PAGE
15
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
06/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 155>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ב באדר התשע"ב (06 במרץ 2012), שעה 14:00

<פניות ציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה, של חולים שמאושפזים תקופה ממושכת – בחינת יישום הנוהל בבתי חולים בארץ>

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
אורי מקלב

ד"ר מיכאל דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ניל פרלמן - אמרכ"ל מינהל הרפואה, משרד הבריאות

אייל קשי - מנהל מחלקת ביטחון, בית החולים הדסה עין כרם

רות רלבג - סמנכ"ל כלכלה ופיתוח עסקי, מרכז רפואי שערי צדק

אריק פויר - מנהל בטחון ותחבורה, מרכז רפואי שערי צדק

יוסף שחר - משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי ת"א ע"ש סוראסקי

דורון ויינברגר - מנהל מחלקת תכנון ומנהל וע' סמנכ"ל חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

ציפי קיברסקי - מנהלת פניות הצבור, המועצה הישראלית לצרכנות

יעקב חנינה - פונה

פלורה קוך-דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<פניות ציבור לגבי תשלום בחניוני בתי החולים, עבור מבקרים מקרבה ראשונה, של חולים שמאושפזים תקופה ממושכת- בחינת יישום הנוהל בבתי חולים בארץ.>

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין חניוני בתי חולים עבור מבקרים מקרבה ראשונה, שמאושפזים תקופה ממושכת – יישום הנוהל בבתי חולים בארץ. דבר ראשון אני מבקש להתנצל על האיחור, אבל בהתחשב בעובדה שעד חמישה לשתיים היינו פה בדיון קודם, ופשוט לכמה דקות ואנחנו חוזרים לעבודה.

הנושא הזה כבר נדון בוועדה בשנת 2010 פעמיים, היו שני דיונים, ובאפריל 2011 היה דיון ואין ספק שיש איזה שהוא שיפור. אבל יחד עם זה היו דברים שנקבעו כאן בוועדה, ולצערי הרב אינם מיושמים. אחד הדברים שנקבעו כאן בוועדה זה שכשיש אשפוז של קרוב משפחה במשך חודש שלם, אז הוא יצטרך לקבל אישור כניסה חופשית ולא יצטרך לעבור את כל אותו תהליך, ואז ניתנה איזו שהיא פרשנות, תסלחו לי, קצת מעוותת, בנושא הזה וקבעו שאוקי, אם הוא עבר ממחלקה למחלקה, אז זה בעצם לא נחשב, ואז או שהוא צריך לטייל בין כל המחלקות שהחולה היה מאושפז, ולהביא ועל סמך זה. אני חושב שבעניין הזה אין צורך לטרטר את בן המשפחה. גם ככה סובלים מספיק ולא צריך להוסיף לסבלם. יש מערכת ממוחשבת בבית חולים, ואפשר בנקישה אחת לדעת אם האיש הזה השתחרר יותר מחודש או פחות מחודש ימיים ובכך פותרים את הבעיה.
דבר נוסף שאני גיליתי גם כן זה שאין שום שילוט שמעיר את תשומת ליבם של האזרחים שמגיעים לבית החולים, שהם זכאים. שירות פשוט שמבהיר את העניין.

כבודו יגיד לנו בית חולים אחד שאין בו שילוט – יטופל מידית.

אוקי. תקבל תשובה גם על כך, אדוני. אני מקווה שאני טועה בעניין הזה. אם אני טועה, אני בוודאי אשמח להגיד שאני טעיתי. מיד אנחנו נבדוק את זה.

אני חושב שאלה הדברים. יש פה גם אנשים שפנו אלינו בעניין הזה, ואני אבקש קודם לשמוע אותם ואחר כך אני אבקש את התייחסות הגורמים הרלבנטיים. מי פנה אלינו?

כל היזמה לדיון הייתה מיעקב חנינה שבתו הייתה מאושפזת תינוקת. עכשיו היא כבר יותר גדולה, אבל הוא היה יוזם הרעיון.

בבקשה.

אני מודה שוב לוועדה שבאמת מקדמת את הדברים לציבור, לכל אזרח ואזרח בפרט. הסיפור שלי הוא בסך הכל מאפיין משהו שהציבור סובל, ואני פשוט החלטתי לפנות לוועדה מניסיון קודם שאני יודע שהוועדה כן הצליחה לטפל. אכן אני יודע שהרבה פונים אלי והרבה אומרים לי תשמע, זה מצוין, אבל אין לנו מספיק שילוט. אנחנו רואים את הכל, אנחנו יודעים, זה היה בתקשורת, חניות, אבל הלכה למעשה בשטח לא נמצא שום שילוט. דבר שני ---

פשוט מה שאתה אומר אין לו קשר למציאות.

