PAGE
4
ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
27/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדה משותפת פנים וכלכלה לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שני, ד' באדר התשע"ב (27 בפברואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

זאב בילסקי

>
ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

רות שר-שלום - יועצת מנהל התכנון, משרד הפנים

שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אהרונוביץ - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מאיר ברקוביץ - מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שחר סולר - אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רפי רייש - מנהל אגף בכיר לבנייה, מנהל התכנון, משרד הפנים

שרית זוכובצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה

רן שמל - אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

מיכל טוכלר אהרוני - ראש היחידה לתכנון סטטוטורי - חברת נמלי ישראל, משרד התחבורה

רועי דרור - אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

דורית הוכנר - תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר יששכר - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ניר אנגרט - חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - עורכת דין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

מאיה אשכנזי - חברת מקורות

אמיר שניידר - מרכז תחום קשרי ממשל, חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

מירב כהן - חברת מועצת העיר ירושלים

עופר ברקוביץ - חבר הנהלה לשעבר- עיריית ירושלים

יואב אבנון - נציג סיעת "התעוררות", עיריית ירושלים

שרית בכר - עוזרת ליועמ"ש, חברת נמלי ישראל

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות בוני הארץ

אייל מאמו - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יואב אינגבר - חב' כביש חוצה ישראל, חברת כביש חוצה ישראל

תמר מגדל - חברת כביש חוצה ישראל

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

מור גלבוע - מנכ"ל, "מגמה ירוקה"

רז איתן - מתנדבת "מגמה ירוקה"

ענבר לוי - מתנדבת "מגמה ירוקה"

יצחק (שייע) ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

פנחס כהנא - אחראי תכנון בירושלים, הקרן הקיימת לישראל

יהודית פסטרנק - מ"מ יועמ"ש, הקרן הקיימת לישראל

ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האזוריות

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

נתן מאיר - יועץ משפטי מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 ואיגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

ראובן מטמון - חבר מועצת רמת ישי

יחיאל סבג - חבר מועצת רמת ישי

ישי שכטר - יועץ סיכוני סביבה, פורום ה-15

שרה סלע - מזכ"ל פורום אח"ם, פורום חברי מועצות

רוני בן אריה - איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

מאיר ברקן - התאחדות הקבלנים

אילנה בן עזרא - פעיל המשמר החברתי

יבגני גוסיאטינסקי - משרד רו"ח בועז מקלר

בועז מקלר - רו"ח, יועץ חיצוני לתנועת כפרי האיחוד החקלאי ומועצה מקומית עמק יזרעאל

איתמר פרחי - נציג המשמר החברתי

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

רמי בן שמעון
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010. לגבי השינויים שהוכנסו לרפורמה עשינו דיון בשבוע שעבר ולא הספקנו לסיים את הסבב. אנשים רצו עוד לדבר, לשאול שאלות. חלק מהמשלחות שנמצאות כאן דיברו וחלק יידברו וישאלו שאלות לגבי תיקונים שהוכנסו על ידי הממשלה.
אני רוצה לציין שהתיקונים הם לטובת הרפורמה, לטובת שוק התכנוני ולכן אני אפשרתי להכניס תיקונים כי זה היה לטובה, לפי מה שראיתי, לכן לקח גם קצת זמן לתיאומים נוספים. הנושאים האלה עלו תוך כדי דיונים איתנו, עם הוועדה, מול הממשלה ואז שלחנו אותם לעשות עוד בדק בית, לבדוק.
בסך הכול מדובר ברפורמה מאוד-מאוד חשובה, שכל אחד ייתן את המענה שלו ואת הראיה שלו ושינינו לטובה. אבל, כמובן, זה לוקח זמן. לכן אנחנו עושים, לגבי אותם התיקונים שהכנסנו, דיון נוסף על מנת לשמוע את התגובות, לשמוע איך נערכתם.

האמת היא, עד שהגענו לסיכומים סופיים זה היה ממש מאוחר בלילה ובבוקר כבר עשינו דיון והיה טיעון חשוב, לא רציתי לבטל את הדיון בפעם הקודמת, אמרתי: בואו נתחיל, ואם צריך, אז ניתן גם את הזמן ללמוד את התיקונים החדשים, את התוספות החדשות. אנחנו עושים היום דיון המשך בנושאים האלה.

תוך כדי כך, אנחנו גם רואים שיש עוד כמה תיקונים קלים. גם משרדי הממשלה, גם קיבלתי מכל מיני ארגונים נוספים הערות נוספות שנשמט פה סעיף או לא נלקח בחשבון פה לא דיברו על משהו. כמובן, אנחנו מתחשבים, עד כמה שאפשר, כל עוד לא נעשתה הצבעה. חלקם נעשה בהסתייגות, חלקן נשנה תוך כדי תיאום עם הממשלה.
בגלל שהיו גם נושאים שעבדנו עליהם, אז גם לא כל משרדי הממשלה נחשפו לאותם תיקונים. אמרנו שפה בוועדה נעלה אותם. המשרד להגנת הסביבה ישבו לאחר הדיון הקודם שהיה כאן מול הממשלה. הם יגידו לנו את הסיכום שהשיגו לגבי אותם הסעיפים. היועצים המשפטיים יצטרכו להתאים את זה לתוך הרפורמה.

קיבלתי גם פנייה מרשות העתיקות. נראה לי, על פניו, שהפנייה שלהם מוצדקת ועניינית. אנחנו תכף ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה. אלו דברים טכניים,אמנם, אבל מבחינתם זה מאוד מהותי וזה פשוט נשמט או לא נכנס ולכן נעלה גם את זה. משרד הפנים גם האיר את עיני לגבי סעיף סמכויות. הייעוץ המשפטי של משרד הפנים יעלה את הדברים.
כמובן, יש לנו גם, כוועדה, נושאים דינמיים שמתרחשים בממשלה. אני מדבר, כמובן, עם שרים שמוציאים את החוקים לפועל. יש גם את חוק הוודל"ים שעובד ומנסה לפתור את הבעיות של מצוקת הדיור. גם שם, כשעושים חוק, צריך לעשות תיקוני חקיקה כי אתה מגלה פתאום כשלים בדרך או חסמים בדרך.
לצורך זה התייעצתי עם שר השיכון ועם שר הפנים. גם שם יש מספר סעיפים שאני רוצה לתקן אותם. הם עדיין לא כאן, אבל הבנתי שיש בעיה, פשוט חסם, בדרך להוצאה לפועל של הדברים. גם בזה ניידע את כולם נוציא את זה לאתר וכל אחד יוכל להתייחס.

לפני שאני נותן את זכות הדיבור, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להעלות את הסעיפים שהעלו מרשות העתיקות, נוסיף את זה ונמשיך את הסבב. גם משרדי הממשלה וגם ארגונים שנמצאים פה איתנו, גם הגופים שבאו, שמכבדים אותנו ושותפים לנו לרפורמה.

אני מוצף בפניות מהעיתונות. כולם עובדים כמו שצריך, ברוך השם. אנחנו כיבדנו את חברי הכנסת ששותפים לדיונים ושותפים לחקיקה. גם חבר הכנסת דב חנין שהיה פה בדיון הקודם, אני מחשיב את דעתו, בדרך כלל, כי יש לו את הראיה הסביבתית והמקצועית. כמובן יש שם אג'נדות מסוימות אבל ניקח מה שאפשר לקחת בחוכמה – ויש לו.

אני מכיר אותו כחבר כנסת מאוד חרוץ. חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת הורוביץ הודיעו שלא יספיקו, מבחינת לוח הזמנים, להגיש את ההסתייגויות. אני מבין שזו רפורמה מאוד-מאוד חשובה, רפורמה היסטורית. אני הבטחתי שבועיים וגם אמרתי שנצביע בפרקים, אבל הם העירו את תשומת ליבי לכך שלפעמים, כדי להכניס הסתייגות או להגיש הסתייגות, צריך לראות את התמונה הכוללת.

יש בזה משהו. יש סעיפים נושקים. לא בסעיף של רישוי כי רציתי לפצל אותו, בדיון הראשון התייעצתי עם הממשלה והממשלה התנגדה. אבל פרק הרישוי חשוב מאוד ואין לו כמעט נגיעה לסעיפים אחרים. לגביו אמרתי שתוך שבועיים נוכל להצביע אבל אני מתחשב בדעתם ודחיתי את ההצבעות למספר ימים, ניתן להם זמן להיערך. עוד קצת זמן, זאת רפורמה חשובה. אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום, בהבנה, עד כמה שאפשר כמובן.
אי אפשר לקבל את כל התביעות, את כל הבקשות. יושבים פה ארגונים סביבתיים חשובים שאני מתייעץ איתם המון ולא תמיד מקבל את דעותיהם. זה בסדר. אנחנו חיים במדינה שצריכה להסתכל על כל האיזונים הנכונים: מצד אחד לבנות, לפתור את מצוקת הדיור, לבנות כבישים, תשתיות, רכבות, לקרב את הפריפריה למרכז.
מצד שני, כמובן, צריך להתחשב בסביבה, להתחשב בירוק, להתחשב בעץ שהוא לא פחות חשוב. אבל הכי חשוב זה האדם. לכן בראייה שלנו, קודם כל צריך לתת שרות לאדם, להקל מעליו את מצוקת הדיור, שתהיה לו נגישות ואם בדרך גם אפשר לשמור על הסביבה לדורות הבאים – בוודאי שכן.
אבל השיקול הוא תמיד האדם. איפה האדם. שתהיה לו נגישות, שיהיה לו קרוב, שתהיה לו דירה, שיהיה לו הכול ובהתחשב בסביבה. יש כאלו שאומרים: הסביבה יותר חשובה, העץ יותר חשוב מאדם. יש כאלה. יש אנשים שבתפיסה שלהם העץ יותר חשוב מבניין שיקום פה.

ראיתי פרויקטים תקועים של 110 יחידות דיור בגלל עץ עתיק, חשוב. אני פה חוקקתי הרבה חוקים – גם יש פה שותפים שלי – לטובת העץ. אפילו אמרנו לשים שלט שרוצים לכרות את העץ – "כורתים אותי" – מי יש לו התנגדות לזה? עשינו את הבקשות האלה.

הבקשה הזאת לא התקבלה.

אבל אמרנו באתר אינטרנט. עד כמה שאפשר. הרי אנחנו גם צריכים להסתכל בצורה מידתית – לימדו אותי המשפטנים – שהכול יהיה שוויוני ומידתי. במידתיות הזו אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות ולא תמיד מתקבלות הבקשות של כל אחד ואחד. לא תמיד הבקשות של השמאים התקבלו, לא תמיד הבקשות של השלטון המקומי התקבל, לא תמיד בקשות של הממשלה התקבלו – אנחנו גם רבים איתם, היו פה צעקות, עלבונות. כן, העלבנו אחד את השני. לא פשוט, כן. אבל אלו החיים.

בסוף צריך לעשות מה שטוב לציבור, לכן בכל הסבך הזה של האינטרסים של כולם, האינטרס הציבורי צריך לגבור על הכול. הפיתרון צריך להיות פיתרון לטובת הציבור ואני מוכן לעמוד בכל בית משפט שיקרא לי להסביר את העמדה שלי. אין לי בעיה עם זה. כל בית משפט בעולם, אפילו בהאג אני מוכן להסביר את העמדה שלי.

לשם אל תגיע.

איפה שתגידו, אין לי בעיה, איפה שתגידו. כשיש אמת – אין בילתה ואף אחד לא צריך לפחד. אם כי בבתי משפט לא תמיד יש משפט צדק. אמרו שעושים משפט אבל צדק – לא בטוח. אנחנו מכבדים את פסיקת בית המשפט. אנחנו חושבים שבגדול נעשית פה עבודה מצוינת.

לכן אנחנו נוציא רפורמה מאוזנת וטובה עד כמה שאפשר. אני רוצה להזכיר שיש פה הישגים רבים גם לוועדה מבחינת דיור בר-השגה. אני גם בקשתי מהממשלה – למרות שאולי הפסדתי כותרות – שהתיאומים בנושא של דיור בר-השגה יהיו מול משרדי הממשלה, מול משרד הפנים, מול משרד השיכון. שהכול יהיה בתיאום, כדי שאם נטיל אחריות של פיקוח של דברים אז אותו משרד ממשלתי יהיה מודע ושהכול יהיה מתואם איתו.

לכן אני חושב שבגדול הרפורמה תצא מאוזנת. אנחנו עוד נשמע, יכול להיות שיהיו גם תיקונים של הרגע האחרון לדברים מסוימים שתעלו. ככה שעד ההצבעות הכול פתוח. אם כי כל מה שהיה אפשר מול הממשלה, שמנו את זה באתר, אתם ראיתם: יש עמדה של הוועדה, יש עמדה של הממשלה. אנחנו מצפים שעד הרגע האחרון אנחנו נשכנע את הממשלה שהעמדה של הוועדה תתקבל.

אדוני היושב-ראש, כולנו תקווה שמה שאתה אומר עכשיו זה בגלל שעוד לא ראית את ההסתייגויות. אתה ככה באווירה של סיכומים. אבל אני מקווה מאוד שאחרי שתראה את ההסתייגויות – ויש הסתייגויות לא מעטות – תקבל אותן, מכיוון שאתה רואה את זה עכשיו כרפורמה טובה, אבל אנשים עובדים קשה כדי להכין את ההסתייגויות. הרבה הסתייגויות נאמרו פה במשך חודשים רבים בעשרות ישיבות ולא הכול נמצא בתוך החוק.
לכן, מבחינתנו הרפורמה היא לא טובה, בוודאי לא מושלמת, אבל היא גם לא טובה. יש הרבה דברים מהותיים מאוד שאנחנו אמורים להביא אותם בהסתייגויות. לכן דבריך, כדברי פתיחה – זה בסדר. אבל לא כדברי סיכום.

לא. זה לא סיכום. אני אומר מה עשינו עד כה ואני אומר שכמובן כל ארגון, כל גוף, כל שלטון מקומי, כל חבר כנסת שיכול להגיע למצב שבו יש לו רוב להסתייגותו – הסתייגותו תעבור. אין לנו ספק בכך. הסתייגות טובה, אנחנו נשכנע את הוועדה ואת הממשלה. אם לא – אז גם בניגוד לעמדת הממשלה, אין בעיה.

אני אומר שאם יש הסתייגות טובה ויש חברי כנסת שתומכים בה ויש רוב להסתייגות – אז גם פה וגם במליאה. בשביל זה יש את השעות שמדברים על ההסתייגות. רצינו לשכנע, זה לא סתם. בהסתייגות מנסים לשכנע ובוודאי שגם היושב-ראש קשוב. כמו שרבנו עם הממשלה בסעיפים אחרים – נריב גם פה, בדברים מסוימים נריב.

אנחנו נותנים הרבה קרדיט ליושב-ראש.

לא. אל תיתן לי יותר מדי. בלעדיכם אנחנו לא - - -

לא, לא. שלא תהיה זחיחות דעת בצד הזה של השולחן שהנה כבר הכול מוכן וכבר הולכים לאשר את זה. עדיין יש תקווה הנושא של ההסתייגויות ויש הסתייגויות. עד היום נתנו בך הרבה אמון ואנחנו ממשיכים לתת אמון ביושב-ראש כי אנחנו יודעים שדברים שיעלו, דברים שמתקבלים על הדעת, שגם יתקבלו בנפש חפצה ובלב פתוח. אנחנו גם מתכוונים לטובת הציבור.

מניסיון העבר, ברור לנו שהיושב-ראש יעביר דבר כזה בלי לקבל את ההסתייגויות של השלטון המקומי למשל.

קיבלו חלף, תוספות.

צריך עוד קצת.

תמיד. תמיד צריך עוד קצת. אני מבקש ממרדי הממשלה לרשום את הבקשות של כל אחד, הערות של כל אחד. אולי יש דברים שלא הובנו, כתוספת שהכנסנו. את חלקם כבר רשמתם בדיון הקודם ואת חלקם אתם צריכים לרשום היום על מנת לענות לכל אחד את הדברים שלו.

הנקודה הראשונה מתייחסת לסעיף 22 לחוק שמדבר על הרכב הוועדה המחוזית. שם יושב-ראש הוועדה המחוזית, כרגע, הוא נציג השר. גם במהלך הדיונים אנחנו בקשנו שהוא יהיה הממונה על המחוז. אנחנו מבקשים שפסקה (1) תתוקן כך: הממונה על המחוז או נציג אחר מטעם השר והוא יהיה היושב-ראש.

באותו סעיף קטן אחרון – אני לא זוכרת את מספרו – בו מופיע "הממונה על המחוז" יהיה בדיוק אותו פורמט. כך שאם הממונה על המחוז הוא יושב-הראש, נציג אחר של השר יהיה חבר ולהיפך. זה דבר אחד.

דבר שני, הייתה הצעת ועדה לעניין השגה על שומה. אמנם לא בסעיפים שהונחו בפניכם, אבל מאחר וזה הצעת הוועדה, ועדיין אין שום הסכמה, אז זה בעצם לא חלק מהנוסח המוסכם להצבעות. אני מדברת על סעיף 441א. שם, בעיון מחדש, חשבנו שנכון יותר להקל קצת יותר על הנישומים – נתנו להם פרק זמן של שבעה ימים לפנייה לוועדה בבקשה לעיין מחדש, להשיג על השומה. אנחנו סבורים ש-14 יום הוא פרק זמן יותר ריאלי. אין לנו בעיה, אם הנישום מוצא לנכון, להסתמך על שומה מטעמו.

כמה זמן נתנו לרשות המקומית?

גם 14 להשיב.

אני מתכוון לשומה הראשונה.

לשומה הראשונה יש להם פרק זמן של ארבעים ומשהו ימים. יש להם פרק זמן מכובד.

לא. זה במהלך ההיתר. אתה מדבר על השומה הראשונה?

כן.

במהלך התקופה שבה נבדק ההיתר, הם גם צריכים להוציא

אבל מהרגע שנמסרה לו – הוא יכול בתוך 14 ימים לבקש.

אבל אתם יודעים שיש עסקאות שלא קשורות להיתר והן מתעכבות הרבה זמן בגלל שלא מקבלים שומה. הוא רוצה לדעת אם להיכנס לעסקה, הוא רוצה לדעת מה היטל ההשבחה שלו. אם עושים רפורמה, צריך לחשוב גם על השרות. בחלק הזה יש הרבה היטלי השבחה שנמצאים כבר שהוא לא צריך כרגע. הוא רוצה לדעת כמה תעלה לו העסקה הזאת.

בפרק של היטל ההשבחה קצבנו זמנים לוועדה המקומית בכל סוגי השומות שהיא צריכה להוציא. הכשל המרכזי שתמיד היה, שהוצאת ההיתר התעכבה בגלל שהוועדה לא סיימה את הליכי השומה. בהקשר הזה, החידוש הוא שההיתר לא יתעכב, מעתה ואילך, בגלל זה.
מעבר לזה, גם בשומה לפי בקשה – שזה נראה לי מה שאדוני מתכוון – קצבנו לוחות זמנים מאוד קצרים, באופן יחסי, לוועדות כדי שיוציאו את השומות האלה.

