או שופכים cc60 - - -

זה מעניין את הוועדה אם למלא את הבקבוקים ב-20 או ב-100?

בוודאי, זו צרכנות. בוודאי שזה מעניין, כיוון שאני רק מסבירה - - -

אני אדאג להביא את המידע הזה הביתה, להקטין את הכמות אם זה כך, אני חושב שיש - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אני אומרת את זה כיוון שאתה אומר שזה יקר לקנות את זה, ואני אומרת שאם זה לא היה כל כך זול עבורך, אולי זה לא היה כל כך יקר. היום זה פשוט זול מאוד. יכול להיות שאם הייתם משלמים עבור התמ"ל הזה אז זה לא היה כל כך יקר בסופו של דבר כיוון שהיום השימוש בו והצריכה שלו בבית החולים היא פי שלושה, ואולי יותר, ממה שצריך בפועל.

רק כדי להבין, את אומרת שהצריכה שלו היא פי שלושה אז המשמעות של זה – כיוון שצורכים את זה פי שלושה – שכשיוצאים מבית החולים ממשיכים לצרוך את זה?

לא, מה שאני אומרת הוא שאם בבקבוק יש 120 והתינוק שלי בן יומיים, כי אני משתחררת אחרי יומיים מבית החולים, אני צריכה להשתמש ב-cc20 כל ארוחה. זאת אומרת שאני שופכת לכיור cc100 כל פעם שאני נותנת לו בקבוק, פעם בשלוש שעות.

אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

ייתכן שליצרנים יותר נכון לייצר גודל כזה של בקבוקים.

את בטוחה שיש אצלנו cc120?

כן. מה שאני רק אומרת הוא שאם אנחנו מדברים - - -

כמה יש אצלנו? 60. קודם כל, יש אצלנו חצי אז נתקן, אבל תכף אני אבדוק את זה, תוך כדי.

נא לסיים.

אני אשמח שתבדוק את זה כיוון שאני מכירה בקבוקים של 60. מה שאני רק רוצה לומר הוא שזה רלוונטי כיוון שאם מדברים על עלויות הקנייה לעומת העלויות היום שמקבלים את זה בחינם, אני חושבת שהעלויות לא כל כך יקרות אם באמת יקנו את מה שצריך.

אם בית החולים מקבל את זה בחינם אז מה זה רלוונטי?

כי אולי לא כדאי שהוא יקבל את זה בחינם, כי אולי כדאי שיקנה.

זה עניין של יצרן אם לחסוך את הדבר הזה, לא של בית החולים.

זה יהיה במקום תרופה אחרת להציל חיי ילד.

טוב, תודה. כן, ד"ר דוידזון.

אני מייצג פה את איגוד מנהלי בתי חולים. קודם כל, מה שאמר פה פרופ' רוטשטיין, כל מילה בסלע. אין ספק, כל בתי החולים עוסקים בדבר הזה והם עוסקים בזה מאתה סיבה. מוזר בעיני שגורם מסחרי בשוק מעז להציע הצעה של הוזלה, או למעשה הוא מנסה לקנות את החוק. הוא משכנע – ככה זה נשמע – אם החוק יעבור אני אוריד את המחיר. זה נשמע נורא. לדעתי זה נשמע נורא.

נשמע טוב. מה רע בזה?

מה רע בזה? שהוא מנסה להשפיע - - -

לשבועיים, לשבועיים זה ירד. ראינו את זה.

זה נשמע רע, מה שהוא אומר נשמע רע. עד עכשיו זה היה נשמע טוב.

אני לא יודע, אם הוא רצה להוריד - - -

הוא לא התכוון שהוא נותן לנו 9% במשכורת, הוא התכוון לציבור.

לא לכם, לא, אבל הוא גורם לכם - - -

למה הוא לא נותן היום?

אני אגיד לך מה ההסבר הברור. הוא אומר: אני משלם לבתי החולים 50 מיליון ש"ח, איך שהחוק עובר ואני לא צריך לשלם את זה לבתי חולים, אני נותן את זה לאמהות ולהורים.

מכובדי, הוא לא שולט על המחיר לצרכן, זו הטעייה.

על המוצר שלו הוא שולט.

הוא לא שולט. רק אתמול התלוננו "סופר-פארם" ו"קו-אופ" על זה - - -

חשבתי שתורי עכשיו - - -

אני מתנצל.

כן, בבקשה.

בני, תרשה לי רק הערת ביניים לגבי מה שאמרת, "לקנות את החוק".

לקנות את החוק זו לא המילה, להשפיע.

לא חשוב, להשפיע.

ברור, האינטרס פה הוא ציבורי.

מה הרעיון בזה? אם הם מוזילים את הבקבוקים ואת התמ"ל הם הופכים את זה לנגיש אחר כך בחוץ להרבה יותר אמהות. כלומר, המוטיבציה של הרבה אמהות תהיה ללכת לקנות את זה כי זה יותר זול להן ואז הן תפסקנה להניק.

להפסיק להניק זה זול.

זאת אומרת שהרעיון להוזיל את זה הוא מאוד מאוד מתוחכם.

יכול להיות, יכול להיות שהוא מאוד מתוחכם אבל מה שפה מצטייר הוא שיש בעיה - - -

מבחינת צורכי עם ישראל עדיף להניק כי יש לזה השפעה גדולה מאוד גם אחר כך.

זה שיקול שעושים הורים. תמ"ל או להניק זה בין השיקולים שעושה האם שבבית. היא עושה את השיקול הזה.

ברור.

בוודאי, זה הרבה כסף. להניק יותר זול.

אבל אנחנו לא שמענו פה עמדה נחרצת מטעם משרד הבריאות שהנקה זה יעד לאומי.

שמעת עמדה נחרצת. מה שאמרתי היה עמדה נחרצת, נחרצת, נחרצת. הנקה, הנקה, הנקה.

בדיון הקודם אמרתם לא לדבר על הנקה.

אדוני, אם יש כאן עמדה נחרצת בעד הנקה – בסדר, יכול להיות שזה יותר בריא – ויש כאן עמדה שאומרת שרק אימא מניקה היא אימא טובה כי זה המסר שיוצא מזה - - -

לא, את זה אף אחד לא אמר.

מי אמר?

אף אחד לא אמר.

תאפשרו לחברת הכנסת לדבר.

אדוני, תרשה לי גם, בכל הכבוד.

אין קשר בין שני הצדדים של המשפט.

