PAGE
41
ועדת הכלכלה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 760>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת יעקב כץ (פ/2716/18).>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

>
חה"כ אורי אריאל

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ יריב לוין
רועי גולדשטיין - עורך-דין, הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים

שארבל שאחדה - מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

אורן תמיר - עורך-דין, ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

איילת לוי - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אוריה ברזל - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר ניב - מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל

דורון טישמן - היועץ המשפטי, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל, התאחדות התעשיינים

ענב שורץ - ממונה על תחום בנייה, התאחדות התעשיינים

גדעון גלעדי - מנכ"ל מחצבות כפר גלעדי

עמוס מיכאלי - מנכ"ל מחצבות הר טוב

רוית ברעם- מזור - עורכת-דין, רותם אמפרט נגב

אורי יסעור - ראש אגף תשתיות, רותם אמפרט נגב

יעקב לבדב - פיתוח נכסים ורישוי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ

חנוך סער - מנהל חומרי גלם וגיאולוג החברה, נגב מינרלים תעשייתיים בע"מ

עופר ענבר - מנהל עמותת "ירוק עכשיו"

הילה כהן - עורכת-דין, עמותת "ירוק עכשיו"

מאיר דויטש - תנועת רגבים – שמירת אדמות ישראל

ליאור רותם - דובר הוועדה

איתי עצמון
אביגל כספי

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת יעקב כץ (פ/2716/18)>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010, של חברי הכנסת: אורי אריאל, יריב לוין, יעקב כץ, אילן גילאון, אריה אלדד, יצחק וקנין, נסים זאב, שי חרמש, שלמה מולה, רוברט טיבייב, יעקב אדרי, עתניאל שנלר, דב חנין, מרינה סולודקין, רוברט אילטוב, ליה שמטוב, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, דני דנון ואורי אורבך – נתנו לכל אחד את הכבוד המגיע לו ואת הקרדיט המגיע לו – (פ/2716). קיימנו דיון אחד לדעתי.

ב-21 בנובמבר 2011.

הכנה לקריאה ראשונה, נכון?

כן.

איפה נעצרנו?

ברשות היושב-ראש, תודה. נעצרנו בכך שהיו מספר סעיפים. החוק, לעומת מה שמוגש היום, היה הרבה יותר ארוך, מסורבל, ונאמר עליו כנראה המשפט הידוע – מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. היושב-ראש שלח אותנו להכין שיעורי-בית ולהגיע להסכמות.

יפה. עכשיו אני רואה איזו מלאכת-מחשבת נעשתה פה.

זה לא אני, דרך אגב. אני נותן קרדיט לייעוץ המשפטי שלכם, של זיו עוזרי ושל היועצים המשפטיים מתמ"ת וממשפטים, ואחרים. כן, נעשתה עבודה של כמה ישיבות והביאו את החוק באמת לפשטות הרבה יותר גדולה, עם שני דגשים שברשותך אגיד אותם.
האחד, אנחנו בשרשרת אמרנו – כל מי שקונה, כולל זה שקונה בתל-אביב משהו, גם לגביו צריך לבדוק שיש תעודות. הפסקנו את השרשרת בקטע הראשון, זאת אומרת רק מי שקונה מהמחצבה עצמה – יש לו אחריות, כי הוא מכיר, הוא מי שקונה שם בדרך קבע. לא מדובר על מישהו שבא פעם עם טנדר, מעמיס שמונה אבנים ונוסע. מדברים על אנשים שעושים זאת דרך קבע, הם אמורים לדעת מה קורה במחצבה, ואם הם לא יודעים הם צריכים לבדוק כדי לראות שלמחצבה אכן יש רישיון, כדי שמכת המדינה של המחצבות הפיראטיות תופסק. בעניין הזה כבר אמרנו מה קורה, אני לא רוצה לחזור על כך.
אלה שני הדברים. ראשית, מי שרוכש ישירות מהמחצבה; שנית, שזה דרך קבע ולא באקראי הוא נסע, קנה כמה אבנים, וכו'. אנחנו חושבים ששני הדברים האלה יעשו את העניין פשוט, וזה יהיה בתחילת השרשרת, כך שאלה שמתחילים לקנות – הראשונים שקונים – הם יבדקו, והשאר סומכים עליהם בעצם.

דבר שני, הוגדל הקנס והענישה כדי להרתיע, היות שזו הפכה להיות מכת מדינה. דרך אגב, זה קורה בכל הארץ, בכל האזורים, בכל התחומים – מדובר בחול, באבנים, באדמה – יש הרבה סוגים של מכרות וצריך לשים לזה קץ.

אני מקווה שהחוק במתכונתו הנוכחית יוכל להיות מאושר היום לקריאה ראשונה, ונתקדם איתו. תודה.

בבקשה.

שמי עורך-דין דורון טישמן, אני היועץ המשפטי של איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל, זוהי עמותה שמסונפת להתאחדות התעשיינים.

אני חושב שראשיתו של החוק בכוונה טובה, שאנחנו מברכים עליה. חברי האיגוד, מחצבות מוסדרות, מתמודדים בקושי רב עם חציבה פיראטית, עם גנבי חול, והתמודדות כזאת בתנאים בלתי שוויוניים היא מאוד בעייתית.

אלא שלצערי, אדוני היושב-ראש, יש פה החמצה. אכן, בעקבות הישיבה הקודמת נפגשנו עם עורכת-דין הילה כהן מהעמותה שיזמה את הצעת החוק, "ירוק עכשיו", והגענו לנוסח מוסכם שכלל גם פשרות וגם הבנה של הדברים המאפיינים את הענף, אבל הנוסח שמוצג היום בפני הוועדה הנכבדה שונה לגמרי, ואני אגע ברשותכם במספר נקודות.
ראשית, מלפגוע באותם גנבים ופיראטים, החוק מדבר על מי שרוכש ממחצבה. אני מודע לכל ההגדרות בפקודת המכרות המנדטורית, אבל בלשון בני-אדם, כשתיק כזה יגיע לשופט ויואשם אדם שגנב חול מדיונה או שלקח סלע מאיזשהו אזור חקלאי, שופט סביר – שמשתמש בפרשנות לפי לשון בני-אדם - יאמר שלא מדובר במחצבה.
כרגע החוק מכוון אך ורק למי שרכש ממחצבה, ולכן אני חושש שהוא יחול אך ורק על המחצבות ולא על גנבים פיראטיים.

אני לא מתווכח אתך אבל לא הבנתי. השופטים עובדים לפי החוק, הם לא עובדים לפי הלשון.

כלל פרשני ראשון ובסיסי – בכלל אצל משפטנים וודאי אצל שופטים - זה לפרש לפי לשון בני-אדם מפני שהחוק חל על הציבור כולו, ואדם שקורא את החוק ואומר - מי שרכש ממחצבה צריך לבקש לראות רישיונות כאלה וכאלה, אומר: אני לא רכשתי ממחצבה, אני רכשתי ממישהו שהעמיס איזה סלע אצלו בשדה החקלאי. ולכן, גם שופט שיקרא את ההגדרות בחוק, יזכה אותו, ולא זאת המטרה.

מה אתה מציע?

אני הצעתי, זה התקבל, וחזר.

זה חלק מהמטרה, ודאי.

ההצעה שלי, אני חושב שאדוני יסכים לה, אומרת – מי שרוכש ממי שחצב חומרים. לא ממחצבה אלא ממי שחצב את החומר. אני חושב שפה אין בינינו מחלוקת.

הנקודה הבעייתית היא נקודת המבחן. החוק במתכונתו המוצעת כרגע מדבר על כך שהמבחן הוא רישיון חציבה, ואנחנו במסגרת המשא-ומתן הצענו שיהיו כמה מבחנים חלופיים כדי לבדוק מה זה מחצבה מוסדרת – או רישיון חציבה, או רישיון עסק, או תב"ע בתוקף.

הבעיה בלקיחת קריטריון אחד והוא רישיון חציבה – ואני מדבר עכשיו מהשטח, יושבים פה בעלי מחצבות עם פנים צרובי-שמש, הם יוכלו להסביר – שיש הרבה מאוד מצבים, גם במדינת ישראל וגם ביהודה ושומרון, שמחצבות, רישיון החציבה שלהן פקע, ולא חודש בזמן. לקח זמן.

ממה הדבר נובע? שהמפקח על המכרות, שנמצא כאן, אימץ לעצמו מדיניות שלא קבועה בפקודת המכרות, שלפני שהוא מוציא רישיון חציבה הוא מבקש לקבל אישור ממינהל מקרקעי ישראל. אין לזה שום בסיס בפקודה.
במינהל מקרקעי ישראל כמו במינהל מקרקעי ישראל, התהליכים לוקחים זמן. לפעמים יש מחלוקות ולפעמים יש ויכוחים, אני יכול לתת פה הרצאה של שעות עם דוגמאות ספציפיות על ויכוחים לגיטימיים עם מינהל מקרקעי ישראל, שלפעמים גם מגיעים לבתי-משפט ולפעמים מסתדרים בדיונים, שלוקחים חודשים ארוכים.

כרגע, לפי ההצעה הזאת, מחצבה שפועלת כבר 60 שנה ברציפות - - -

אתה מדבר על מחצבות חדשות או על הארכת תוקפו של רישיון?

לא, לא, חס וחלילה. רק על מחצבות קיימות. מחצבה חדשה, שלא תתחיל לפעול עד שאין לה רישיונות, מקובל עלי. מחצבות שקיימות 60 שנה, ורישיון החציבה פוקע ב-31 בדצמבר, ב-1 בינואר מי שיקנה מאותה מחצבה חומר הוא עבריין שיש עליו שלוש שנות מאסר.