בתקווה שזה יעבוד. דבר נוסף כדי להסיר שאלה מעל הפרק: ברגע שאדם בוחר לעשות שומה או בוחר להגיש השגה – לפחות לגישת הוועדה, כמובן, בשלב הזה – זה לא מונע ממנו ערר. וכדי להבהיר את זה ביקשנו להוסיף סעיף קטן (ה) שאומר: קיבל נישום שומה מתוקנת לפי הוראות סעיף קטן (ג) רשאי הוא לערור על שומת השבחה שהומצאה לו תוך 21 ימים מהמועד הקבוע ויחולו הוראות סעיף 440 בהתאמה, בשינויים המחויבים.
נושא נוסף שהתעורר זה נושא רשות העתיקות שפנתה והודיעה שיש נציג מטעמה במכון הבקרה אבל זה שלב מאוחר מדי. כשאנחנו חושבים על רשות העתיקות ועל חוק העתיקות אנחנו עלולים להימצא במצב שיזם יתחיל לעבוד וייתקע בשלב מאוד אחרון, באותו שלב שבו כבר בודקים איך הוא מסתדר עם העתיקות שנמצאות או לא נמצאות שם בשטח.
כדי לייתר את זה אנחנו סבורים שצריך להקדים אותו אחורה לסעיף 304, כלומר, כבר כשהוא יגיש את הבקשה להיתר – כבר אז הוא יצטרך להביא את אישור רשות העתיקות. אני חושבת שזה עשוי למנוע עיכובים מיותרים בהמשך הדרך.

מתחילים לסרבל מחדש את הכול. אם קודם החוק הצליח לפשט את העניינים, כי לא צריכים ללכת בכל דרך החתחתים לקבל אישור מכל אחד - - -

זה לא היה מייתר לך את האישור. היית נתקע בסוף מאחר וחוק רשות העתיקות לא פוטר אותך מזה, אתה עדיין חייב.

בסוף היית נתקע פתאום.

אני בא מהשטח – בלאו הכי, בזמן הביצוע לפעמים נתקלים בעתיקות שלא ידענו עליהם מראש. אני חושב שרשות העתיקות צריכה להביא את המידע לרשות המקומית והיא צריכה ל תת את זה במידע ולא צריך שהיזם ירוץ לרשות העתיקות. זה צריך להיות בדף המידע.

זה לא סותר את סעיף 307. מבחינת חובת מידע אני מסכימה איתך שזה צריך להיות חלק מתיק המידע.

משרד המשפטים: הבקשה שלהם בסדר, נכון?

לא בדיוק. במובן מסוים זו בקשה שהיא לא - - -

לא עדיף שהוא יגיב בהתחלה?

אבל יש הרבה, מה שנקרא, גורמים מאשרים. יש הרבה גורמים מאשרים שנמצאים בתהליך שהוא תהליך שמכון הבקרה שבודק תכן ואחר כך גם עושה בקרת ביצוע. הגורמים האלה כולם צריכים למנות את באי כוחם למכון הבקרה. הם יהיו מורשים לעניין חיקוק, זאת אומרת, יהיה בא כוח, לצורך העניין, גם של רשות העתיקות, לכאורה, לפי הנוסח הקיים היום, בא כוח או שלוח או מי שהוסמך על-ידי רשות העתיקות, כדי שיישב במכון הבקרה ויידע לומר: ההיתר הזה, בהיבט התכן שלו, בהקשר העתיקות, תואם או לא תואם את הדרישות לפי החוק.
אני מבין שמתבקש פה כרגע זה שההסכמה שלהם תעבור לסעיף 304, כתנאי סף. האישור שלהם יחויב כתנאי סף והליך ההיתר לא יתחיל אלא אם רשות העתיקות תיתן את אישורה. זה שינוי קונספט. לא כך באנו לתקיפת הנושא הזה של אישורים של גורמים חיצוניים למערכת התכנון. ניסינו לייצר הליך אחר. אני מבין את הקשיים.

מה אתה מציע?

כל הסמכויות לפי החוק שלהם נשמרות. לא פגענו ולא עשינו תיקונים לחוקים האלה. להזכיר לכם, בהקשר של רט"ג – אנחנו ביקשנו, אדוני ביקש – שכאשר נדרש האישור שלהם לצורך קליטת ההיתר, הם יעמדו בתקופת זמן. הם הסכימו, אני חושב, לשלושה חודשים. אני חושב שיש על זה הסכמה ואם לא נמצא תיקון עקיף כזה כרגע, אז צריך להכניס אותו.

בכל מקרה, אני מוכן לדבר בעניין הזה. אני אומר שכרגע אנחנו לא יכולים להסכים על הדבר הזה ובכל מקרה, גם אם נסכים, הם יצטרכו לעמוד בגבולות זמנים ברורים.

לוח זמנים הוא הכרח.

זה ברור. אני אומר שמצד אחד לזכור – גם בפקיד היערות יש את זה – שאנחנו לא פוגעים בסמכותם מכוח החוק שלהם, מצד שני רצינו שהם יכנסו לתהליך שבלב של מכון בקרה כדי שלפחות נכניס אותם לתהליך. אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

אני מבקש, הם הגיעו כשגמרתי את הרפורמה, אני לא יודע איפה הם היו בדיונים.

אולי הם לא מבינים שסמכותם המהותית לא נפגעת.

אני מבקש. אני לא יכול להתעלם. אני יכול להגיד: לא הייתם בדיון אז לא מעניין אותי. אבל אני לא מתעלם. זה גוף חשוב, גוף ששותף לנושא של הבנייה ולכן אני מבקש שמשרדי הממשלה יעברו על הפנייה, תדברו איתם, תמצאו נוסחה אחרת – העיקר שנראה שאת הפינה הזאת סגרנו בצורה מיטבית ועל הצד הכי טוב.
האם נציגי המשטרה רצו להגיד הערה לפרוטוקול?

יש נקודה אחת שאני רואה. אני עוקב פה אחרי הדיונים החשובים וזה לכאורה משהו שולי אבל משמעותי מבחינתנו. יש את הנושא של הפקחים שאחראיים על האכיפה. פה יש שינוי שמדבר על בדיקה של הפקחים – בדיקה מודיעינית, בדיקה פלילית – משהו שנראה קטן אבל מטיל מעמסה מאוד כבדה.

הבנו שיש שני שינויים. זה לא תוקצב, לכן אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יחזיר את הגלגל אחורה וגם אי אפשר להחזיר אותו אחורה, אבל משהו שנוכל להתמודד איתו ולספוג אותו. התיקון האחד, אני מבין, מקובל: הבדיקות ייעשו על הפקחים מכאן ולהבא ולא על כל הפקחים שכבר נמצאים.

בהוראת המעבר היה סעיף שלפיו פקחים שהוסמכו - - -

אתה רוצה שהוא יבדוק – תן לו כסף כדי לתקצב את הפעילות. גם כך הם קורסים.

היה להם חשש שהם צריכים לבדוק גם את הפקחים שהוסמכו – זאת לא הייתה הכוונה שלנו ולכן הוסף סעיף בהוראות המעבר, כמו שעשינו לגבי שמאים מכריעים: מי שהוא שמאי מכריע לפי החוק הקיים הבטל יהיה שמאי לפי החוק החדש. גם פקחים שהוסמכו לפי החוק הבטל הם רלוונטיים לחוק החדש.

דבר נוסף, נאמר למשטרה בהקשר הזה שכמות הפקחים שמוסמכים בשנה נעה בין 40 ל-60 פקחים, שנה כך ושנה כך. אם זה המצב, המשטרה אמרה שזה בסדר ולמרות הקושי הרב תצליח לעמוד במשימה הזאת וזה היה הסיכום.

מניח את דעתכם? המשרד להגנת הסביבה, אמרתם שיש לכם הערות. נסיים עם משרדי הממשלה ואז נעבור לארגונים. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בסעיף 8 (ד)(4), שדובר על נציגים למועצה הארצית לתכנון ובנייה, הוספה האפשרות לשרים שממנים חברים מתוך נציגי ציבור מתוך רשימה שמעבירים הארגונים, לא לקבל אף אחד מתוך הרשימה. אנחנו מציעים שתתווסף הוראה שאם השר מחליט שלא למנות מתוך רשימה – שינמק את החלטתו.

תסבירו את ההסדר כי נדמה לי שזה לא הסדר שהוועדה מאוד אהבה.

התחלנו להסביר אותו בדיון הקודם ויכול להיות שהוא לא הובן עד תומו והייתה על זה גם הערה. יש כמה סוגים של נציגים של ארגונים שונים, לא רק ארגוני סביבה, שאותם ממנה או שר הפנים או ששרים רלוונטיים – שר הרווחה, השר להגנת הסביבה – נותנים המלצות למינויים לשר הפנים לפי המלצות של הארגונים השונים. אנחנו חשבנו על סיטואציה, אגב הערות שעלו בהקשר הזה, מה קורה אם - - -

רק רגע. יש הצעת חוק שלי שנדונה כעת בוועדת כספים. ביקשתי מחבר הכנסת מקלב להחליף אותי עד שנסיים את החוק, צריך גם לחוקק. חוץ מרפורמות יש עוד כמה דברים כלכליים לטובת החברה. חבר הכנסת מקלב, יש לך פה כאלה שדיברו וכאלה שצריכים לדבר. כמובן הדיון פה פתוח כך שגם מי שדיבר ורוצה עוד לדבר, יוכל לעשות זאת. בבקשה ארז, אתה ממשיך.

<(היו"ר אורי מקלב, 10:30)>

נשאלה השאלה מה קורה אם הארגונים לא מצליחים להסכים שלם מסוים שעולה או לרשימה מסוימת ולא מעבירים לשר, בין אם זה השר המציע – שר הרווחה, השר להגנת הסביבה בנציגים הרלוונטיים שלו– ובין אם זה שר הפנים, לא מצליחים לגבש שם או רשימה - - -

אבל זה לא מה שכתוב. אם לא יכולים – לא יכולים. אבל שמעת על מקרה כזה?

מה שקורה למהנדסים, אני חושב.

ניקח את הנציג של הארגונים הסביבתיים לדוגמה: במצב הרגיל, הם שולחים לרשימה לשר להגנת הסביבה שבודק את הרשימה, יש מועדים שצריך לשוח, ומציע למנות את החבר מתוך הרשימה שנשלחה לו. זה יכול להיות גם אדם אחד אבל ככלל זה מתוך רשימה, גם של חברים וגם של ממלאי מקום, זה המצב הרגיל. הבחירה של הנציג נעת לפי הבקשה של הארגונים.
השאלות נשאלות במצבים הפתולוגיים, לא במצבים הרגילים, מה קורה אם בתוך התקופה שנקבעה לזה בחקיקה אין רשימה כזאת? או מה קורה כאשר בתוך הרשימה הזאת בודק השר – בין אם זה השר המציע ובין אם זה השר הממנה – ומוצא שיש שמות או שם שלא ניתן למנות בשל סיבות של ניגוד עניינים, מה יקרה במצב הזה?

מי אמר שצריכה להיות המלצה אחת?

אני לא מבין מה שאתה אומר. תקבל שמות אחרים. אם הם לא טובים אז תקבל שמות אחרים מאותו גוף. השר יחליט מי ייצג את מרכז השלטון המקומי? אני לא מבין אתכם. איזה מין רעיון זה בכלל?

במרכז השלטון המקומי אין את זה - - -

מדובר על ארגונים שאינם שלטון מקומי.

ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים.

אפשר לא להתייחס בכלל. אפשר להשאיר את זה תלוי לפרשנות עתידית.

למה אתה לא מקבל את ההצעה הזאת.

המציאות תמצא פתרונות. לפעמים, כשאנחנו נותנים מענה - - -

לא בטוח שהפתרונות של המציאות טובים.

אבל כשאתה נותן פתרון מהסוג שנתת כאן, זה פתרון שפותח פתח לבעיות אחרות. כלומר, בעיות כמו חוסר סימפטיה אישית. זה לא רלוונטי. למה בכלל לאפשר את זה? יש המלצות, לא הגיעו כל הארגונים לרשימה אחת – אז יהיו לך שתי רשימות ואתה תחליט וזה סביר לתת או לזה או לזה, והכול יהיה לגיטימי. הרי הארגונים רוצים להיות שם, חלק מהמלחמה הייתה פה על מי שיושב ששם.

למעשה יש לנו את אותה מטרה. את רואה את הדברים בצורה אחת - - -

אתה מנסה למצוא פתרון לבעיה שאתה קצת מעצים אותה ואז הפתרון שניתן הוא בעייתי עוד יותר.

אז הפתרון שפה ביקשו מהמשרד להגנת הסביבה זה שהוא ינמק את ההחלטה בסיטואציה הזו.

בשביל מה להיכנס לזה בכלל? ההסבר הוא מיותר.

אם השר לא בוחר מתוך הרשימה שנשלחה אליו – נקודת המוצא היא שהוא לא יכול לעשות את זה כי זו החלטה מנהלית שהוא צריך לנמק אותה בצורה מאוד ברורה.

כל החלטה מנהלית הוא צריך לנמק כל שהתוספת לא מוסיפה.

נכון, אבל נקודת המוצא שהוא צריך לבחור מתוך הרשימה. על זה אנחנו חייבים להסכים.

אנחנו מסכימים לחלוטין אבל אני אומרת שלא חייבת להיות רשימה אחת.

אם זאת נקודת המוצא – אנחנו חוששים משני מצבים. אנחנו לא חוששים סתם. החשש נובע מתוך ניסיון, הוא לא חשש ערטילאי. חשש אחד, שיהיה קושי בגיבוש הרשימה התוך הארגונים, מה שייצר אי-עמידה בזמנים. זאת אומרת, בתוך 90 יום שנקצבו לא תשלחנה רשימות בכלל או שבתוך הרשימות האלה יופיעו שמות שלא מאפשרים בחירה בגלל נימוקים אובייקטיביים, לא בגלל חוסר סימפטיה וכו'.

אז הם לא ייבחרו. אני לא מבינה מה הבעיה. קודם כל, יש לך את השוט של ה-90 יום. אף ארגון לא ישמח שהשר ימנה שלא מתוך רשימה שלו. אני לא מבינה, הפתרון - - -

אז מה ההצעה?

היא אומרת לא להתייחס - - -

רשימה זה יותר מאדם אחד.

אבל את לא יכולה להכריח אותו ולקבוע לו כמה מועמדים הוא מכניס לרשימה שלו.

יכניס חמישה - - -

ואם הוא יכניס שני אנשים לרשימה?

יכניס שני אנשים.

ושני האנשים האלה יש להם ניגוד עניינים מהותי ואי אפשר למנות אותם, מה יקרה עכשיו?

אז תדרוש מהם להמציא רשימה חרת תוך יומיים.

אז אם כך זה לא יאויש. אני לא מבין, המנגנון הזה אומר - - -

כמה פעמים נתקלתם בדבר הזה? אנחנו הולכים להכניס לדבר חקיקה ראשי הסדר כל ך פינתי. זה נראה לכם הגיוני?

יש עמדת ועדה ועמדת ממשלה לעניין פסקה ( 4). ככל שעמדת הממשלה תתקבל בהקשר הזה של פסקה (4), התיקון שמציע המשרד להגנת הסביבה זה שיהיה נימוק שיסביר מדוע.

הנימוק הזה ממילא היה צריך להיות.

אנחנו נמשיך כנראה עד להצבעות להתייחס למחלוקת הזאת בינינו. לתקן את עמדת הממשלה בהקשר הזה לעניין הנימוק. זה תיקון אחד.

איריס, לגבי ההצעה שלך להשמיט את פסקה (4): התוספת בסעיף (ד)(1), בהצעתך, היא נשארת? "לא הציע שר מציע מועמד, ימנה השר את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת תוך 30 ימים", את זה את מציעה להשאיר? אני רוצה להבין את העמדה של הוועדה.

פסקה (4) מדברת על הסדר שלא היה במקור.

נכון, בסדר. אבל גם הסיפה של ד()(1), אבל בסדר.

נותנת סוג של פתרון.

לכן אני אומרת שעוד תוספת – קצת מיותר.

אנחנו יכולים להתקדם?

סעיף 156: נוסח סופי של החלטת מוסד תכנון. על פי התיקון מנהל מינהל התכנון יכול לאשר נוסח החלטה למעשה ללא התייעצות עם חברי מוסד התכנון. אנחנו מציעים להוסיף הבהרה ברורה שיינתן זמן מספק לחברי מוסד התכנון לעבור על טיוטת ההחלטה ולהעיר לנוסח ההחלטה.

מה זה זמן מספק? יש פה לוח זמנים שנקבע.

אם זו החלטה משמעותית זה יהיה שבוע. ואם ההחלטה קטנה – יהיה יומיים.

טוב. יש עוד הערות?

סעיף 157 (ג): מסירת החלטת מוסד תכנון. מדובר למעשה על מתן אפשרות לשר הפנים לקבוע דרכים לפרסום - - -

ירדנו מזה.

154א – אנחנו הודענו בפעם הקודמת שהדבר הזה תוקן.

ישנם כמה נוסחים. אני מתנצל.

כל נושא של בלבול בנוסחים זה סביר. אנחנו לא דורשים מאף אחד להתמצא בכל-כך הרבה נוסחים.

סעיף 179 (3): נספחים לתוכניות מתאר מקומיות למתקנים ביטחוניים, הורד האזכור המפורש של נספח סביבתי ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כדי שיהיה אזכור ברור לנספח סביבתי.

בסדר גמור. נפרט את זה.

סעיף 186: תוספת זכויות על-ידי ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, החשש העיקרי שלנו זה מהעדר ראייה כוללת לגבי צורכי הציבור. אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה או הנחייה ברורה שהוועדה צריכה לדון ולהשתכנע בכך שניתן מענה לצורכי הציבור ובכלל זה, שצ"פים, שב"צים וכיוצא בזה.

יש הוראה כללית בעניין בסעיף 254. לא יכולה לעבור תוכנית בלי חוות דעת.

בסדר. הנחתם את דעתו.

אני לא מדפדף עכשיו בסעיפים. אני מאמין. סעיף 254א (ב)(2), מדובר על חוות דעת סביבתית לוועדה, על מנת לוודא שהנושא הסביבתי מכוסה, אנחנו מבקשים שככל שמוגשת חוות דעת על-ידי יועץ סביבתי פרטי, יינתן זמן עד יומיים לפני הדיון לנציג השר להגנת הסביבה להניח חוות דעת סביבתית ככל שהוא מוצא לנכון.

נשמע לי סביר. נצטרך לעשות התאמה של לוח הזמנים כדי שזה יתאפשר כי כרגע - - -

אני לא יודע להגיד שנציג המשרד להגנת הסביבה יגיש בהכרח חוות דעת אלא התייחסות לחוות דעת שלו.

כרגע, חוות הדעת של היועץ הפרטי היא יומיים לפני, צריך להזיז את זה קצת אחורה.

עוד שתי תוספות קטנות: סעיף 22 (א) – הרכב ועדה מחוזית – רט"ג, כמו שאנחנו יודעים, זה גוף משמעותי שמנהל שטחים נרחבים במדינה - - -

גם אנחנו ביקשנו להוסיף אותם.