ממש יש קשר בין שני הצדדים. תרשי לי, אני חושבת שאני יודעת להתנסח מספיק בבירור. יכול להיות שמכל הבחינות הבריאותיות – אני לא מדברת כרגע על המחירים, אני בכלל לא נכנסת לזה, לכן שאלתי האם מדובר בהצעה נפרדת או האם בבסיס ההצעה עומד הנושא של ההנקה. אם המדינה רוצה לקיים הצעת חוק או לנסח הצעת חוק שבבסיסה, כתפיסת עולם, עידוד הנקה זה מסר, תתכבד ועכשיו תעשה הצעת חוק. מה שעושים כאן זה שעטנז. יש כאן תפיסת עולם מסוימת. אני לא יודעת, אני לא הינקתי, אחרות מניקות - - -

תיארתי לעצמי, כי זו תגובה - - -

אבל יש עמדה רפאית ברורה.

אני לא מתווכחת על העמדה הרפואית.

זה הכול. היא ברורה וחדה. מי שמניקה היא לא - - -. יש לנו עדיין חופש בחירה במדינת ישראל ואין טענה למי שלא מניק.

מה שמבקשים לעשות באמצעות הצעת החוק הזו הוא ליצור רגשות אשם אצל אמהות.

חס וחלילה.

תרשה לי. בכל הכבוד, אני לא מתווכחת. אם יש החלטה רפואית שהנקה עושה הרבה יותר טוב מכל הסיבות – אני לא נכנסת כרגע – אז תתכבדו להגיש הצעת חוק שמבקשת לעודד הנקה בישראל ותחוקקו אותה ויכול להיות שאני אצביע בעדה. אני לא מתווכחת על זה כרגע.

אני יכול להמשיך בדברי?

רגע, רק שנייה. כיוון שאמרת שאתה חותם בסלע על כל מילה של פרופ' רוטשטיין - - -

כן, אבל לא סיימתי את דברי.

נכון, אבל אני מניחה שאתה שותף לדעתו גם בעניין שהוא אמר על הנקה. אני מבקשת לומר שיש כאן בעיני מסר וגישה מאוד מאוד פטרנליסטית לגבי זכותן של נשים על גופן, איך הן עושות. המדינה לא יכולה להתערב להן. אם המדינה תחליט שהיא רוצה להתערב להן גם בעניין ההנקה, כמו שהיא מתערבת להן בעניין הפריון וההפלות, שתתכבד ותגיש הצעת חוק כזו. אני חושבת שיש כאן דיון שלכאורה דן בתחרותיות ובעצם אנחנו מדברים שוב על המקום של האישה ועל מה נכון ומה לא נכון.

טוב.

אדוני, אני ממש מבקשת, אני רוצה שתעשה מחשבה נוספת לגבי הדיון הזה. ועם כל ההערכה, ואני לא מתווכחת כרגע, אני לא מספיק בקיאה לדעת את האינטרסים של מי זה משרת, האם יהיו רק שלוש חברות או האם מישהו יוזיל. כל הדיון הזה מי יוזיל ומה המשמעות של קופת החולים מתנהל כולו על הגב של הנשים. אתם מדברים רק בשיקולים צרכניים וכספיים וכלכליים, מי מרוויח, מי מפסיד. הכול נעשה על גבן של נשים. אני מבקשת להציע לא לקיים את הדיון הזה במתכונת הזו. אם משרד הבריאות רוצה לעודד הנקה ולבתי החולים יש עניין לעשות מכרזים כאלה או אחרים, אני לא אתווכח על זה ויכול להיות שאני אתמוך בזה. אל תעשו את זה על גבן של נשים. זה מה שאתם עושים בדיון הזה. זה דיון בעייתי ביותר.

וזה חוזר להערה שלי מתחילת הדיון על מה אנחנו מדברים היום. אמרת מלכתחילה: אנחנו לא מדברים על הנקה, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבין בתי החולים לבינם. אבל אנחנו חוזרים שכל מהות הדיון הוא הנקה וזה לא רלוונטי.

יש הקראת סעיפי חוק, כל הדוברים האחרונים לא התייחסו לסעיף 3 שהוקרא.

שום סעיף לא מדבר על הנקה, אתם מתעקשים לדבר על זה, אתם מתעקשים להכניס את זה.

אנחנו לא מתעקשים להכניס את זה.

מתעקשות.

אתה מתעלם מזה.

אני לא מתעלם, אני יודע לקרוא את זה.

אתה מתעלם מזה. זה הסאבטקסט, זה לא הטקסט. אתה מתעלם מהסאבטקסט בדיון הזה, אדוני. אני מבקשת ממך, אני רוצה להציע לך להפסיק את הדיון הזה. זה מצריך מחשבה הרבה יותר רצינית ואני לא חושבת שהנושא של התחרותיות – שהוא חשוב בפני עצמו, אני לא מתווכחת עליו – יכול להיות עכשיו הבסיס לדיון על הגב של ההצעה הזו. אני חושבת שזה ממש נזק ביחס של המדינה לגבי מהו מודל האם המושלמת. זה מה שאתם בעצם באים לומר, מודל האם המושלמת היא אם מניקה.

לא, לא מעניין.

דיברנו על אספקט בריאותי-רפואי.

יכול להיות.

תנהלו את הוויכוח ביניכם.

כמו שהמדינה מתערבת - - -

לא, אתה עושה את זה על גבה של ההצעה הזו, אדוני.

אנחנו לא עושים שום דבר על גב של אף אחד.

אני יכול להשלים את דברי?

כן.

תודה. כל מה שנאמר עד עכשיו נאמר, אני רק אשלים שני דברים. רוב הנשים שמגיעות אלינו הן מניקות, רוצות להניק. העצה להניק היא עצה רפואית, היא לא קשורה בזכות האישה על גופה, אלא מה שאנחנו מייעצים לאנשים עם יתר לחץ דם, אנחנו מייעצים לאמהות לילדים. מכיוון שיש עובדות רפואיות והעובדות הרפואיות האלה מוצגות, דרך אגב, על פי חוק, בפני הנשים האלה, כמו שמציגים בפניהן גם את המשמעויות של תחליפי חלב והמשמעויות של כל תחליפי החלב. כי אנחנו, על פי חוק זכויות החולה, מחויבים להציג, כמו לכל תרופה, את כל האופציות הקיימות בשוק, גם אם הן לא נמצאות בבית החולים, גם אם הן יקרות וגם אם הן דרך רפואה פרטית. כל דבר. כבית חולים ציבורי אנחנו מחויבים על פי חוק. לכן אישה מקבלת הסבר על תחליפי החלב מכל הסוגים, מכל החברות, מכל דבר, מפי יועצות ההנקה. רובן המכריע של יועצות ההנקה בבתי החולים הן אחיות ואנחנו מכשירים יותר ויותר אחיות בעניין הזה, על חשבון הכסף הזה. זה מה שאנחנו עושים.