עורך-דין טישמן, הרי מי שמחזיק רישיון – אחד מהחברים שיושבים פה ואחרים – יודע את תאריך הפקיעה, אז הוא יתחיל שנה קודם.

הוא מתחיל.

אז הוא יתחיל שנה וחצי קודם.

זה לא עוזר.

בי"ת, יכול להיות שאנחנו צריכים להתערב במינהל מקרקעי ישראל כדי לראות שיהיה שם דבר אחר, או מי שאחראי על הפיקוח.

בבקשה.

הרי אם אתה לא שם לכך גבול, אז מה הגבול?

אז אני מציע.

אתה אומר, תבחינים אחרים, אבל הרישיון הוא הדבר הבסיסי ביותר.

אז קודם כול, יש מספר תבחינים חלופיים. לא מוכרח להיות רישיון חציבה, גם רישיון עסק זה מחצבה חוקית.

שנית, אם הוועדה הנכבדה היתה מתערבת והיינו פותרים סימולטנית את הבעיה של מועד קבלת הרישיונות, אין לי בעיה עם זה, אבל רוצים להעביר את החוק עכשיו, וההתערבות של הוועדה תהיה יותר מאוחר.

צריך לסדר את זה.

הזמנו אותם, יש פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל, מר יוסי ברניב.

ירשו לי החברים לסיים. לכן, אני מציע כמה תבחינים חלופיים שכולם מדברים על רישיונות שנקבעים על-ידי רשויות המדינה, לא אני קובע לעצמי – רישיון עסק, תוכנית בניין עיר – ולאו דווקא להיתפס באחד.

שנית, אני מבקש, במידה ויש רישיון שפקע וטרם חודש, לתת איזה באפר, לתת תקופת זמן, לתת איזושהי אורכה סבירה, שלא ייתכן שתוך יום הכול קורס.
נקודה נוספת. בחלק גדול מהמחצבות יש "מפעלי המשך" – מפעלי אספלט, מפעלי בלוקים, מפעלי בטון. העברת חומרים מאזור החציבה ל"מפעלי ההמשך" לא טעונה בתעודת משלוח.
כפי שזה כתוב היום, גם בהעברה פנימית בתוך המחצבה צריך תעודת משלוח, ולכן אני חושב שאת העניין הזה צריך לפתור.

מה הבעיה בזה?

תעודת משלוח אתה לא מוציא לעצמך. תעודת משלוח מוציאים כש-א' מעביר את החזקה ל-ב', או בדרך, ולכן אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות הבחנה.

נקודה נוספת והיא די קריטית – דיברתי על כך עם העוזר של אדוני – זה מלאים קיימים. יש מחצבות רבות במדינת ישראל שגם כשהן מסיימות את פעולתן, יש מלאים של מיליונים ולפעמים עשרות מיליוני טונות, ערימות – שם לא צריך כבר רישיון חציבה, שם צריך רק תעודות משלוח.

הערימות האלה, לפי הצעת החוק כפי שהיא היום, יורדות לטמיון, זה גם נגד האינטרס מבחינת כלכלת המדינה. אם אין רישיון ואתה לא יכול לקנות מערימה שנחצבה ונגרסה בזמן שהיה רישיון עסק ובזמן שהיה רישיון חציבה, זה יורד לטמיון.
אני חושב שלגבי ערימות מלאי – והמפקח על המכרות יודע, יש לו אינפורמציה, הוא מצלם והוא שולח פקחים; הוא יודע לכמת ויודע לצבוע אותן – זה לא צריך לחול.

אנחנו הצענו נוסח להצעת חוק שהוא מאוד דומה, רק עם השינויים שדיברתי עליהם, דהיינו תבחינים של רישיון עסק.

האם אדוני העביר נוסח?

לעוזר של חבר הכנסת אריאל. אני מוכן להשאיר. הנוסח הזה הוא פשרה כואבת מבחינתנו.

למזכירות הוועדה לא הגיע נוסח, לדאבוננו, ולכן לא יכולנו לטפל בו ולהתייחס אליו.

אני רוצה לומר לגברתי שעד הבוקר, בדרך לירושלים, עוד היו ניסיונות להגיע לנוסח מוסכם.

תעירו את ההערות.

מאוד רצינו לבוא עם נוסח ושיהיה קונצנזוס ונברך. אנחנו בעד חוק שנלחם בגנבים ובפיראטים. מה שיצא כאן זה חוק שנלחם אך ורק בצדיקים, והגנבים והפיראטים יכולים להמשיך לעשות מה שהם רוצים, ולזה אנחנו מתנגדים. אם גברתי מבקשת, אני אשמח להשאיר את זה.

כן.

נא להקריא את החוק.

"הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א-2010

תיקון סעיף 111א

1. בפקודת המכרות (להלן – הפקודה), בסעיף 111א, בכל מקום, במקום "סעיף 111" יבוא "סעיפים 111 או

111א1"."


הסעיף הזה מתקן את סעיף 111א רבא לפקודה, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד. מכיוון שמדובר על עבירה שהיא משנית לעבירות העיקריות שמוצע להוסיף כאן, אני מציע לוועדה לדון בו לאחר שנדון בעבירות העיקריות.

ברשות היושב-ראש והיועץ המשפטי, אני רוצה להגיד לעורך-דין טישמן ולאחרים. אנחנו עברנו להקראה, בקיצור לניסיון להצביע. זה לא ניסיון, זו הצבעה.

אני מודיע לכם וגם ליושב-ראש ולאחרים – הרי יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, אני מוכן להידבר אתכם ולנסות למצוא את הדברים גם אחרי הקריאה הראשונה כדי להביא לידי ביטוי את התיקונים, ככל שנסכים כמובן ונראה. אני מוכן לעשות את המאמץ הנוסף אתכם ועם אחרים, עם כל מי שקשור לעניין הזה, אם צריך לשנות דברים לקראת הקריאה השנייה.

אני מציע לוועדה קודם כול לדון ולאשר, אם היא תראה בכך צורך, את סעיף 2 להצעת החוק, ולאחר מכן לחזור לסעיף 1.

נא לקרוא את סעיף 2.

"הוספת סעיף 111א1
2. אחרי סעיף 111א לפקודה יבוא:

111א1(א) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא

שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח

הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.

(ב) אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין מהמחצבה

בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה בתוקף, כאמור בסעיף 109 לפקודה, וכן תעודת משלוח

הכוללת את הפרטים שבתוספת השישית לפקודה.

(ג) העובר על הוראות סעיף זה, דינו – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק

העונשין, התשל"ז-1977; היה המבצע תאגיד – דינו כפל הקנס האמור."

הסבר, בבקשה.

מוצע כאן להוסיף לפקודת המכרות, עבירות חדשות שעניינן ברכישה או בקבלה של חומרי חציבה ממחצבה. מדובר כאן כמובן לא על כל מכרה, התיקון מתייחס לחלק י"ב לפקודה שעניינו מחצבות בלבד, ואני מפנה את תשומת הלב שהוא גם לא חל על רישיונות לסילוק חול מכיוון שהרישיונות האלה מוסדרים בסעיף 109א לפקודה, ומוצע להוסיף כאן עבירה פלילית שדין המבצע אותה – מאסר חצי שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהוא בסביבות 75,000 שקלים חדשים, וככל שמדובר בתאגיד שמבצע את אותה עבירה, דינו יהיה כפל הקנס, כלומר בסביבות 150,000 שקלים.

זה לא חל על גנבי חול? זה מה שאדוני אמר?

לפי הנוסח המוצע כאן, מכיוון שמפנים לסעיף 109 לפקודה, כשסעיף 109 לפקודה הוא זה שקובע את חובת הרישוי של חציבה ואומר למעשה שרישיון לפתוח מחצבה, כהגדרתה בחלק י"ב לפקודה, טעון רישיון, ברגע שמפנים אך ורק לסעיף הזה ולא לסעיף 109א שקובע שגם רישיון לסילוק חול מחוף שנמצא בתוך אזור של עירייה או מועצה מקומית - - -

למה בעצם לא לכלול את זה?

כן.

זאת שאלה. שאלה שהוועדה יכולה להכריע בה.

מבחינתי אין פה שאלה.

כן.

אני חושב שצריך לתקן את זה, ואני מתחבר למה שדורון אומר.

האם יש מישהו שמתנגד להכליל את גנבי החול פה?

להיפך.

אני שואל. הבנתי שאתה תומך.

כולם בעד.

זה הכי חשוב.

זה לא רק גנבי חול. אנחנו במפעל מאפשרים בכל פרויקט – בין אם זה כביש או מסילת רכבת או שכונה או כל מבנה שהוא – להוציא את חומרי החציבה כי אלה חומרי גלם טובים, וחבל לבזבז אותם.
לכן, אנחנו מאפשרים מכירתם ושיווקם בשוק, כמובן בתשלום תמלוג למדינה, כדי שזה לא יהווה תחרות לא הוגנת למחצבות.

אין להם רישיון חציבה, יש להם רק עסקה עם המינהל. יש להם תב"ע ויש להם הכול, אבל זו עסקה עם המינהל, ולכן יש איזושהי סתירה עם לשון החוק כיוון שאין להם לא רישיון חציבה ולא - - -

לא, מי שיש לו הסכם עם המינהל, אפשר להכשיר את זה.

כן, ודאי. מה שנאמר זה ודאי בסדר.

אין בעיה. תיקון הניסוח יהיה להכניס גם כריית החול לעניין.

כלומר, בלא שקיבל העתק של רישיון חציבה, כאמור בסעיף 109, או רישיון לסילוק חול, כאמור בסעיף 109א רבא.

למעט אם הוא מחזיק הסכם מול רשות מקרקעי ישראל.

אני לא כל כך מבין את התיקון. אני רוצה לשים את הדברים במקומם מבחינת המסגרת. כרגע מדובר על כרייה שלא כדין.

