PAGE
9
ועדת הכלכלה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 754 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 11:30

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – היו"ר
דב חנין

>
אריאל אבלין - רכז תחבורה אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיה לסר-וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

זלצברג אמיר - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מיכל צברי דוד - לשכה משפטית, משרד הפנים

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באת"ן , משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

פינחס גרשון - מהנדס תנועה, חברת אגד, חברות להסעה ציבורית

דניה ואקנין - מנהלת פרויקטים, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

לינור שגיא - מנהלת פרויקטים, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיות לבטיחות, עמותת אור ירוק

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), התשס"ט-2009>

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום יש שתי הצעות. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד תחבורה ציבורית), של חבר הכנסת דב חנין עם עוד מספר חברי כנסת, והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עידוד התחבורה הציבורית), של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ב-13 ביולי 2011 החליטה הוועדה לאחד את שתי הצעות החוק, לפיכך הוועדה מכינה כעת את שתי ההצעות יחד לקריאה הראשונה.

חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור שלך.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם מציאות מאוד עגומה בתחום התחבורה הציבורית. במדינת ישראל תחבורה ציבורית טובה, ראויה היא עדיין משהו שאנחנו שואפים לו, לא משהו שאנחנו מממשים אותו. לדבר הזה יש משמעויות, יש עלויות גדולות, יש מחירים סביבתיים קשים, יש נזק גדול לחברה הישראלית בכל המישורים. ראינו רק הבוקר דוגמה לנזק הזה, כאשר עכב פקקים בלתי נסבלים בדרכים לירושלים גם דיוני ועדות הכנסת התעכבו. גיבשנו את הצעות החוק שלנו כדי להתמודד וליצר מנגנונים שיחזקו את התחבורה הציבורית בישראל, יעודדו את התחבורה הציבורית בישראל במגוון של כלים ובמגוון של אמצעים.


שתי הבעיות הבסיסיות שקיימות בתחום התחבורה הציבורית בישראל.. אפשר לתאר את הבעיה של התחבורה הציבורית בישראל כבעיה שמתחלקת לשתי קומות. בקומה הראשונה ישנו מצב שבו לא ברורה הסמכות של מי לעשות מה. זה יוצר מציאות שבה השלטון המקומי רוצה לקדם דברים מסוימים, השלטון המרכזי, משרד התחבורה, רוצה לקדם דברים אחרים. בפועל, כאשר השלטון המקומי רוצה לקדם משהו ומשרד התחבורה לא מסכים לדבר הזה..

רק רגע. מי מייצג את השלטון המקומי פה?

מהצד השני, כאשר משרד התחבורה מעוניין לקדם משהו וזה לא נראה לשלטון המקומי, גם זה לא מקודם. זה מצב שהוא מאוד נוח לחילופי האשמות, ל-blame game. זה בעצם מה שאנחנו עושים הרבה מאוד שנים. השלטון המקומי בא ואומר שמשרד התחבורה לא מאפשר לו, משרד התחבורה בא ואומר שהשלטון המקומי תוקע לו רגליים. כולם נורא נורא מתוסכלים. אני אומר פה למען הסדר ולמען הפרוטוקול שכולם נורא צודקים. התסכול הוא במקום, הכעס במקום, אבל הדרך מאוד קלוקלת ומאוד בעייתית. הבעיה הזאת היא הבעיה הראשונה.