לכן, כאשר רוב הנשים באות עם דעה מגובשת כבר מהבית על איזה תחליף חלב הן הולכות – הן כבר מגיעות עם עמדה מגובשת, אל"ף, שהן לא רוצות להניק, כי הן למדו מהחברות שלהן או לא יודע מה, ובי"ת, הן יודעות איזה תחליף חלב הן רוצות, רובן. ואז, מה שקורה בבת החולים ב-48 השעות האלה, לא עושים להן שטיפת מוח, לא עושים להן שום דבר, מנסים להסביר להן ולעזור להן להניק כי הרופאים והאחיות מסבירים להן שההנקה לתינוק טובה יותר מבחינה רפואית. לא שום דבר אחר. אנחנו לא מדברים על האימא המושלמת ועל מבנה השד אחרי ההנקה ועל ניתוחים פלסטיים אפשריים בעתיד. בשום אופן ובשום פנים. לכן צריך להוריד את זה מעל הפרק ולא לדון בזה בכלל.

תודה. חבר הכנסת דנון, אני רוצה לשאול אותך בתור מציע החוק, אם חלוקת הדוגמיות תהיה פתוחה לכל החברות, יש לך בעיה עם זה? או אספקת המזון, שהם יקבלו עדיין חינם אבל הם יקבלו מכל החברות?

חלוקת דוגמיות זה פרסום. זה פרסום. זה פשוט מילה אחרת לפרסום. לכן אנחנו באים ואומרים: לא יהיה פרסום בתוך בית החולים, תעשו את הפרסום בחוץ. מה זה חלוקת דוגמיות? זה לתת לפרסם פשוט. מה זה דוגמית? לכן אנחנו אומרים: תעשו את זה מחוץ לבתי החולים. גם האמנה קובעת את זה בצורה מפורשת. מדינת ישראל חתומה על האמנה.

אבל מה נפגע אם אני נותן אפשרות לכל החברות לחלק בבית חולים?

לכל חמש החברות לחלק דוגמיות.

גם לספק את כל אספקת התמ"לים לבית החולים?

תוותר על הדוגמית, תוותר עליה.

אדוני היושב-ראש, הדוגמיות זה פרסום. למה צריך לפרסם שם?

ואספקת המזון לתינוקות חינם, אבל על-ידי כל החברות?

אני מציע לנו לעבור שלב שלב. אנחנו מתעסקים בנושא הפרסום.

אז הן לא יתנו את זה חינם.

ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו. זו לא חובה.

אפשר לוותר על הדוגמיות האלה בבתי חולים. אני מוכרחה להגיד לך שבית חולים יכול בקלות לוותר על הדבר הזה.

כרגע עזבו את הדוגמיות, אני שואל על אספקת המזון.

בוא נתקדם.

לא, זה הסעיף הזה. מה זה נתקדם?

לא.

אל תגיד לי לא.

כן, זה כן. זה סעיף 3(א).

אני שואל אותך: אם נקבע שבתי חולים יהיו פתוחים לקבל מאיזו חברה שרוצה לספק להם את התמ"לים ושהאימא תבחר. יידעו שיש את הכול, הם לא מציעים שום דבר, הם לא דוחפים שום דבר.

אתה ממש לא רוצה לראות בבית חולים את כל הסוכנים מסתובבים במחלקת יולדות ואז הם מחלקים - - -

מי דיבר על סוכנים? חברת הכנסת אדטו, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

לא, אבל אתה לא יודע איך מחלקים דוגמיות.

את לא ברשות דיבור.

הסוכנים מחלקים את הדוגמיות.

את לא ברשות דיבור. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר.

אוקיי, אז תשמרי על הסדר. יש גבול כמה אפשר לבלבל את הדיון הזה. מדברים על משהו ספציפי.

זה בדיוק ספציפי, איך מחלקים דוגמיות? הסוכנים הולכים ומחלקים את הדוגמיות. איך מחלקים אותן?

מי מדבר על – פעם שנייה אני קורא אותך לסדר היום.

כרמל, חכה שנייה. תראה אבל איך מחלקים להן.

אני מבקש ממך להיות בשקט. כן, בבקשה. אני דיברתי על אספקה, לא על דוגמיות. אני אומר את זה בפעם ה-200, על אספקה של כל המזון לתינוקות.

על האספקה יש סעיף הבא, אדוני היושב-ראש, שנוגע למכרז, שמשרד הבריאות אישר מכרז. יכול להיות שצריך להחליט שאם במשרד יזכו שתיים-שלוש חברות, כולן יהיו שם. זה מה שאני רוצה.

אז אני אומר, אם תינתן אפשרות, בין אם זה בתשלום או לא בתשלום אבל לכל החברות, ובית חולים יקבע: אני רוצה מיליון ש"ח מכל חברה שרוצה לספק בחינם את המזון שלה, או בחינם גם, אין לנו עניין.

אין לי בעיה אבל זה מתייחס לסעיף הבא שנוגע לגבי איך יבחר מי שיספק. יש פה הצעה של משרד הבריאות שיהיה מכרז ששתיים מתוך שלוש חברות, אולי אפשר להגדיל את זה. אבל אני מקבל את גישתך, מבחינתי שיהיה כמה שיותר מגוון לחברות.

כלומר, הסעיף הזה, בנוסח שלו – וזה היועצת המשפטית תענה – לא מונע מחברות של יצרניות או מספקות תמ"לים לספק אחרי זה לבית חולים - - - ?

במידה מסוימת כן. בסעיף הזה יש כמה בעיות שרציתי להפנות את תשומת הלב אליהן. דבר ראשון זה דבר קטן. כתוב: "בעל עניין ומי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה". קידום מכירה כלול בהגדרת פרסום ולכן זה מיותר. פרסום מוגדר כפעולה לקידום מכירה אז זה מיותר.

אוקיי.

אני מניחה שאתה לא מדבר על דוגמיות, חבר הכנסת דנון, אלא על דוגמאות, כי זה יכול להיות גם דוגמאות גדולות. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף (ב).

אפשר לשאול שאלת הבהרה בבקשה?

היא נוגעת לסעיף (א)?

כן, על הדוגמאות. כשאנחנו מדברים על דוגמאות, אם אנחנו מדברים על הבקבוק שהתינוק מקבל אז למה אנחנו קוראים לזה דוגמה? זה המזון שהוא מקבל, למה לקרוא לזה דוגמה?

לא, זו לא דוגמה.