מיד, מיד, אדוני, אני אאפשר לך.

באיזה בית חולים אין, תן לי דוגמא אחת.

קפלן.

תיכף יענו לך על קפלן.

וגם הדסה.

דבר שני שלא מוסדר זה העניין הזה שהיה חולה שעשה תאונת אופנוע והוא היה צריך להישאר מינימום שלושה שבועות, אז הוא שילם 14 יום חנייה ואחרי 14 יום הוא פשוט ניגש לעובדת סוציאלית, ואמר – 'שמעתי שיש כזה דבר', ורק אחרי זה נתנו לו. זאת אומרת שעדיין זה לא מסודר. אנשים שיודעים שהתקופה שלהם תהיה תקופה ממושכת ---

אתה מדבר על בית חולים ממשלתי או על בית חולים של קופת חולים?

זה היה בתל השומר. ממשלתי. ושם רק אחרי 14 יום הוא ניגש לעובדת הסוציאלית. הוא פנה אלי, אני אמרתי לו שאני לא יודע.

זה מחייב 30 יום.

אחרי 14 יום, כן. הוא נשאר למעלה מ-30 יום. הוא עשה תאונת אופנוע. זה בכל אופן, אני מקבל באמת הרבה הדים על כך שיש שיפור וקצת שירות. עוד דבר קטן שאני אוכל לנצל כאן בוועדה לתועלת בתי החולים. פנו אלי גם הרבה יולדות שאמרו לי תשמע, כשרוצים לאסוף אותנו מיום השחרור, אנחנו פשוט צריכות בשביל חצי שעה שהבעל מגיע, לא צריך לשלם 20 שקלים. מספיק הוצאנו שלושה ימים כל יום 20 שקלים. אמרו שלפחות לנסות ליישם איזה נוהל שביום השחרור יתנו לבעל קצת לעזור לסייע, או לאותו מלווה, לעזור לסייע לאותה יולדת כשהיא יורדת עם דברים, עם תינוק ולא לרוץ ואו לשלם חנייה או לחפש חנייה במקום אחר. אני חושב שבתי החולים צריכים גם לסייע בעניין הזה. זה משהו שבתי החולים לא יכולים להגיד שיש כאן מצוקה. אני מאמין ששעה לתת חנייה או שעתיים לתת חנייה למישהו כדי שיבוא לעזור לאותה יולדת, בכל אופן בבתי חולים שכן קיימת נגישות. בהדסה עין כרם זה לא כל כך שייך מבחינה מציאותית, זה מאד רחוק. אבל בבתי חולים שהחניה היא כן קרובה ---

למה זה לא שייך בבית חולים הדסה?

כי המרחק גדול מאד. יש בתי חולים שהחנייה נגישה.

שיתנו יותר זמן. יתנו שעה.

ההצעה שלי היא פשוט מיולדות שאמרו לי 'אנחנו פשוט על השעון, הבעל צריך לחכות לנו, אנחנו צריכות לחכות למטה במיון, כי בשביל 20 דקות, או בשביל חצי שעה, אנחנו לא יכולות'. בטח שב-20 דקות התארגנות הם לא יכולים להתארגן. אז ביקשו ממני אם אני יכול להעלות את זה בוועדה כאן, ואם הוועדה תוכל, עם בתי החולים ביחד בשיתוף באמת להקל על אותן יולדות, וגם שבית החולים יהיה שותף בנושא הזה, שזה גם משהו שיווקי לבתי החולים.

תודה רבה. מנהלת הוועדה גם מבקשת להגיד משהו, בבקשה שלומית.