אנחנו מבקשים להוסיף אותם להרכב הוועדות המחוזיות.

בסדר גמור.

סעיף 63 – סעיף משקיפים בוועדה מקומית: המשרד להגנת הסביבה משמש כמשקיף ברפורמה. אנחנו מבקשים שיובהר שנציגי רט"ג יוכלו להיות ממלאי מקום של נציגי המשרד להגנת הסביבה.

ואם הם יהיו תחת משרד החקלאות מחר בבוקר? הרי זו יחידה שעוברת.

אני מציע שאם הם יעברו – יעשו תיקון קטן.

אם נעבור, תוכלו לעשות שינוי בחוק הראשי שלנו. כאן כתוב "השר – השר להגנת הסביבה" - - -

נדבר לגופו של עניין: החשיבות של נציגי המשרד להגנת הסביבה בוועדות המקומיות זה בדיוק לאזורי תעשייה ואזורי תעסוקה ושימושים מעורבים. אין פה כמעט של שטחים פתוחים.

אני אבהיר לגופו של עניין: יש שני סוגי אזורים, אם אני מחלק את המדינה: אזורים מוטי פיתוח ואזורים מוטי שימור או סוגים של שטחים פתוחים. חלקים גדולים מהוועדות המקומיות אלו ועדות אזוריות שיש בהן שטחים פתוחים נרחבים ובכללן גם שמורות טבע, שטחים מוגנים או שטחים בכל מיני רמות של הגנה.

אנחנו חושבים לנכון, כמו שאת אמרת, בגישה כללית – אני לא בטוח שבכל מקרה זה בדיוק מה שיהיה – אבל כשידובר בשטחים פתוחים ותוכניות בשטחים פתוחים אז יכול להיות שרט"ג יגיעו במקומנו. אבל כשמדובר באזורי תעשיה, בקונפליקטים בין שימושים, ייעודי קרקע וכיוצא בזה, אנחנו נגיע.

זה פשוט מאפשר גמישות. גם גמישות תפעולית וגם, אני חושב, דיון הרבה יותר מקצועי, כי יהיו, באמת, האנשים הרלוונטיים שיכולים לתרום לדיון.

אולי תקבלו עוד תקנים - - -

אולי נקבל עוד תקנים. יש 117 ועדות מקומיות, נכון לעכשיו, יהיו בטח עוד כי יפוצלו הוועדות המרחביות.

שחר, סיימנו?

יש הסכמה לגבי נציג רט"ג בוועדה המחוזית. לגבי הבקשה שהושמעה כרגע, אנחנו נבחן ונחזור.

תודה שחר. אנחנו נעבור למרכז השלטון המקומי. המשרד לביטחון פנים כבר הביע את דעתו, נכון? עברנו את משרדי הממשלה. אנחנו עוברים עכשיו למרכז השלטון המקומי. מר נתן מאיר, בבקשה. אחרי זה – חברי הכנסת.

זאת ישיבה אולי מספר 56 שלנו, אולי הישיבה האחרונה, אחרי דיונים של קרוב לשנתיים. אני רוצה לפתוח בדברי תודה והערכה - - -

אתה יכול פתוח, אבל אני חושב שכדאי לעשות את זה כשנמצא היושב-ראש הקבוע, לא כשאני מחליף אותו.

צדיק שמוחל על כבודו – אין כבודו מחול. כך כתוב במקורותינו.

הוא לא מציע למחול על כבודו. הוא מציע לך פשוט לדחות עד שכבודו יהיה.

אנחנו עדיין בישיבה מקצועית. יהיו ישיבות שיהיו בהן דברי ברכה.

אני אקצר בדברי הברכה, אבל אני חושב שחייבים להגיד אותם ואם צריך לחזור עליהם – אני אחזור עליהם. למרות שגם על זה כתוב במקורות: כיוון שהגיד, שוב אינו חוזר ומגיד. אבל אני אגיד בכל זאת, אם צריך.

אם אתה יכול, תחדש משהו בפעם הבאה אז תוכל לחזור ולהגיד.

סביב החוק יכולים להיות חילוקי דעות אבל בנושא של עבודת הוועדה לא יכולים להיות חילוקי דעות. עבודת ועדה למופת. הכנסת יכולה להתגאות בעבודת הוועדה המשותפת, הן מבחינת הסבלנות ושמיעת כל הנציגים, הן מבחינת ההערכות המקצועית והלוגיסטית של הוועדה. זאת הייתה הכנסת בתפארתה.

השקיפות של עבודת הוועדה, הרצינות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הרצינות הלוגיסטית שהכול נמצא באתר האינטרנט בצורה שהכול גלוי ונגיש לציבור – אי אפשר שלא להתפעל ולא להביע תודה והערכה לכל צוות הוועדה, ליושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת אמנון כהן, ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, לחברי הכנסת ולכל הסגל המקצועי והמנהלי של הוועדה. אני מניח שאני מבטא בזה את עמדת כל משתתפי הדיונים בוועדה.

אני מקווה שלא ירצו להגיב על מה שאתה אומר. אנחנו מקבלים את דברי הברכה שלך ואנחנו מאוד מרוצים שמרכז השלטון המקומי מרוצה מהחוק, זה באמת לא הדבר הכי מצוי - - -

הוא לא אמר שהוא מרוצה מהחוק.

אדוני נציג השלטון המקומי, אני רק אומר למען הפרוטוקול שחלק מאלה שחולקים עליך לא נמצאים כאן מכיוון שהם עד כדי כך חולקים עליך שהם בחרו לא להגיע, למרבית הצער. למשל חלק גדול מהארגונים הסביבתיים לא נמצאים בדיון היום.

הם לא נמצאים בדיון היום מכיוון שהם חושבים שהוועדה אמנם בקשב רב הקשיבה להם שנתיים אבל לא קיבלה אף אחת מהערותיהם. אני אומר מה הם אומרים. אני תכף אגיד מה שאני רוצה להגיד.

לא נחלוק על החלק המקצועי.

אני אומר שהם מרגישים מאוד מתוסכלים שהם בילו איתנו פה שנתיים – אמנם נוצר פה הווי קבוצתי של ותיקי הדיון הזה – אבל מבחינת האפקטיביות הם לא מרגישים שהם הקצו את השנתיים האלה מחייהם לטובת הדבר הכי נכון.

לגבי החוק עצמו. כמובן, אנחנו הגשנו במשך הזמן מאות הערות והסתייגויות למאות סעיפי החוק. חלק מהן התקבלו, חלק התקבלו בחלקן, חלקן לא התקבלו. אני רוצה לחדד כאן כמה נקודות עקרוניות שאנחנו סבורים שמן הראוי לתקן אותן עכשיו, ערב הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

העדר מסגרת תקציבית ברורה, והייתי אומר, גם מוסכמת מראש ליישום החוק. יושב-ראש הוועדה כבר התבטא שבלי מסגרת תקציבית ברורה, החוק לא יישום או יש סכנה לעם קיום הרפורמה.

אני רוצה להזכיר לכולנו: משרד הפנים התחיל בתרועה רמה וסיים בדממה דקה, הוא פרסם מכרז לעריכת סקר לאיתור צרכי הוועדות והמסגרת התקציבית שמתחייבת. עקב הסקר הזה שהשלטון המקומי קיבל הבטחה שהוא ישותף בהיגוי שלו ובכל הצעדים שלו, השלטון המקומי נמנע מעריכת סקר מקביל משלו.

לפני מספר ישיבות "התבשרנו" – במירכאות – שאין סקר, שלא נעשה שום דבר, שנעשתה בדיקה פנימית שלא ראינו לגביה לא מסמך ולא זנב של מסמך אבל יש מספר אחד שהוא ברור: 410 מיליון שקל.

המספר הזה, יכול שצריך לברך עליו ויכול להיות שצריך לברך עליו פחות. מה שברור, לא ידוע מאיפה הוא בא והשיטה של "סמוך עלינו – בדקנו" שגם כשהיא מלווה בהצהרה של האוצר "תתחילו לעבוד – אני כאן" זה לא רציני. כך לא מתמודדים עם רפורמה כל-כך חשובה שמשפיעה על החיים של כולנו.

לכן נראה לי שכל עוד לא יונחו ניירות או כל עוד לא ייערך מחקר רציני על צרכי הוועדות המקומיות וההערכות לחוק – לא צריך להיחפז בהעברת הרפורמה. זאת ההערה הראשונה שלנו.

ההערה השנייה היא הנושא של ייצוג השלטון המקומי במוסדות תכנון ארציים: בעוד שבדרג של הוועדות הקומיות החוק הולך בכיוון של הוספת סמכויות לוועדות המקומיות – סמכויות שלא היו קיימות בעבר – ומבחינה זו אנחנו מברכים על החוק, אני לא רוצה להיות ציני ולהגיד שאני לא יודע אם הסיבה היא הכרה של השלטון המרכזי בבגרות של השלטון המקומי או סיבה פרוזאית יותר: הכרה בכך ששישה צווארי-בקבוק, הוועדות המחוזיות, לא יכולות לטפל בצרכי תכנון ובנייה של כל המדינה ולכן צריך לבזר את זה לפי כלל מנהלי-אדמיניסטרטיבי לעשרות ומאות ועדות מקומיות כדי שהנושא יהיה יותר יעיל.
לא משנים המניעים ולא משנה הסיבה, הציר המרכזי של הרפורמה הוא העברת סמכויות לוועדות המקומיות שעד כה היו בגידי הוועדות המחוזיות, לפחות חלקן. בצד המגמה הזאת יש מגמה הפוכה, מאוד מדאיגה, של שחיקת הכוח של השלטון המקומי במוסדות התכנון הארציים.
במליאה של המועצה הארצית, יחסי הכוחות נשמרים. אני רוצה להזכיר לכולנו שהמועצה הארצית מבוססת על איזון, פחות או יותר, של: שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי ושליש נציגים של גופים מקצועיים או סקטוריאליים.

השלטון המקומי במיעוט ועל כך אנחנו לא חולקים. ברור שבמערכת הירארכית, נורמטיבית, בצורת פירמידה, השלטון המקומי – עם כל החשיבות שלו – הוא לצד השלטון המרכזי, לא יכול להיות רוב במוסדות תכנון ארצי.

אבל מרכז הכובד עובר ממליאת המועצה הארצית לוועדות המשנה שלה שמקבלות סמכויות סופיות בשורה שלמה של עניינים. עניינים שבהם לא צריך לחזור למליאה. ושם, הייצוג של השלטון המקומי – נשתמש בביטוי עממי – שואף לאפס: נציג אחד או שני נציגים מתוך 16 או 17 חברים. התשובות שקיבלנו לתופעה המדאיגה הזאת לא מספקות, לא מניחות את הדעת וגם לא ברורות.

לשמור על הייצוג של שליש נציגי שלטון מקומי לאורך כל הקו, גם בוועדות המשנה של המועצה הארצית, גם בוועדה הארצית לתשתיות, בכל המוסדות הארציים ושנציגי השלטון המקומי ימונו בהתייעצות עם ארגוני השלטון המקומי. אני יודע שההצעה שלנו התקבלה, לפחות על דעת הוועדה, כי זאת ההמלצה שלה - - -

כמו שראית, הנוסח הסופי לא תואם את העמדה המקורית שלנו. ניסינו לעשות שם איזון לפחון בין השלטון המקומי, בין הרשויות העירוניות לבין מועצות אזוריות.

אבל הממשלה נשארה בעמדתה ולכן אני פה, באוזני חברי הכנסת לפחות, אני בא ומזמין אותם לקבל את העמדה שלנו ושהחוק ישקף אותה.

הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הרפורמה ביחסי הרשות והאזרח מחינה כספית. החוק קובע קביעה מאוד חשובה: לא יהיו יותר הפקעות מקרקעין ללא תמורה. אז הוא מבטל את האפשרות של הפקעה של 40% מסוגי ייעודים מסוימים ללא תמורה.

אנחנו, כשלטון מקומי, אנחנו משרתי האזרח בצד השלטון המרכזי – אין לנו בעיה עם הגישה הזאת. באמת הגיע הזמן, במדינה שיש בה חוקי יסוד שמדברים על זכויות האזרח, לתת יותר זכויות לאזרח ופחות זכויות לשלטון, לגמור את הפרק של אפשרות של הפקעת מקרקעין ללא תמורה.
אבל לקדמה הזאת יש מחיר והמחיר הוא שצריך למצוא מקור כספי חלופי לנטל הנוסף שיהיה על הרשויות המקומיות. זה נטל כספי גדול. להזכירכם – היום, כל סוגי הייעודיים הציבוריים החשובים או המרכזיים מבחינה כמותית, כפופים להוראה של ה-40%: דרכים, מבני תרבות, דת וחינוך, אלו כמעט כל ההפקעות מבחינה כמותית.

לכן ביטול הסעיף הזה ייצור מחסור באמצעים. מאיפה למממן את הנטל הנוסף? התשובה שנתנו לנו שיש הקלות בהוראות בפרק של פגיעה עקב תוכנית היא תשושה חלקית בלבד. לא נעשה מחקר רציני של זה מול זה. ושוב, בצד העבודה הכלכלית שצריך לעשות בנושא תקצוב הוועדות, צריך לעשות עבודה גם כאן, על מנת לראות אם אין בכך הכבדה או נטל נוסף שלא נוכל לעמוד בו. אם לא נוכל עמוד בו – הנושא הרי יחזור לשלטון המרכזי. הנושא הנוסף הוא לא נושא כספי. הוא נושא של הרכב הוועדה - - -

האם מרכז השלטון המקומי הכין עבודה כזו? היה ניסיון להעריך?

לא. לא הכנו עבודה כזאת כי חשבנו, לתומנו, כי אותה ממשלה שנערכת או שהתחילה להיערך ברצינות להשפעה התקציבית של תקצוב הוועדות המקומיות תכין גם היא עבודה בנושא הזה. אין לנו התנגדות לעשות את זה במאמץ משותף. זאת עבודה שאובייקטיבית צריך להכין אותה.

למען האמת, הייתי קצת מופתעת. ציפיתי שוועדות מקומיות שיודעות שרפורמה כזאת עומדת בפתח, יעשו עבודה ויראו מהי המשמעות הכלכלית מבחינתן. היום, כשאנחנו בסופה של הדרך, לבוא ולהגיד: אבל לא בדקתם – הרי המידע נמצא אצלכם, יכולתם לקחת כמה רשויות ולדגום אותן ולראות מה המשמעות מבחינת כוח האדם הנוסף, מבחינת מערכות הנוספות. כמה עולה לכם לעשות את זה?

לא, סליחה. קודם כל, המָטֶרְיָה קצת יותר מסובכת: הרי זה יחול מתוכניות שיאושרו מכאן ואילך וכנגד זה יש השפעה מקזזת – אנחנו לא כופרים בזה – להקלות בסעיף 197. זה עניין של הערכה - - -

אלו הקלות בסעיף 197, יש טענה שהיטלי ההשבחה עשויים לעלות גם הם. אני לא ודעת, אבל גם השלטון המקומי צריך היה להרים את הנטל ולבדוק את הדברים.

כל הנושא הזה הוא סעיף משנה בנושא הרבה יותר רחב והוא "מערכת הפיתוח העירונית מבחינה כספית". בצד המקורות זה היטל השבחה והטילי פיתוח וצד ההוצאות זה – תשתיות, מוסדות ציבור, פיצויים לפי סעיף 197 – מה שיהיה היום 397 – פיצויי הפקעה.

בנושא הזה יש לי הרבה מה להגיד שאני לא יכול להגיד במסגרת הזמן הקצר הזה.

זה לא קצר. זה כבר מאוד-מאוד ארוך, קח בחשבון. זאת ההזדמנות לבקש ממך להתכנס למסגרת הזמן.

בסגנון טלגרפי. הרכב הוועדה המקומית – אנחנו מתנגדים להוספת נציגי ציבור לוועדה המקומית. הוועדה המקומית היא נציגת הציבור. חברי הוועדה המקומית הם חברי מועצת העיר שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. אם הם צריכים ייעוץ מקצועי – עומד לרשותם מיטב הייעוץ המקצועי.

הוספת נציגי ציבור היא פגיעה בשלטון המקומי, היא פגיעה בדמוקרטיה, היא פגיעה בתושבי היישוב שבחרו בנבחריהם לנהל את ענייניהם ולהכריע בין חלופות ולא ב"נציגי ציבור" במירכאות, שימונו על-ידי השר.

הנושא הבא, שוב, נושא כספי פרוזאי: חלף היטל השבחה. במשך שנים אנחנו טוענים שחלף היטל ההשבחה הוא נמוך מהיטל ההשבחה המלא בצורה משמעותית. לא נעשה מחקר בנושא עד לאחרונה, אז מרכז המחקר של הכנסת – אף אחד לא מפקפק במקצועיות שלו ובניטראליות שלו – הניח על השולחן הזה נייר שמראה שהאחוז שהוא אקוויוולנטי ל-50% מההשבחה הוא 20% מהתקבולים.

על הרקע הזה, ה-12% שהאוצר רואה בזה נדיבות מפליגה שאישרו במקום ה-10% לא מספיקים ולא יספיקו. אני חושב שיש טעות בגישה של האוצר, של נציגי הממשלה – השלטון המקומי הוא לא גוף שפועל למטרות רווח, הוא לא פועל להעשיר את הקופה שלו.

היטל ההשבחה וחלף ההשבחה הם מכשירים לפיתוח מוניציפאלי, אם יהיה חסר – יהיה חסר לכולנו. אנחנו לא נוכל לפתח את היישובים, לא נוכל לפתח את המדינה. ולכן, אם המחקר הזה הוא לא נכון אז אדרבא, תראו מספרים אחרים. אם המחקר הוא נכון – צריך או לבטל את הנושא של חלף היטל השבחה ושמנהל מקרקעי ישראל ישלם היטל השבחה כמו כל נישום אחר, בשיעור של 50% מההשבחה או להעמיד את השיעור על 20%. כי אם 12% לא מספיקים אז עשינו דבר שהוא רע לכולנו.

הנושא האחרון וכך אני אסיים עם הנושאים העקרוניים הוא הנושא של שיפוי בשיעורים של 70% ו-30%. אמתי את זה גם בישיבות קודמות: מצד אחד המגמה של הרחבת השיפוי מתוכניות דרך לכל תוכניות תשתית – זאת הרחבה ברוכה. מצד שני, המספר 30% הוא חסר משמעות. יש נסיבות שבהן ועדות מקומיות לא יכולות לעמוד גם ב-3% – תלוי בנסיבות, תלוי במהות בפרויקט.
לפחות בדרג של הוועדה, עמדתנו התקבלה מבחינה זאת שהשר – לפי הצעת הוועדה – הוסמך להקטין את השיפוי במקרים בהם הוא מוצא לנכון. הממשלה מתנגדת לסעיף הזה. אני לא מבין למה? בסופו של דבר זאת בעיה של כולנו. אנחנו שלטון מקומי ושלטון מרכזי שביחד צריכים לשרת את האזרח ולכן ההתנגדות הזאת היא לא מובנת והיא תמוהה.