מדובר על חלוקה להורים, לא מדובר על אספקה לעובר.

מדובר כאן רק על תרכובות המזון.

סעיף (ב).

על תרכובות המזון שהתינוק מקבל בחינם.

לא, מדובר על המתנות.

או מתנה. אז אתה רוצה לאסור מתנות?

כן.

אז בואו נקרא לזה מתנות. בואו נקרא לילד בשמו כי אם כאן אני מתבלבלת גם אחרים אולי יתבלבלו.

מה מוצע?

אם אנחנו מדברים על איסור חלוקת מתנות, בבקשה, בואו נקרא לתינוק בשמו: איסור חלוקת מתנות.

ליולדות?

כן. לא דוגמאות.

לא, "לרבות דוגמאות". שיהיה ברור שזה כולל גם לתת חלוקה של דוגמאות.

דוגמיות.

דוגמאות, דוגמיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

זה לא דוגמיות, זה קופסא שלמה של 900 גרם, זו לא דוגמה.

תודה, הבנו את הנקודה, סעיף (ב).

אני רק צריכה הנחייה של הוועדה.

אנחנו נחליט עוד מעט, סעיף (ב).

אוקיי. "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור". ככל שאנחנו מדברים בסופו של דבר על כך שבעל עניין הוא מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק התמ"לים ומדובר כאן ביחסים בינו לבין מוסד הבריאות, כשאומרים "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור", הרי לא מדברים על הנחה ליולדת אלא מדברים על מוסד הבריאות. זה אומר שגם אם מוסד הבריאות עושה מכרז לרכישת התמ"לים, אסור לו לקבל הנחה בשל, למשל, גודל הקנייה.

אבל זה לא נכון. הכוונה כאן לחלוקה, לא לאספקה לבית החולים.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

לא קיבלת רשות דיבור, מר רגב כביר.

כשאני קוראת עכשיו את הסעיף הזה: "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים" – לא כתוב לרבות ליולדות, אלא זה כאילו איסור כללי שחל גם על מוסד הבריאות עצמו. זאת אומרת, שגם אם מוסד הבריאות קונה כמות מאוד גדולה, אסור לתת לו הנחה בשל גודל הקנייה.

יתרון לגודל.

כן. אז אני מניחה שמדובר כאן על – וזה מה שאני רוצה לברר – "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים". ואגב, האם מותר לחלק קופונים? את זה אני צריכה להבין כי זה כדי לרכוש את זה בחוץ בזול. לא? אוקיי. כי בית החולים עצמו איננו מוכר ואמרנו שהצעת החוק איננה חלה על בתי מרקחת וחנויות בתחומי בתי החולים. זאת אומרת שאתה מדבר על כך: לרבות בדרך של הצעה למתן הנחה ברכישת מוצרים או חלוקת דוגמיות של המוצרים ליולדות, לא לבית החולים, לא למוסד הרפואי, נכון? זה לגבי סעיף (א). לגבי סעיף (ב):

"(ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין. "

כל טובת הנאה זה, שוב, הנחות. האם אסור להם לקבל הנחות במקרה הזה בשל הרכישה?

כשנגיע לסעיף הזה אפשר לעשות את זה בכפוף לסעיף הרלוונטי.

זה הסעיף, זה מה שכתוב כאן.

זה סעיף (ב), אדוני.

אני אומר שאפשר להוסיף פה: בכפוף לסעיף 4, או איזה סעיף שנגיע אליו שיגע באופן הרכישה.

אז זה יהיה בכפוף להוראות סעיף כך וכך עדיין?

נכון.

אוקיי. בסעיף (ג) אתה מציע לאסור אפשרות למתן תרומות למשרד הבריאות בכל הקשור לתמ"לים כמובן, "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין". אני לא יודעת איזה רכש גומלין יש בין בית החולים לבין החברות?

ודאי, יש חברות שמספקות דברים אחרים.

לא, רכש גומלין זאת אומרת שהחברה האחרת אמורה לרכוש שירותים מבית החולים או מוצרים, אינני יודעת אם זה רלוונטי בכלל לעניין הזה. אבל אתה מציע לאסור בסעיף (ג) מתן תרומות כלשהן, הרי שאין מקום לסעיף (ד). אתה אומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות". אסרת - אז אין מה לדווח. בסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות בסעיף (ב) נאמר כדלקמן: גוף העוסק בתחום הבריאות שקיבל מתורם תרומה בסכום כלשהו ימסור לשר הבריאות בכל שנה עד ה-1 במרץ רשימה של התרומות שקיבל כאמור בשנה הקודמת ויציין לצד כל תרומה ממי נתקבלה, את סכומה ואת שוויה ולכן לגבי תרומה בכסף את ייעודה, ולגבי תרומה בשווי כסף את תיאורה. משאתה אוסר לחלוטין, כאמור, על קבלת תרומות בתחום הזה אז אין מה לדווח, שלא לדבר על זה שברור שלסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש חיים משלו, ומה שצריכים לומר כאן הוא שעל אף הוראות סעיף 40א לחוק ביטוח ממלכתי, לא יינתנו תרומות. למשרד המשפטים יש גם הערה בנושא.

איך פותרים את הבעיה שבית החולים קונה את התמיסות האלה לא רק לתינוקות של 48 השעות, אלא לכל התינוקות האחרים שבבית החולים, שבזה את מחייבת את בית החולים לקנות לכל תינוקות בית החולים שניזונים מתמיסות – ואת מרבית התינוקות החולים ממש האמהות כבר לא מניקות כשהם שוכבים במחלקת ילדים – אז את מחייבת את בית החולים ללכת לרכוש את זה במחיר מלא לגמרי, בגלל שאת רוצה לעודד את ההנקה, כאילו לעודד את ההנקה של מחלקת ילדים.

לא לעודד את ההנקה, הצעת החוק הזו תוריד את ההנקה בצורה מאוד ניכרת.

אני מסכימה, אין ויכוח בינינו.

אני רוצה להזכיר שההערה שלך היא צודקת במובן שיהיו כאן שתי מערכות אולי של רכישות של תמ"לים. רכישה אחת של תרכובות מזון המיועדות לתינוקות עד גיל שנה, כי כך אושר בוועדה בישיבה הקודמת בהגדרה של תרכובות מזון לתינוקות, ומערכת אחרת שלא תהיה כפופה לחוק הזה, של רכישות להזנה של תינוקות מעבר לשנה.

נכון, דיברנו על זה.

כן, כן, זה תוקן ל"עד שנה", שלא כל כך ברור למה שנה.