הבעיה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא בעיה תקציבית. תחבורה ציבורית ועידוד תחבורה ציבורית עולים כסף. אני רוצה לומר מראש שכמובן הייתי מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, להביא לכאן הצעת חוק שמביאה עוד המון המון כסף לתחבורה הציבורית ומשקיעה בתחבורה הציבורית את מה שצריך להשקיע בתחבורה הציבורית, אבל אני לא יכול לעשות את זה. אני גם לא עושה את זה בהצעת החוק הזאת.
המטרה של הצעת החוק היא לא להטיל עלויות על השלטון המקומי או על תקציב המדינה בערוצים חדשים מעבר למה שקיים היום ממילא. הרשות המקומית היא הגורם שמנהל את תקציבה. היא צריכה להחליט במה היא מתעסקת, מה היא מממנת ומה היא לא מממנת. אני לא חושב שהחוק הזה צריך לייצר מצב שבו עלויות שהרשות המקומית לא הסכימה להן מתגלגלות על הרשות המקומית. באותה מידה אני אומר – נמצאים מולי אנשי משרד האוצר - שהמטרה של החוק הזה היא גם לא לגלגל עלויות בלתי מתוכננות על תקציב המדינה. לכן, קודם כל ברמה התקציבית, כרגע, בשלב של ההכנה לקריאה ראשונה, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע במסגרת הצעת החוק הזאת, שאנחנו כבר התחלנו בה ולכן אני לא מתחיל בפרק הכללי של המבואות, את העיקרון שאומר שהעלויות לא יגולגלו על הרשות המקומית אלא בהסכמתה, והעלויות לא יגולגלו על תקציב המדינה אלא בהסכמתו של שר האוצר.

הצעת החוק שלך נועדה למות מראש.

חכה, עוד לא הגענו לזה. אנחנו רק בפרק א' של השאלות, קצת אופטימיים. אנחנו מתקדמים הלאה.

אתה יודע, קצת מהניסיון.

לא. אתה אומר שהצעת החוק לא תמות, התוצאות שלה ימותו.

זה היינו אך. אם אין כסף, אם אין תקציב אתה לא יכול ללכת להסדרה שמרעה עם כלל הציבור, שלא נותנת לו את הפתרון שהוא צריך. כולנו מבינים שהנושא של התחבורה הציבורית היום הוא מרכז העניינים מכל הבחינות. העומס שיש בכבישים, במיוחד בתוך הערים המרכזיות, כמו תל-אביב שהיא עיר ללא הפסקה מה שנקרא..

לא בתחום התחבורה. בתחום התחבורה יש הפסקה.

ללא הפסקה. במציאות אתה רואה.. אתה יודע, אתה רוצה חניה בתל-אביב. אתה עוד רוצה להגביל פה את החניות. אני ככה רפרפתי בהצעת החוק. מה יהיה עם אותם אזרחים שאין להם תחבורה ציבורית, שאין להם נגישות ואין להם..?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאנחנו צריכים.. בוא נסכים בינינו שהמציאות הנוכחית היא מציאות בלתי נסבלת. את המציאות הזאת צריך לשנות. אני מגיע מהרובד השני או מהקומה השנייה של הצעת החוק בחזרה לקומה הראשונה.
הצעת החוק קובעת בעצם תפישה שאומרת שטיפול בתחבורה הציבורית יכול וצריך להתחיל ברמת השלטון המקומי. הגורם הראשון שיכול וצריך לייצר תכניות תחבורה ציבורית זו הרשות המקומית. הרשות המקומית זה הגוף שנבחר. הוא נבחר בצורה דמוקרטית. בעיות של תחבורה הן בעיות שמטרידות את הציבור בכל הערים. מציאות שבה השלטון המקומי חסר סמכויות בתחום התחבורה ובתחום התחבורה הציבורית היא מציאות לא נכונה, היא מציאות שבה מה שנותר לשלטון המקומי זה להתלונן, לבוא בטענות ולהתלונן על משרד התחבורה.
המנגנון הבסיסי אומר שהרשות המקומית מייצרת תכנית לקידום תחבורה ציבורית. אם רשות מקומית לא מקדמת את התכנית או לא עוסקת בקידום של תכנית תחבורה ציבורית, הסמכות הזאת עוברת למשרד התחבורה כדי שהנושא לא יהפוך להיות לנושא יתום. את הנושא של ההורות המשותפת, אם תרצה, אדוני היושב-ראש, מבטלים. אנחנו אומרים שיש מוביל לנושא בכל אחד משני השלבים.
יש בפנינו.. מאז הישיבה הקודמת שנעשתה בוועדה נעשתה עבודה. היועצת המשפטית של הוועדה כינסה ישיבה עם כל הגורמים המעורבים, הועלו הרבה מאוד הערות, שאלות והסתייגויות מכיוונים שונים. בעקבות הישיבה הזאת משרד התחבורה הוציא נוסח, שאני מבין שהוא הנוסח שעליו אנחנו מתבססים כרגע בהכנה לדיון הזה. גם לנוסח הזה יש הערות. יש הערות של משרדי ממשלה וגם של השלטון המקומי.