אני דיברתי על זה קודם, אני גם אדבר לפרוטוקול. אבי נפטר לפני שלושה חודשים ולפני שהוא נפטר הוא היה חודשיים מאושפז בבית חולים קפלן ברציפות. עכשיו, אני יודעת על קיומו של הנוהל בתור היותי מנהלת הוועדה, אבל אני גם בת לאבא מאושפז. אבא שלי היה מורדם ומונשם. הוא היה מאושפז בטיפול נמרץ ובשתי מחלקות פנימיות. לא ראיתי שום שילוט. אני יודע שבכל הישיבות שהיו נציג שירותי בריאות כללית אמר שהנוהל הוא לא מחייב, אבל הם מתחייבים לקיים את הנוהל שחל על בתי החולים הממשלתיים. לא ראיתי שום שילוט. אמרתי לאמא שלי – 'אמא, את יודעת, עברו 30 יום, לכי תבקשי אישור, כי מגיעה לך חנייה בחינם'. נכון שזה 18 שקלים ליום. יש לי עוד משהו להגיד לגבי כניסה נוספת. היא באה למחלקה שאבא שלי היה מאושפז ואמרו לה – 'מה פתאום, אין דבר כזה'. אמרתי לה – 'לא, תתעקשי, יש דבר כזה'. היא אומרת לה – 'לא, לכי לאחות האחראית'. האחות האחראית לא ידעה, לכי לעובדת הסוציאלית, העובדת הסוציאלית הפנתה אותה לקב"ט. היא באה לקב"ט והוא אמר לה – 'לא'. במחלקה נתנו לה את אישור הקבלה וזה לא חודש ימים, כי היה טיפול נמרץ והייתה מחלקה פנימית אחרת. אמרו – 'לא. כל מחלקה אחראית למשך האשפוז בתוך המחלקה'. כלומר, אמא שלי הייתה צריכה להיטרטר בין המחלקות, ללכת לפקידת הקבלה במחלקה, לגזול מזמנה שתיתן אישור על חולה שהיה מאושפז, אבל כרגע הוא לא מאושפז. צברה את השלושה פתקים משלוש מחלקות, הלכה לקב"ט, קיבלה את האישור. זה דבר אחד.
אני לא שמעתי בכל הישיבות, ונכחתי בכל הישיבות, שזה באמת הייתה כוונת הנוהל, שלא יהיה רצף אשפוז מבחינת החולה המאושפז. יש לזכור שבהתחלה דובר על 14 יום. 30 יום אשפוז רצוף בבית חולים, ברור שמדובר במקרים מאד קשה, שלא צריך לתאר את המצוקה ואת הקושי של בן המשפחה. מדובר על קרבה ראשונה. באמת, הטיפול והדאגה והטרחה והחרדה. ואני חושבת שצריך להקל על המשפחה, לא צריך להקשות. כלומר גם 30 יום, אז לדעתי אין הרבה מקרים כאלה. קודם כל המודעות היא זכות שלא כל אחד רוצה להשתמש ממנה ולהנות ממנה. אבל אם כבר היא קיימת, היא צריכה להיות מיושמת כמו שצריך. לא עושים פה טובה סך הכל, זה משהו שמגיע על פי זכות.

דבר נוסף, בכל הישיבות שדובר, מה שאני זוכרת שהכניסה הייתה ל-24 שעות, ובבית חולים קפלן עלות הכניסה היא 18 שקלים ואני חוויתי, כלומר באתי לבקר את אבא שלי ויצאתי, ואחרי זה אמרו לי – 'לא, את צריכה לדבר עם הרופא והוא נמצא רק בשעה מסוימת, אז תחזרי עוד פעם', ואני באה לצאת ולא נתנו לי לצאת, כי אמרו – התשלום מאפשר-. עכשיו זה מחסום כזה שאין לך עם מי לדבר והמחסום סגור ואז הוא מתקשר ואומרים 'לא, זה מאפשר רק עוד כניסה נוספת, תסתכלי מה כתוב'. יש שלט קטן כזה שכתוב על המחסום שהתשלום בחניון מאפשר כניסה נוספת. לא קיים ל-24 שעות.

אני אמרתי לפלורה, ממחלקת מחקר ומידע, תבדקי את המקרה של קפלן. לפי מה שפלורה קיבלה, המידע הזה ---

אנחנו תיכף נשמע אותה.

אבל אני אומרת זה ניסיון חיים. כלומר זה מה שהיה, זה מה שקרה, וזה מה שהיה בשטח. זה הכל.

פלורה, את רוצה להוסיף משהו? פלורה היא ממרכז המידע של הכנסת, בבקשה.

אנחנו עשינו סקירה. אנחנו פנינו במסגרת בקשת הוועדה ל-11 בתי החולים הממשלתיים. קיבלנו את תשובתם של 9. בנוסף פנינו גם לבתי החולים של קופת חולים כללית, קיבלנו את תשובתם של 7 מבתי החולים. אם תרצה אני אסקור בפניך את עיקר הממצאים שעולים מתשובות בתי החולים.

החלק המכריע של בתי החולים תחת משרד הבריאות אכן מיישמים את הוראות הנוהל, הוראות החוזר. 7 מבתי החולים פותרים מתשלום את האוכלוסייה שהגדיר משרד הבריאות, כאשר המרכז הרפואי אסף הרופא אפילו מגדיל ראש והוא פותר גם בני משפחה של מאושפזים כבר אחרי 21 ימים. שיבא גם מאפשר לרכוש מנוי מוזל לאחר 14 יום של אשפוז. בכלל בתי החולים, פרט ל---

כשאת אומרת 'מנוי מוזל', מה זאת אומרת? מה זה מנוי מוזל?

גם למכונית שנייה.

המנוי מוזל גם למכונית שנייה?