יש אנשים שמוציאים חול מפרויקטים של בנייה, בונים בניין וחופרים.

לא רק חול. אבן, הכול.

זה מוגדר "עודפי עפר" במינהל.

וזה על-פי הסכם ורשות מינהל מקרקעי ישראל, וכפוף לתשלום תמלוגים. הוא אומר שהאנשים האלה לא ייחשבו לעבריינים כי הם עושים את זה ללא רישיון.

ללא רישיון על-פי פקודת המכרות אבל בהסכם ובהיתר של המינהל.

לכן צריך לתת כמה תבחינים אלטרנטיביים.

מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה כאשר כל העבירות שיש כאן בפקודה לא מדברות על כך?

מה יהיה דינו של מי שקבע הסכם עם המינהל, אחרי החוק, אם אנחנו לא מתייחסים?

אם אין לו רישיון - כרגע הסעיף העיקרי - - -

אין לו רישיון.

השאלה אם נדרש רישיון לפעולה הזאת. אם לא נדרש רישיון, אין בעיה שאין לו רישיון.

הסעיף אומר שצריך רישיון.

אני מבקש להסב את תשומת הלב שכרגע, העבירה העיקרית בפקודה בחלק הזה היא לגבי כל מי שחוצב וכורה חומר חציבה בלא רישיון או שלא לפי הרישיון, כאשר מדובר גם על רישיון חציבה וגם על רישיון לסילוק חול, וכאן אין סייג כמו שאתם מדברים עליו. אני לא כל כך מבין מדוע דווקא כאן להכניס סייג כזה והאם אין לכך השלכות לגבי שאר העבירות, אולי כדאי לשמוע התייחסות של משרד האנרגיה או משרד המשפטים.

מתוך הסעיף הזה עולה שכל מי שבונה – אם זה מע"צ שסוללת כביש או דרך, או מסילת רכבת כשבונים היום מנהרות – ויוצאים שם מיליוני קוב של אבן, הרי את האבן הזאת אני לא אוכל לנצל לפי הסעיפים פה, אני חייב לסלק לאיזשהו אתר הטמנת פסולת, אי-אפשר יהיה להשתמש בזה.

אני לא כל כך מבין למה הכוונה.

אני אנסה להסביר. מאשרים לעשות כביש – מאריכים את כביש 6 בגליל – יש שם לפעמים צורך לחפור 20 מטרים ולמלא, אבל נשאר שם עוד חומר מהחציבה.

אבל זאת מחצבה?

לא.

זה לא מחצבה. אומר המינהל - אני עושה עם הקבלן המבצע הסכם, שאת עודפי האבן מהכביש הזה הוא יכול למכור, כי אחרת מה הוא יעשה? הוא צריך להתחיל להוביל, לשפוך את זה במקומות לא מותרים, וכו', ואנחנו מסבכים את החיים.

הוא עושה איתו הסכם, מקבל את התמלוגים, כדי שלא יהיה מצב שהוא מוכר את זה בלי תמלוגים – כי הם משלמים תמלוגים – כך שהוא יוצר השוואה, נקרא לזה, במיסוי או בתמלוגים, והקבלן יכול, אבל זאת לא נחשבת מחצבה. צריך לתת לזה ביטוי.

אבל אם היא נחשבת מחצבה, הסעיף להבנתי לא יחול. כתוב כאן: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה" – ו"מחצבה" היא מחצבה כהגדרתה בסעיף 108 ומחצבה טעונה רישיון.

אתה צודק, השאלה איך להכניס את המקרה.

לכן אמרתי שאני לא כל כך מבין מה התיקון המוצע מכיוון שהסעיף לא חל.

התיקון יהיה – או רישיון חציבה, או אישור או הרשאה מהמינהל, או רישיון עסק, לתת שלושה פרמטרים, ואז זה ייכנס.

מי נותן רישיון עסק?

הרשות המקומית.

לא, לא.

למה לא?

זה הכי קשה לקבל.

כי ברעננה, ראש הרשות היה נותן אישורים ככה...

לכל המחצבות.

איזה מחצבות יש ברעננה?

סתם, לא רעננה, בסדר.

הכי קשה לקבל ברעננה.

ברעננה זה בגלל ראש העיר הזה, שלא היה נותן...

מחצבה ברעננה הכי קשה...

מה הפתרון שלנו לסוגיה הזאת?

להחריג את רעננה...

האם יש פה נציג מהמפקח על המכרות? איך אתה מתייחס לסוגיה הזאת של פרויקטים של בנייה, של תשתית, שמייצרים עודפי עפר, עודפים?

כמדינה שיש בה מחסור בחומר גלם, יש לנו אינטרס שנגדיל את כמויות עודפי העפר, על מנת שננצל אותן. אנחנו כן תומכים בזה, זה במסגרת של פרויקטי פיתוח לשכונות שאנחנו מבקשים להנמיך את המפלסים, יש שם עודפים. זה מפרויקטים של ניצול, מפרויקטים תשתיתיים להרחבת שכונות ואז מנצלים את החולות שם; זה מפרויקטים תשתיתיים של תחבורה, לדוגמה מסילת הרכבת לירושלים, יש שם עודפים. מי שעובר בשער הגיא רואה שיש ערימה של חומר גלם.
ערימה של חומר גלם זה לא תוצר של מחצבה, זה תוצר של פעילות הנדסית של כרייה במכרות, והחומר הזה, כן, אנחנו רוצים שייכנס לשוק וייכנס בצורה מוסדרת.

האם הסעיף הזה מונע את מה שאתה עכשיו אומר?

כן.

השאלה – היות ואתם כותבים כאן "מי שעושה בדרך קבע שימוש בחומרי חציבה" – מה זה "שימוש בדרך קבע"?

"לא ירכוש ישירות ממחצבה", אתה לא קורא את ההמשך.

זה הקונה. "דרך קבע" זה הקונה, לא המוכר.

זה מחצבה, אבל שם העודפים האלה זה לא מחצבה.

אם כך, אני חושב שזה לא חל.

אבל כרגע אמרתם שלפי ההגדרה בפקודת המכרות זה גם מחצבה. למה? כי מחצבה זה כל מה שכורים. לא חשוב שזה מוסדר או לא מוסדר, כל אחד שמוציא אבן מאיזה מגרש, זה מחצבה.

אבל יש הגדרה ל"מחצבה".

יש הגדרה בחוק ל"מחצבה".

כשאני אמרתי, אל תקראו לזה מחצבה, אמרו לי – לא, מחצבה זה חל על כל אחד. עכשיו, כשיש עודפי חומר מפרויקט בנייה, אומרים לי זה לא מחצבה.

מחצבה היא מכרה שכורים ממנו חומרים מסוגים מסוימים כפי שמפורט בסעיף 108.

אם אני צריך להוריד גובה להקמת שכונה, זה לא נכנס בהגדרה הזאת?

לא, מחצבה זה מכרה - - -

ומה זה מכרה?

מחצבה, פירושה מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, לא על מנת לבנות בניין או להרחיב כביש.

אבל מה זה מכרה? מכרה, פירושו כל חפירה לצורך כריית מחצבים.

כן, אבל כתוב: "שכרוהו על מנת לחצוב מתוכו אבן צפחה, שחם, וכל מיני אבני-געש או סלעים", וכן הלאה, רשימת החומרים. המטרה של המכרה היא הוצאת חומרי גלם ולא בניית בניין או תחנת דלק או סלילת כביש. זה מחריג מההגדרה הזאת.

וגם לא ניתן להפעיל מחצבה ללא רישיון. זה בעצם המשך של חלק י"ב, ההוראות בסעיף 111.

זה אנחנו מסכימים.

האם אפשר להתייחס בשם החוצבים?

בבקשה, אדוני.

גדעון גלעדי, מחצבות כפר גלעדי, אנחנו מאוגדים גם באיגוד. פקודת המכרות היא כמובן משהו מנדטורי, והחיים נמשכים ומתפתחים, גם מבחינת השאיפות של העמותה שיזמה את כל הנושא הזה שעליו אנחנו דנים. פעם כשהיו עושים כביש בארץ-ישראל, השפך המכוער היה ממשיך לקלקל את הנוף למשך שנים; פעם כשהיו בונים שכונה היו עושים שפך גדול של עפר ואבנים שהתגלגלו לכל מקום, בלי שום אחריות של הקבלן והבונה והיזם.

עם הזמן, גם מינהל התכנון, המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגופים רבים, התחילו לטפל בנושא הזה תחת הכותרת של עודפי עפר, וקיבלו כמה החלטות. הנושא הזה עוד לא לגמרי סגור אבל הוא קיבל קידום גדול מאוד, מה שיוסי ברניב מהמינהל תיאר פה. משתדלים עוד לפני המכרז כבר לנסות להעריך כמה ואיזה מתוך החומרים שייכרו – לפעמים זה מיליוני טונות, כמו שהוזכר פה כביש 6 למשל – כמה מהם יהיו ברי-שימוש, כמה מהם יצטרכו לעשות מהם נוף, וכו', אבל ההנחיה הכוללת היא שאת עודפי העפר צריך לפנות במידת האפשר למחצבה מאושרת הקרובה ביותר.
זה הדבר הכי פשוט, כמו שנאמר פה – מה שפשוט זה הכי מבוקש וזה הכי נכון לעשות, קודם כול, אבל הרבה מאוד אנשים או יזמים מנצלים את זה לרעה, ואנחנו באיגוד המחצבות כבר עשינו על זה מחקרים לפני כמה שנים. 15% מחומרי החציבה במדינה הם פיראטיים, הם בלתי חוקיים, וניסינו להילחם ולהיאבק בזה, בלי הצלחה, ומה שאני חושש – שאם פה יתקבלו החלטות לא במאה אחוז נכונות, שוב מה שיקרה הוא שיינזקו החוצבים המאושרים, הטובים, הישרים, שפועלים בצורה תקינה, ושוב הגנבים ימצאו פרצות כאלה ואחרות וימשיכו לחצוב את ה-15% האלה ולהרוס את כל שוק החציבה בישראל.