וגם של היועצת המשפטית של הוועדה.

גם של היועצים המשפטים.

מה עם בעל המאה? איפה האוצר פה?

גם של האוצר. הנה האוצר נמצא מולנו.

יש לך מה לבשר לנו?

הרבה כסף בצנרת, אבל..

אין מה לבשר, חוץ מזה שאנחנו פועלים היום ומשקיעים משאבים רבים בתחבורה הציבורית. גם לעניין החוק הזה יצאנו יחד עם משרד התחבורה בקול קורא לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות לבחירת עיר מודל לתחבורה בת קיימא . כרגע יש 18 ערים שמתמודדות. בעיר שתיבחר נשקיע כרבע מיליארד שקלים בביצוע שינוי משמעותי בתשתיות לתחבורה ציבורית, שבילי אופניים, טכנולוגיות באותה עיר. התנענו מהלך שבו 18 ערים בינוניות – לא 3 הערים הגדולות – מכינות תכניות לעידוד התחבורה הציבורית בתחומן, כאשר אנחנו התחייבנו לעיר שתזכה שנממן בצורה מלאה את העניין הזה. יש עשייה בתחום הזה. יש משאבים שמושקעים בהיבט הזה וגם בפרויקטים אחרים של תחבורה ציבורית, כמו למשל פרויקט הסעת המונים.

לא הבנתי. העיר שתזכה בתחרות בתחום התכניות שמגישים לכם זאת העיר שתקבל רבע מיליארד שקלים בנושא תחבורה ציבורית?

נכון.

ומה אמרת לגבי 3 הערים הגדולות?

מה תעשה עם עיר ענייה שאין לה כסף?

הפנייה נעשתה לערים בינוניות, בין 70 ל-250 אלף תושבים, מתוך תפישה שבערים הללו אפשר באמצעות משאבים יחסית סבירים להשיג תוצאה משמעותית מבחינת שינוי הרגלי הנסיעה, כאשר באמצעות התכנית הזאת מייצרים איזה שהוא מודל לחיקוי לשאר הערים בארץ.

יש איזו שהיא תכנית סיוע בהמשך לערים שלא יעלו בזכות להגריל את אותו מענק של רבע מיליארד ₪?

לא הערים. כל הערים, למעט..

17 ערים נוספות. מה יהיה גורלן?

גורלן לא מובטח, אבל כשתהיה זמינות של תקציבים לפרויקטים נכונים וראויים אנחנו נשמח לבצע אותם. אנחנו מבצעים פרויקטים גם מחוץ לתכנית הזאת בערים, אם זה פרויקטים בעיר חיפה בתחום התחבורה הציבורית, כמו המטרונית.

לא הבנתי את התשובה, אני מתנצלת. מה יעלה בגורלן של אותן 17 ערים נוספות?

לא התחייבנו לממן את ביצוען של התכניות, אבל ברגע שיהיה לנו מלאי.. אחת הבעיות שיש לנו היום בתחום התחבורה הציבורית היא שאין לנו מלאי תכנוני של פרויקטים זמינים לביצוע, בניגוד, אולי, לתחום הכבישים שיש מאגר יחסית נרחב של תכניות. בתחום התחבורה הציבורית יש בעיה אמיתית של תכניות זמינות לביצוע. התקציב..

זאת הבעיה של הקומה הראשונה שהגדרתי בדיון.

לפעמים התקציב הופך לשאלה משנית בעניין הזה, כין אין על מה להוציא את הכסף. המניע מאחורי התכנית הזאת היה ליצור קטליזאטור, חשיבה ולמלא את המדפים או את המחסנים – איך שתרצו לקרוא לזה - בפרויקטים שהם זמינים לביצוע. הם בעצם מחכים לתקציב, לא להיפך. כמובן שאנחנו מעוניינים לבצע פרויקטים בתחום התחבורה הציבורית. אנחנו רואים את זה כדבר חשוב שאנחנו רוצים לקדם. בהקשר של הצעת החוק..