מנוי זה מן דמי טיפול כזה. אבל בהסדר הזה שפלורה מדברת עליו, יש אפשרות אחרי X ימים, 14, גם למכונית שנייה, כי לפעמים בני משפחה זקוקים ליותר מזה. הם הלכו קדימה מאד.

כל הכבוד.

כמעט כל בתי החולים הממשלתיים מינו גורם מסוים אחראי או מספר אחראים על נושא יישום הפטורים, פרט לבית חולים בני ציון, מהתשובה משם פשוט לא היה ברור מה מידת היישום של נקודה זאת. משרד הבריאות קבע בחוזר כי גובה דמי החנייה יעמדו על מקסימום של 20 שקלים. כל בתי החולים עומדים בנוהל הזה, ואין הגבלה על מספר הכניסות והיציאות, פרט למרכז הרפואי שיבא, שבו ציינו שמשך זמן החנייה הוא מ-15 שעות. זאת אומרת מנקודת הכניסה ולמשך 15 שעות.

לא ידעתי על זה. אני אבדוק.

אוקי. רובם המכריע של בתי החולים מאפשר שהייה ללא תשלום בחניונים למשך חצי שעה, פרט לבית חולים בני ציון שמאפשר 20 דקות של שהייה בלבד.

גם הדסה עין כרם.

הדסה עין כרם לא התייחסו לבקשת המידע, ולכן אין לנו מידע בנושא הזה.

למי פניתם שלא התייחסו אליכם?

למנכ"ל בית החולים, במכתב. תמיד במכתב.

ללשכת המנכ"ל.

לגבי הפרסום של השלטים, אנחנו ראינו שבבתי החולים השונים יש התייחסות שונה בחלק מבתי החולים לנושא השילוט, אבל שוב פעם, יש מידע שמועבר, אם כי נושא השילוט הוא באמת שונה. אף אחד מבתי החולים בנושא הזה לא אמר באמת אם הוא מפרסם גם בדפי מידע שניתנים לחולים עם הגעתם.

נקודה אחת שלא קיימת בנוהל ---

המידע היחיד שיש לחולים זה באמצעות אותו שלט שנמצא?

שלט וצוותים סיעודיים שמעבירים את זה גם לחולים.

וכולם מודעים לכך?

יש עלונים, יש גם באינטרנט. זה לא אחיד ולא תמיד אדם יודע לגשת.

אבל השאלה אם פה לא היה צריך להיות איזה שהוא נוהל אחיד כלפי בתי החולים הממשלתיים. אני חושב שזו פעולה ברוכה.

צריכים לראות את כל הסיטואציה שבה נמצאת המשפחה.

תראו רבותי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני תמיד אומר אותו דבר כשלא עלינו אדם הלך לעולמו, והמשפחה נמצאת באיזו שהיא מצוקה. חלק גדול מהדברים זה מגיע להם בזכות, אבל במסגרת אותו לחץ הם לא תמיד יודעים, ואז הם צריכים- אני מכיר את זה מניסיון אישי. פשוט פונים ואני אומר רק רגע - כל מה שאמרת מגיע לך. אז גם פה אותו דבר. המשפחה בסך הכל נמצאת באיזו שהיא מצוקה לא פשוטה, לטפל בחולה, לטפל בבני המשפחה של החולה, לא כאן המקום להרחיב. לכן אני חושב שמן הראוי שאתם לפחות תעשו בקטע הזה בכך, שהדברים יבואו לידי פרסום. אלף שילוט מאיר עיניים במקום בולט, כפי שכתוב שאסור לעשן או שעות ביקור של בית החולים, או אני לא יודע מה. ודבר שני, יש מספיק אמצעי פרסום כמו שאדוני אמר, אם זה אינטרנט, אם זה עלונים, שזה דברים מאד מאד חשובים שהציבור יידע מזה.

הדברים כתובים בחוזר. פלורה, יש איזה שהוא בית חולים שלא עושה שילוט כמו שנאמר?

לא, כל בתי החולים עושים איזה שהוא סוג של שילוט. העניין הוא לגבי אינטרנט כמו שיושב הראש אמר.

אני בהדסה למשל לא נתקלתי בזה.

אני לא יודעת לגבי הדסה.

ולצערי הרב אני מבקר הרבה בהדסה ולא נתקלתי בזה.

לא קיבלנו מידע מהדסה.

הבעיה שיש שם המון שלטים בכניסה.

תראה, אני מלמד זכות על בית חולים הדסה, שבאמת הוא בית חולים גדול שנמצא בהליך שיפוצים אדיר.

בתוך המחלקה.