שנה זה גם כן ארביטררי לחלוטין, התינוקות בגיל שנה וחודש מוזנים כמו 9 ו-10 חודשים.

גם עד גיל 3 לפעמים.

כן, גם עד גיל 3 לפעמים. זו סתם החלטה שאין לה היגיון רפואי. כמו גם, נוצרת בעיית אמת מה לתת לתינוקות חולים בכלל שבאים לבית חולים. בואו נרחיב את אותה הצעת החוק ואז אנחנו גם בבעיה מה לתת להם מחר בבוקר, איזה סוג מזון. היום, מה שאנחנו מקבלים במכרז זה מה שנכנס, מחר בבוקר אני לא יודע מה יהיה.

זה גם לא תרומה, זה מכרז. אני לא מבין למה קוראים לזה תרומה.

מישהו מתייחס לזה כמו מכרז, אבל מבחינה משפטית אני לא בטוח בכלל שאפשר לקרוא לזה תרומה.

זה מה שאני אומר, לא בטוח שזו תרומה.

ההגדרה של תרומה על פי חוק מבחינה משפטית לא מסתדרת עם הנקודה שמפורסם מכרז ומישהו נותן הנחה. הנחה יכולה להיות 10%, 5%, אתם המצאתם עכשיו, סביב השולחן הזה, שתרומה של 105% נכנסת להגדרה של תרומה, הנחה של 105%. אני לא בטוח שזה נכון משפטית בכלל וזה מסבך את עבודת בתי החולים מאוד מאוד ושלא לצורך, כי אנחנו לא מרוויחים כלום מהצעת החוק הזו. כלום.

פרופ' רוטשטיין, בחלק הזה, שעליו אתה מדבר, דן סעיף 4 איך תיעשה ההתקשרות.

את מדברת על הצעת משרד הבריאות או על הצעת חבר הכנסת דנון? יש פה שתי הצעות.

אני מדברת אך ורק על הצעת חבר הכנסת דנון.

אבל עוד פעם, אני חוזרת ואומרת את זה פעם נוספת, אנחנו מתעלמים מכל - - -

ייצרו עבורנו מוצרי מזון בלי התווית? הרי כל יום אנחנו מקבלים לבתי החולים מחברות התרופות עם התווית שזה מוגבל - - -

הם ייצרו הכול. תאמין לי, הם ייצרו מה שאתה תרצה.

ממש לא, זה גם יעלה הון כסף.

אפילו אם תבקש עם תמונה שלך, תהיה תמונה שלך על הבקבוק. כל מה שתרצה יתנו.

אני מסכים אתך – גם תמונה שלך, דרך אגב – אבל אתה יודע כמה זה יעלה? אתה יודע כמה זה יעלה לעם ישראל? אתה יודע כמה זה יעלה? הרי פה המשחק הוא סכום אפס.

למה? הבקבוקונים שהם מכינים היום, אני לא קונה אותם ב"סופר-פארם", הם מיוצרים אך ורק לחלוקה בבתי החולים.

חבר הכנסת דנון, יש לנו פה משחק סכום אפס. בסופו של דבר, בית החולים נותן את כל מה שיש לו, יש לו פחות? הוא נותן פחות. לשם אנחנו רוצים להגיע?

בואו נשמע את משרד המשפטים. כן, בבקשה.

קודם כל בנושא התרומות, אני מצטרפת להערות של עורכת הדין בנדלר. דבר נוסף שהעלה הענף החוקתי אצלנו הוא שיכול להיות שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק כי סעיף 3(א) מנוסח בצורה רחבה מדי ואולי צריך לחשוב על אלטרנטיבות שמצמצמות את זה מבחינת המידתיות והתכלית.

חופש העיסוק של מי?

של היצרנים והספקים.

כי מה את לא נותנת להם?

כי אני לא נותנת להם למכור ולהראות דוגמאות ולקולטם בתוך בית חולים.

אסור להם.

גם על זה צריכים לחשוב. יכול להיות שאנחנו רוצים לצמצם, אבל אם אנחנו מצמצמים אז לתכלית ראויה.

מה ההצעה שלכם, גברת שטיין?

אין לנו עדיין הצעה ספציפית כי אנחנו רוצים לשמוע את העובדות, את מי בדיוק רוצים לשנות ובאיזו צורה, איזה תחליפים יש. אנחנו צריכים יותר עובדות על מנת להציע הצעה.

גם היום בית חולים לא חייב לתת, ואני חוזרת ואומרת, לסוכנים של החברות להסתובב במחלקות היולדות ולחלק את שקיות המתנות האלו. לא חובה לעשות את זה, בקלות אפשר לבטל את זה.

הוא חייב.

אני אתך בסעיף הזה, אני אתך.

הם ניזונים מהם, איך הם לא ייתנו להם להיכנס?

לא נותנים. עובדה שיש בתי חולים שלא נותנים. עובדה שיש כזה דבר. אני אתך בקטע, אני בקטע לאסור עליהם להסתובב. לא צריך לחלק את שקיות המתנות האלה בבתי החולים, אני אתך לגמרי בקטע הזה, ולכן אפשר לשלוט על זה לחלוטין.

תודה, חברת הכנסת אדטו. כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אני מתפרנס מ"סימילאק", אני מנכ"ל "ניאופרם" ואנחנו משווקים "סימילאק" בארץ. קודם כל, אין לנו בעיה, יוזמת החוק ברוכה. אין לנו בעיה עם איסור פרסום במחלקות, אין לי בעיה עם איסור דוגמאות ודוגמיות במחלקות. אני לא חושב שאנחנו מחלקים היום דוגמיות במחלקות. אני רק רוצה שיהיה ברור, הדנ"א שלנו זה למכור כמה שיותר "סימיליאק". לא יהיה לי הסכם עם בית החולים שבו אני נותן הנחה בשיעור מסוים – דרך אגב, תרומה לא יכולה להיות כנגד תמורה, אז זו לא תרומה. אם אתם אומרים שעל זה אנחנו מרווחים מכך. אבל תהיה פה הסטה. אנחנו קוראים שמשרדי הפרסום בקשיים, אנחנו קוראים שהקמעונאים בקשיים, תהיה פה הסטה של תקציבים מבתי החולים, מתקציב המדינה שהם עושים בו עבודה לטובת הציבור למשרדי הפרסום, לקמעונאים, כי אנחנו נרצה למכור כמה שיותר. המוצר שלנו הוא מוצר בריא, הוא מוצר - - -

אולי תנהלו תחרות אחרי זה בשוק?

התחרות קיימת מאוד, מי שמסתכל - - -

אני לא רואה. 79 שקלים זה מחיר קשיח, מילדי הראשון ועד היום אותו מחיר כבר.