רק שנייה. אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, שתאפשר לי להשלים את התיקון.

בדרכים יש השתתפות. משרד התחבורה בשנים האחרונות, לפי מה שאני יודע, נכנס להרבה פרויקטים שהוא לא נכנס אליהם בעבר. אני הולך לקומה השנייה של ועדת כספים. כל מה שנתנו בשנים האחרונות, כ-30 מיליארד שקל ל-5 שנים לתחבורה בכלל, זה לא מה שהיה בעבר. רואים את זה. הבעיה היא בתוך הערים. לזה מתכוון דב. מה שאנחנו רואים זה את התשתיות החיצוניות בכבישים הראשיים, כמו להמשיך את כביש 6, מחלפים מסוימים שעושים אותם, צומת יגור וצמתים אחרים שאני כמי שחוצה רואה את זה. דרך אגב, גם בערים הם לא היו מספיק. בשנים האחרונות, לאור התוספת התקציבית, יש כניסה של משרד התחבורה. רואים את זה בהרבה רשויות מקומיות. יש הסדרי תנועה שלדעתי מורידים את כמות התאונות, את כמות הנפגעים הנקודתיים. אתה רואה את זה יוצא לביצוע בצורה מיידית. על זה צריך לברך אותו. אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים באיזו בעיה אקוטית של תחבורה ציבורית בחלק מהערים.

אקוטית, אין ספק. אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב.. אמר את זה בצורה מאוד מאוד מדויקת נציג משרד האוצר. תמיד יש בעיות תקציב במדינת ישראל לכל דבר, אבל השאלה.. אם אתה שואל אותנו - אני אומר את זה אחרי בדיקה של הדברים, לא רק מתוך הדברים שנאמרו פה לפרוטוקול - איפה נמצא הכשל, החסם המהותי כרגע.. בסוף תמיד יהיו שאלות של תקציב. החסם. המהותי נמצא כרגע, בדיוק כמו שאמר נציג משרד האוצר, בזה שאין הסכמה על תכניות.

אין אפילו תכניות.

יש כל מיני תכניות. יש תכניות של עיריות, יש תכניות של משרד התחבורה. כל אחד מושך לכיוון אחר. אין לנו היום מנגנון שיודע לייצר תכנית שמוסכמת על כל השחקנים שהסכמתם נדרשת כדי שהתכנית תצא לפועל. אחד מושך לכיוון הזה, אחד מושך לכיוון הזה. עוד לא הגענו לשאלת התקציב. בא משרד האוצר ואומר שאם יסכימו כל הגורמים יהיה תקציב. זה מצב די יוצא דופן. אין לנו היום הרבה תחומים במדינת ישראל שבהם משרד האוצר – אני לא אומר שהוא מסכים לכל תקציב ולכל הוצאה - אומר שהוא מוכן להשקיע כסף בדיוק בסוגיה הזאת של תחבורה ציבורית בערים הגדולות. זה מה שניסינו לעשות בהצעת החוק.


עכשיו אני רוצה להמשיך את העדכון שלי על מה שנעשה מהישיבה הקודמת. הייתה ישיבה שהיועצת המשפטית של הוועדה כינסה. ראינו בה את המורכבויות שקיימות ביחסים בין הגורמים השונים. אגב, אני רוצה לומר - זה גם עלה בדיון הקודם - שבמקביל מתרחש תהליך שאני מאוד מברך עליו. אני מאוד רוצה שהוא יקרה עוד לפני ביאת המשיח, אדוני היושב-ראש. אני אומר את זה באופן מאוד אופטימי. אני מקווה שהמשיח יגיע מהר, אבל אני רוצה עוד לפני ביאת המשיח שיקימו רשויות מטרופוליניות שירכזו..

להיפך. אם יבוא מלך המשיח זה יזרז את הכל: איש תחת תאנתו, מעדנים לרוב..