או בתוך המחלקה או במקומות מרכזיים, שבוא נגיד שלא כל הציבור עובר בהם, אבל שרוב הציבור עובר. סתם דוגמא הקניון היום של הדסה, מי שמכיר. כמעט אין אדם שבצורה כזאת או אחרת לא עובר דרכו. מן הראוי שבמקום כזה ---

זה מתוכנן ככה.

זה תוכנן. אין מעבר אחר היום.

אז אני אומר דווקא בגלל זה, זה מקום מצוין לשים את השלט במקום הזה.

אם אפשר רק להוסיף עוד שתי נקודות למה שיושב הראש ציין. לגבי פרסום באינטרנט, החוזר לא מתייחס בשום מקום לפרסום באינטרנט, למרות שבתי חולים כן מפרסמים באינטרנט ומשתמשים בכלי הזה. ונקודה נוספת משמעותית זה בית החולים איכילוב בתל אביב, שבו הבנו שאין חניון, אבל החניון שקיים והוא פרטי והוא בסמוך לבית החולים, עליו אינו חל חוזר משרד הבריאות.

איכילוב זו נקודת התורפה הגדולה מאד. הוא היחידי שם, אלא אם כן את מחשיבה את מה שמעבר לכביש חניון בתי המשפט וזה כמובן לא רלבנטי. וזו הבעיה שלנו גם. המקום לא שייך לבית החולים. יש שם איזה שהוא זכיין שבנה מבנה גדול, עשה חניון גדול שמשתמשים בו, ואין לנו שום שליטה עליו, הוא פרטי לחלוטין ושם גובים תעריפים. כבודו ירשה לי בדיחה מקברית שלנו? מצאו שם גופה למטה בחניון ואצלנו טענו שזה מישהו שראה את המחיר שהוא צריך לשלם.

אני מציע שנשאיר את הגופה בצד. זה באמת לא בדיחה שכדאי להתייחס לזה. אכן זה חניון פרטי. מערכת היחסים שלנו עם החניון הזה מביאה למצב שאכן מקבלים חלק גדול מההטבות שהיא ציינה, גם למטופלים של איכילוב ואנחנו לא מחכים ל-30 יום. כשלבן אדם יש בעיה והוא פונה למנהל האדמיניסטרטיבי או למרפאות ---

איך הוא יודע לפנות, זו השאלה.

יש. עובדת סוציאלית, הכל. יש שלטים בכל המחלקות, כמו שנאמר פה, ואנשים פונים ואנחנו נותנים כמויות לא מבוטלות ואנשים מקבלים הנחה בחניון הפרטי הזה ב-25 שקלים כניסה חופשית לחלוטין מבחינת מספר הפעמים, ל-24 שעות והטבות נוספות לאותם עובדים. בהחלט אנחנו מקבלים שיתוף פעולה שם. לגבי המחיר לשעה – רק לפני שבוע אנחנו ישבנו כדי להוריד את המחירים שם.

כמה זה מחיר לשעה?

כתוב. 15 שקלים לשעה ראשונה ואחר יש את הזה. אנחנו עושים הכל כדי להוריד מחירים ואכן היה דיון לא מזמן כדי להוריד את המחירים שם, והולכים לכיוון להוריד עוד קצת את המחיר. אבל צריך רגע להבין שמדובר פה על איזה שהוא מאזן בשוק, בהיבט של החניות מסביב. רגע אחד שהמחירים יהיו אטרקטיביים אצלנו, כל אלה שבאים לבית המשפט בשעה שבע, הם ימלאו את החניון הזה ולא יהיה מקום למטופלים. ולכן אנחנו מנסים ליצור כל הזמן איזון, תוך דגש לאותם אנשים שקשה להם, לעזור להם, בצורה מאד גורפת.

אני מבין פה אין לכם אפשרות אחרת. בעצם האפשרות היחידה שעומדת לרשותכם זה אותו מגרש חנייה.

נכון. כל שאר המקומות זה לנכים בתוך בית החולים, אנחנו שומרים לנכים בעיקר. ולגבי יולדות, אז כמו שנאמר, אנחנו נתנו פתרון לזה. יולדת ממתינה למטה, יש אתר, או אזור מסוים, מתחם מסוים שיכול להגיע ----

זה לאו דווקא יולדת. זה יכול להיות גם חולה שמשתחרר.

נכון. יש מתחם מסוים שהוא יכול להשאיר את הרכב לפרק זמן עד שהוא מוריד את המטופל. בהחלט אני חושב שזה כיוון שצריך לתת לו פתרון.

אבל השאלה היא אם פרק הזמן שאתם נותנים, ה-20 דקות, אם זה מספיק.

30 דקות.

תראה, אם אני לוקח כדוגמא את הדסה, 30 דקות זה לא מספיק.