בנוסף להשגות העקרוניות יש לנו עשרות השגות פרטניות שפרטנו בטבלה ואני לא אחזור עליהם עכשיו. תודה רבה.

תודה לנתן מאיר. שאלה קטנה לפני שאני ועבר לחבר הכנסת חמד עמאר ואחריו לחבר הכנסת דב חנין. מכוני הבקרה, למשל, כמה הם יעלו יותר לאזרח? בדקתם את זה? כמה הרפורמה – אני לא מדבר על כל היבטיה, אני לא מדבר על היטלי השבחה – אני מדבר רק על הנושא הקטן של מכוני הבקרה. מה העלות וכמה יושת על הציבור? כמה זה יעלה בסופו של דבר? כמה זה ייקר, בסופו של דבר, למבקש הבקשה, האזרח הקטן שמבקש בקשת היתר וצריך היום לעבור מכוני בקרה שהוא אמור לשלם עליהם.

הייתי אומר כך, כבוד היושב-ראש, אם בבנייה זמן זה כסף, אם מכוני הבקרה יקצרו את הזמן לקבלת היתר בנייה – כל אגרה שישלמו להם תהיה בטלה בשישים מול הזמן שייחסך אם מקבלים את ההיתר יותר מהר ובונים יותר מהר.
הבעיה עם מכוני הבקרה שמבחינה לוגיסטית, המספר של מכוני הבקרה והשירות שהם אמורים לתת לא עומד בפרופורציה לוגיסטית להיקף הבעיה וחבר, רוני בן-אריה דיבר על זה בהרחבה ואם צריך, אני מניח שהוא עוד יוסיף היום.

אז אין לכם תשובה כמה זה ייקר?

אין לנו תשובה.

מכוני הבקרה לא אמורים לקצר זמנים אלא אמורים לשפר את איכות הבנייה, נדרשנו לזה לאור דוח זיילר. יחד עם זה, הצורה שאנחנו בונים אותה לא יאריך את ההליך מעבר למה שהוא היה אמור להיות. צריך לזכור שנכון להיום, מהנדסי הוועדות - - -

כמה זה יעלה?

העלית שני נושאים, וזה הנושא הראשון. הנושא השני – ההערכות לשנו כרגע מדברות על פחות מאחוז תוספת לעלות הבנייה. צריך לזכור שעל פי כל המחקרים ועל פי כל הבדיקות בעולם, עלות אי-האיכות מגיעה ל-10% מעלות הבנייה כך שלמעשה גם קבלנים, גם רשויות וגם האזרח הקטן צריכים להודות שיהיו מכוני בקרה.

אם מכוני הבקרה יעשו 50% מהעבודה שלהם, אז זה יוריד 50% מאון עלויות, יוזיל רק ב-4% את עלות הבנייה - - -

עשיתם עבודה כמה זה יעלה? כמה זה יעלה לאזרח?

יש עבודה כלכלית שנעשתה. אני לא רוצה להגיד לך כרגע - - -

יעלה הרבה לאזרח.

אמרתי כאחוז. עלות הבקרה תעלה פחות מאחוז, אפשר להגיד אם ירצה שם, פחות מאחוז מעלות הבנייה. יחד עם זה, כמו שאמרתי, בכל העולם מקובל שמכוני הבקרה מוזילים ומורידים לפחות 50% מאותן עלויות של טעיות. הם אמורים להוזיל את עלות הבנייה. מה יקרה בסופו של דבר עם מחיר הדירות - - -

את התשואות והתשומות אנחנו יודעים. אנחנו שואלים על הכסף. אנחנו יודעים שמרכז השלטון המקומי לא אמור לשתף פעולה. כל העלות של מכוני הבקרה תהיה על האזרח.

אלא אם כן השלטון המקומי יוציא היתרים, הוא יצטרך לשלם על אותם היתרים.

טוב. חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, גם בדיונים העליתי את הנושא של הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה בקשר לנציג של היושב-ראש פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות. לפי מה שאני רואה כאן, זה לא מופיע בהצעת החוק שנמצאת כאן ואני רוצה לשאול על הנושא הזה.

הסברנו בזמנו שאנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך לייצג.

אני גם הסברתי אז בוועדה.

אני אומר שזאת עמדת הממשלה.

אני חוזר ואומר: יש בעיות ייחודיות למגזר הדרוזי. כולנו יודעים שכל הנושא של התכנון והבנייה במגזר הדרוזי היה גרוע ביותר. לא רק גרוע – גרוע ביותר. יש יותר מ-8,000 בתים היום ללא היתרי בנייה. יש לי ישובים שלא הורחבו תוכניות מתאר משנות ה-70', לא תוכניות מפורטות. אנחנו במצב שאנחנו חייבים להכניס כאן מישהו, נציג מטעם העדה הדרוזית, יושב-ראש פורום הרשויות הדרוזיות או מישהו מטעמו כדי שבאמת נצליח להגיע לפיתרון של הבעיה של המגזר הדרוזי.

אני לא הולך להתפשר על הנושא הזה כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב לכל הקידום של הבעיות של המגזר הדרוזי. אדוני היושב-ראש, אני הגשתי בנושא הזה גם הסתייגות ואנחנו עומדים על זה שנציג של הרשויות הדרוזיות יהיה רשום בהצעת החוק ולא נחכה לשר שימנה או לא ימנה.

יש את הנושא השני של זכאי: "חסר דיור שנתקיימו התנאים שקבעה לעניין זה הממשלה". אני ביקשתי שהממשלה תקבע ולא השרים. השרים מדובר עליהם כאן אלו שר הבינוי והשיכון ושר האוצר וראש הממשלה. אנחנו מבקשים גם כאן שתהיה הממשלה, שהדיון הזה יבוא אל הממשלה והממשלה תחליט מי הזכאי ובאיזה תנאים. זה עוד אחד מההסתייגויות שהגשנו בישראל בתינו.

אני מציע שבזמן הדיון בהסתייגויות - - -

אני אגיע להסתייגויות אבל חשוב לי גם היום בדיון ששתי הנקודות האלה יובהרו. רציתי לשאול גם כנציג החטיבה להתיישבות, אני רואה שנציג קק"ל נמצא אבל אני לא רואה נציג של החטיבה להתיישבות.

היא לא אישיות משפטית נפרדת.

שלושת הדברים שהעליתי אותם, אנחנו נעלה אותם גם בהסתייגויות.

תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים, כך אני מבין, בדיון אחרון לפני התחלת הדיונים בהסתייגויות או בהצעות הקונקרטיות לתיקוני נוסח ואני מבקש שהיועצים המשפטיים של הוועדה ירשמו שאת דברי כדי להעביר אותם גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, כי אני מאוד-מאוד מודאג מהאופן שבו אנחנו משלימים את הרפורמה הזו שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה.
אני פונה לכל המשתתפים מסביב לשולחן, נציגי הממשלה, אתם – אני יודע – הראשונים שהקדשתם הרבה-הרבה זמן ומאמץ לעבודה הזו, אנשי מנהל התכנון. כמובן, כל האורחים שלנו, השותפים לדיון הזה העלו, הרבה מאוד הצעות, רעיונות ומחשבות ולדעתי חלק גדול מהידע העצום הזה שעלה פה לאורך שנתיים, לאורך הדיונים – הלך לאיבוד. הלך לאיבוד ולא בא לידי ביטוי בנוסחים הסופיים שאנחנו רואים אותם.

אני מתייחס לכך בדאגה גדולה מכיוון שאני חושב שחוק התכנון והבנייה החדש הוא חוק משמעותי. אני חושב שזוהי גם הזדמנות גדולה לעשות שינויים ותיקונים במערכת התכנון. כמי שבסך הכול מעריך את עבודתה של מערכת התכנון, אני חושב שבהחלט מה לשנות ולתקן בה. זו הייתה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות היסטורית לעשות את השינויים הדרושים ואת ההזדמנות הזאת – אני אומר בצורה הברורה ביותר – אנחנו מחמיצים.
עוד ייכתב הרבה בעתיד על האופן שבו אנחנו משלימים את הדיון הזה. אם יש מקום שבו מתאים הביטוי "החיפזון מהשטן", יותר מכל מקום אחר, זה על חוק התכנון והבנייה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפניך באמת ובאופן אישי אבל אני גם אודה בפניך שאני הקדשתי את השבת לניסיון ללמוד את השינויים שנעשו בפרק התכנון.

ללמוד מותר.

אני לא בטוח, אלו לא לימודי קודש. אני רוצה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, להודות לך: בעקבות הערות שלנו בדיון הקודם, את שלחת לנו מפת דרכים שאני מודה שסייעה, לפחות בידי, רבות כדי לנסות ולהתחיל להתמצא. אני עוד לא השלמתי את התהליך הזה. אני לא השלמתי, אני מתנצל, אני מצטער - - -

אני רק רוצה לקרוא קריאת ביניים: לא היית פה כשהיושב- ראש הקבוע ציין את כל הישיבות שהיו אמורות להיות מיום רביעי זה לשבוע הבא וגם האריכו את הזמן שאפשר להגיש הסתייגויות עד ליום ראשון הקרוב ועדיין לא נקבעו הישיבות לדיון בהסתייגויות והוא ציין את זה שזה יהיה במיוחד לאור בקשתך באופן אישי, כהערכה על ההשתתפות שלך בוועדות וההתמצאות שלך והרגישויות שלך בנושאים שונים.
אני חושב שאני משקף, פחות או יותר, את מה שאמר היושב-ראש. הוא גם לקח ממני את כל מה שחשבתי להגיע היום, ואנחנו גם דיברנו על זה, הייתי מוכן להיות שותף איתך בפנייה משותפת, לא רק של האופוזיציה, גם הקואליציה, על החיפזון, על הדברים הלא נכונים, הבלתי אפשריים, מעבר לדברים שיש כאן גם חשבתי לערב פה את הארגונים של צער בעלי חיים כדי שיתערבו במה שעושים כאן לצוות המקצועי.

בעלי חיים במצב יותר טוב. אתמול העברנו בוועדת לענייני חקיקה ארבעה חוקים לעניי בעלי חיים. הלוואי שבני האדם היו משלימים פערים כאלה.

אני רוצה להגיד לך שכמעט חשבתי לשתף אותם.

אנחנו מטפלים בזה. אני חושב זה שזה יהיה חוק שאולי תהיה התנגדות מאוד קשה. יגידו שנעביר את החוק הזה לאחר השלמת הרפורמה.

לכן, חבר הכנסת דב חנין, כשאתה מדבר היום על הסיום של הישיבות האחרונות שהיו מואצות בסעיפים או שאתה מדבר עכשיו על ההכנה שלנו לקראת ההסתייגות?

אני אומר שגם הסוף של הדיון הזה הוא לדעתי קצת מוקדם מדי. אני לא מרגיש מספיק מוכן, ברמה המצפונית, לבוא ולומר כאן את הדברים. יש לי איזשהו טקסט שאני עוד לא סגור איתו עד הסוף מה אני רוצה להגיד על פרק התכנון ולכן אני אדחה אותו להזדמנות אחרת. את הטקסט השלם שהוא גם מאוד-מאוד ארוך ואני לא רוצה לייגע את הוועדה בשעות ארוכות של דיבורים, כרגע.

אדוני היושב-ראש, פניתי בעניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה הקבוע וגם ליושב-ראש הקואליציה וגם ליושב-ראש הכנסת, כדי שאנחנו נסכם בינינו בצורה סבירה כללי משחק שיכולים לחסוך הרבה אנרגיה וכוחות מכולנו אבל הם צריכים לאפשר לנו בסוף גם לנהל פה את הדיון הענייני בצורה ראויה ולא במרוץ בלתי אפשרי נגד הזמן שבעצם יחסל את היכולת שלנו לנהל פה דיון רציני וענייני.
כמו שאדוני אמר, אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה, וגם לנציגי משרד המשפטים: למען ההגינות שצריכה לשקף את ההתייחסות שלנו בוועדה, כדי שגם אתם לא תהיו מופתעים – אני לא רוצה שתהיו מופתעים בעניין הזה – הסוגיה הזאת היא לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.
אם אתם חושבים, בטעות, שאת החוק הזה אתם תוכלו העביר כי מישהו בממשלה בטעות חושב שאפשר יהיה את החוק הזה להעביר בכוח ולכופף בכוח את הכנסת ואת חברי הכנסת בוועדה ומחוצה לה – אני חושב שאתם, עניינית, תעשו טעות גדולה. אני אומר לכם את זזה מראש כדי שלא תהיה פה אי-הבנה ולא יהיו תקלות בדרכנו המשותפת בעתיד.

החוק הזה יצטרך להסתיים בדרך סבירה. וכשאני אומר "דרך סבירה" – יש לי הרבה ביקורת על החוק. ברור לי שהקואליציה מסוגלת להעביר אותו ואין לי שום כוח למנוע את זה. אבל דרך סבירה זה אומר מסגרות סבירות לעבודה של כל החוליות של המערכת: החל מהחוליה של הייעוץ המשפטי - - -

גם לקואליציה עדיין נכונות הפתעות - - - גם אנחנו כקואליציה היו לנו הרבה הערות במסגרת הדיונים וגם בהתייחסות ענו מאוד מנומס, מאוד מקצועי ומאוד יפה – אנחנו משבחים אותם על כך – אבל בתכלס, בשורה התחתונה, אנחנו נשארים באותו מצב.

יהיה קשה לחתוך את זה לפי קואליציה/אופוזיציה. הסוגיות הן לא - - -

דב דיבר ופנה אליהם מבחינה ערכית. אני אומר שמבחינה מעשית עדיין לא נמצאים פה רק בשאלה שהקואליציה "הדורסנית" הזאת תאשר את הכול, זה עוד לא הגיע לשלב הזה.

לא. זה גם לא יגיע בחוק הזה משורה ארוכה של סיבות שאני לא אפרט אותן כרגע. אני פונה אל נציגי הצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה כדי שגם הם – אני לא יודע עד כמה אתם הייתם מעורבים בדיונים האלה שאולי נתפסים כדיונים טכניים על לוחות זמנים, שמתנהלים בעיקר עם יושב-ראש הקואליציה ועם יושב-ראש הכנסת – אני מציע לכם כן להיכנס לדיונים האלה ולהביע את עמדתכם המקצועית בעניין הזה.
גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהדבר הזה גם יאפשר לכם ולמערכות המקצועיות בכנסת לפחות להשלים את התהליך בצורה מתקבלת על הדעת. שוב, אפשר להתווכח על התוכן, כך או אחרת, אבל חבל שחוק כל-כך חשוב יסתיים בהליך ובתהליך שאיננו ראוי.

מכאן אני רוצה להתייחס לכמה מהסוגיות שעומדות על שולחננו בדיון הזה. כמו שאמרתי, את הנאום הארוך מאוד שלי על פרק התכנון אני דוחה למועד אחר כי אני לא רוצה להביא קטעי דברים. אני רוצה להסתפק בנושא הזה בהערה אחת, בשלב הזה, והיא הערה שנוגעת לעמדת הממשלה לגבי סעיף 8 – מה שניקרא: גרסת הממשלה.

התקיים על זה דיון בתחילת הדיון הזה ועמדת הוועדה, כפי שהוצגה, הייתה שצריך לוותר עליו. נכון לעכשיו, המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף הנמקה של אותו שר שבוחר שלא למנות מתוך הרשימה. אני מקווה שנציגי הממשלה יקשיבו לעמדת הוועדה.

העמדה הוצגה כאן על-ידי היועצת המשפטית בצורה מאוד ברורה בעניין הזה שאל לה לממשלה להתערב. רוצים לתת לארגונים לייצג ובסופו של דבר יהיה ייצוג.

אני רוצה לומר את הדברים בלשוני. אני בטוח שהדברים נאמרו. אני רואה בזה, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים הדרמטיים, מרחיק הלכת והמופרעים ביותר ביחסי ממשלה ופוליטיקה עם חברה אזרחית.

אי אומר את זה בגילוי נאות: אני באתי מהחברה האזרחית – הייתי פעם יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני חושב שחברה אזרחית היא דבר חשוב במערכת דמוקרטית ואסור לדרוס אותה. אם הממשלה רוצה לקחת לעצמה את האפשרות להחליף את החברה האזרחית ולמנות במקומה נציגים משלה – עוד דרך למינויים פוליטיים במערכות התכנון – אני אומר פה בצורה גלויה: אני אציע לחברי בחברה האזרחית להחרים את מערכות התכנון, לא להשתתף במערכות התכנון, לא להשתתף במשחק הזה.
ממילא הקונספציה של הממשלה אומרת שהזירה האמיתית הופכת להיות בית המשפט. הדברים נאמרו גם כאן, פעם אחר פעם. אנחנו מפנים, פעם אחר פעם, את מי שמתנגד להחלטות התכנוניות לבתיה המשפט. בתי המשפט יהיו מאוד עמוסים, אין שום ספק.
אני אומר לחברי בתנועה הסביבתית: אם הממשלה רוצה לקחת לכם את הייצוג ושהשר – ויהיה נכבד וראוי ככל שיהיה – יוכל למנות במקומכם נציג במקום הנציגים שאתם סיכמתם אז אל תשתתפו במשחק המכור הזה. אל תשתתפו במשחק המכור הזה. צאו החוצה ממערכות התכנון, תתקפו את מערכת התכנון מבחוץ. ממילא המערכת הזאת נמצאת במסלול הלא נכון.

אני חושב שהעובדה שהממשלה בכלל העלתה על דעתה את הגרסה הזאת – את גרסה בי"ת – מש שניקרא: גרסת הממשלה, היא חמור ביותר והיא מעידה על חוסר הבנה בסיסית של מהי דמוקרטיה, מהו ייצוג ציבור, מהי חברה אזרחית, איך הדברים מתנהלים.

כשחוקק פה בכנסת חוק ייצוג ארגונים אף אחד לא התכוון שאנחנו פה נייצר עוד מסלול למינויים פוליטיים. אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אתמול את חוק הג'ובים – אין צורך לייצר פה ערוץ חוק ג'ובים דרך מערכות התכנון. ואין צורך לקרוא לזה "מילוי מקום של נציגי הארגונים הסביבתיים" כי זה לגמרי מיותר.

הדבר הזה הוא פשוט חמור והוא פשוט מעיד על אי הבנה בסיסית של איך הדמוקרטיה מתנהלת. אני לא רוצה להתייחס יותר לפרק התכנון, אני עובר לפרק הדיור בר-השגה - - -

אדוני יודע, לאו דווקא בהיבט של הארגונים הסביבתיים, אבל חלק גדול מהמכוננים של החוק הזה אלו פסיקות בית המשפט שהיו מול גופים שונים, כולל רשויות מקומיות, כולל אזרחים, ודברים שנמצאים בתוך תהליכים של בית המשפט.

לפי מידע שיש לי ישבו ועברו על כל הדברים האלה ועשו חוק. צריך שנדע את זה אנחנו, כחברי כנסת, איך זה.