איש תחת גפנו, תחת תאנתו ורשות מטרופולינית שמנהלת את התחבורה של כולם. אני מאוד בעד זה. אדוני היושב-ראש, נעשה מאמץ. הבעיה בהקמת רשויות מטרופוליניות היא לא בעיקרון. בעיקרון כולם תומכים. הפרטים מאוד מורכבים ומסובכים. אף אחד לא מוכן לוותר על שום סמכות. זה, בגדול, המצב. מבלי להמתין לרשויות מטרופוליניות, שהלוואי ויקומו מתי שהוא בתקופה שאדוני יהיה חבר כנסת - אני אז בטח כבר לא יהיה חבר כנסת..

אני לא בטוח שאתה יותר מבוגר ממני.

זה לא עניין של גיל, זה עניין של אנרגיה. אני בכל מקרה בעד שזה יהיה. אני בכל מקרה אומר שעד אז אנחנו צריכים לייצר איזה שהוא מנגנון שמאפשר לייצר את ההסכמות לכל הגורמים. הגורמים המרכזיים לצורך העניין הזה הם שלטון מקומי ושלטון מרכזי, שזה משרד התחבורה, לגבי איך מתנהלים, איך מקדמים באופן מעשי את הדברים בשטח.


את הנוסח הזה שנמצא בפנינו אני רוצה לסקור ברשותכם כדי לקצר את התהליך, כי ניצלנו את הזמן בישיבה עם כל הגורמים הממשלתיים שהגיעו לכאן ועם נציגי השלטון המקומי. כמובן שכל מה שאני אומר בהיבט הזה הוא על אחריותי, זה לא מחייב אף אחד לשום דבר. בגדול, הכיוון שניסיתי לקדם אותו באותה התייעצות לא פורמאלית שקיימנו הוא כיוון של לקחת בחשבון בתוך הנוסח הזה כמה הערות שנראות לי הערות מאוד בונות וחשובות של הגורמים השונים. הערה של השלטון המקומי, שאני חושב שהיא הערה נכונה, היא להחזיר לנוסח הזה, בהשוואה לנוסח הקודם, את הרעיון של התכנית הלאומית. התכנית הלאומית שמשרד התחבורה מקדם אמורה להיות מסגרת קונספטואלית שבתוכה התכניות המקומיות והאזוריות יכולות לחיות. השלטון המקומי מאוד חושש ממצב שבהעדר הנחיות, בהעדר מסגרת שמגיעה או בהעדר מחויבות כללית של המדינה, יגלגלו עליו להכין תכניות. יכין השלטון המקומי תכנית, יגידו לו, תודה רבה שהגעת עם התכנית, היא לא מתאימה, היא לא זה, לא מאשרים אותה. זה יכול לקרות ברמה העקרונית.

לא הבנתי על מה אתה מדבר כשאתה מדבר פה על תכנית לאומית. כשמדובר על הנחיות זה עניין אחד. אם מדובר על תכנית לאומית אני לא זוכרת שהייתה..

בהצעת החוק במהדורה הראשונה שלה, לא במהדורה שנמצאת בפנינו, ישנה חובה של שר התחבורה להכין ולהביא לאישור הממשלה תכנית לאומית לקידום התחבורה הציבורית בישראל, כולל מערכת של צעדים, הנחיות. כפי שגברתי היועצת המשפטית אומרת, הן נגזרת, הן צריכות וחייבות להיות. כשאנחנו מדברים על תכנית שהרשות המקומית צריכה להכין, חייבות להיות.. לקראת הכנה או טרם שאנחנו באים לרשות המקומית ומבקשים ממנה להכין תכנית, חייבות לצאת הנחיות שהן מוסכמות על הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה – המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה – והגורמים האחרים, כדי שהרשות המקומית תיגש להכנת התכנית המקומית שלה בתוך מסגרת שהיא מסגרת מקובלת.