אתה טועה.

אז בוא אני אענה לך, חבר הכנסת דנון. קודם כל, "סימילאק" זול בישראל - - -

אם יש הנחות, מי שנותן את ההנחות הם - - -

"סימילאק" זול בישראל ב-30% מאשר בארצות-הברית. זה לא אני אומר, זו ועדת קדמי אומרת. אתה יכול להיכנס לאתר של "וול-מארט" ולראות את זה, 30% בארץ יותר זול. זה לא כך בקטגוריות אחרות שהוועדה מתעסקת בהם.

ובאירופה?

באירופה "סימילאק" כמעט ולא נמכר, נמכרים המתחרים שלנו, תבדוק אותם. אני אומר לך, "סימילאק" יקר בארץ הייצור שלו ב-30% מאשר בישראל. תבדוק, זה לא כך בקטגוריות אחרות.

איך זה מסתדר?

זה לא כך כי יש תחרות. בדיוק כך. כי יש תחרות חריפה. תפתח כל עיתון בכל סוף שבוע ואתה תראה את המחירים.

לאורך זמן המחיר בארץ הייצור יותר יקר?

זה לא אני אמרתי, זו ועדת קדמי אמרה. תיכנס לאתר "וול-מארט" ותשווה מחירים.

שלא ישמעו אותך הנציגים של "שטראוס".

נכון, זה לא כך בקטגוריות אחרות שאתה נדרש להן היום ב-3. זה לא כך. אצלנו זה בדיוק הפוך, אז שלא ידברו אתנו על היעדר תחרות, יש תחרות חריפה. אין לי בעיה, הצעת החוק ברוכה, אני בעד.

חבר הכנסת שאמה-הכהן, אתה שמעת עדות ברורה שסותרת את מה שאמר לך דן פרופר, כי כל הכסף לפרסום ילך לתחרות מיד אחרי בית החולים, הוא לא ירד במחיר לצרכן. לא נרוויח כלום, רק הכסף ילך לבאום ולחברות אחרות ולא לבתי החולים, זה ההבדל היחידי שיהיה. לא נרוויח מזה כלום.

הוא לא יכול לממש את זה, זה קשקוש.

זה יהיה כמו הקוטג', הורידו את המחיר ל-10 ימים.

סיימת?

כן, תודה.

כן, בבקשה.

לגבי הנושא של בחירה שמותנה במה ניתן בבית חולים ומה לא ניתן בבית חולים, יש מחקרים. המחקרים שאנחנו עשינו ב-3 השנים האחרונות מראים שבילד הראשון 60% מהמוטות של הבחירה מתבססת על מה שהאימא קיבלה בבית החולים. לא בגלל שהיא לא נורא אינטליגנטית והיא לא אימא מאוד טובה, אלא גם בגלל משבר "רמדיה". האמהות פוסט-טראומטיות, הן לא רוצות לבחור לבד, מעדיפות שמישהו אחר יבחר להן. מי שבוחר להן בישראל הוא בית החולים, הן שמחות וזה טוב. אז אי אפשר להקל בזה ראש, פרופסור רוטשטיין.

אני לא מקל בזה ראש, אמרתי שאני לא בדקתי את זה.

בגלל זה הוא מקבל על זה כסף. אם לא היה לזה ערך הוא לא היה מקבל על זה כסף.

אוקיי. אז אני אומרת, יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה מיוגורט כזה או אחר. ככה זה קורה. בילד השני, אגב, היא בוחרת לפי מה שהיא נתנה לילד הראשון. היא מגיעה למדף ב"סופר-פארם", תמיד כשהיא נכנסת לתוך ה"סופר-פארם" היא כבר יודעת מה היא רוצה לקנות. מאיפה היא יודעת? או שהיא דיברה עם חברות שלה או שהיא קיבלה בבית החולים. הייעוץ עם הרופאים בקהילה בדרך כלל מתבצע רק אם יש איזושהי בעיה, אם יש גזים או בעיה אחרת. האחוז הוא לא גבוה.

אנחנו, בתור חברה שמנסה להיכנס לשוק הזה, מוצאים את עצמנו די חסומים כרגע מכל אותן סיבות שמניתי. אנחנו כן עובדים ונמצאים במקומות אחרים. אנחנו זולים היום הרבה יותר מהמתחרים שלנו. אני חייבת להגיד שזה לא משנה לאימא, זה לא משנה לה. מערך השיקולים של האימא הוא לא המחיר. הוא לא המחיר.

תיגשו למכרז הבא ב"תל-השומר".

בדיוק. תתכבדו ותשלמו.

בסוף השנה יש מכרז, תצטרפו, תשלמו, תיכנסו. מה הבעיה? החולה הישראלי ירוויח עוד קצת, לא קרה כלום.

"טבע" חברה קטנה.

"טבע" חברה שמנוהלת על פי עסקים, כל עסק צריך להרוויח בפני עצמו, בואו לא ניכנס לזה.

כש"טבע" רוצה לתת תרופות בחינם היא יודעת לתת תרופות בחינם.

בדיוק.

בהחלט כך.

וגם לשלם בעבור כך.

"טבע" יודעת לתת הרבה דברים לצרכן הישראלי והיא עושה את זה כבר 115 שנה. עוד דבר שאני רוצה להגיד הוא שמה שקורה מכיוון שהחוק כרגע נידון והתהליך הוא די מואט, המכרזים לא כל כך מתקדמים. בטח קראתם על זה בעיתון. אני לא אמרתי אם "טבע" תשלם או לא תשלם, אני לא נכנסת לזה בכלל. המצב כרגע הוא שהשוק קפוא, השוק קפוא.

סליחה, המכרזים לא מתקדמים כי היתה דרישה ממנכ"ל משרד הבריאות להקפיא את המכרזים.

של "טבע".

של "טבע" – מה?

כן, אתם - - -

בואו תנהלו את התחרות שלכם בסופרים.

כן, ממש, בוא נרד. כרגע אני אומרת רק עובדות, אני לא אומרת מי – ותודה לאירית שהיא עוזרת לי – המצב קפוא. המצב קפוא ולכן לנהל את התחרות בסופרים זה קשה. זה קשה כי האימא בישראל, ואני גם אימא, אני הינקתי שנה וחצי את הילדות שלו, אבל בסופו של דבר קשה לאימא לקבל החלטה לבד והיא מסתמכת על הצוות הרפואי, וטוב שכך, ויופי שכך, על זה אני שמחה. אנחנו הבאנו לישראל מוצר שהוא מספר אחד באירופה והיכולת שלנו להיכנס לשוק הישראלי מאוד מאוד מוגבלת בגלל הנושא הזה.