לכן, אני חושב שההצעות שלנו צריכות להילקח בחשבון, ואנחנו – שאנחנו חוצבים שם יותר מ-60 שנה; משנת 22' כבר אנחנו חוצבים שם – פתאום, בגלל איזו תקלה קטנה שמפקח הכיבוי יגיד לי: אני לא מקבל את הצינור הזה, אני רוצה צינור אחר, ורישיון העסק שלי מתעכב חודש, פתאום אני מוצא את עצמי עבריין, בזמן שאני רחוק מאוד מלהיות עבריין ואני עושה את עבודתי בכל המובנים בצורה הנכונה והמתאימה ביותר למטרות של המדינה ולתקינות של החוק.

לכן, צריך מאוד מאוד להיות זהיר פה ולהקשיב להערות שלנו.

משתדלים.

אני רוצה לתת דוגמה דווקא לנקודה שדיברנו עליה. למשל, אדם שרוצה להכשיר שטח חקלאי ועושה סיקול של האבנים. המטרה של זה היא לא חציבה, המטרה של זה היא להכשיר שטח חקלאי, כמו פרויקט בנייה של שכונה, אבל אם הוא מוכר את האבנים האלה, הוא פיראטי והוא עבריין ואין לו רישיונות ואין לו אישורים ואין לו כלום.

החוק לא יחול עליו כי יאמרו שהמטרה שלו לא היתה לחצוב אלא זה תוצר לוואי, ולכן צריך לחדד את הנקודה הזאת של חומרים שיוצאים אגב עבודה אחרת. החומרים האלה לא מקבלים רישיון חציבה היום, ולכן זה ימנע. אני חושב שצריך פשוט להרחיב את הקריטריונים.

אני חושב שהמענה צריך להיות ממשרדי הממשלה שעוסקים בנושא, אלה שאלות מקצועיות שהם מכירים.

ומחברי הכנסת, בטח לא מכם.

עורכת-דין ענב שוורץ, אני ממונה על תחום תעשיות בנייה בהתאחדות התעשיינים, לצורך העניין גם מרכזת את נושא איגוד המחצבות בהתאחדות.
אני רוצה לחזק את הדברים של דורון טישמן ושל גדעון גלעדי, כי באמת כפי שאנחנו רואים פה, גם המינהל וגם משרד התשתיות, האנרגיה והמים – גם הם למעשה הראו בפני הוועדה שיש כאן איזושהי בעיה בניסוח המשפטי, וזה בדיוק מה שאני רוצה, שנשים פה לב לדברים.
אני פונה דווקא אליכם ואני אומרת – אנחנו באים עם אותה מטרה בדיוק של "ירוק עכשיו" ושל חבר הכנסת אורי אריאל ושאר חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק. אנחנו גם כן מעוניינים להילחם בפיראטים, ואנחנו מאוד מאוד חוששים שבגלל חוסר זהירות וחוסר ניסוח מדויק, תפוספס המטרה, וחבל.

אני לא מתייחס כרגע להיבטים המקצועיים – שאני לא מכיר – אלא רק להיבט המשפטי כמובן. המחוקק קבע חובת רישוי לגבי מחצבות, וקבע שורה של עבירות – לגבי כרייה שלא כדין ולגבי אחריות של נושאי משרה בתאגיד ואחריות של בעל רכב אם בוצעה באמצעות אותו רכב עבירה לפי הפקודה – ומטרתה של חובת הרישוי הזו היא באמת לפקח ולהבטיח שהמחצבה עומדת בכל מיני תנאים כפי שנקבע בפקודה.

מה שאתם כאן מבקשים, אם אני מבין נכון, שלמרות שיש איסור על כרייה שלא כדין – כשכרייה שלא כדין היא כרייה ללא רישיון – אתם מבקשים שתיווסף איזושהי הוראה שמאפשרת לקבל חומרים ממחצבה גם אם רישיונה איננו בתוקף. אם רישיונה איננו בתוקף, אסור בכלל לכרות שם לפי נוסח הפקודה כיום, וזו עבירה פלילית חמורה שדינה מאסר חמש שנים או קנס פי-ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4), קנס גבוה מאוד.

לכן, אני לא כל כך מבין איך זה משתלב - אפילו מבחינת קריאת הוראות הפקודה, לרבות ההוראות הפליליות - איך זה משתלב עם שאר ההוראות בפקודה.

אתה כאן מרחיב את העניין על הלקוחות, על מי שקונה ומי שמקבל – אני אתן דוגמה דווקא לגבי יהודה ושומרון, מחצבות יהודיות, מחצבות בבעלות ישראלית שמקבלות הרשאה ורישיון מהמינהל האזרחי. ומה לעשות, הפרקטיקה, שבדרך כלל אתה מקבל בדצמבר את הרישיונות רטרואקטיבית מינואר.
החוק הזה לא חל ביהודה ושומרון אבל הוא חל על מי שקונה חומרי מחצבה מיהודה ושומרון. רק עכשיו סיימנו עתירה לבג"ץ שתקפה את המחצבות היהודיות ביהודה ושומרון, ונדחתה לשמחתי, עכשיו זה בדיון נוסף.

אם אזרח ישראלי קונה חומרי מחצבה ממחצבה ביהודה ושומרון, רוב הזמן אין רישיון בתוקף- מחצבה שקיימת כבר 20 שנה – מה לעשות, זאת הפרקטיקה.

30.

30 במקרה שלכם. אז מה אנחנו עושים? עצימת עיניים? אנחנו אומרים: בסדר, אנחנו נטיל את החובה הפלילית ואחר כך נטפל באנשים שלא מוציאים בזמן, אבל מה בינתיים? בינתיים יושבים פה אנשים שומרי חוק, שלא יוכלו לעבוד.

היושב-ראש, עלו פה עכשיו שני נושאים, אני רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון. הנושא הראשון הוא לגבי מקומות כמו כבישים, תשתיות, שכונות. אנחנו יושבים פה כדי לשמוע אתכם. יכולנו לשבת עם עצמנו ולקבל החלטה.

מעריכים.

אנחנו קשובים אליכם ונמשיך להיות קשובים, ואמרתי, גם אחרי הקריאה הראשונה יש עוד תהליך ארוך שאפשר לעשות בו תיקונים נדרשים.

לעצם העניין, אני חושב שעניין תשתיות לא צריך אישור מחצבה. אנחנו עושים רפורמה בכל נושא התכנון והבנייה כדי להאיץ את המגורים ולהאיץ את התשתיות, ואז בכל מקום שיתחילו להזיז איזו אבן, יצטרכו אישורי מחצבה. לא צריך שום אישורי מחצבה, לא באנו עכשיו לשים כבלים במקום שלא צריך.

מכיוון שלמינהל יש במקרים האלה חוזים שמחייבים את היזם, את הקבלן, מבחינתי זה מספיק. אני לא יודע איך כותבים את זה אבל מבחינתי זה מספיק. זה לא צריך להיות מוגדר כמחצבה, צריך לחשוב איך כותבים את זה, יכול להיות שלא צריך לכתוב כלום. מבחינתי זה עובד היום בסדר וזה יכול להמשיך לעבוד בסדר. לא רואה למה צריך להכניס פה עוד איזשהן הגדרות.
צריך לענות לנו – אם זה בסדר מבחינתכם ואין פה מי שמתנגד לזה, אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, זה עובד טוב, זה נכון, זה צודק – אני מדבר על השיטה בכללותה, אני לא יודע בפרקטיקה. זה דבר אחד, אני רוצה לסיים אותו ואחרי כן לעבור לעניין השני של הרישיונות. בואו נגמור דבר אחד אם אפשר, אחרי כן נעבור לנושא השני של הרישיונות – כן ניתנים, לא ניתנים.

האם המינהל מסתדר עם המציאות של היום, עם תשתיות?

המציאות הזאת מגובה בחוק תכנון ובנייה.

בסדר, יש מישהו שלא מקובל עליו העניין הזה?

אני חייב לציין שנושא עודפי עפר עדיין לא קיבל ביטוי חוקי סופי. הוא עדיין בדיונים. יש מגמות, יש החלטות.

אדרבה, גלעדי, בסדר. אז העניין מטופל, אתה רק אומר – לא הסתיים. בוא נניח שיסתיים, לצורך העניין, בעוד חצי שנה, אבל הוא נמצא ב"ליין" לקראת סיום, אני מבין.

לא יודע. בזמן האחרון זה קצת נרגע, נראה לי.

אז תעוררו את זה - אתם רוצים, אנחנו נעזור לכם. מה שמטופל, אין צורך לטפל בו פה, זה סתם יוצר התנגשויות, אחרי כן אי-התאמות. זה נושא שהוא בטיפול במקום מסוים – יטופל. צריך לזרז אותו?

אני חושש מזה בתור פרצה, שהגנבים מנצלים את זה.

אני מבין, אבל אתה אומר שמטפלים בזה. אם לא היה מטופל או אף אחד לא היה מדבר על זה, שאלה טובה מאוד בעיניי. היות וזה נכנס לטיפול וזה ייגמר – גם אם ייקח קצת יותר זמן, לא יודע כמה – זה יסתיים, בסדר. יש ערנות, כפי שאתה אומר, מנסים לשפר את זה כל הזמן, זה בטיפול. אני לא מציע שאנחנו נתחיל עוד פעם לטפל בזה, אנחנו רק ניצור דו"צים שהם מיותרים, הם לא מסייעים לאף אחד בשום דבר, להשאיר את זה ככה, ואם אפשר נעבור לנושא הרישיונות.