עוד הערה שהציעו אנשי השלטון המקומי שאני חושב שהיא נכונה זה שכבר בתהליך של הכנת התכנית על ידי השלטון המקומי, על ידי הרשות המקומית ובהובלתה של הרשות המקומית ישתתפו נציגים של משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך מתכלל כבר בשלב ההכנה שלו. אלה הם שני דברים מרכזיים שביקשתי מכל הגורמים השונים לבחון בצורה חיובית. כמו שאמרתי, יש את החששות התקציביים. לגבי החששות התקציביים התגבש נוסח, אדוני היושב-ראש, שהוא יותר אופטימי ממה שאמרתי, שאומר איך אנחנו בכל זאת כן יכולים לקבוע את כללי המשחק של התקצוב כדי שאף שחקן לא יופתע - לא משרד האוצר יופתע, לא השלטון המקומי יופתע. הנוסח הזה נמצא באיזה שהוא וריאנט ראשוני שמשרד התחבורה הוציא. אני מבין שלמשרד האוצר היו הערות על הדבר הזה. ביקשתי מהם גם את הסוגיה הזאת לבחון מחדש. בעקבות הדברים האלה ובעקבות כל השיחות האלו סוכם שבמשרד התחבורה תתקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע, שזה יום שלישי הקרוב בצהריים. אדוני, כיוון שגם לייעוץ המשפטי בכנסת יש הערות על הנוסח הקיים היום, אני מבקש מהיועצים המשפטיים של הוועדה להעביר את ההערות שלהם, ככל הניתן, לידי משרד התחבורה שירכז את ההתייעצות הזאת, בכדי שגם הדברים האלה יוכלו להיות..

אני לא אספיק לעשות את זה לשבוע הבא. אני כבר אומרת שאין שום סיכוי, כדי שלא יהיו ציפיות בעניין הזה. יש לנו את נוהל העבודה שלנו, את איך שאנחנו עובדים. אני מציעה להשאיר לנו. יש לנו דרכים להידברות.

מצוין. אני אומר שבדרך כזאת או אחרת, כדי פשוט לא נאבד זמן, גם התובנות שלכם, הספקות, המחשבות, ההערות שלכם יוכלו להיות מתוכללות באותו דיון שיהיה בעוד שבוע. אדוני היושב-ראש, אני מציע שעל בסיס הסיכום הזה לא נמשיך כרגע להמשך דיון בפרטי העניין – גם הוועדה נמצאת בלחצי זמנים - אלא נקבע ישיבה קרובה בהמשך.

אני חייב לשמוע את משרד התחבורה.

את משרד התחבורה תמיד כדאי לשמוע.

כפי שאני חושבת שהוועדה יודעת, עשיתי מאמץ להביא לנוסח מוסכם ככל האפשר לקראת הדיון של היום.

אנחנו מאוד מודים לך.

ברור לי שכשהעברתי אותו הבהרתי לכל מי שראה את הנוסח שהוא לא מוסכם באופן מלא, שיש נקודות שעדיין נשארו שנויות במחלוקת. לשמחתי, פה במסדרון היה קל יותר לתאם ישיבה מאשר בשיחות ועידה טלפוניות עם המזכירות. המועד שהמזכירה שלי הצליחה לתאם, לצורך העניין, היה ב-2 באפריל. פה במסדרון הצלחנו איכשהו למצוא משבצת בשבוע הבא.

זה בדיוק בניקיונות של פסח.

זאת בעיה. אמרתי שאני אתפנה גם מזה, שאני אמצא את הזמן ימינה ושמאלה. יש כאן את השאלות המקצועיות שאנחנו צריכים לקבל החלטה לגביהן, לגבש את העמדה שלנו. הרבה מאוד מההערות שנותרו, לדעתי, הן הערות שהן יותר בכיוון בשוליים, בפרטים שאני חושבת שאנחנו יכולים להגיע איתם להסכמה. אני לא מדברת על המימון או על השאלה של התכנית הארצית, אלא על שאלות עקרוניות. היו הערות אחרות יותר קטנות שגם אם עדיין נותרו פתוחות אני בטוחה שבישיבה אחת אפשר יהיה לסכם אותן. אני חושבת שבסופו של דבר מה שיכריע את גורלה של הצעת החוק הזאת זה אם יימצא פתרון לעניין המימוני, משום שאני לא רואה הרבה טעם, כפי שהיושב-ראש אמר, שזה יישאר תלוי ברצון הטוב לממן. בלכתוב חוק שיהיו בו תכניות על מנת שיעמדו על המדף ויעלו אבק עד שמישהו ירצה לממן אותן אין הרבה טעם. זה לא יהיה תכליתי.