זה לא תפקיד הוועדה עכשיו לעזור לכם להיכנס לשוק.

לא, אנחנו לא מבקשים שתעזרו לנו בכלל, ממש לא מבקשים. אנחנו רק מבקשים שהמצב יצא מקיפאון, זה הכול.

אבל איך את רוצה שאני אבחר אתכם או את המתחרה שלכם? אני פרסמתי מכרז וזה הדבר ההגון ביותר, הישר ביותר והנכון ביותר לעשותו.

אבל רק כשהוא ייצא לפועל אנחנו נוכל, כרגע הם בקיפאון.

גם משרד הבריאות רוצה לעשות את זה.

סליחה, מנכ"ל משרד הבריאות עצר לנו את המכרזים עד שהנושא יבורר. זה בעקבות יוזמת החקיקה והדבר הזה כרגע מקפיא את כולנו כי כשיגמר המכרז אני לא יודע מה לעשות.

אבל לפני זה משרד הבריאות עצמו הלך למכרז.

נכון, אבל דרך אגב, זה פסול. בגלל שהוא צריך לפקח על איכות המזון הוא לא יכול להיות זה שעושה מכרזים.

כן, בבקשה.

אני הייתי רוצה להתייחס למה שפרופ' רוטשטיין אמר. אם אני זוכרת נכון את המספרים, ב-2.5 מיליון שקל בשנה אתה אמור להחזיק - - -

לא אמרתי את המספר הזה.

<(היו"ר דני דנון, 13:15)>

יש ב"תל השומר" כ-8 תקנים של יועצות הנקה מוסמכות, אני חושבת שמספרית הכסף שאתם מקבלים לא הולך לקידום הנקה. קידום הנקה לא עולה כל כך הרבה כסף, והאימא בירוחם או האימא בדימונה, לא צריכה לשלם בשביל כסאות בחדרי הנקה והיא לא צריכה לשלם בשביל וידאו בחדרי הנקה ולא עבור מוסיקה טובה. הנקה היא משהו שמערכת הבריאות צריכה לממן כי זו בריאות טובה, כמו שהיא קבעה שזה לא אמור להיות מס על הצרכנים. מה שאתם בעצם אומרים היום הוא שאמהות שלא מניקות צריכות לשלם מס כדי שאמהות אחרות, במקומות אחרים בארץ, יקבלו עידוד להנקה. לא יכול להיות כזה דבר. הנקה היא אינטרס של מערכת הבריאות והיא צריכה לממן את זה, לא הציבור צריך לשלם את זה.

את כל כך לא צודקת. אנחנו יודעים לבוא לדרוש שמערכת הבריאות תממן ותממן ותממן, במציאות יש לנו כלום. ולכן, את בעצם גוזרת גזירה קשה על הציבור כי עד שאנחנו נצליח לממן את המינימום שאנחנו חייבים לתת זה לא כולל יועצות הנקה. בפירוש אני אומר לך.

תודה רבה. אני רוצה למקד את הדיון, בבקשה. אנחנו כרגע לא דנים בנושא שדנו בו במשך כמעט שתי ישיבות. אנחנו דנים בסעיף 3(א) שהוא נוגע לאיסור פרסום קידום מכירות ומתן תרומות וטובות הנאה. הסעיף הכבד, נקרא לו, סעיף 4 שנוגע לקבלת הכסף, איך נבחר, כמה כסף, לאן הולך הכסף, נידרש אליו ואז תתייחסו לנושא הזה.

אני לא קיבלתי אבל מענה למה שאמרתי לגבי השלכות על כך שאתה לא נותן אפשרות לקבל הנחות, על ההשלכות על כלל התינוקות בבתי החולים. המספר שנה הוא בעייתי, לדעתי. גיל שנה הוא בעייתי. אבל איך, בגלל התינוקות בני יומם, אתה גוזר על תחליפי חלב לכל בית החולים, לכל תינוקות בית החולים? אני חושבת שאתה לא יכול לשים את אותו הדבר באותו סל, שאתה אוסר על בית החולים לקבל הנחות גם לתינוקות בני שנתיים-שלוש חולים.

חברת הכנסת אדטו, אנחנו הכרענו כבר בפעם שעברה. אם את רוצה, אם אפשר, אני לא יודע, להגיש הסתייגות על הנושא של גיל שנה, אפשר יהיה לדון בזה או לצמצם את הגיל. אבל כרגע אנחנו כבר הכרענו בנושא של הגיל בישיבה הקודמת. היו בה חלופות שונות שהוקראו.

יכול להיות שבגיל כן, אבל לא קשרנו את זה לעניין של מתן האפשרות לבית החולים לקבל הנחות על רכישת מוצרי חלב.

כן, כי מדובר כאן על הגדרה של תרכובות מזון וההגדרה כוללת את האלמנט של "עד גיל שנה", ולכן, כל מקום שבו מדובר בחוק בתרכובות מזון לתינוקות, מדובר בתרכובות מזון לתינוקות עד גיל שנה.

ההגדרה תוקנה בישיבה הקודמת והיא מעתה: מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי.

מה קורה מעבר לשנה?

מעבר לשנה לא החלנו את החוק.

מעבר לשנה החוק לא חל. תמשיכו לעשות מה שאתם מבינים לנכון, כל עוד זה עומד בגדרי החוק.

משרד הבריאות ממליץ עד גיל שנה לגבות או בהנקה או בתמ"ל, ואחרי זה, מבחינתם, פעוט יכול לאכול, אין שום סיבה לממן את זה.

מה אם ילד מאושפז?

אבל למה משרד הבריאות צריך לממן את זה? שיאכל אוכל, למה הוא צריך תמ"ל?

אוכל, משרד הבריאות לא מממן?

תודה. אני מבקש הערות קצרות לגבי סעיף 3. בבקשה, סמדר.