החוק הזה בחלקיו – זו אחת הסיבות שאני גם התייחסתי לפרק התכנון שאני לא מספיק מוכן – החוק הזה בחלקים שלו, נראה כמו שלילה שיטתית של פסיקות בג"צ בסוגיות שונות.

לאורך הרבה שנים.

אולי אנחנו נחבר יחד את מה שאתה הכנת ואני הכנתי - - -

אני חושב שבהחלט נייצר פה - - -

אפשר להישאר עם החוק הקיים.

יש פה שלילה שיטתית של פסיקות בג"צ בשורה ארוכה של נושאים. חבל שמשרד המשפטים מנענע בראשו, אני חושב - - -

לא בטוח שזה נכון.

אתה יודע. היוונים מנענעים בראשם מימין לשמאל כשהם רוצים להגיד "כן", אז אני מבין את זה כהשפעה יוונית.

כמו שאומר יהודה, בתעודת הזהות שלי כתוב שאני ישראלי, לגבי הלאום אני משאיר לאחרים לנחש – יווני אני בטח לא.

אז אם ככה, אני לא הבנתי את נענוע הראש - - -

שוללים בשיטתיות פסיקות של בית המשפט העליון – האמירה הזאת נשמעת לי - - -

בלאום – אתה צריך להיות מה שיש בתוך הראש. מחוץ לראש אתה יכול להיות גם יווני.

אני אגיד גם משפט אחד בנושא של דיור בר-השגה וגם על זה אני אדבר בהרחבה בדיון אחר שיהיה בהסתייגויות. אני יכול להרשות לעצמי בלב שלם לקצר את התייחסותי לדיור בר-השגה מהסיבה הפשוטה שדיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה. זה לגמרי ברור – דיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה. מי שמשלה את עצמו, מי שחי באשליות ומי שמשלה אחרים – עושה טעות מאוד גדולה.

כדאי שתגיד את הנושא הזה כשהיושב-ראש נמצא. גם כאן נראה לי שהמשרדים הממשלתיים מנענעים בראש בצורה כזאת או אחרת, אחרת היו מסכימים - - -

אז אני אדחה את ההתייחסות שלי לנושא הזה כשהיושב-ראש יהיה או להזדמנות אחרת. חבל להשקיע זמן אמיתי לדיבור על דיור בר-השגה כי באמת דיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה, ולכן אנחנו יכולים לחסוך בזמן ובאנרגיה של כולנו ולפחות לא לבלבל את המוח לעצמנו ולציבור.

לעומת זאת, אני רוצה להתייחס – וזה לקח לי הרבה זמן להבין את השינוי המאוד גדול שמתרחב בהוראות המעבר - - -

לגבי כל הנושאים?

לגבי כל הנושאים. אני חייב לומר שמצד אחד אני מבין חלק מהשינוי ואפילו מברך עליו ומצד שני אני מאוד מודאג ממנו. אז קודם כל אני מבין שהדבר הראשון והמשמעותי מבחינת לוחות הזמנים זה שיש לנו שלוש מערכות זמנים: פרסום החוק תוך 60 יום, תחילת החוק שנתיים מיום פרסומו והיום הקובע, אם אני מבין נכון, חמש שנים מיום התחילה, נכון?

- - -

אני אהיה גם יושב-ראש וגם אנאם, ברצון.

<(היו"ר דב חנין, 11:20)>

אני רק מזהיר אתכם, אתם יודעים שכשהיושב-ראש מדבר, צריך לקחת את זה יותר ברצינות.

דב, יש לנו רוב, תעמיד להצבעה.

כיושב-ראש הישיבה אני אומר לכם, שאני מצד אחד מבין את השינויים שנעשו בהוראות המעבר ואני חושב שהשינויים האלה נעשו מתוך דאגה אמיתית – באמת דאגה אמיתית – לעתיד המערכת, ומצד שני אני מודאג. אז יש לנו פה לוח זמנים מדורג שאומר – שלום אדוני, בדיוק הגעת לסיכומו של יושב-ראש הוועדה, שזה אני כרגע.

שמעתי את אדוני מתחילת דבריו, להוציא 60 שניות, כולל ההסבר על יוונית. שמעתי את דבריו על הדיור בר-השגה ואני חלוק עליו כי ייצא מזה דיור בר-השגה ואדוני ממש-ממש כרגע עמד לדבר על הוראות המעבר - - -

כל הכבוד, כל הכבוד אדוני, אני מלא התפעלות מיכולתה של הממשלה, לפחות מיכולתם של אנשי המקצוע בממשלה, לא הממשלה.
התחלתי לומר, כיושב-ראש הוועדה בשלב זה, שאני מאוד מוטרד ממצבן של הוראות המעבר ואני אומר את הדברים כמי שמבין חלק מהשינויים ומבין את הדאגה שהייתה ביסודם של חלק מהשינויים. אנחנו מדברים על לוח זמנים מדורג: פרסום 60 יום, תחילה שנתיים ויום קובע 6 שנים אחרי השנתיים.

יש עוד הוראות שייכנסו לפני התחילה.

אני יודע. על זה אני הולך לבר, כי פה, בעצם, מתחיל הבלגאן הגדול. הדבר הזה הוא ראוי, העיקרון הזה הוא עיקרון ראוי כי אנחנו הולכים לעשות מהפכה דרמטית. אנחנו עושים פה גם ניתוח לב פתוח וגם השתלת מוח למערכת התכנון. ומי שחושב שניתוח לב פתוח והשתלת מוח יכולים שניהם להצליח והחולה יכול מיד אחרי הסיום לרוץ ריצת מרתון – כנראה שהוא טועה. לכן, אותו מהלך של דירוג בכניסה של החוק לתוקף הוא בהחלט מהלך ראוי ומובן.

אבל מטריד אותי מאוד שבעצם השאלה מה נכנס לתוקף ומה לא נכנס לתוקף באופן מיידי היא שאלה שהתשובה עליה מובילה אותנו לתוצאות מאוד-מאוד מוזרות ברמה האופרטיבית – מוזרות ומדאיגות – קודם כל, חלק הרישוי, שזה לתומי חשבתי, שעם כל הוויכוחים הקשים שיש לנו פה בוועדה, חלק הרישוי הוא התחום שבו, באופן יחסי, רמת ההסכמות היא יותר גבוהה.
יש עדיין ויכוחים בכל מיני סוגיות אבל פרק הרישוי לא נכנס לתוקף באופן מיידי. אז כשמר נתניהו דיבר על רפורמת המרפסת וגב' ישראלי שתקועה עם המרפסת שלה, אמרתי: הנה מישהו שדואג, סוף-סוף, להליכי רישוי מהירים.

אבל מסתבר שהליכי הרישוי המהירים לא יהיו בקדנציה שלו, אלא אם כן, חס וחלילה, הוא ייבחר לעוד קדנציה. בקדנציה שלו כבר הליכי רישוי מהירים לא יהיו ואני מאוד מוטרד, אני גם לא מבין, זה בדיוק ההפך מהרציונאל שהוצג בפנינו כשבאו אלינו עם הרפורמה, אמרו לנו: קודם כל צריך לייעל את המערכת, צריך הליכים כדי שלא כל אחד יהיה תקוע ברישוי המון-המון זמן. זה הרי מה שאמרו לנו, נכון, חבר הכנסת עמאר?

<(היו"ר אורי מקלב, 11:25)>

והנה, התוצאה היא תוצאה הפוכה. דווקא מערכת הרישוי נדחקת אל מעבר לשנתיים וזה מאוד- מאוד מטריד. אבל המקום שבו זה נעשה ממש מפחיד זה העובדה שהתוכניות הכוללניות, כל החלק התכנוני, גם הוא נדחה אל מעבר להררי חושך.
אני יודע שזה לוקח הרבה זמן להכין תוכניות כוללניות, ואני לא הייתי מתנגד לדחיית המהלך הזה של הכנת התוכניות הכוללניות אם במקביל לא היו קורים דברים אחרים. במקביל, בלי תוכניות כוללניות – כי זה נדחה – אפשר לקדם, בלי הסדרה תכנונית מספקת, למשל, פרויקטים של תשתיות. זו תוצאה שהיא פשוט, ברמה העקרונית, לחלוטין לא מתקבלת על הדעת.

דיברו על מרפסת – זאת לא מרפסת. אנחנו מדברים על הדברים הכי משמעותיים, הכי גדולים, והם ניתנים לקידום במסלולים מקוצרים. אז אני שאול אתכם - - -

רגע. למה אתה מתייחס? לוועדת משנה לתשתיות?

הרשאות בתקופת המעבר. הוא מדבר על פרק הוראות המעבר.

אני תכף אפרט - - -

תוכניות של תשתיות גם הן לא עכשיו.

אני חושב שהמחשבה על הוראות המעבר נעשתה מתוך רצון מבורך למנוע בלגאן ואני משוכנע שהוראות המעבר, בצורה הנוכחית שלהן, תייצרנה בלגאן עוד יותר גדול, כי או שאנחנו אומרים שהחוק לא נכנס לתוקף או שאנחנו אומרים שהחוק כן נכנס לתוקף אבל אי אפשר לבנות פה Fast Track, מסלול מהיר, לדברים שהם נוחים למישהו ואז Cut and Paste – הדביקו פה כל מיני דברים וכל מיני מנגנונים שניתנים להכנסה בלי התשתית התכנונית הראויה.
לקחתי את הוראות המעבר וקראתי אותם יחד עם הסעיפים העיקריים בחוק ויכול להיות שגם טעיתי באיזושהי נקודה אז אני מראש אתנצל על טעות אם עשיתי, אבל אני אומר את הדברים ככל שהצלחתי להפיק מאותה שבת אומללה שהקדשתי לסוגיה הזאת.

עבודות פטורות מהיתר ברור שהן עבודות שניתן יהיה רק להודיע לוועדה על ביצוען, זה נכנס לתוקף ביום הפרסום, אבל עבודות הפטורות מהיתר ממילא אנחנו מדברים, באופן יחסי, על עבודות מצומצמות – כך אני מבין את זה - - -

נדרשות תקנות שעדיין - - -

ונדרשות שתקנות שיצאו, מן הסתם, עוד לפני פסח – בקצב המהיר שאתם עובדים זה בטוח יקרה – בנושא תשתיות, סעיפים 335 ו-338 וכל ההסדר שנוגע להקמתן של תשתיות למיניהן בדרך של הרשאה – זה ייכנס לתוקף, אני משווה בטבלה, שלושה חודשים לאחר מועד הפרסום, נכון?

נכון.

זו כבר נראית לי בעיה מאוד גדולה. כל הכיוון של הרשאות הוא כיוון שאני מאוד מסופק על עצם הרציונאל שלו וההיגיון שבו ותבונה שבו וכדומה, אבל אפשר להתווכח על זה. אבל מה שאתם יצרתם פה זה מין אוטוסטראדה שבה כל דבר מתקדם בקצב אחר – הדברים שהכי מפחידים אותי, הכי מטרידים אותי, אלה הם הדברים האלה.

שלושה חודשים מיום הפרסום נכנסים לתוקף גם הסעיפים הנוגעים להכנתה ואישורה של תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד. אני מברך, אני קודם כל מברך - - -

אפשר יהיה להתחיל לעבוד על זה.

אני קודם כל מברך – מותר להגיד גם משפט חיובי – על עצם הרצון ליצור תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד, זה פרויקט מסובך ביותר, אם אני מבין אותו נכון, אני לא מומחה לתכנון – יש פה מומחים גדולים ממני – אבל אני חושב שתהליך היצירה של תוכנית שתהיה נוסח מאוחד ותבצע אינטגרציה של כל התוכניות, זה מהלך מאוד-מאוד מסובך, במיוחד כשאנחנו עוברים למשטר תכנוני חדש שבו רבדים שלמים של מערכת התכנון שלנו הולכים, בסופו של דבר, להתאדות, כמו התוכניות המחוזיות וכדומה.

לכן, גם פה, הפערים בין קצבי הזמן של הכנת רבדים תכנוניים שונים ה פערים מטרידים ועלולים להוביל לתוצאה בעייתית. גם הנושא של דיור בר-השגה הוא שלושה חודשים מיום הפרסום והוא מוגבל לשלוש שנים מהמועד האמור, אבל אמרתי מראש שלא יהיה דיור בר-השגה - - -

דיור במחיר מפוקח.

אפשר להאריך אותה.

מחיר מפוקח. אפשר להאריך אותה. כן, אתם יודעים, עוד שלוש נים זה אחרי הבחירות. מי יזכור, לפני הבחירות הבאות? מי יזכור? אבל כיוון שדיור בר-השגה, אמרתי, לא יהיה פה, חבל לי להקדיש לזה מילים נוספות. כל הנושא של ביטול הוועדה להשלמת תוכניות והנושא של המועדים בחוק התקף - - -

גם אתה לא רוצה להכביר במילים וגם היושב-ראש הקבוע לא נמצא פה אז גם אני לא מכביר מילים. גם אם אתה היית מכביר – הוא היה מכביר עכשיו במילים בנושא הזה, אז הרווחנו בחלק הזה.

אני רק מקווה שההערות שלי נרשמות כדי שהיושב-ראש הקבוע - - -

כן. אנחנו נרצה להשיב.

אתם תשיבו – זה מצוין. אבל היושב-ראש הקבוע מנסה להעביר הצעת חוק בוועדת כספים, זה בסדר גמור, אני לא בא בטענה, אני רק אומר שחשוב לי שהדברים יעברו גם אליו.
יש לנו את סעיף 109א בחוק התקף – זה הסעיף שעוסק בוועדה להשלמת תוכניות וכל המועדים שקיימים שם להשלמת תוכניות – כל זה בטל ביום הפרסום. הנה דוגמה, אדוני נציג משרד המשפטים, לסעיף עוקף פסיקה, קרקעות אבי יצחק בנתניה.

נכון, זה נכון.

תודה.

בית המשפט העליון קצב לנו זמן של חצי שנה להסדיר את זה ברפורמה.

בית המשפט קבע בפסיקה שצריך לממש את הסעיף הזה – סעיף 109א – ביחס למצבים שהובאו בפניו, כגון המקרה שהובא בפניו, אבל אמר שהתחילה של הפסיקה שלו נדחית לתקופת זמן שהעריך, ככל הנראה, שהרפורמה תעבור, כי הוא ידע – מהטיעונים שלנו – שהסעיף הזה יבוטל ברפורמה.

בבית המשפט העליון שי אנשים מאוד-מאוד מוכשרים ובוודאי משקיעים המון זמן בעבודתם המשפטית אבל הם לא מלווית את הוועדה הזאת באופן קבוע ולכן היכולת שלהם לדעת מה הקצב של הרפורמה - - -

אנחנו הסברנו - - -

אתם אמרתם שאתם מקווים שהרפורמה תעבור, בסדר.

הסברנו. בטיעונים של המדינה הוסבר מהו ההסדר החדש הצפוי וגם נאמר באיזה מקום אנחנו נמצאים. בית המשפט העליון מודע למצב הדיונים כאן. אגב, חלף היטל השבחה אגב הפסיקה בעניין תרשיש לעניין מינוי ממלא מקום, שגם היא תחילתה של הפסיקה נדחתה לתקופת זמן מסוימת – חצי שנה או שנה, אני לא זוכר – כשבית המשפט מודע לזה שמתקיימים דינים והוא מבקש מהכנסת, מה שהכנסת תבחר – אם הכנסת תבחר לקבל את ההסדרה אז בסדר. אם לא תבחר אז תהיה הסדרה אחרת אבל הוא מודע למצב. אני חושב זה כבוד בין ערכאות, אני לא תופס את זה לכיוון השלילי אלא ממש לכיוון החיובי.

יש פה ויכוח בשתי רמות. אני רק שם את זה על השולחן: יש ויכוח לגופו של עניין. אני, עבדך הנאמן, אוהב את פסק הדין של בית המשפט העליון – זכותה של הממשלה לא לאהוב אותו. בסדר גמור. בית המשפט העליון לא בא במקום הכנסת ואם הכנסת רוצה לשנות את החוק ברמה המהותית – זכותה המלאה לשנות את החוק.

עדין זה סעיף שמתגבר על פסיקה קיימת של בית המשפט, אני נותן את זה כדוגמה. אפשר להגיד שזה בסדר כי אנחנו המחוקקים וזכותנו לשנות – אם בית המשפט פירש ככה, אנחנו רוצים לפרש אחרת. כל זה בסדר.

אז יש פה ויכוח אחד לגופו של עניין שצריך יהיה לעשות אותו, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי בלוחות הזמנים הבלתי-אפשריים שאנחנו נמצאים בהם, לא יודע מתי נגיע לזה אבל אני מקווה שנגיע לזה. בכל מקרה, הסעיף הזה הוא סעיף שנוסף לקראת הדיון הנוכחי. ואני, עד עצם היום הזה, לא מבין למה גם את כל רשימת המועדים שיש בחוק צריך למחוק.
מעבר לוויכוח לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, מעבר לוויכוח לגופו של עניין אני לא מבין למה מבטלים את כל רשימת המועדים ומה ההשלכה המעשית של זה. אני שוב אומר, אני לא איש תכנון, אמנם הייתי עורך דין בעבר, אבל אף פעם בחיי לא ניהלתי תיק תכנון ובנייה.

אני לא יודע מה המשמעות של זה. אני לא יודע אם אתם – האנשים שנמצאים בשטח – יודעים להתנהל עם המצב הזה. אני באמת לא יודע. אולי כן, אולי זה נורא פשוט, אולי רק אני חושב שהכול זה בעיות בחיים.

יותר בעייתי ממה שאתה חושב.

אז אני לא מבין איך אנחנו עושים כזה דבר בלי להביא בחשבון שבסוף מישהו יצטרך לשלם את המחיר על זה ו"יאכל אותה" במירכאות כפולות, על משהו שאולי לא התבשל עד הסוף. אני נותן את זה כדוגמה של נושא שצריך להשמיע בו צעקה כי בסוף אפשר להתווכח פה, מכאן ועד להודעה חדשה, על ערכים ועל עקרונות ועל יעדים, אבל בסוף יש איזושהי פרקטיקה שמישהו יצטרך לעשות אותה. ואם אנשים לא יוכלו לעשות את הפרקטיקה – אנחנו כולנו בבעיה מאוד-מאוד גדולה.

אדוני היושב-ראש, עוד בעיה אחת שקיימת בהוראות המעבר זאת העובדה שבכל התקופה, אם אני הבנתי נכון, שבין יום הפרסום ויום התחילה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על זמן של שנה וחצי פלוס, אדוני היושב-ראש, שניתן יהיה לתת היתר ל"מתקן שידור, למתקן מים או לתשתית מסוג אחר שיקבע השר" – זו רשימה פתוחה. זה דבר דרמאטי. רשימה פתוחה של תשתיות - - -

"יקבע השר" – זה תקנות.