חווה, תואילי להתייחס גם להערה של חבר הכנסת חנין שאומרת שההצעה הזאת איננה כוללת חובה שתוטל על שר התחבורה להכין תכנית לאומית כך שהתכניות של הרשויות המקומיות יהיו בהתאם לאותה תכנית ארצית , אם אפשר לקרוא לה כך.

אני חושבת שזאת שאלה יותר מקצועית. אני לא בטוחה, ממה שלמדתי מהתחום שאני מלווה איזה שהוא פרק זמן.. התכנית המקומית מתכוונת לרדת, להבנתי, לרזולוציה של הבעיות המקומיות. תכנית ארצית של עידוד תחבורה ציבורית לא יכולה לרדת בהגדרה ולא צריכה לרדת לרזולוציה של הבעיות המקומיות, של הניידות בתוך נס-ציונה. אני לא מתכוונת להרע או להיטיב עם נס-ציונה, סתם זרקתי בתור דוגמה. אני לא בטוחה בכלל שתכנית ארצית שתדבר ברמה של עקרונות, מדיניות, מגמות ויעדים ארוכי טווח ומה קורה במגזר הבין עירוני נחוצה כדי לקדם תכניות מקומיות שיעסקו ברזולוציה של הרשות המקומית הבודדת או מקבץ הרשויות המקומיות בהן פנימה. אנחנו כן הסכמנו, וזה עוגן בנוסח, שהנחיות מקצועיות של מה צריכה להכיל תכנית כזאת, למה היא צריכה להתייחס, זה דבר שהמפקח על התעבורה כן ייתן, כאשר כל הכניסה של החוק הזה לתוקף, התהליך, יישום התכניות יהיה פועל יוצא של הנחיות מקצועיות כאלו. אני חושבת שזה נותן מענה יותר טוב מאשר תכנית מדיניות כוללת שלא נכנסת לפרטים.

אני נמצא באיזה סד של זמנים שלא תלוי בי, הוא תלוי בוועדה. אני מציע שתמשיכו להידבר כדי להגיע, אולי, להסכמות. אני אומר מראש - ככה עיינתי בהצעת החוק - שאם האוצר לא ישים את הכסף שצריך לטובת הכנת תכניות או ביצוע חלק מהדברים, אז אני לא רואה איזו שהיא תקווה שהדבר הזה יתקדם הלאה.

אני הבנתי מחבר הכנסת חנין שאין כוונה לחייב את הרשויות המקומיות או את המדינה בהוצאה תקציבית לא מתוכננת, לכן הסכמנו לעשות את אותה הידברות.

אנחנו עושים חוק רק שיהיה תלוי ועומד?

אני מסכים במידה רבה עם זה שאתה אומר שבלי משאבים תקציביים שעומדים מאחורי התכנית אין לה ערך רב, אבל מאחר וחבר הכנסת ביקש לשבת, אז אנחנו נשב.

יכול להיות שחלק מהדברים ישתלבו פה עם התכניות שיש לשנים הבאות. אני מבין שהמשרד לא עובד על ריק וגם השלטון המקומי. מכמה סיורים שהייתי יחד עם שר התחבורה בנושא הזה של התשתיות אני יכול להגיד שאני רואה שיתוף פעולה גדול מאוד בין משרד התחבורה לרשויות ולשלטון המקומי בפרטים של כבישים, כבישים מחברים, כבישים ארציים, כבישים פנימיים של הישובים. הייתי בכמה מקומות. אני חושב שאולי אפשר לקחת את הדבר הזה ולשלב חלק מהדברים שמובאים בהצעת החוק. אני לא אומר שאפשר להקיף פה את כל המכלול, אבל חלק גדול מזה אני חושב שכן אפשר. אני אשמח מאוד אם הדבר הזה יקודם בשיתוף פעולה בין כל הגורמים. אני נועל את הישיבה, כיוון שיש לנו ישיבה אחרת שהיא גם בנושא של תחבורה.

אווירית.

תחבורה אווירית. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:47.>