אבל יושב פה משפטן – זה לא התפקיד שלי – היועץ של הוועדה. אם אדוני משאיר את זה ככה, כרגע בניסוח הזה, מי שקונה מתוך אתר בנייה או אתר תשתית, הוא עבריין.

הוא עבריין.

לא נכון. הקריא היושב-ראש.

אני לא בעד ולא נגד. הוא עבריין.

צריכה להיות תכלית. אני לא מקבל את זה. שמעתי היטב מה שהקריא היושב-ראש. מחצבה, יש לה איזו תכלית – זה לא, לא משנה מה עושים, העיקר שהזזת אבן מפה לפה – ויש בכך היגיון וזה עברית פשוטה.

אם אתה מקים מחצבה, כפי שאמרת – בשפת בני-אדם, אנחנו מבינים מה זה מחצבה. פה יש נושא תשתית, זו התכלית של כביש 6. הוא לא נועד לחצוב אבנים. מי שרוצה לחצוב אבנים, ילך למקום אחר.
יש לו עודפים, שהמדינה, מטעמים שונים – מנוף, דרך איכות חיים, דרך מה שאמר מכובדי בעניין השימוש בחומרי הגלם, לא לבזבז, אנחנו לא ארץ כל כך גדולה, וכו' – אומרים: אנחנו מרשים לך, המדינה, מינהל מקרקעי ישראל לצורך העניין מרשה לך את העודפים לשווק, ובתנאי שתשלם תמלוגים.

זה לא נכון, זה לא מחצבה במשמעותה הפשוטה. אם נשאל בחוץ, ברחוב – כל אחד יגיד לך שכביש 6 הוא לא מחצבה, הוא כביש. נכון, יש בו עודפי אבן, בסדר. ומחצבת כפר גלעדי- ברשותך, כי זה מה שאני מכיר מאז היותי ילד בגלבוע – זה מחצבה, ולא אומרים שהמחצבה היא כביש. אל תהפכו את היוצרות, חברים.

אדוני בדיוק מחזק מה שאמרתי בתחילת דבריי.

לא ידעתי.

למה? כי אמרתי, מחצבה בלשון בני-אדם זה מחצבה, ואנחנו יודעים מה זה מחצבה ומה לא. החוק הזה חל אך ורק על מחצבות. החוק הזה חל רק על מחצבות, כתוב מחצבה.

כן.

ולכן הוא לא חל על גנבים. הוא לא חל על מי שמסקל אבן בשטח חקלאי - -

לא נכון.

- - והוא לא חל על מי שבא ותופס איזו אבן מהר.

סליחה, לא נכון. חברים, לעניות דעתי, אי-אפשר להפוך את היוצרות לגמרי. נכון שיש במקומות מסוימים אנשים שעושים פעולת סיקול – בוא ניקח את הגלבוע, יש שם הרבה אבן בתוך השדה– הוא לא עושה את זה בשביל למכור אבן. בסוף, אם הוא יצליח למכור את האבן במקום שתפריע לו בשולי השדה, זה שולי לחלוטין, זו לא היתה מטרתו.

ירוויח יותר - - -

אני לא חושב שההבחנה במקום.

בסדר, עכשיו אני אומר את דעתי. לכן, אי-אפשר להיאחז במסמר האחרון בבית, להגיד – בגלל זה כל הבית עקום עכשיו. יש מסמרים כאלה, אי-אפשר בגלל זה להפוך את כל החוק. בסוף נצא מופסדים.

המאבק העיקרי הוא במחצבות-מחצבות, פיראטיות, שמוציאות במיליוני, עשרות מיליוני קובים וטונות.

אורי, אנחנו חוזרים על עצמנו.

אין כאלה.

מה שמאפיין את הפיראטיות, בעיקר שאין להן תב"ע.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה. אורן תמיר, משרד המשפטים. האמת, אין לי הרבה מה להוסיף כי אני חושב שהניתוח של חבר הכנסת אריאל ושל יושב-ראש הוועדה הוא נכון לחלוטין. אין פה מטרה ולא היתה כוונה להרחיב את החוק ואת פקודת המכרות לגבי עסקים וכל מיני פעילויות, שבכלל הפקודה לא התכוונה לטפל בהם.

ההגדרה של "מחצבה" ברורה, אנחנו מדברים על פקודה בכל זאת ישנה בפרקטיקה של בתי-משפט, עם פרשנות ברורה.

על כן, נדמה לי שכל הפעילויות הפריפריאליות שמנסים להכניס עכשיו לתוך החוק, לא מקומן במסגרת התיקון שנמצא כאן.

תודה. עוד הערות לסעיף?

רציתי להעיר לעניין השימוש בביטוי "עושה דרך קבע". כפי שציינתי לגבי סעיף קטן (ג), מדובר כאן על קביעת עבירות פליליות חדשות, אני לא כל כך בטוח האם הביטוי "עושה דרך קבע" הוא מספיק ברור לעניין הזה, ואסביר למה.
האם אדם שרוכש פעמיים בשנה חומרי חציבה, או פעם בשנה, הוא עושה שימוש דרך קבע? האם אדם שרכש שלוש פעמים לאורך כל עיסוקו בתחום, רכש דרך קבע?
אני מציע לוועדה לקבל נוסח יותר מדויק, יותר ברור, על מי יחולו כאן העבירות הפליליות המוצעות.

אני מסכים, ואם אתה יודע לתת לנו את הניסוח – אפשר גם אחרי כן. אני מסכים לבעייתיות.

האם לא היתה לך כוונה שזה יהיה כל אדם שרוכש?

לא, לא. קיבלתי את ההערה שבא אדם עם הטנדר שלו כי הוא בונה משהו, אומר: שים לי קוב אבן כזאת – הוא לא בדק, לא בו אני נאבק. נכון שיש לא מעט כאלה, בסוף זה מצטבר, אבל יש קבלנים גדולים שאליהם זה מכוון, הם מציפים את השוק בחומרים שהם לא ממחצבות מותרות, מורשות, שמשלמות את המסים וכו', וזו המטרה העיקרית ולכן אני מסכים למצוא נוסח יותר מדויק.

צריך להבין, זה לא רק ברמה של נוסח אלא גם ברמה המהותית. צריך להבין האם מדובר למשל על אדם שעושה את זה דרך עיסוק או לצורך העיסוק שלו, ולכן הוא מכיר את המאטריה ואמור להכיר, לרבות המאטריה המשפטית.

יכולים להיות לו עוד שניים-שלושה עיסוקים נוספים.

זו הכוונה.

אבל אם לצורך העיסוק הזה הוא עושה שימוש בחומרי חציבה, ולכן הוא רוכש או מקבל את אותם חומרים מהמחצבה, צריך לקבל החלטה.

אגיד רק שמההיבט שלנו, כמובן אין מחלוקת מהותית, גם אנחנו סבורים שהעבירות האלה צריכות לחול רק לגבי אנשים מיומנים, שבקיאים בכללים, יודעים שהם צריכים לקבל רישיונות ותעודות משלוח, והשאלה היא באמת איך ליתן לזה ביטוי במסגרת החוק.
אנחנו סברנו ש"דרך קבע" זה ביטוי מספיק ברור אבל אין לי שום התנגדות להצעה שתפרט ותבהיר את זה יותר.

ניסיתי לתת איזושהי דוגמה במסגרת הצעת חוק שעומדת על הפרק עכשיו בהקשר סביבתי, להצעת חוק שמירת הניקיון – היא רוצה להטיל פה עיצומים כספיים על אנשים שבקיאים באיך מפנים פסולת בניין – אותו רציונל עצמו, ודיברו שם למשל להחיל את זה על תאגיד או עסק שעיקר עיסוקו, למשל. שם מדובר על פסולת בניין, אנחנו יכולים להציע פה: שעיקר עיסוקו ברכישה של חומרים ממחצבות או איסוף.

ברכישה או בשימוש?

בשימוש, צריך לחשוב על זה פה בהקשרים הרלוונטיים פה.

ואז אתה תייצר תיווך פשוט.

רכישה או שימוש.

לא. רכישה.

עיקר עיסוקו.

רכישה או שימוש, זה כולל את כולם בפנים – את מי שרכש, את מי שהשתמש.

אפשר, כן. מי שרוכש במסגרת עיסוקו.

שעיקר עיסוקו ברכישה ושימוש.

אבל אז אתה צריך להוכיח מה עיקר עיסוקו. הוא יגיד לך שיש לו עוד שני עיסוקים אחרים.

בתי-המשפט יצטרכו לשקול האם - - -

כללי המבחן שלך הם לא מה עיסוקיו האחרים. המבחן שלך הוא זה שהוא באופן קבוע קונה את החומרים האלה ויודע מה הוא צריך לעשות ולא עושה את זה.

אכן.

מספיק שזה עיסוקו, זה לא משנה שיש לו עוד עיסוקים.

נכון. זה גם בהקשרים אחרים, למשל בענייני מסים גם כן מדברים על שאלה מתי אדם עושה פעולה במסגרת עסק, ואז במסגרת עסק יכולים להיות לו כמה עסקים.

אפשר כדרך עיסוק? אדם העושה כדרך עיסוק שימוש - - -

לא יכול להיות שאין בחקיקה פתרון לעניין הזה.

בדקנו קצת את הנושא, יש כל מיני דוגמאות. יש "במסגרת עיסוקו".

"במהלך עיסוקיו הרגילים".

יש "במהלך עיסוקיו הרגילים". השאלה מה הכוונה והשאלה אם באמת זה נותן את המענה לצורך הבהירות בעבירות האלה כי לא מצאתי את השימוש בביטויים האלה לצורך עבירות - - -

אלה ניסוחים משפטיים שאתם יכולים לסגור ביניכם.

אבל צריך להבין את הכוונה.