סליחה, ה-30 דקות האלה הן פשוט בשביל מלווה לקחת בן אדם למקום, להוריד אותו, להיכנס לאוטו ולצאת. זה לא לליווי של כל היום.

לא, זה ברור לכולנו מה המטרה. אבל יחד עם זה אני אומר שיש בתי חולים שאני מסכים איתך. קח את בית החולים בנהרייה למשל. באמת 30 דקות זה מעל ומעבר. אבל כשאתה לוקח את בית החולים הדסה, שזה לא פשוט למי שמכיר. עד שנכנסים, עד שיוצאים, זה יכול לקחת זמן. אז אולי במקרה הזה אני חושב שצריך לחשוב על מרווח של זמן קצת יותר מאשר 30 דקות.

במתחם הספציפי שלנו באיכילוב, שם כשמגיע הבעל, הוא יכול לחנות ולא מודדים לו תחת סטופר. יש מתחם מיוחד, ייעודי לזה. ברור שמוודאים שהרכב לא יחנה פרק זמן ארוך. מאפשרים לו ללכת, להוריד ואין שם שום בעיה. זו נקודה שכדאי לתת את הדעת ולהביא איזה שהוא פתרון כזה. הנקודה הנוספת שאני ממליץ, מכיוון שברור לי שבוודאי בתי החולים הממשלתיים, בוודאי אצלנו באיכילוב יש שילוט גם במרפאות וזה. אני חושב שמרוב שילוט, אנשים לא כל כך מצליחים לזהות את השלט הרלבנטי ויכול להיות שפה צריך ליצור איזו שהיא סטנדרטיזציה לכל בתי החולים, שזה יהיה בולט, אחיד.

אנחנו דיברנו על זה בישיבת אחיות.

אז יכול להיות שזה יפתור.

מול הדלפק של האחיות.

נכון מאד. אני חושב שכדאי להגדיר את זה.

בכל מחלקה זה חייב להיות.

גברתי מתכוונת במחלקה?

כן, במחלקה.

או לחילופין הייתי הולך גם על האופציה של קבלת חולים ושחרור חולים.

אז זהו, במרפאות קבלת חולים אנחנו שמים. במחלקות שמים. אבל אני חייב להגיד, יש לי דוגמא פה. זה דף, על דף לבן שאתה שם וברוב המקרים באותו אזור יש עוד הרבה דפים ולכן טבעי לחלוטין שקשה לזהות. ואני חושב שאם משרד הבריאות יגדיר צבע מיוחד, סטנדרט מיוחד זה יבליט, ובזה נגמר.

אני בהחלט חושב שההחלטה ראויה ואני מציע שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. באמת מן הראוי שלפחות, ואני לא יודע עד כמה זה מחייב את בתי החולים של קופות החולים.

אם תרשה לי, כאן יש בעיה. יש לנו פה בעיה שאנחנו מתבקשים לתת תשובה במקומות שבהם אין לנו סמכות.

בוא נדבר על איפה שיש לך סמכות. בוא נתחיל עם זה.

בבתי החולים הממשלתיים בלבד.

יפה. אז בוא נתחיל בזה. אני מאמין שקנאת סופרים תרבה חכמה.

גם הקופה, גם הדסה וגם שערי צדק מאד משתדלים ליישר קו איתנו במקומות האפשריים, בהחלט כן.

אני רוצה לתקן דבר אחר בבקשה. שמי ניל פרלמן, אמרכ"ל משרד הבריאות. החוזר חל על מרכז רפואי תל אביב גם כן, וכל מה שיוסי אמר זה במסגרת החוזה.

אוקי, זה מה שנמסר לנו מהמרכז עצמו, שהוא לא חל עליהם.

לא, לא, החוזר חל על איכילוב ואיכילוב עושה כל מה שהוא יכול לעשות מהחוזר. כתוב בחוזר שלבתי חולים שאין להם חניון או חניון סמוך לבית חולים, חניון פרטי, הם צריכים לבוא בדברים עם בעל החניון. הם משתדלים לעשות את זה, אבל כל מה שהם עושים זה במסגרת החוזר.

יש פה נציגות של קופת חולים כללית?

כן, אני.

מה ההתייחסות שלכם?

אנחנו שותפים פה לכל הדיונים האלה מאז שהם התחילו מזה שנה וחצי. אנחנו לא כפופים לנוהל, אבל אנחנו מאמצים אותו ופועלים ברוח הנוהל. אני אתחיל דווקא בעניין של מנהלת הוועדה. אנחנו מצרים על עוגמת הנפש שקרתה לה בקפלן. אנחנו קיבלנו מבית החולים הסבר בדיוק לגבי מה שקרה. נושא השילוט הוא בעייתי, יש עודף שלטים. לכוון מישהו בבית חולים זה מאד מאד קשה.