כן. יקבע השר בתקנות, ברשימה פתוחה – זאת אומרת שהשר יכול לקבוע תשתיות בתקנות, מה שבא לו. גם אם אין בדבר הזה, בבקשה להיתר הזה לאותו מתקן תשתיות מסוג אחר, גם אם אין את הפרוט שנדרש היום כדי להוציא היתיר בנייה מכוח סעיף 145, זה בעצם מהלך, אדוני היושב-ראש, של הקלה דרמאטית בהקמת תשתיות ביחס לחוק התקף. ההקלה הזאת מתרחשת טרם כניסת הרפורמה לתוקף, מתוך אותו היגיון של מכוניות שונות שנוסעות בקצבים שונים ומגיעות בקצב שונה.
חבל לי מאוד שמנהלת מנהל התכנון לא נמצאת פה בחלק הזה – את כותבת לה? – כי בסוף היא תצטרך גם לחיות עם זה. אנחנו, את יודעת, נמשיך לחוק הבא בכנסת. אני באמת לא יודע איך היא תחייה עם הדברים האלה. אני לא יודע איך אפשר לחיות עם זה. אני ממשיך לבעיה הבאה: בין יום הפרסום - - -

לא תכננו כך את סדר הישיבה. היושב-ראש תכנן אותה כך שתגמר בשעה 12:00 מקסימום.

אני אשתדל לקצר.

אני לא מאיץ בך. אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

אני רק בהוראות המעבר. עוד לא הגעתי לפרק. לפרק התכנון, רק אני מבקש שישריינו לי שמונה שעות לדיון בוועדה.

כדאי שתעשה את כל זה בדיון בהסתייגויות.

אני אעשה את זה בדיון בהסתייגויות.

בשונה מהחברים החברים שבישיבות הבאות לא יוכלו, לכאורה, להביע את דעתם, לנו יהיו עוד הרבה הזדמנויות וגם בפורום יהיו יותר ונהיה ערוכים לכך. הישיבה הזאת נועדה – כפי שהסבירו לי ואני בסך הכול ממלא מקום – לדון בשינויים שנעשו ולהגיד את ההערות על השינויים עצמם.

אני גם מוגבל בזמן. קיבלתי פתק מאנשים שהיו צריכים ללכת ושאתן להם. אין להם בעיה שנשב אבל הם תכננו אחרת.

אז אני אסתפק בהערה אחרונה לעניין הוראות המעבר ובזה השלמתי רבע מההערות שלי לעניין הוראות המעבר. כל ההערות שלי, אדוני, גם ההערות שלי בפרק התכנון, אני מבקש שתינתן להם הזדמנות – לפני שאנחנו מגיעים לנוסח סופי שהוא כבר להסתייגויות ולהצבעה – כי עוד לא עשינו דיון מקיף על השאלות האלה.

בזה אתה צודק. דיון הסתייגות הוא כבר דיון מתוח.

יש כבר גיוסים מכל הצדדים וכדומה. חבל.

אי אפשר לשמוע את הדברים באמת בנפש חפצה כי זה כבר תהליך אחר. מי שרוצה להעיר – לא רק בהסתייגויות – רוצה להעיר באופן אמיתי כמו חברי כנסת שיש להם הערות ארוכות שמתייחסות למגוון נושאים ולא רק בקטע הזה.

אז הערה אחרונה בהקשר הזה. גם זה דבר, לדעתי, מאוד-מאוד קיצוני ומרחיק לכת שיש בהוראות המעבר: בין יום הפרסום ויום התחילה, מדרג התוכניות יהיה כפי שקובעת הרפורמה ולא לפי החוק התקף. זה אומר שתוכנית מקומית לתשתיות תוכל לגבור על תוכניות מחוזיות וכוללניות, בהנחה שיהיו תוכניות כוללניות.

יש עליונות לתוכניות לצרכי ציבור בסמכות מחוזית. כל הדברים האלה הופיעו לנו פה רק בהוראות המעבר. נעזוב את הכול בצד – הוראות המעבר הן מהפכה דרמטית, קיצונית, שאולי ביסודה היו שיקולים נכונים אך התוצאה שלה היא אחת הקטסטרופות הגדולות ביותר בתחום התכנון והבנייה שאני יכול להעלות על דעתי. אולי הקטסטרופה הכי גדולה בתחום התכנון והבנייה שאני יכול להעלות על דעתי. אבל בחוק הזה אני לומד כל הזמן שהקטסטרופות כנראה יכולות להתגבר, שלא צריך להיות יותר מדי פסימי ולחשוב שהגענו למקום הכי גרוע. תמיד עוד אפשר להעמיק חפור. כשאתה נמצא בבור – יש לך הזדמנות להמשיך לחפור.

הדברים שלך מאוד חשובים לי וחשובים לפרוטוקול וחשוב שאנשי המקצוע ישמעו את זה לעת סיכום ואולי עוד יהיו הסכמות על חלק מהדברים, אולי, אני לא יודע. כדי שגם הדברים שלך יהיו בני השגה. ניתן לאלו שרוצים להשתתף בדיון לדבר ואולי נשלים את הדברים. אחרי שהם יגמרו את הסבב נוכל להמשיך ואתה תגיד את הדברים. אני חושב שהדברים חשובים וחשוב שישמעו את זה גם לא בזמן הדיון בהסתייגויות עצמן.
נעשה הפסקה באמצע הדברים שלך כדי שאנשים יוכלו לדבר ואחרי זה, מי שירצה להישאר – יישאר. הדובר הבא ממרכז המועצות האזוריות, יצחק ישועה, בבקשה. אני לא רוצה להאיץ בכם אבל אבקש להתרכז במסגרת הזמן. אני כרגע לא מגביל אותך בזמן.

אני אקצר, אין בעיה, כי חברי המלומד כבר אמר את רוב הדברים. אני גם מצטרף לברכות שהוא אמר בתחילת דבריו, אני רק חושש שצריך לעשות את הברכות בישיבה הזו כי אחרי שיהיו הצבעות, נדמה לי שלא כל-כך נברך. אז כדאי לברך את היושב-ראש ואת החברים לפני ההצבעות.

לגבי מרכז המועצות האזוריות, נדמה לי שלא כולם יודעים במה מדובר. נכון הוא שמספר התושבים במועצות האזוריות הוא רק 10% כ-750-700 אלף תושבים, אבל אני אומר את זה ולא בכדי, אלו 53 מועצות.

כשמדברים על פיתוח מדובר למעשה על קרקעות. אנחנו מחזיקים כ-90%-80% מהקרקע. כל הפיתוח שנעשה עם הדברים המרכזיים, הלאומיים, זה על קרקע של היישובים שלנו. כדאי שאת זה ניקח בחשבון.

קודם כל, לא בשביל להרגיז את ארז ואת יהודה, אני מוכרח לומר ואמרתי את זה גם בישיבה הראשונה – מלווה הרגשה לא טובה שבאה לידי ביטוי בחלק מההצעות שהובאו לכאן. אמר נתי שלהרכב הוועדה המקומית נתנו יותר סמכויות. אני אומר לכם: אני הייתי יושב-ראש וועדה מקומית 20 שני כשהייתי ראש מועצה 20 שנה. אני רוצה לומר לכם: אני קצת נסחף, אם הייתי צריך להחליט, אם היו אומרים לי שאני צריך להיות או זה או זה – הייתי הולך להיות ראש ועדה מקומית, ועדה לתכנון ובנייה.
אין דבר שאתה יכול להביא לידי ביטוי את השאיפות שלך ואת הרצון שלך ואת התושבים שלך בוועדה כזו, ואני לא אתן דוגמאות כי חבל על הזמן, בפיתוח ובכל. פה נותנים לנו סמכויות, משנים את הרכב הוועדה, את האיזון שבה – אז איזה טעם יש בעניין הזה?

אותו אדם, אותם חברים שנבחרו בפריימריז – היושב-ראש והחברים – הם היו חברים בוועדה המקומית, יכולים לידי ביטוי את הרצון – זה לא רק רצון, זה הרבה מעבר לעניין – את הפיתוח של האזור, עושים הרכב כזה שלמעשה כמעט אין להם מה לומר.

זה נובע, לדעתי, מדבר אחד, ואני לא רוצה שוב להיכנס פה לויכוח על זה: מחוסר אמון שיש בנבחרים האלה ברשויות. נוסיף עוד ונאמר: גם הנציגים שהם צריכים לייצג את האזור, צריכים לייצג את המועצות, את החברות, הם יכולים להציע – וגם אמרו את זה קודם – שגם בעניין הזה אין סמכות לאותה רשות, לאותו שלטון מקומי או למרכז המועצות, לקבוע את האיש שייצג אותם. הוא צריך לייצג אותם בוועדה הארצית ובכל מקום אחר. גם את זה לוקחים. ממה זה נובע? אני לא מבין. אני יכול רק להבין מדבר אחד: נובע מכך שאין אמון. אין אמון באנשים שנבחרו.

כמה דברים נוספים שאני רוצה בכל אופן לומר: זה לגבי ההרכב, אמרתי, אני לא רוצה להרחיב. נתי עשה את זה יוצא מהכלל. אני רק יכול לקלקל, אולי. אבל בכל אופן, כמה דברים נוספים. בנושא היטל השבחה – בדיונים שהיו כאן, ואני מוכרח לומר שהיו דיונים, אני קורא בעיתונים, שלא מיצו את הדברים.
זה לא נכון. דנו ודנו בעניין הזה. כל הכבוד ליושב-ראש ולכל אלה שסובבים אותו. נכון שהתוצאות הן בהתאם למה שמישהו קבע אבל אי אפשר להגיד שלא מיצו את הדברים האלה. זה היטל השבה. נאמרו פה כמה דברים שפשוט אני מוכרח לתקן אותם. היטל השבחה זה לא שגוזלים את התושבים.

חברים יקרים, כל היטל השבחה חוזר לאותה רשות. אם זה בהקמת בתי ספר או מועדוני נוער, דברים ציבוריים. זה לא הולך למשכורות ולשום דבר אחר. אם ייקחו את גם את זה, אחרי שלקחו, אני מדגיש, אחרי שלקחו את תקציבי הפיתוח ואת מענקי האיזון – ואני אומר לכם כאדם שחי את העניין – הממשלה לקחה את הכול. אז גם את היטל ההשבחה, כשאמרו שגוזלים או פוגעים בתושבים – זה נכון, משלמים. מי שעושה שינויי ייעוד ועושה פיתוח – צריך לשלם. אבל זה חד-משמעית הולך לפיתוח באזור, לטובת תושבי האזור.

דבר שני הוא הדבר הבולט ביותר ואני רוצה לומר אותו – לא כולם מצויים אולי בבעיות של הרשויות – חברים יקרים, אמרו לי ואמרו ארז ויהודה, בצדק: בנושא של ה-197 הלכנו לקראתכם. אל תדברו איתנו באחוזים. 30% לפעמים זה 100 מיליון שקל. 100 מיליון שקל לרשות של 10,000 תושבים, כאשר, אני רוצה לומר לכם, בחלק מהדברים זה פיתוח שאין לו היטל השבחה אפילו. אין היטל השבחה אפילו: פסי רכבת וכל מיני דברים שלא עושים שם קניונים וכדומה.

איך הם ישלמו את זה? מצד אחד, מורידים את העזרה לרשויות המקומיות ומצד שני, אתם יודעים בטח מה קורה – מקימים ועדות, ממונה וחשב מלווה וכו'. פה אומרים לרשות – וזה מעשי, זה רציני – ביקש ממני ארז, ואני אעשה כן בהמשך, לתת דוגמה.

אני אתן לך כמה דוגמאות: לך לדרום השרון, לך לגזר, לך לעמק חפר, לך לחוף השרון – כמה מאות מיליונים הוא צריך לשלם? זה רציני? אתם אומרים לי: 30% זה פחות מ-50%? עזבו את האחוזים, בואו נדבר על כסף.
זה לא רציני שוועדה שדנה בעניין לא מתייחסת לעניין הזה. אני חוזר על זה כל ישיבה. זה אומר למוטט את הרשויות, הן לא תעמודנה בעניין הזה. אני מדבר בעיקר על מועצות אזוריות, אני לא מכיר אבל אני מניח שאותו דבר גם בערים, אבל אצלנו, כשיש איזו מועצה אזורית עם 10,000 תושבים ועשרות אלפי דונמים ששם עושים את כל הפיתוח, שצריכה לשלם סכומי עתק – זה למוטט את הרשויות.

לא קיבלנו תשובה לעניין הזה ואני אומר לכם את זה, חוזר בפעם המאה על העניין הזה. לכן נדמה לי שהגיע הזמן שלא יתייחסו לאחוזים, תפסיקו לדבר על אחוזים, דברו על העניין הכספי. גם בעניין הזה אני לא רוצה להרחיב, כמובן יש עוד המון סעיפים ואני רק נגעתי כמה דברים קטנים. אבל אני חוזר ואומר, הנושאים הקטנים האלה, הדברים האלה, הם הדברים הבולטים ביותר. אנחנו אומרים אותם מתחילת הישיבות – נדמה לי שכבר שנתיים – אנחנו, נדמה לי, בין זקני המשתתפים פה, אבל תשובות לא קיבלנו.

גם בהצעות החדשות – אגב, אני מוכרח להודות שחלק מהן התקבלו על-ידי הוועדה אבל נפסלו על-ידי הממשלה – כל הכבוד לוועדה אבל אני חושב שגורלכם יהיה, בהצעות שלכם, כגורלנו.

אני עדיין אופטימית.

היה לנו פרק מאוד מעניין – ואני מודה שאני לא כל-כך חדש – כשהיו פה דיונים, הצבעה, על חוק הווד"לים, אני מודה שבשנייה הראשונה הייתי בהלם. בכלל, תוך חצי שעה גמרו את הכול, מזל שהיה פה חבר הכנסת חנין אז הוא איכשהו מדי פעם עוד הכניס מילה פה מילה שם, אבל כמובן זה לא עזר. אגב, זה נכון גם לאלו שהיו בעד ולאלו שהיו נגד. זה לא הראה מי יודע מה. אבל אני חושש שעל אף מה שדיברנו ונתנו את הזמן לדבר וכו', אני חושש שלמעשה אותה תופעה תחזור.
ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה לגבי דיור בר-השגה, אם תרשה לי. גם אם לא תרשה לי אני אדבר, בסדר? אין בעיה.

ראית שאני מרשה לך, אז אתה כבר אומר - - -

קל לו להיות נועז כשמרשים לו.

מדברי על העניין הזה בלי סוף, על דיור בר-השגה. אני אתן לכם דוגמה: אני עשיתי דיור בר-השגה. אני בניתי יישוב, את היישוב צורן – אתם לא חושדים בי שבניתי עם הבטון – כשהיה השר אריק שרון. אמרתי לו שמע – עוד לא הייתה הבעיה של בן ממשיך – אמרתי לו: אני רוצה לקלוט באזור שלי, זה אזור רק של מושבים, לקלוט בנים כי לא היה העניין של הרחבות.

תכנס להסדר של ה"כוכבים", כמו שזה נקרא אז. חברים אני מודיע לכם: קלטנו מאות בנים שלא היו להם דירות. אתם יודעים איך עשינו את זה? המדינה לא לקחה שקל על הקרקע, תקשיבו טוב, שקל על הקרקע. הקמנו אנחנו עמותות, קיבלנו תקציב הלוואת מקום וקלטנו מאות ילדים שלא היה להם איפה לגור.

ילדים של מי?

הקמנו עמותה.

לזוגות הצעירים הוא קורא ילדים.

זוגות צעירים אחרי צבא, חברים. גם קלטנו באותו יישוב – ארז, תקשיב – התנאי שהציבו לי - - -

אני מקשיב רוב קשב.

היה תנאי, שקיבלתי אותו באהבה, שנקלוט גם 400 משפחות רוסיות. קלטנו את ה-400 משפחות רוסיות, הם קיבלו אותם תנאים. הקמנו עמותה, עשינו מכרזים, נתנו עבודה לקבלנים, אנשים שלנו.

מכרז זה גם אנשים שלנו.

אז תפסיקו לדבר על דיור בר-השגה. תגידו: אין דיור בר-השגה. דיור בר-השגה בלי להשתתף בהשתתפות כספית – אין דיור בר-השגה, אין. תגידו: אין דיור בר-השגה. תפסיקו עם הבלוף הזה. מה, רוצים דיור בר-השגה בלי שהמדינה תשתתף? ישנה אפשרות ואת זה עשינו. תודה רבה ליושב-ראש.

בכל אופן, לדתיים לא היה דיור בר-השגה אצלכם, אבל נשאיר את זה.

לא, לא. סליחה, סליחה. מספר הדתיים גובר מחודש לחודש, דרך אגב, ביישוב.

נשאיר את זה. אנחנו חייבים להזדרז. האמת, כנגד כל המברכים הייתי גם כן צריך לענות. הייתי צריך לברך כל אחד מכם על ההשתתפות, על ההתמדה בדיונים.ואם אצלך, במשמרת שלך, זה קורה – שאני לא אגיד אצל כל אחד – ואתה גם כן, אני חושב, בכל הדיונים השתתפת. חוץ מהמקום האסטרטגי שתמיד אתה תופס – יש לך מקום מול היושב-ראש – האורחים לא יודעים אם אתה יושב-ראש או מישהו אחר יושב-ראש. אתה ראשון ולכן יש לך כמעט מקום קבוע.
אין ספק שזה הועיל והוסיף הרבה לדיון. השאלה היא אם המסקנות גם יהיו בנושא הזה, מה החוק הזה גרם לנציגות הציבורית, הכרסום, והאם זה נובע מתוך חוסר הערכה או חוסר אמון או אפילו בזים לנציגות הציבורית – אני מניח שיהיה לנו את הזמן להגיד את זה.

הנושא שאמרת, נושא ההשתתפות, במיוחד במה שאתה מייצג, במועצות האזוריות, ששם זה בא לידי ביטוי באופן מאוד בולט החלוקה של 30/70 כשאתם לא מקבלים שום דבר והתשתיות עוברות אצלכם והמשמעויות הכספיות – אין ספק שזה דבר שהוא נכון מאוד. אני לא שמעתי תשובה ניצחת לעניין הזה. שמעתי שככה נוהגים. אבל תשובה ניצחת לשאלה איך זה מטילים על המועצות האזוריות, המשמעות של החלוקה הזאת בין 70 ל-30 כשהם לא מקבלים שום דבר – אין לי ספק שזה נושא מאוד-מאוד חשוב במכלול הדברים שאתה העלית ואני מאוד מזדהה איתו באופן אישי.

מר ישי שכטר מפורום ה-15 בבקשה. נשבר באמצע? אם הוא יחזור נאפשר לו לדבר. חומי נובנשטרן מהמועצה לשימור אתרים, בבקשה. לאחר מכן – רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים.

אני אצטרף לברכות ונוסיף לברכות שלנו גם את נציגי הממשלה כיוון שמה שאנחנו הכרנו, את פרקי השימור או את הערות השימור, בנוסח הראשון שהוצג – השימור כמעט ולא היה. אכן, אנחנו הצגנו את התיקונים שלנו וגם הוועדה וגם הממשלה קיבלו חלק מההערות שלנו.
אבל יחד עם זאת, אנחנו מרגישים, לפחות מעיון בפרק התכנון שאליו אני אתייחס כרגע, שבכל זאת אין הפנמה שהשימור מוכר כתחום עצמאי בתוך עולם התכנון. לשימור יש את הערכים שלו, לשימור יש את ההתמחויות המקצועיות שלו. הראיה: בכל המוסדות האקדמיים היום לומדים שימור מתוך הבנה, גם בטכניון, גם בבצלאל, גם באוניברסיטת תל אביב במחלקה לארכיטקטורה לומדים שמיור כיוון שמבינים שלשימור יש את ההתמחות ואת ההתמקצעות שלו.