הכוונה שלנו ברורה.

הכוונה ברורה, רק על אותם אנשים שבקיאים ומיומנים בכללים, ועושים דרך קבע – אני מצטער שאני חוזר על הביטוי הזה שכולם רוצים להתחמק ממנו – אבל פעילות - - -

אפשר להגיד "במהלך עיסוקיו הרגילים".

"במהלך העיסוק" זה מבחן בעצם של זמן אבל אין כאן כל כך את המבחן המהותי.

במסגרת. לא משנה, אפשר לחשוב על הפלפולים הללו.

תמצו את זה ביניכם, ואנחנו נאשר או נשנה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מה דעתכם, "לצורך העיסוק"? כלומר, לצורך עיסוקו הוא רוכש או מקבל חומרי חציבה.

השאלה היא האם הכוונה שלנו ברורה.

אני לא בטוח.

אם היא לא ברורה, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אני צריך לדעת מה לכתוב בחוק.

אתה מדבר איתי כבר על ניסוחים משפטיים.

זה אומנם ניסוחים משפטיים אבל יש בכל זאת הבדלים בניואנסים כאן, אם אתה אומר "במהלך עיסוקו" או "לצורך עיסוקו".

אנחנו צריכים הגדרה שמי שהגיע באופן חד-פעמי או שבאמת לא מבין מה הוא עושה או לא יכול היה להבין מה הוא עושה, והמשמעויות - לא ייכלל בהגדרה הזאת.

אדם בונה את ביתו, באופן פרטי הוא קפץ, הביא לו אבן לעשות מדרכה – אני לא מתעסק איתו, הוא לא הסיפור שלנו – אבל שיפוצניקים, קבלנים.

בעל משאית.

בעלי משאיות שעובדים בזה. חברים, אני חושב שאתם מכירים את השוק הזה כמונו.

אולי תוכל לכתוב: "בדרך שמעידה על עיסוק".

אני בעד היושב-ראש. תמצאו את הניסוח.

אולי "לשימוש פרטי" – שעשה את זה לשימושו הפרטי.

לא, אז אתה מחריג את מי שעשה את זה לשימוש פרטי.

גם אז אתה תצטרך להוכיח מה השימוש בנקודת הקצה, וזה יהיה לך קשה.

אדם שתחום עיסוקו בשימוש - - -

אם זה לשימוש פרטי אישי, אפשר להחריג אותו ושזה לא יחול עליו?

שאלה, אני לא כל כך מבין מה זה שימוש פרטי.

אבל אם הוא הביא לבית שהוא בונה או לבית שהוא משפץ?

למה בעצם?

כי אני מחפש את ההגדרה.

אפשר לכתוב "במסגרת עיסוקו", שאלה אם זה נותן את המענה, אני שואל גם את משרד המשפטים.

לדעתי זה נותן, כמו שאני חושב שגם "דרך קבע". בסופו של דבר תמיד יהיה חלל פרשני, ותמיד בסופו של דבר שיקול דעת, תביעה מצד אחד - - -

דרך קבע, כמו שאמרתי קודם, הוא מבחן קצת בעייתי כי הוא מתייחס לאיזשהו היבט של שגרה, ושגרה יכולה להיות שגרה יותר תכופה או פחות תכופה, אני לא בטוח אם זה מספיק ברור בהקשר הזה. גם לא מצאתי שימוש במונח "דרך קבע" בהקשר של עבירות פליליות, בתחומים דומים.

אתה יכול לכתוב: בדרך של עיסוק, ובסוגריים לכתוב "תכיפות".

הבעיה שאני רואה פה בנוסח היא בעיה אחרת. פה, כל האיסור הוא על מי שעושה שימוש בחומרי החציבה. מה עם מי שרק רוכש ומוכר אותם לאחר? פה כתוב: "אדם העושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה".

זו החוליה הראשונה, כמו שחבר הכנסת אריאל הסביר. אנחנו לא יכולים אחר כך לעקוב ולדרוש תעודות משלוח ותעודות רישיון בכל אחת מהחוליות שהחומר עשוי להתגלגל.

לא, אמרתי להיפך. דווקא אני מטפל בחוליה הראשונה. אם רכשתי ממקום לא חוקי ולא עשיתי בזה שימוש, העברתי לאחר, אני פטור לפי ההגדרה.

נכון.

אני מבין. אתה מצביע על השאלה איך מאפיינים את העבריין.

אתה צודק לגמרי.

אדם עושה דרך קבע שימוש בחומרי חציבה, לא ירכוש ישירות. אני רק רכשתי, אני לא עושה בזה שימוש, אני רוכש ומעביר הלאה.

בסדר, אתה אומר – מי שרגיל לעשות רכישות ממחצבות.

אנשים שרק ירכשו ולא יעשו בזה שימוש אלא רק יעבירו את זה הלאה לפרויקט – יהיו פטורים.

הערתך נשמעת לי נכונה.

מקובל עליכם שזה המצב?

כן.

זאת היתה הכוונה, לפי מה שהסביר חבר הכנסת אריאל.

חבר הכנסת אריאל, זאת היתה כוונתך?

כן, בטח.

בחוליה הראשונה של השרשרת.

- - -

אתה צודק, אבל אני רוצה לשאול אותך, כרמל. כשאתה אומר "יעשה בו שימוש", הרי אם הוא קנה אותו והעביר אותו למישהו אחר, מה זה העביר אותו, הוא מכר אותו.

זה לא שימוש. השימוש בחומרי חציבה לדעתי זה לבנייה, לסלילה.

לא, מי אמר? אז תכתוב.

שימוש, לרבות מכירה.

תכתוב: לשימוש או מסחר.

לרבות מסחר. צריך להוסיף את ההבהרה הזאת.

כן, שלא יהיה ספק.

מה אתם מציעים?

עושה דרך קבע שימוש, לרבות מסחר.

לא שימוש ישיר בחומר אלא גם המסחר בו.

בשני הסעיפים, גם ב-(ב).

כן, כמובן. התיקון לגבי רישיון לסילוק חול, לפי סעיף 109א, יחול גם בסעיף קטן (ב). אם אני מבין נכון, מדובר על אדם שבמסגרת עיסוקו עושה שימוש בחומרי חציבה, לרבות מסחר.

כן.

כן.

כן. אנחנו כמובן מסמיכים אתכם מרגע זה ללטש את ההגדרה הזאת.

אפשר לאחד את שני הסעיפים בעצם.

כן, זו כבר שאלה של מבנה ונוסח.

אנחנו מצביעים על סעיף 2, עם השינויים שקיבלנו ועם ההסמכה שהסמכנו את היועצים המשפטיים. מי בעד?

רגע, מה לגבי התבחינים? חבר הכנסת אריאל אמר: עכשיו נעבור לשלב התבחינים, איזה רישיונות.

יש רישיון אחד.

יש רישיון אחד בהקשר הזה.

אנחנו מבקשים אלטרנטיבה.

אנחנו מתנגדים.

מתנגדים, אוקיי. מי בעד סעיף 2?

אין לי זכות הצבעה.

הצבעה
בעד סעיף 2 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2, עם השינויים שנתקבלו ועם הסמכת היועצים המשפטיים, נתקבל.

פה אחד. סעיף 5.

"הוספת תוספת שישית

5. אחרי התוספת החמישית לפקודה יבוא:

"תוספת שישית

(סעיף 111א1(א) )

תעודת משלוח למבצע פעולה".


כאן מונים את כל הפרטים שצריך יהיה לכלול באותה תעודת משלוח שנקובה בסעיף 111א1, והפרטים הם אלה:

" (1) תאריך

(2) סוג ושם המחצבה ממנה נרכש חומר החציבה;

(2) סוג החומר המועבר;

(3) כמות החומר המועבר;

(4) מועד העברת החומר, הכולל תאריך ושעה;

(5) שם מזמין החומר."

יעד שליחת החומר."


אני כבר מפנה את תשומת הלב שלא כל כך ברור, בפסקה (2) ו-(3) כתוב: "סוג ושם המחצבה" ולאחר מכן "סוג החומר המועבר". האם יש סוגי מחצבות - -

זה מיותר.

- - או שסוג המחצבה הוא לפי החומר שמופק מאותה מחצבה?

ראשית, יש פעמיים סעיף (2), שצריך לתקן.

זה עניין של נוסח.

סוג המחצבה לא משנה. מה שאנחנו דורשים, שייכתב שם המחצבה.

אז להוריד את המילה "סוג".

בסעיף (2) הראשון להוסיף.

האם גם על משרד האנרגיה זה מקובל? האם אין סוגי מחצבות? אני חושב שאתם הגורם המוסמך לענות על השאלה הזאת.

עקרונית, רישיונות חציבה שאנחנו מנפיקים, אנחנו מגדירים אם זה מחצבה שמפיקה חומר, לפי סוגי חומר הגלם שהיא מפיקה – אם זה מחצבה של אבן, אם זה מחצבה של חצץ – לפי סוגי החומר.

אין לזה שום משמעות.

כך שזה סוג חומר גלם. בסעיף (2) של התוספת השישית כבר כתוב "סוג החומר".

בפסקה (5) צריך להיות: "זהות מזמין החומר" כי אלה תאגידים, יש הרבה פעמים שני שמות דומים לאנשים אחרים. צריך שהזהות תהיה חד-משמעית.

מה זה שם המחצבה? זה המקום שבו היא פועלת? יש שם?

לכל מחצבה יש שם.

לא צריך להיות כתוב "המועבר". בסוג החומר המועבר, המילה "המועבר" מיותרת.

למה היא מיותרת?

זה מה שגם ציין מר טישמן. זה מכרה של מפעל.

לא, אבל מחקנו את סוג המחצבה בפסקה (2).