הדבר הנוסף זה נושא הצבירה. חלה פה טעות, ... גם אצל הקב"ט, מפעיל החניונים. צריך לזכור שמפעילי החניונים הם לא אנשי בית החולים.

כן, אבל הם מחויבים לחוזה עם בית החולים.

כן, כן, אבל כולם הם קבלנים חיצוניים שמנסים להרוויח. אנחנו הנחנו אותם, וגם במקרה הזה ישנה צבירה, ואין זה משנה אם הוא היה בפנימית א' ועבר לטיפול נמרץ וזה. סך הכל הצבירה של הימים. בעקבות יולדות אצלנו, רוב החניונים הם ממש סמוכים. אם תיקחו גם את קומפלקס שניידר-בלינסון, שזה קצת יותר מרוחק, אבל זה כולם. למשל בבילינסון, אנשי דוידוף מקבלים כניסה לתוך המתחם. אין קשר לחניון. חוץ מזה בחניון עצמו יש 96 מקומות שהם שמורים לזה. במאיר יש שילוט. לגבי איסוף חולים ויולדות אין לנו שום בעיה. אנשים לא נכנסים בכלל לחניון, אין לנו קשר. הם נכנסים לתוך שטח בית החולים ואוספים אותם.

במשך כמה זמן אפשר להישאר.

זה בדרך כלל 20 דקות. החניונים שלנו הם סמוכים, הם מספיקים. אם יצטרכו עוד 10 דקות, אז ---

אני מבקש ברשותך, בדיוק, הייתי מבקש למצוא איזו שהיא אחידות. היות ובתי החולים הממשלתיים הולכים על חצי שעה, אז תלכו גם אתם על חצי שעה.

לגבי שילוט במחלקות, אני אומר מראש, יש המון נהלים, המון חוזרים ---

בוא נגיד, אם משרד הבריאות יוציא איזה שהוא נוהל קבוע?

כן. אנחנו נצא תחת הלוגו שלנו ותחת השם שלנו, אבל יהיה איזה נוסח אחיד לכל בתי החולים של הכללית.

מצוין. אז אני חושב שבעניין הזה אתם תובילו את המהלך הזה. לגבי מיקום, אני מציע שאתם תקבעו את המיקום, כי לכם יש יותר את הניסיון. אני לעניות דעתי הייתי חושב שאולי דווקא המקום של קבלת חולים ושחרור חולים זה המקום שבסוף בסוף כולם מגיעים אליו, נכנסים דרכו ויוצאים ממנו. אז יכול להיות שזה המקום הכי קלאסי. אם במחלקה יש כל כך הרבה הודעות, באמת זה מאבד את האפקט של המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה. אז צריך למצוא איזה שהוא דבר שבאמת כל אחד עובר ורואה אותו. חשוב מאד לציבור, אני חושב שבסך הכל זה גם מוסיף לשם הטוב על השירות הטוב שאתם נותנים בבתי החולים. לכן אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני משאיר לכם את זה.

בהמשך למשהו שלא הספקתי לדבר עם פלורה לפני הישיבה, אז תיקון אחד קל, כי נכתב באיזה שהוא מקום ש'משרד הבריאות טרם בחן את יישום', וכו'. אז פלורה, אנחנו בחנו ויותר מזה. לרשימת הבקרה, אני עושה את הבקרות להארכת רישוי של בתי חולים. והפעם כולם, זאת אומרת ממשלתיים, פרטיים, הדסה וקופות החולים, הכנסנו לרשימת הבקרה את הנושא של בדיקת קיום החוזר. זה אומר שמעכשיו זה קיים בכל בקרת רישיון של בית חולים. אני הכנסתי את לפני כשלושה שבועות, לכן אולי לא הספקנו לדבר על זה.

אני כבר אתייחס.

הביקורת כבר בוצעה בפועל?

לנו נמסר שהיא תבוצע.

לא, יש לנו תאריכי בקרות.

בסדר, אבל ... על זה שהיא לא בוצעה בפועל.

קשה לי להבין.

כי לא הייתה בקרה בבית החולים. את צודקת, אבל אני דייקתי.

זאת הייתה המטרה שלנו.

בסדר גמור. על כל פנים, מעכשיו כל בקרה שאנחנו עושים, בקרות להנהלה, זה בקרה מיוחדת, שם ייבדק אם זה מבוצע.

אבל ד"ר דור, מה הכוונה מבוצע? כלומר אתם באמת תעשו בדיקה במחלקות?

הוא אומר לך שבמסגרת הרישוי.