אני בכל זאת רוצה להביא לדיון הזה גם כמה אלמנטים פסיכולוגיים מפני שקראתי את הצעת החוק, חבר הכנסת דנון, וראיתי שיש התייחסות לחשיבות ההנקה בהיבטים הרפואיים ואני רוצה להביא בפני הוועדה ממש בקצרה מחקרים אחרונים יפיפיים על החשיבות הפסיכולוגית המוכחת שיש להנקה, אפרופו אוקסיטוצין שנדרש, שזו התשתית הביולוגית לבונדינג הראשוני ולאינטראקציה הראשונית. אנחנו רואים מקרים יפיפיים ב"נוירו-סיינס" על מיקוד קשר עין הרבה יותר מוקדם. באמת הדברים מאוד משמעותיים.
למה אני מביאה את זה? העניין של החברות השונות הוא פחות מענייני. מה שכן הייתי רוצה, ואני פה מתחברת למר פלג, לעניין הזה של הידע. אני חושבת שמלבד הידע הרפואי שניתן לאמהות, אני חושבת שיש את הידע הפסיכולוגי שמוכרח להינתן להורים. אנחנו יודעים שלפעמים זה ממש ברמה של גורמי תמיכה לאינטראקציות בעייתיות, אני הייתי שמחה אם כבר בתחילת הדרך היה ניתן איזשהו עלון, פרוספקט שבאמת מפרט את כל ההיבטים החשובים של ההנקה. מבחינתי, שאר העניינים של איזו חברות פורמולה צריכות להיות זה לא מענייני. באמת חשוב לעשות ביחד משהו עם משרד הבריאות ועם הסתדרות הפסיכולוגים שמפרט את כל ההיבטים המשמעותיים של ההנקה.

תודה. אנחנו נגיע לסעיף 4, אני חושב ששם יש מקום להתייחס לעלון או לצורת ההסבר. בבקשה, נציג "אמון הציבור", אני מבקש שוב להתייחס לסעיף 3 בלבד. מי שרוצה להתייחס לדברים אחרים אני אפסיק אותו כי אני רוצה שנתקדם.

אני חושב שהדיון פה בשעה האחרונה הוא פשוט תופעה מדהימה, באמת. מגיעים נציגי בתי החולים ומנסים להסביר לנו שצריך לשמור על זכותם להיות מקדמי מכירות לספקי תמ"ל והצידוק הוא שהנה, באמצעות בוכטות הכסף שאנחנו מקבלים כמקדמי מכירות אנחנו גם נעשה עידוד הנקה. אנחנו לא שואלים האם הכסף שאתם מקבלים חוזר דרך המערכת הרפואית, אנחנו שואלים למה ההורים צריכים להחזיר לספקיות התמ"ל את הכסף שהם משלמים לכם דרך המדפים בסופרים.

אני נגד העמדת בתי החולים כאויב הציבור, סליחה.

סליחה, לא מדובר באויב הציבור.

בתי החולים הם לא אויב שלנו כאן. אתה מעמיד אותם כאילו הם כאלה.

מדובר בכשל שוק על חשבון הציבור.

מאה אחוז. אנחנו מדברים על בתי החולים כחלק בלתי נפרד ממערכת הבריאות ואתה לא תעמיד את בתי החולים כאילו הם הטייקונים שחובתנו להילחם בהם.

בתי החולים הם לא טייקונים, אבל בתי החולים גוזרים במקרה הזה קופון על חשבון המחיר שאנחנו משלמים ברשתות הסופר.

אדוני, את משרדי הפרסום זה לא יוריד, הרי אתה שמעת את מה שנאמר כאן.

זה ועוד איך יוריד בגלל שמדובר בחסם תחרות, בעיקר התשלומים העודפים עבור הזכות לספק. לא עצם מימון החינם של RTF אלא - - -

מה אתה מציע שניתן מחר לתינוקות שלנו בבית חולים?

רבותי, הכשל פה הוא כשל שחייב טיפול וכל עוד אנחנו ממשיכים להצדיק את הזכות של בתי החולים להיות מקדמי מכירות - - -

אני מציע שאנחנו ניתן תערובת של כל התמ"לים.

פרופ' רוטשטיין, לא הפרעתי לך. ולכן, סעיף 3 הוא קריטי במיוחד כי בדיוק פה מנסים בתי החולים להיות מקדם מכירות עוד יותר אפקטיבי – בואו תתנו לנו להיות פלטפורמה פרסומית ללקוחות שבועיים. אני רוצה להזכיר גם למשרד המשפטים, שחושב על התערבות יתרה, אנחנו מדברים על לקוחות שבועיים. אמהות שכרגע שוכבות, אין להן ברירה, הן נמצאות במחלקת יולדות, הן נתונות להשפעה יתרה ועכשיו אנחנו רוצים שסוכני מכירות של כל ספקי התמ"לים יבואו למכור להן.

תודה רבה.

זה מה שאתה מציע.

כן, בבקשה.

נאמר קודם, לחלוטין נכון והוא הוגדר כך, שהתשלום הוא בעד הזכות לספק. התשלום הוא בעד האפשרות לספק, הוא בעד משהו, אין ספק. אנחנו אומרים ועומדים מאחורי זה: תשתנה השיטה, הצעת החוק היא מבורכת, אנחנו נשמח להוריד את המחיר שלנו, מחיר ה"מטרנה".

תודה. כמה כסף אתם מעבירים לבתי החולים?

מיליונים.

כל מספר יותר ממיליון זה מיליונים.

יש לכם מספר? את יכולה לשתף אותנו במספר?

בעשרות.

וברגע שלא תשלמו לבתי החולים, מה יקרה?

נוריד את מחיר המוצר.

עדיין יש 23 מחלקות יולדות, חלקי מיליונים ל-23, עדיין יכול להיות שאת נותנת לכל בית חולים מיליון-מיליון וחצי.

גם אם מחר אנחנו נקנה את התמ"לים בכסף הרי שהנשים יתחילו אצלנו את מה שאנחנו נותנים, לכאורה.

סליחה, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

כל ההבדל יהיה שאנחנו נקנה את זה בכסף מלא, איך נקנה בכסף מלא? נפרסם מכרז, חברה תזכה, רק נשלם לה. התוצאה אותו הדבר.

סליחה, רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

תודה. אנחנו שמענו הרבה מאוד דעות פה ואני מבטיח שבישיבה הבאה אנחנו כבר פחות נשמע, אנחנו יותר נכריע הכרעות כי הדעות פה שונות. אף אחד פה, גם אם נשב עוד יומיים, לא ישתכנע לגבי - - -

חבר הכנסת דנון, אתה מבין מה שיקרה?

לא, סליחה, שמענו אותך הרבה. לפי דעתי אתה לא צריך לקבל כסף על הדבר הזה, יש פה דיון ערכי.

בוודאי שלא, אני לא לוקח כסף אלי, זה הכול לעם ישראל.

אתה בתפקיד ציבורי לוקח כסף מגוף מסחרי, ויש פה דיון ערכי שאנשים חולקים על כך וזו מהות החוק בעצם, אם אתה צריך לקבל כסף או לא צריך לקבל כסף. זה הדיון ופה אנחנו נדרשים. תודה רבה לכולם, דיון הבא נעסוק בחקיקה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>