"המועבר", כשמעבירים חומר מהמחצבה למפעל – שזה אותו דבר, אותו עסק – אין תעודות משלוח, זה גם מה שהוא אמר. אין תעודות משלוח במצב כזה.

אני רוצה להבהיר. לפי החוזה שלנו, אנחנו מחייבים את תעודות המשלוח. חוזה, הרשאה של המינהל, מחייב תעודת משלוח.

כשיוצאים החוצה.

בחובה הזאת אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה עם המשטרה. ככל שהתנועה היא בתוך שטח ההרשאה של המינהל, כלומר בתוך תחום המחצבה עצמה – בין המפעלים השונים – אין צורך בתעודת משלוח. מרגע שזה יוצא על כביש, דרך ציבורית, חייב תעודת משלוח, גם אם זה בין חלקיה השונים של אותה חברה.

השאלה שאתם מעלים כאן צריכה אני חושב למצוא ביטוי איכשהו בנוסח, כי כרגע אין כאן סעיף שקובע שמדובר רק על הוצאה של חומרי חציבה מחוץ למחצבה. כתוב: לא ירכוש ישירות ממחצבה חומרי חציבה בלא שקיבל העתק של רישיון ותעודת משלוח, או לא יקבל לידיו חומר חציבה במישרין.
האם הכוונה היא שלא יהיה מדובר על העברה, האם בכלל יש צורך להוסיף סעיף שיקבע שאין מדובר בהעברת חומרים בתוך שטח המחצבה, או שזה מספיק ברור?

לפי דברי מר ברניב, אין צורך.

זה לא עוסק במחצבה, כל הסעיף עוסק לגבי החוץ.

הוצאה מחוץ.

כל מה שבתוך השטח שלכם, חברים, תשחקו שם חופשי.

אנחנו נבדוק אם יהיה צורך להבהיר את הנושא הזה בנוסח.

כן, אבל בנוסח כפי שזה כתוב, גם בסעיף הקודם, העברה פנימית בתוך מחצבה – מראש אתה עבריין.

לא זאת הכוונה.

לכן שאלתי האם יש צורך להבהיר בנוסח שמדובר רק על הוצאה של חומרים מחוץ לשטח המחצבה.

כן. הם אומרים שכן, ואני לא מתנגד.

כלומר, בתוך שטח מחצבה אם מעבירים מאתר אחד לשני, הסעיף הזה לא חל.

מקובל.

זה גם ציוד אחר, זה לא ציוד שנוסע על כבישים.

צריך לשים לב שזה לא מנוסח כבתוך שטח מחצבה כי הרבה פעמים, המתקנים או המפעל – יש מפעל ממש והוא מוגדר כחטיבת קרקע נפרדת מהמחצבה, זאת אומרת שהרבה פעמים העברה מהמחצבה למפעל היא הוצאה החוצה מהמחצבה, זה לא בתוך המחצבה.

אני מניח שברישיון החציבה יש ודאי הגדרה של השטח.

בדיוק מה שאני אומרת.

לא, אבל היא אומרת שיש מקרים שזה נפרד. שזה סמוך ונפרד.

אבל אם זה על דרך - - -

בלי דרך, לצורך העניין.

ולא עולים על כביש, נכון?

נכון. לא עולים על כביש, אבל המפעל נפרד מהמחצבה.

לנו יש שטח כרייה שיש לו רישיון הפקה רק לשטח הכרייה. המפעל הוא לא המחצבה – הוא חכירה- הוא נפרד, ואז אנחנו מעבירים מהמכרה, יש פה העברה.

בלי לעלות על כביש?

בלי לעלות על כביש.

בסדר, מבחינתנו לא צריך תעודות בשביל זה ולא צריך לסרבל.

לא, הפתרון זה מי שמעביר לעצמו, שזה הגיוני – מי שמעביר לעצמו - - -

מה זה עצמו? אבל יכול להיות שיהיו שתי חברות. מה זה עצמו?

לעצמו, אם הוא עולה על דרך ציבורית.

בעל רישיון מעביר לעצמו.

חברים, הכוונה ברורה.

לא צריך תעודות משלוח.

אני רוצה להבין בצורה יותר מדויקת. המפעלים שאת דיברת עליהם, הם לא נכללים בשטח המחצבה שמפורט ברישיון?

נכון.

לא נכללים.

לא נכללים. חטיבת קרקע נפרדת.

ברישיון יש לנו מכרה, המשאיות עולות על דרך ציבורית, נוסעות קטע קצר של דרך ציבורית – שהוא בתוך התב"ע, בתוך התב"ע המאושרת.

זה סיפור אחר.

כן, זה משהו אחר.

אני רוצה להגיד לפחות את הבנתי. כפי שהגברת אמרה, אם יש אתר חציבה – שיש לו רישיון אחד וחוזה אחד – ושני קילומטרים דרומה יש אתר נוסף עם חוזה מספר אחר עם המינהל, לא באותו שם אפילו אבל זה אותו תאגיד, אותי לא מעניין ולא צריך תעודות משלוח שם, אחד בין השני הם עובדים ביניהם.

אם עולים על דרך ציבורית זה סיפור אחר, כי מרגע שעלית על דרך אין לאף אחד דרך לפקח אלא אם יש לך תעודת משלוח. זה ההבדל.

נכון.

אז יש פה בעיה.

אין שום בעיה. צריך תעודת משלוח.

יש לנו קטע של 500 מטרים שמחבר את המכרה.

אם כבר קיים חוק שמחייב איזשהו רישיון – איזושהי תעודה במקרה של דרך ציבורית – אז הוא כבר קיים, אתה לא צריך לחזור על זה פה ואתה לא צריך להתערב בחוק שלא שייך לעניין ולהטיל הכבדות נוספות.
החוק הזה, יש לו תכלית אחרת. יש לו תכלית – אם אני מבינה נכון בהצעת החוק הזאת – שלא יהיו גניבות, וכו'.

אם זה נמצא בחוק אחר, לא צריך את זה מבחינתי עוד פעם.

השאלה הזאת עלתה עכשיו. אני כמובן לא בדקתי את הנושא.

תבדוק אם זה נמצא בחוק אחר.

נשאיר אותה להכנה.

אני מבין אבל שהכוונה כרגע היא רק על מחצבה, כפי שמוגדר ברישיון.

כן, ברור. לא יכול להיות אחרת.

כלומר שאם מעבירים בתוך שטח המחצבה כפי שמוגדר ברישיון החציבה, הסעיף הזה לא חל - -

זה ברור, אין בעיה.

- - אבל לגבי הסיטואציות האחרות שתיארת - -

שאלה אם זה עובר כביש.

- - אני חושב שהנושא הזה כן טעון איזושהי בדיקה, שאני לא יכול לעשות בשליפה כאן בדיון בוועדה.

נניח, לצורך העניין, שאין כביש ארצי, יש בסך הכול מכרה – זה מכרה לא רלוונטי – אבל מחצבה שמרוחקת חמישה קילומטרים מהמפעל של בעל המחצבה, בעל רישיון החציבה לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו. אין כביש. הוא לא צריך להוציא תעודות משלוח לעצמו, זה מגוחך. המחשבה הזאת היא מגוחכת. אנשים לא מתחשבנים עם עצמם, לא מפיקים תעודות משלוח לעצמם, זה לא קורה, גם לא לפי דרישות מינהל מקרקעי ישראל. זה לא קורה, נכון?

כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית שבה המשטרה אוכפת את חוקיה, אז הוא פטור.

בסדר, הוא פטור. מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, כל עוד הוא לא עלה על דרך ציבורית, הוא לא צריך - - -

גם מבחינתנו הוא פטור במצב הזה.

מה ההחלטה?

ההחלטה היא שכל עוד זה בתוך המכרה ובלי דרך ציבורית, זה לא יהיה, אבל מה שאני מציע, לעומת זאת, בסיטואציה שיש שם מעבר דרך ציבורית, ככלל זה אמור להיות, ואם יש איזושהי טענה לחריג כזה או אחר, נבדוק אותה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר לבדוק את זה לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

צריך לשים לב גם בדרך ציבורית שמבחינים בין מישהו שעולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה, לבין מי שחוצה דרך ציבורית או עולה עליה – הרבה פעמים אין מנוס, דרכים מאתרי כרייה וחציבה חוצות דרך ציבורית. אתה נוסע על דרך ציבורית 200 מטרים או חצי קילומטר, זה לא נחשב שאתה עולה על דרך ציבורית במטרה לנסוע עליה ולהגיע לאיזה יעד אחר.

זה דבר שצריך לבדוק אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית, לא נצליח לייצר לו פתרון כרגע.

זאת שאלה שיהיה צורך לבדוק אותה יותר לעומק. אני מציע שכרגע אנחנו נגדיר בצורה מדויקת שמדובר רק על הוצאת חומרי חציבה מחוץ לשטח המחצבה, כפי שקבוע ברישיון המחצבה, ולאחר מכן יהיה אפשר לבדוק את אותן סיטואציות שדיברת עליהן.

אבל שוב, אתה חוזר לדרך ציבורית, אני עוד לא שם. נניח שאין דרך ציבורית או שדרך ציבורית לא רלוונטית. יש לך מפעל מרוחק ממחצבה – אתה שוב מוציא בהכרח חומר מהמחצבה למקום אחר ולא מפיק תעודות משלוח.

אז תוציא אותו עם תעודת משלוח. אין ברירה, אם המפעל מרוחק מהמחצבה תצטרכי להוציא תעודת משלוח.

יש ברירה.

יש בעיה להגדיר את זה בצורה מדויקת בחוק.

אף אחד לא מפיק בעצמו תעודת משלוח לעצמו.

אבל כשיעצרו את המשאית, איך מישהו ידע אם המפעל מרוחק או לא מרוחק, מאיפה זה הגיע ולאן זה הולך?