לא, אבל השאלה, כלומר צריך לחשוב, וזה שאומרים לכם שזה נעשה, השאלה באמת, אני לא מצפה שכל בית חולים יוודא כל הזמן. אבל צריכים לצאת לשטח, גם לראות כמו שאני אומרת את השלט הקטן הזה וגם לבדוק במחלקות. עכשיו, ברור שבאף-אוזן-גרון סביר להניח שלא יהיה. אבל בפנימיות, בטיפול נמרץ, השילוט הקיים. זה לא שיודעים שיש בקרה ואז הם נערכים, זה צריך להיות כל הזמן באופן קבוע. זו דעתי מבחינת הבקרה.

תראי, קודם כל להבהיר מה זה בקרה. בקרה זה אומר שאני מתייצב בראש צוות של 30 איש בערך בבית החולים בבוקר, ומבלים שם יום שלם ובודקים מלמעלה עד למטה, כל בקר בתחומו.

ואתם מודיעים על זה? כלומר מתי אתם מגיעים?

כן. אלה בקרות להארכת רישיון. מעבר לזה, יש בקרות פתע, כשיש לנו תלונות. כשיודעים שיש איזו שהיא בעיה אז באים לבדוק ספציפית. אז לא כל ה-30 איש מגיעים. ביושר, אני לא אגיד לך שניכנס לכל מחלקה ונבדוק שילוט, אבל מדגמות, כן.

ברור, לא צריך בכל מחלקה. אבל בפנימיות, כלומר, הרי איפה הטיפול הממושך?

שלומית, אני חושב לגבי השילוט, בעניין הזה אני מציע שנשאיר את זה לאנשי משרדי הממשלה שיתאמו עם כולם ויקבעו איזה שהוא נוהל אחיד ואז זה יכול לעבוד הרבה יותר טוב. סך הכל יש רצון, זה לא שאין רצון ואני שמח על כך.
דבר נוסף שהייתי מבקש להעלות, זה הנושא של רצף האשפוז ואת זה שמענו גם מהאזרח שיושב כאן וגם מהאחרים. אולי צריך להימנע מכך שצריכים לעבור ממחלקה למחלקה כדי להביא את האישורים.

זה קיים.

הנוהל הזה שמביאים אישור, אם אדם שכב בבית חולים בכמה מחלקות, הוא צריך לעבור בין המחלקות להביא אישור שהוא אכן שכב. זה אני חושב שקצת לא הגיוני.

זה ממוחשב ומיד רואים.

זה מה שאני אומר, יש מחשוב ובלחיצת כפתור אתה יכול לקבל את הנתון הזה מיד.

היום אין בית חולים ממשלתי שאינו ממוחשב.

אז יכול להיות שאין מודעות. זה עניין של מודעות בהנהלות בתי החולים, וצריך להביא את זה לידיעתם.

זו טעות נקודתית.

בוודאות ד"ר דור.

תראי, כולנו יודעים שמי שנכנס לבית חולים, גם אם הוא עובר ממחלקה למחלקה, הרי הרישום קיים.

יש תאריך אשפוז ותאריך יציאה. מה היה באמצע זה לא מעניין אף אחד.

בית חולים זיו למשל עושה את זה. במשרד קבלת חולים מונפק האישור והוא מועבר לקב"ט, אז יכול להיות שזו דוגמא טובה.

אבל הרבה בתי חולים לא עושים את זה. עובדה ש---

לא קיבלנו תגובה מכל בתי החולים, נכון, זו רק אחת מהדוגמאות.

נבדוק, אוקי.

רבותי, אנחנו כדרכנו, כוועדה לפניות ציבור, משתדלים מדי פעם לקיים מעקבים ודיונים, על מנת לראות ובאמת זה המקום להודות לכם. בכל זאת נעשתה עבודה וחלקה הגדול מיושם לשמחתנו הרבה, ואני מברך על כך ואני עוד יותר שמח שגם אלה שאינם לכאורה חייבים, הם מתיישרים עם הקו של בתי החולים הממשלתיים. הכוונה לאותם בתי חולים פרטיים או קופת חולים, שהם מתיישרים לפי הקו הממשלתי, ואין לי אלא לברך. וכמובן כל מי שמבחינת אלה שמוסיפים ואיך אמרה הרכזת – ראש גדול, והם לוקחים על עצמם להרחיב את היריעה, יבורכו על כך.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו לפני שאני נועל את הישיבה?

תרשה לי להודות לך, כי זה באמת אחד המקרים שבהם יש פה זרקור על משהו שיתכן שבכמה מקומות לא היינו ערים אליו. בהחלט.

אז אני מודה לך אדוני. אני חושב שאזרח שעשה מעשה גדול למען כלל הציבור במדינת ישראל, יישר כוח. תודה רבה. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>