ישב כאן רפי רייש שבדיוק מבין על מה אני מדברת, שלשימור יש את הספציאליזציה שלו ואנחנו לא מקבלים את זה כאן בחקיקה. אני מדברת כרגע על כוח האדם. אנחנו ביקשנו שיהיה נציג הבקי בשימור בוועדות. הבנו שהמקום בצמרת מאוד צפוף, לכן הצענו, שבתוכנית, שתעלה בוועדות, שדנה בנושא שימור – יתייעצו או יביאו אדם הבקי בנושא שימור.

אנחנו לא קיבלנו את הנושא הזה בכלל. לא קיבלנו את זה כמשקיפים, לא קיבלנו כיועצים - - -

אבל קיבלתם הרבה דברים אחרים.

קיבלנו הרבה דברים. אני הודיתי על הדברים אבל זה לא אומר שבגלל שקיבלתי איזשהו משהו – אני צריכה לוותר על הדברים האחרים, אנחנו לא כאן במקח וממכר.

בנושאים שדנים ספציפית בשימור אתרים בוועדות, אז כמשקיף, מה זה - - -

יש הרבה נושאים שבהם אפשר לומר שבנושא הנדון צריך לשבת משקיף. אנחנו לא יכולים – יש ויכוח גדול על הרכב מוסדות התכנון ועל מי נמצא במוסדות בעת הדיון - - -

משקיף בנושא מיוחד של שימור אתרים. כשהנושא הוא שימור אתרים.

להגיד שמשקיף אין לו משמעות במוסד תכנון זו אמירה לא נכונה. יש לו משמעות, הוא נשמע, דעתו נשמעת.

זה נכון אם זה באופן קבוע אבל כשמדובר על דיון, לא שיש לזה השלכה – דיון בשימור אתרים.

הבקשה הזאת הושמעה לאורך השנתיים. בניגוד למה שנאמר, נכתב, במשך שנתיים התקיים פה דיון ארוך בשורה ארוכה של נושאים ותוך כדי הדיונים האלה אנחנו גם ישבנו ארוכות עם המועצה לשימור אתרים. היו להם בקשות – את חלקן קיבלנו ואת חלקן לא קיבלנו.

זאת אחת הבקשות שלא קיבלנו ובסברנו לאורך, אני חושב, מספר ישיבות מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את הבקשה.

אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח בני ובין ארז אבל אנחנו נציג את הנשוא בהסתייגויות על-ידי חברי כנסת. לאותו עניין, יכול להיות שאנחנו לא הבנו כאן משהו: בסעיף 254 (א)(ד) כתוב שמתכנן מוסד התכנון לעניין תוכניות שנדרשות בהן חוות דעת לפי סעיף 88, הצוות המקצועי יגיש חוות דעת תכנונית גם לגבי אתר לשימור.

כשהלכנו לסעיף 88 לא מצאנו שם, מבין האנשים, את אותו נציג שימור. יש לנו בהחלט את ההרגשה שאנחנו אפילו לא נופלים בין הכיסאות אלא יש כאן איזשהו מס. שולם מס לשימור בסעיפים מסוימים אבל בנושאים שהם מאוד מהותיים, ואנחנו מבקשים כאן שהרפורמה – שהיא הלב לבו של התכנון – תקבל את השימור כערך בפני עצמו שיש לו את התרומה שלו לכל נושא התכנון, אנחנו מרגישים שיש כאן איזושהי הרגשה של הבלעה של הדבר.

נכון, שימור נושא כל מיני ערכים, נושא ערכים נדל"ניים ויש חשש שהדברים האלה באמת ייפלו והישגים שהשגנו עד היום, עם ועדות התכנון ועם מנהל התכנון, פשוט ילכו לאיבוד בשם החוק.

איך את אומרת דבר כזה? באמת, זה טיפה מכעיס, חומי. אנחנו ישבנו ארוכות על הנושא הזה. אני חושב שהעצמנו את אינטרס השימור בחוק הזה - - -

נכון. אם היית מקשיב לדברים שלי בהתחלה - - -

אבל את אומרת שבחוק הזה, החדש, את חוזרת אחורה מהישגים שהשגת? איך את יכולה להגיד דבר כזה?

אם היית מקשיב לדברים שאמרתי בהתחלה - - -

הקשבתי רוב קשב.

אנחנו – זה לא אני – אנחנו בהחלט מודים לייעוץ המשפטי ואם אנחנו משווים לגרסה הראשונה של החקיקה את הגרסה הנוכחית – יש הבדל גדול מאוד ועל כך אנחנו מודים, זה נכון. אני לרגע לא אומרת שלא. אבל יש עוד דברים שאנחנו חושבים שיש בהם מן העיקרון שכדאי להפנים אותם - -

אבל אל תגידי שהשיגו אתכם לאחור.

- - כי זו ההזדמנות. נקודה נוספת - - -

חומי, נדמה לי שההערות שלך מתייחסות יותר למי מכניס את השיקולים ולא לשאלה אם השיקולים נמצאים. כי הם נמצאים על השולחן, הם צריכים להיות חלק מחוות הדעת התכנונית. מה שאת מלינה, אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת, זה שאת רוצה נוכחות של מי שבקי בענייני שימור - -

נכון.

- - ואת רוצה שיתייעצו עם אותו אדם. עכשיו, אם אני לא טועה, עדיין אין ייחוד מקצוע לאדם שבקי בענייני שימור, נכון?

זה לא קיים בהגדרה, נכון. אבל - - -

זה לא קיים.

כרגע זה לא קיים, אבל יכול להיות שזו תהיה ההזדמנות לתת לדברים להיות, אני לא יודעת, יכול להיות.

אז נתקן את החוק.

אני חוזרת ואומרת: יש היום מספיק אנשי מקצוע שהאוניברסיטאות מכינות אותם ואנשים שעוסקים בשימור. רק היום, בוועדות המחוזיות, יש יועצי שימור. יש כבר קאדר של אנשים שאפשר לשתף אותם.

נקודה נוספת – ואני לא רוצה להאריך – זה הנושא של ועדות השימור. אני לא רוצה היכנס לכל הפרוט ולכל הפרטים והדברים שכתבנו שאני יכולה שוב לחזור עליהם, אבל אני חושבת שהחוק יכול לציין שבוועדה מקומית תוקם ועדת משנה לנושא שימור. אני חושבת שאפשר לקבל את זה ואני חושבת שרק השימור והתכנון ירוויח מהנושא. עד כאן. תודה.

תודה, חומי. רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים ואחריו – רשות הטבע והגנים. אני מתנצל בפניכם. תעריכו את יושבי-הראש הקבועים, כמה שעות הם ממשיכים ברצף. אנחנו, ממלאי המקום, לא מסוגלים כל-כך הרבה זמן.

יש לי גם נשיאות, כדי שיהיה סדר יום השבוע אני חייב ללכת לנשיאות – אין שם קוורום. חבר הכנסת חמד עמאר יחליף אותי, בבקשה. יש לו כאן רשימה. אני מקווה שכולם רשומים. אם אתה רוצה, תקריא אותה כדי שאם יש מישהו שרוצה אז הוא יוכל להמשיך. הישיבה המקורית הייתה אמורה להיות עד שעה 12:00 מקסימום.

<(היו"ר חמד עמאר, 12:00)>

אנחנו נתחיל עם רוני.

אני מצטרף לחלוטין לכל דברי השבח על עבודת הוועדה. אבל אני אלא כנס לזה מפני שהביע את דעתי עורך הדין נתי מאיר בשלמותה ואני לא יודע לדבר כמוהו ולכן אני מצטרף למה שהוא אומר.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן היום. שאל היושב-ראש מה תהיה העלות לציבור של מכוני הבקרה. התקבלה תשוב של רפי רייש. אני רוצה גם להדגיש - - -

אגב, היה רשום שם "אם ירצה השם". זאת הגרסה המקבילה ל"ככל שיתאפשר" אצל עורכי הדין.

אני רוצה להמשיך. קודם כל, יש לי הערכה רבה מאוד לרפי רייש ולצוותו על עבודתם. אני משתתף בהרבה דיונים שלהם ואני יודע איך הם עובדים, יום ולילה, אני מוריד את הכובע הרבה פעמים. אבל בנושא של העלות, אני חושב שרפי רייש טעה.
אמרתי פעם באחת הישיבות הקודמות שרפי רייש הוא אופטימיסט מושבע. ולכן גם פה הוא נוהג באופטימיות, כהרגלו.

תליתי את הפרוטוקול הקודם אצלי בסלון.

הלוואי והייתי כמוהו. אבל אני לא כזה. רפי רייש הסתמך גם על מה שקורה בחוץ לארץ. לפני כשבוע הגיעו לכאן אורחים של משרד הפנים ממכון בקרה בריטי.

יועצים של משרד הפנים.

הם הציגו את עצמם ומה שהם עושים. הם אמרו שהעלות שלהם היא בערך, קצת פחות מאחוז, כמו שרפי אמר. אבל היקף העבודה שלהם הוא היקף של בנייה ב-400 מיליון ליש"ט. הם גובים בעצמם 4 מיליון ליש"ט. זאת אומרת, אם הם גובים אחוז אחד, היקף העבודה שלהם הוא 400 מיליון ליש"ט. מכון בקרה פה לא יהיה.
400 מיליון ליש"ט זה 2.5 מיליארד בערך. אין מכון בקרה פה שיטפל בהיקף כזה ובוודאי שאם יש היקף כזה – העלויות קטנות. אני חושב שלא נעשתה, לצערי, בדיקה עד הסוף כמה הדבר הזה יעלה ואני מציע לרפי ולצוותו – ואני בהחלט מוכן להירתם ולעזור בזה – לבדוק עד הסוף כמה הדבר הזה יעלה.

לפי הערכתו – אני מדבר על ארגון המהנדסים – אנחנו הגענו לקרוב לשני אחוז ולא לאחוז אחד. זה נושא אחד.

רוני, סליחה, אני מוכרחה לשאול: אתם לקחת בחשבון גם את העלות של האי-איכות בנייה או רק את העלות של האיכות שמקבלת ממכוני הבקרה?

אני לוקח כמה שיעלה מכון הבקרה ליזם.

לא. אבל החיסכון מאי-האיכות, למשל - - -

אבל לא זאת הייתה השאלה. לטפל באיכות צריך לטפל בלי שום קשר. השאלה הייתה כמה יעלה המכון למגיש הבקשה? זה הכול. האיכות צריך לטפל בה אחרת ואני אגיד איך צריך לטפל. אני הצעתי כל הזמן – ועדיין בחוק זה קצת מעורפל – צריך להיות מפקח צמוד לביצוע הבנייה.

מפקח צמוד בכל פרויקט, בעל מקצוע – לפי דעתי הוא צריך להיות מהנדס עם רישיון – ולא איזשהו טכנאי או מנהל עבודה. הוא צריך לפקח על הבנייה והוא צריך להיות אחראי גם לאיכות, גם לעמידה בהיתר וגם לבטיחות ולכל המטלות שצריך איש אחראי לקחת על עצמו. אבל בחוק זה כתוב בצורה די מעורפלת.

זאת הדרך לטפל באיכות. מכון הבקרה הוא חלף, בעיקרו, חלף הוועדות המקומיות. הוא מטפל בתֶּכֶן הבנייה. נכון שהטיפול בתֶּכֶן הבנייה לא נעשה אף פעם עד היום. עכשיו מתחילים לטפל בתֶּכֶן הבנייה וזה חשוב אבל יש לזה עלות וזאת הייתה השאלה. נשאלה שאלה ואני חושב שהתשובה לא מספקת. זה בנושא עלות.
בעניין התקציב כבר דובר. אני חושב שהתקציב שמדובר עליו – 400 מיליון – להפעלת כל החוק, 400 מיליון שקל בארבע שנים, 100 מיליון שקל לשנה, אם מדברים רק על 100 ועדות מקומיות זה אומר מיליון שקל לשנה סך הכול בשביל להפעיל את החוק. זה הרי מצחיק, זה לא ייתכן. רק הציוד והתוכנה וההכשרה לכל ועדה יעלו מיליון שקל לשנה.

התוכנה לא תעלה להם שקל, אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל. זאת תוכנה מרכזית שאנחנו ממנים את הכול. ממשל זמין מחזיק - - -

אבל צריך להכשיר אנשים, וצריך לקנות חומרה, וצריך להעמיד בן אדם שיטפל בזה. בתוך הוועדה צריך להיות בן אדם. אבל אני חושב שאף פעם לא הוגש תקציב מפורט, נתי התייחס לזה, אני חושב שהוא צודק במאה אחוז. זה לא רציני. אני לא חושב שהחוק יעבוד בתקציב כזה.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר: דברו פה על הרכב ועדות התכנון. בכל הוועדות הוכנס סעיף שיהיה נציג של הארגונים המקצועיים. ארגונים מקצועיים זה חמישה לפי התסריט הראשון של החוק. אנחנו הצענו לפני שלוש ישיבות, נדמה לי, שלפחות לקחת שלושה ארגונים מתוך החמישה ולאחד אותם בארגון אחד – והם מאוחדים בארגון אחד בלשכה.

רוני, זה כבר נדון כל-כך הרבה ועורר כל-כך הרבה מהומות. לא חבל? כבר דנו בתוספת הראשונה, והניסיון להכניס אדריכלים - - -

אז אם אני לא יכול לדבר – אני לא אדבר.

זה מיותר. זה באמת להעלות סוגיה שכבר נדונה וזכתה להרבה מאוד התייחסויות.

לפי דעתי לא ניתנה תשובה מספקת. פנה היועץ המשפטי של לשכת המהנדסים והאדריכלים - - -

נכון.

העמיד את הדברים אבל לא ניתנה תשובה מספקת. אמרו: לא. זה נורא קל להגיד לא. והנימוק היה שלפני 20 שנה היו סכסוכים בלשכת המהנדסים. היום זה לא המצב. בלשכת המהנדסים, לפחות שלושה ארגונים מתוך החמישה המפורטים בתוספת הראשונה, הם חברים בלשכת המהנדסים.
לשכת המהנדסים יכולה בהחלט למנות. לשכת המהנדסים תדע למנות. אחרת נגיע למצב שקרה בחוק הווד"לים – כל ארגון הגיש רשימה ובסוף אף אחד לא החליט ולכן החליט מישהו במשרד הפנים, לא יודע איך. זהו.

אפשר לענות על זה בקצרה?

בבקשה.

ראשית, יש לנו הערכה הדדית, אני חייב לומר. אנחנו משתפים פעולה גם עם אגוד המהנדסים, מהנדסי הערים, הקבלנים והאדריכלים. יש להם מינוי רשמי. הם חברים בתוך הצוותים שלנו ולכן אנחנו גם שומעים אותם בצורה מאוד משמעותית.

צריך להבין, המספר ששמנו, המספר של העלות, לא נלקח מהבריטים. יש לנו צוות כלכלי. בראש הצוות יושבים שני אנשים בכירים באגף התקציבים בעבר יחד עם אנשי המקצוע שלנו. יש לנו נתונים. ישבנו גם עם הקבלנים בשבוע שעבר על מנת להציג בפניהם את העקרונות.

העלויות האלה, כרגע, הן לפי חישוב של גם תשומות הבנייה וגם ערכים אחרים. אבל מאחר וזה יהיה בתקנות, יכול להיות שבשלב מסוים נראה שזה לא הולך – בגלל זה יש תקנות – ולכן צריך לשנות אותן. אבל המחירים האלה הם בפירוש מחירים ריאליים. להזכיר לכם: בדוח זיילר דובר על חצי אחוז. כמובן הכנסנו דברים בצורה ריאלית.

תודה רבה.

עוד נקודה אחת. לגבי המפקח: נכון שזה נאמר אבל כל סעיף הפעולות נמצא במקום אחר. כרגע עובדים בתמ"ת על ייחוד הפעולות. אנחנו מבינים שעד סוף השנה הם מתכוונים להביא את זה להמלצה של שר התמ"ת. אנחנו לא יכולים לרשום מפקח צמוד, אנחנו לא יכולים לדבר על אנשי מקצוע כאן, ולכן יש את סעיף 362 שמגדיר שהשר רשאי ואכן כך יהיה. אבל אם לא יהיה ייחוד פעולות למפקח – אנחנו לא יכולים לעגן את זה בתוך חוק שאינו קיים.

משפט אחרון לגבי התקציבים. הדבר הזה נאמר יותר מפעם אחת: אנחנו באנו בעבר, ואני רוצה לחזק את מה שאת אמרת איריס, לפני שנתיים ישבתי באיגוד מהנדסי הערים – נתן היה נוכח באותה ישיבה – ואמרתי: תתחילו להיערך, יש לזה משמעות מבחינתכם, תתחילו להיערך.
יחד עם זה אנחנו ביצענו סקר. שלחנו מכתבים וגם טלפנים, בשיתוף איגוד מהנדסי הערים, יש לנו תשובות לפחות לנושא הרישוי והמחשוב עם 91 ועדות. נדמה לי שזה מייצג. יש לנו נתונים לא מעטים. הנתינים האלה גם כן הועברו גם לנציגים שלכם.

לכן, לבוא ולומר שאנחנו יורים באוויר ומסתמכים על סקר ועדות מקומיות, שהוא אמור לבחון הרבה דברים אחרים, כולל גם עניין ההסמכות – אני חושב שזה לבוא ולזרות חול בעיני הוועדה. יחד עם זה, כמובן, אנחנו נשמח מאוד לשתף איתכם פעולה בעתיד. יש הרבה מאוד דברים לעשות.

אתה מסכים ש-400 מיליון שקל זה מספיק?

נקודה אחרונה. לגבי כוח אדם מקצועי למכוני הבקרה: החוק אומר שאם אין מספיק מכוני בקרה, אז לעניין הבקרה החוק לא יחול. אנחנו לא יכולים להיות חוזים אם אין מספיק אנשי מקצוע בתחומי ההנדסה במדינת ישראל – ככל הנראה תהיה בעיה.
לכן החוק מאפשר שהדבר הזה ייעשה בדירוג. זה גם עונה במעט לשאלתו של דב חנין לעניין הוראות המעבר. הציבור יצטרך להיערך לזה, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. אבל להכין מהלך כל-כך דרמטי ולהגיד שמחר בבוקר הכול יחול – זה בלתי אפשרי.
לכן אנחנו אמרנו וגם התחייבנו לראש הממשלה שבתקופה יחסית קצרה, תוך שנה מרגע שיחול החוק, אנחנו בחלק מהמדינה נחיל את זה. אנחנו מתכוונים לעשות כבר בחודשים הקרובים RFI להקמה של מכוני בקרה. כמה יהיו? אני לא בדקתי ואני עדיין לא חוזה עתידות. יחד עם זה אנחנו נדע להיערך.