אז אולי נרחיב את ההגדרה, במקום רישיון מחצבה – תוכנית מאושרת של המחצבה.

איזה תוכנית. עצר השוטר, איפה הוא ימצא את התוכנית המאושרת?

נשר רמלה זה מסוע של שלושה קילומטרים.

נזכיר שמדובר כאן על עבירות פליליות ואנחנו צריכים להיות יותר מדויקים, מאוד מאוד מדויקים בהגדרות. אני מציע שנגדיר את זה עכשיו בצורה מדויקת, ואם יהיה צורך להרחיב, נבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע מדובר, כמו שאמרתי, על עבירות פליליות שצריכות להיות מדויקות. אני לא יכול לכתוב הגדרה עמומה כשאני גם כרגע לא בדיוק מבין למה את מכוונת, איך זה בא לידי ביטוי בנוסח, איך לפרוט את זה לנוסח.

אתה לא יכול לקבוע עבירה מראש. אתה לא יכול לקבוע עבירה על משהו שאף אחד לא התכוון לעבריין אותו.

מי שמתכוון זה המחוקק, אגב.

לא, אין פה כוונה.

הכוונה היא של חברי הכנסת.

אין פה כוונה ליצור מציאות חדשה שבה חברות מנפיקות לעצמן תעודות משלוח.

רבותי, אי-אפשר לרבע את המעגל.

יש כוונה לאכוף כנגד הפיראטים.

יש פה שאלה מאוד פשוטה. נוסעת משאית עם חומר על הכביש.

היא נוסעת יום-יום.

היא יכולה לנסוע כל דקה.

היא נוסעת 24 שעות ביממה – הולכת, חוזרת, הולכת, חוזרת, ולא מעלה על דעתה להוציא תעודת משלוח לעצמה.

את כל זה הבנתי, אז בואו נבטל את כל תעודות המשלוח בכלל ונחליט שכל אחד יביא מה שהוא רוצה לאן שהוא רוצה. רבותי, כשבאים לעצור את המשאית שנוסעת בכביש, אף אחד הוא לא בוחן כליות ולב, אין לו ראייה לאחור כדי לדעת מאיפה היא נסעה ואין לו יכולת לנבא לאן היא תגיע.
ולכן, נקודת הזמן היחידה שבה אפשר לתפוס את התהליך הזה ולתפוס את הגנבים ואת מי שמשווק ופועל באופן פיראטי, היא כאשר הוא יושב על הכביש עם המשאית ואנחנו אומרים לו – תעצור בצד, תראה לנו את התעודות. אם אין לו את זה, חזקה עליו שהוא עבריין. זה מאוד פשוט, אחרת אין דרך, אין דרך אחרת בעולם.

נכון.

נכון.

זה לגמרי מובן.

אנחנו כבר מתקדמים.

העניין הוא שזה לא מובן. זה יוצר פה מציאות חדשה.

כל המציאות החדשה היא להילחם בפיראטים.

אי-אפשר לחיות איתה, אי-אפשר.

אנחנו מצביעים על התוספת, עם השינויים שהוסכמו.

ועל ההבהרה שכרגע דובר לעניין הוצאת חומרים מחוץ לשטח המחצבה.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5, בכפוף לשינויים שהוסכמו וההבהרה לעניין הוצאת חומרים מחוץ לשטח מחצבה, נתקבל.

אושר פה אחד. עכשיו צריך להצביע על הסעיף הראשון?

כן.

מי בעד סעיף 1?

יש פה כמה בעיות. אמרתי שצריך יהיה לדון בו לאחר שהוועדה תאשר את הסעיף המהותי. האם יש צורך לקרוא אותו שוב?

אתה קובע.

אני רק אסביר. מוצע כאן לתקן את סעיף 111א רבא לפקודת המכרות, שעניינו אחריות של נושאי משרה בתאגיד. הסעיף הזה מטיל על נושאי משרה בתאגיד, כפי שמוגדר באותו סעיף, אחריות לעניין פיקוח על העבריינים הפוטנציאליים לגבי העבירה העיקרית שמנויה בסעיף 111, כרייה שלא כדין.
מכיוון שעבירת אחריות נושאי משרה בתאגיד היא עבירה משנית – היא עבירת פיקוח, היא לא העבירה העיקרית – בדרך כלל, מה שמקובל בחקיקה הוא שהענישה עליה היא פחותה לעומת הענישה שמוטלת על מי שמבצע את העבירה העיקרית. כלומר, מי שמבצע כרייה שלא כדין, הענישה שתוטל עליו תהיה חמורה יותר ממי שהפר את חובת הפיקוח בהיותו נושא משרה לגבי מבצע כרייה שלא כדין.

מכיוון שהענישה שמוצעת ואושרה על-ידי הוועדה בסעיף 111א1 היא ענישה של מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, אני חושב שאין זה ראוי להטיל ענישה חמורה יותר על נושאי משרה בתאגיד מכיוון שהקנס שמוטל בסעיף 111א הוא כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4), שזה בסביבות 450,000 שקלים.

לכן, אני מציע להפחית קודם כול את הקנס שיוטל על נושאי משרה בתאגיד לעניין העבירות האלה.

בהחלט, ההערה מקובלת גם עלינו. סומכים עליה ידינו.

כלומר, תאגיד, דינו - כפל קנס, כמו ב-(ג)?

לא, אלה שני דברים. אני אפרט. יש עבירה שהיא, מה שנקרא כאן, העבירה העיקרית, כלומר עבירה שמנויה בסעיף קטן (ג), שהוועדה עכשיו אישרה.

יש לפניי גם את הסעיפים עצמם, אבל אני שואלת מה אתם מציעים לגבי 111א, נושאי משרה בתאגיד.

נצטרך לקבוע איזשהו קנס נמוך יותר, השאלה אם יש איזושהי הצעה.

אני שואלת מהו.

היחס המקובל בדרך כלל הוא שנושאי המשרה חבים במחצית. כלומר, אם העונש המקסימלי על העבירה העיקרית הוא חצי שנה וקנס לפי 61(א)(3), אזי המחצית זה שלושה חודשים או מחצית הקנס ב-61(א)(3), וכך נראה לי.

אם הוועדה מקבלת את העיקרון, אנחנו נעשה את השינוי.

כן, בסדר.

כן, אין עם זה בעיה.

הנושא השני הוא על מי תוטל אחריות נושאי משרה בתאגיד. כרגע, לפי סעיף 111א רבא הקיים כיום בפקודה, "נושא משרה בתאגיד" הוא "דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה".
כיוון שלפי חוק החברות, דירקטור לא נושא באחריות לניהול השוטף של התאגיד – הוא בודק את מצבו הכספי, הוא לא יכול להיות אחראי, אני חושב שלא ראוי להטיל עליו אחריות בהקשר של העבירות האלה – אני מציע, למעט דירקטור, בהקשר של העבירות שהוועדה אישרה כרגע.

אני מסכים.

בסדר.

עוד משהו?

אלה שני השינויים שאישרנו בסעיף 1.

מי בעד סעיף 1, עם השינויים?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1, בכפוף לשינויים, נתקבל.

אושר פה אחד.

סעיף 6 להצעת החוק, עניינו תחילה. מוצע כאן שתחילתו של החוק תהיה במועד שייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. השאלה אם הוועדה מקבלת את הסעיף הזה או שהיא בכל זאת רוצה לנקוב במועד תחילה, מועד כניסה לתוקף.

מה שאתם נוהגים לעשות.

כמה זמן היערכות נדרש כאן? האם יש פה היערכות מיוחדת?

יש היערכות קטנה מאוד, הממשלה תגיד. תעודות משלוח צריך להכין – זה יומיים נניח. צריך לתת זמן לפיראטים להתרגל למצב...

לנו אין צורך בזמן להיערך, אפשר ליישם את זה, אבל מה לגבי חברות החציבה שצריכות להסתדר עם תעודות משלוח – אם יש צורך או אין צורך.

זה מצחיק. אנחנו חיים עם תעודות משלוח.

החוק אמור לא לחול עלינו. לכן גם בענישה, אני במצב רגיל הייתי אומר – אני רוצה החמרה גדולה של הענישה, אבל אני מבין שמה שקורה פה זה שבסוף זה יחול עלינו, הענישה תחול עלינו.
לנו אין בעיה, אנחנו עובדים עם תעודות משלוח. תעודות משלוח קיימות, אבל שוב – זה חל עלינו או שזה חל על הגנבים? אם זה חל על הגנבים, שזה יהיה בחוק.

אבל איך אני אדע להבדיל? הרי אני יודע לזהות את הגנב כי הוא, אין לו את תעודות המשלוח. איך אני אדע לזהות אותו?

לא, הבעיה זה רישיון החציבה.

אנחנו מצביעים על סעיף 6. תחילתו של חוק זה ביום 1 ביוני. האם יש עלות תקציבית – האוצר פה?

אני חושבת שהעבירו התייחסות לוועדה שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות תקציבית.

בואו נצביע קודם כול על סעיף 6. מי בעד סעיף 6, כפי שהוקרא והושלם?

הצבעה

בעד סעיף 6 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.

הסעיף אושר, 1 ביוני.

אודי אדירי, רכז אנרגיה ותשתיות באגף התקציבים, מוסר כי "אין עלות תקציבית להצעת החוק לתיקון פקודת המכרות".

יופי, אז אין עלות תקציבית. אפשר להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה ואז נחזור לפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ברשותו, יש נקודה שלא דיברנו עליה. מה לגבי מלאים קיימים?

תאם איתם לגבי הקריאה השנייה והשלישית, כבר סיימנו פה.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאנחנו צריכים להיפגש.

אין בעיה. תתאמו את זה.

עכשיו זה בטוח שניפגש.

תודה רבה למציעים ותודה רבה למשתתפים. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>