בזה אנחנו מסכימים לגמרי.

אני אופטימיסט.

תודה רבה. עורכת דין נירית אהרון מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

בפתח דברי אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו כאן בנוגע לעבודה המקצועית והמסורה של הצוות של הוועדה. באופן אישי, בשם רט"ג, אנחנו מודים לכם ששקלתם את ההערות שלנו ונעתרתם לחלק ניכר מההערות.

יש לנו עוד הערה קטנה לסעיף 252א. העלנו את זה בדיון הקודם והיה דיון המשך אחרי הדיון הזה. ביקשנו לשנות את הנוסח של סעיף 252א (6) לנוסח הבא: שטח המיועד בתוכנית לגן לאומי או לשמורת טבע או שטח הצמוד אליהם, לרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים. הנוסח הזה הוסכם לאחר דיון עם נציגי הממשלה ואנחנו נבקש להכניס אותו.

תודה רבה. לשכת שמאי המקרקעין, נמצאים?

היה פה והלך.

מור גלבוע מ"מגמה ירוקה", נמצא? קק"ל נמצאים? נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אני מממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בדברי לחלק בי"ת, מוסדות תכנון בפרק אל"ף, המועצה הארצית, סימן אל"ף, הרכב המועצה הארצית והרכב חבריה. 8 (27) (ה).

לדיוני המועצה הארצית יוזמן נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מבקשים להוסיף :או מי מטעמו. יש בעיה עם זה?

לא. נראה בסדר.

ותינתן לו הזדמנות בעניינים הנוגעים – ואני מבקש שיהיה כתוב: להוראות חוק השוויון. מכיוון שהנושא של הנגישות הוא רק אחד הנושאים שהוא תחת הסמכות של הנציב וגם התוספת הרביעית מתייחסת רק לאלמנט אחד: שנושאי נגישות מטופלים גם בתקנות דרכים, חינוך, מקום קיים, בריאות, מקום שאינו בניין, שעת חרום ועוד. אני לא מדבר על פרקים שעדיין אינם בחוק כמו דברים בעתיד שקשורים לדיור ודברים אחרים.

העניין הוא שאנחנו יודעים משהו מוגדר. יש לנו תוספת נגישות ואנחנו יודעים מה מוזמן.

אנחנו יודעים גם מה כתוב בחוק השוויון.

מה שחוק השוויון מחייב – אנחנו מדברים על המועצה הארצית. המועצה הארצית לא עובדת מתוקף חוק השוויון. היא עובדת מתוקף החוק הזה. ואיפה שיש הוראות שוויון זה בתוספת הרביעית. מה שיש - - -

דרכים זה שם? יש כל מיני תקנות שהיום - - -

דרכים לא - - -

אבל יש תקנות שבאות - - -

הדרכים לא טעונות אישור של המועצה הארצית.

אבל הן הגיעו לשם.

הן הגיעו לשם כי אנחנו מיוזמתנו, למרות שלא היינו צריכים, לגבי דרכים חדשות אמרנו: אנחנו מדברים על דרכים ישנות וראינו לנכון להביא את זה למועצה הארצית - - -

יש עוד סדרה של תקנות נגישות שהגיעו לפתחם - - -

לא מתוקף חוק השוויון. זה מגיע למועצה הארצית מתוקף הרצון להתייעץ עם גופים. המוסד שראינו לנכון להתייעץ זו המועצה הארצית, מי שאמור להתקין את התקנות במשרד הפנים זה שר הפנים. אבל החוק להתייעץ עם המועצה הארצית קיים רק בתוספת הרביעית, הוא מסדיר את זה.

אבל זה בדיוק העניין: כל נושא שקשור בנושאים של נגישות ודברים אחרים שקשורים לחוק השוויון - - -

אני צריך ודאות.

הוודאות תהיה באותם נושאים שממילא מגיעים למועצה הארצית. יהודה, אני מסכימה איתך שאסור שדרך תוספת כזו יכנסו נושאים נוספים שאינם ממילא על שולחנה של המועצה הארצית.

אני יודע שיש בתוספת מספר תקנות, אני יודע שלתקנות האלה אני צריך להזמין. אני יודע איפה אני עומד. ברגע שאני נכנס לתקנות נגישות, אני יכול להגיד שפתאום הולכים לשנות פה קצה של דלת או מחליטים לשנות נתון טכני, כן קשור, לא קשור – אני לא יודע להגדיר את זה. זה יוצר לי אי-ודאות.

ברשימה הזאת אנחנו לא מדברים על לפנים משורת הדין. אנחנו מדברים פה על הזמנה מכוח הדין. אם לא תהיה הזמנה – יש פגם בהליך. כדי שהמועצה הארצית תדע להזמין, במסגרת ההליך, היא צריכה הפנייה מדויקת.

אני מזכיר שבמקור ביקשנו שתהיה לנו נציגות במועצה הארצית ולא הסכמתם. אז אנחנו, למצער, מבקשים שיזמינו בכל דבר שהוא נוגע ורלוונטי. אגב, דיברת על רוחב פתחים – זה מאוד רלוונטי, כי הנגישות, למשל, בתוך דירה - - -

אתה הופך בעצם את כל הנושא הזה לעוד מליאה. אתה בעצם אומר: לכל דבר תזמינו אותי. כי אני לעולם לא אדע להגדיר מה זה כן נגישות ומה לא נגישות.

היום בפועל, לפחות לגבי ועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה, שולחים לנו לו"ז ואנחנו מוזמנים אם אנחנו מוצעים עניין בזה.

אני מדבר על חובות שבדין, שיש להן משמעויות והשלכות משפטיות, לכן קבענו את הרשימה הזו. ברור שביחסים, כפי שהתנהלו גם בעבר, תזומנו.

אבל יש עוד כמה מהתקנות שנוגעות למועצה הארצית והן רלוונטיות לנגישות. אתה יודע טוב מאוד שמדובר ביותר מ-20 תקנות נגישות.

זהו?

לא. בנוסף לכך, יש לנו הערה לגבי סעיף 176 (א) – תוכנית מתאר. אנחנו מבקשים שייכתב שם גם בסעיף קטן (א) להוסיף פסקה (15), שבה ייכתב: שמירה על הזכות לנגישות עבור אנשים עם מוגבלות ועל הוראות הנגישות הקבועות לפי כל דין.

יש לנו סעיף כללי שמדבר על זה שהתוספת הרביעית תחול – לא ייצא היתר אלא - - -

זה ברור.

זה שיקול שברור לגמרי. אני מנסה להבין למה צריך את זה גם פה.

פה זה תוכנית מתאר ושם זה דברים אחרים.

שם זה היתרים.

דיברנו על זה באריכות, הסברנו.

ויחד עם זה אנחנו מציעים להוסיף את התוספת הזו.

בסדר, בסדר. אבל אנחנו לא חוזרים על ה-55 דיונים שהיו עד היום. אנחנו עושים את הדברים בעקבות השינויים החדשים.

אחר כך, בסעיף 254 – הגשת חוות דעת תכנונית: אנחנו מבקשים בסעיף קטן (א) להוסיף פסקה (7א) ובה ייכתב: לעניין תוכנית מפורטת, התאמת התוכנית לדרישות הנגישות עבור אנשים עם מוגבלות והשפעת התוכנית על הזכות לנגישות עבור אנשים עם מוגבלות.

גם על זה דיברנו.

הסדרנו את זה באמצעות הודעה. מצאנו לזה הסדר אחר. הסתבכנו עם זה לא מעט במהלך הדיונים ומצאנו הסדר שאנחנו חושבים שנותן מענה.

דבר אחרון. בקשר להסדרים של בקרה ובדיקה של תוכניות ברמה מפורטת: דובר בזמנו עם משרד הפנים שיהיה הליך של כתיבת נוהל אחיד לתוכנית המבא"ת בנושא נגישות ואנחנו פשוט רוצים - - -

יש מבא"ת, יש פה סעיף הסמכה.

יש סעיף הסמכה שמעביר את מבא"ת לתקנות.

במידה וידובר גם על דיור בר-השגה. אני מבקש גם בעניין הזה להביע את עמדתנו. אנחנו סבורים שחלק מהדירות לשכירות בדיור מפוקח צריכות להיות נגישות לאנשים עם מוגבלות כדי שלא תחסם דרכם לשכור דירה בהסדר כזה ואנחנו גם חושבים שחלק מהדירות למכירה – בתו דירות בר-השגה – גם שם תיקבע מכסה.

לגבי תסקיר חברתי – אני מבקש שיהיה כתוב שבתסקיר החברתי יכללו סעיפים שמתייחסים לדרישות בתחום של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה יהיה חלק מהתסקיר החברתי.

זה אם יקבלו את עמדת הוועדה שצריך בכלל - - - מה זה נספח רקע חברתי-כלכלי.

זה אמור להיקבע בתקנות. עמדת הוועדה שלפיה יש הגדרה של מה צריך להיות – את זה הממשלה עדיין לא קיבלה.

נכון לעכשיו, הוויכוח יעבור לוויכוח על הכללים.

תודה. מאיר ברקן מהתאחדות בוני הארץ.

תודה. קודמך, חבר הכנסת אורי מקלב העלה את השאלה של מכון הבקרה ואני רוצה להשיב לו ולהוסיף מעט פרטים. חשוב לי שהדבר ירשם גם בפרוטוקול לידיעתם של חברי הכנסת האחרים. לפני כשבועיים זימנו אלינו לדיון מכון בקרה מאנגליה, שסיפר לנו מעט מהקורות אצלם בנושא של מכוני הבקרה.

עלו כמה דברים מעניינים מאוד בנושא התנהלותם של אותם מכוני בקרה. ראשית דבר, המחיר המקסימאלי שגובים מכוני הבקרה באנגליה הוא 0.8% מעלות הפרויקט, ובכל מקרה, כאשר מדובר בפרויקטים מורכבים ומסובכים.
אותו מכון בקרה שאיתו נועצנו בנושא הוא מכון בקרה שעוסק בעיקר בפרויקטים גדולים של תשתית, כגון, מרכזי קניות ענקיים, תחנות רכבת תחתיות לעיליות, כבישים רבי מסלולים וכו'. משמעות הדבר היא שהעלות איננה צריכה להיות גבוהה כל-כך כפי שסוברים משרד הפנים, כלומר, מנהל התכנון, אלא העלויות הן הרבה יותר נמוכות. זאת נקודה אחת.
הנקודה השנייה והחשובה היא שבתוך הסכום האמור של 0.8% מקסימאלי של עלות פרויקט נכללים שני דברים מאוד חשובים: האחד, ביטוח שנותן אותו מכון בקרה על עבודתו בתהליך בדיקת התוכניות ואישורן והופעה, במקרה הצורך, בבתי המשפט על מנת להגן על התיזה, דהיינו על בדיקתן של אותן תוכניות. יש לזה משמעות גדולה מאוד מכיוון שבעצם אנחנו כוללים באותה עלות גם את רכיב הביטוח בגין מכון הבקרה.

הדבר הנוסף שהתברר הוא שמכון הבקרה באנגליה איננו האלטרנטיבה היחידה לבדיקת תוכניות. משמעות הדבר, שגם הרשויות ממשיכות לבדוק תוכניות ומכוני הבקרה מהווים, בערך, בין 25% ל-30% במקרה המקסימאלי של בדיקת תוכניות מתוך היתרי הבנייה באותו אזור.

זה מה שיקרה בארץ מכיוון שמדובר על זה שלא יהיו מספיק, לפחות בשלבים הראשונים. כך שזה מאוד אופטימי להניח שתוך שנתיים הכול ייבדק על ידי מכונים. השר יקבע הוראות לגבי תקופת הביניים.

חשוב גם לומר - - -

רק שנייה רפי, אני אתן לך את זכות הדיבור, האמן לי, גם יושב- הראש ייתן לך את זכות הדיבור, אבל תנו לי להשלים את הדברים כפי שאני רואה אותם ואחר כך נוכל לשמוע גם את עמדתך.

ניתן לו לסיים ואחרי זה, אם תרצה להגיב, אני אתן לך להגיב.

מתוך הדברים הללו עולה גם שמכון הקרה אשר מבצע את הפעולה המקבילה של הרשות המקומית בבדיקת התוכניות והעלויות של אותן תוכניות, מייתרת את האגרה להיתר אשר משולמת לוועדה המקומית.

כלומר, יש פה מעין כפל תשלומים: גם למכון הבקרה וגם לרשות. יש לקחת את זה בחשבון כאשר מתייחסים לעלויות הבנייה. אני מניח שאין כוונתם של חברי הכנסת ושל המחוקק להעלות את מחירי הדיור כתוצאה מאילוץ מן הסוג הזה.

אלה הנקודות החשובות שרציתי להעיר בנושא של מכוני הבקרה, שחשוב שגם חברי הכנסת יהיו ערים להם.

נקודה נוספת שאני רוצה להעיר היא לגבי נושא דיור בר-השגה. דיור בר-השגה במתכונת הנוכחית, כפי שהוא בא לידי ביטוי, אנחנו סבורים שסיכוייו להתממשות הם די קלושים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תמהילי בנייה כאשר במבנה אחד אמורים להיות גם יחידות לדיור בר-השגה וגם דירות לשוק החופשי.

תבינו שבסופו של תהליך, הדיוק הזה הוא דיור שצריך להיות כלכלי ליזם או לקבלן. כאשר אנחנו אמורים למכור או להשכיר דירות במחיר זול יותר, מישהו אחר אמור לפצות על ירידת המחיר בדמי ההשכרה על חשבון עליית מחירן של אותן דירות שמסבסדות את הדיור להשכרה. לכן האיזון הזה יוצר בעצם עלייה במחירי הדיור של אותן דירות אשר מסבסדות את הדיור שבהישג יד. אני אומר לכם את מניסיון: הבדיקה שלכם איננה כלכלית, כנראה.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה להשיג בעניין של דיור בר-השגה הוא עניין ה-75 מטר שנקבתם פה כדירה קטנה בהגדרת דיור בסעיף 1 (3). אתם מדברים על 75 מטר בחוק זה, דירות קטנות. אני סבור שיש להשוות את זה לאותם 100 מטר שהתקבלו כהחלטה במנהל מקרקעי ישראל או לחילופין לשנות או לתקן, במקום "לרבות ממ"ד" או מה שניקרא מרחב מוגן דירתי, להוסיף "למעט מרחב מוגן דירתי" על מנת להגדיל את גודלה של הדירה מכיוון שאיננו מדברים רק על דירות קטנות אלא אנחנו מדברים גם על דירות שמיועדות למשפחות שישנם בהם יותר ילדים מאשר שניים-שלושה.

תודה. עורך דין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אפשר להגיב בכמה מילים?

לא צריך. נגעת קודם באותה נקודה.

אנחנו הגשנו גם הערות מפורטות בנושא דיור בר-השגה. השאלה אם הממשלה ראתה את ההערות האלה או שאני צריך לחזור על הכול מהתחלה?

תחזור על הכול.

ההערות שלי הן רק לעניין של דיור בר-השגה. אני אתחיל אולי בנושא המהותי ביותר: נושא המחיר. במקרה הזה צודק חבר הכנסת חנין שעדיין אין לנו פה דיור בר-השגה. דיור בר-השגה זה תפיסה שאומרת שאנחנו נאפשר גם למשפחות עם הכנסה נמוכה-בינונית לגור במקומות שהן מודרות מהם.

בשביל לאפשר למשפחות לגור במקומות שהן מודרות מהן – צריך לתת להן את הדיור במחיר שמתאים להכנסה שלהן. זה המבחן היחיד: האם המחיר מתאים להכנסה שלהן, כדי שהן לא יוציאו נתח גדול מדי מההכנסה שלהן על הוצאות הדיור.

הממשלה עדיין לא שם. הממשלה עדיין רחוקה משם. הממשלה עדיין מתייחסת לזה כאל מוצר שהיא רוצה לתת עליו קצת הנחה, אז היא קובעת שתהיה 20% הנחה. זה לא דיור בר-השגה, זו הנחה על מחיר הדירה. וזה עדיין לא דיור בר-השגה. זה יכול ליצור מצב שבו באזור ביקוש, שמחיר השכירות בשוק הם 6,000 שקל לדירת שלושה חדרים, אז אנחנו ניתן דיור בר-השגה במחיר של 5,000 שקל.

המעמד הבינוני-גבוה אולי יוכל לקבל איזושהי הנחה אבל האנשים שאנחנו באמת רוצים לעזור להם, לא ייהנו מההטבה הזאת. להפך, הם ייפגעו ממנה בגלל שאנחנו כאילו נותנים פה דיור בר-השגה אבל לא נותנים להם מענה אמיתי.

לכן המחיר לא יכול להישאר באופן שבו הממשלה מבקשת להעביר את זה. צריך לעשות פה שינוי. צריך לתת למוסד התכנון לקבוע את המחיר והוא יעשה את האיזון בין הצרכים של קהל היעד לבין הכדאיות הכלכלית של הפרויקט כי חזקה על מוסד התכנון שהוא רוצה לקדם את התוכנית והוא לא רוצה לקבוע הוראות שאין להן יישום.

עובדה שעשו את זה ברשויות מקומיות שונות והגיעו לאיזושהי נוסחה, בין היתר לא עשו את זה רק על בסיס זכויות בנייה נוספות, אלא סל תמריצים נוסף וגם זו נקדה עדיין אין בחוק הזה – תמריצים מעבר לזכויות בנייה נוספות כי המנגנון היחיד שכרגע קבוע פה זה מנגנון של שטח בנייה נוסף בתמורה ליחידות של דיור בר-השגה להשכרה במחיר מפוקח.

מה שאנחנו מציעים זה לשנות את סעיף 6 (ב) לתוספת החמישית. אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים. ההצעה שלנו אומרת: דמי שכירות מופחתים ייקבעו על-ידי מוסד התכנון, תוך התחשבות בהכנסת הזכאים ושיקולי כדאיות הפרויקט. בכל מקרה שכר הדירה לא יעלה על 80% מדמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה באותו אזור.
שכר הדירה – וזו עוד נקודה חשובה שעלתה פה – יכלול גם את ההוצאות הנלוות, כפי שייקבע בתקנות. זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיהיה תג: בחוזה יהיה המחיר שייקבע אבל היזם יוסיף כל מיני הוצאות נוספות על הלובי, על השומר וכו' כך שבפועל יסכלו את המטרה של הוזלת מחיר הדירות.

לחלופין, ואם אין ברירה, אז לפחות שייקבע ששכר הדירה יהיה בהתחשב בדירה ממוצעת באזור ולא בדירה דומה באזור כדי שההשוואה לא תהיה לדירה חדשה בפרויקט חדש אלא לדירה ממוצעת באותה עיר. זה לגבי הנושא של המחיר.

תנאי השכירות. אנחנו חושבים שצריך להוסיף בחוק הוראה שהשר יקבע בתקנות תנאי שכירות נאותים שיחולו על כל הדירות שביעוד דיור בר-השגה להשכרה ולהשכרה במחיר מפוקח, לרבות עילות פינוי ואיסור אפליה, כמובן. אני חושב שזה רק מתבקש, ברגע שהממשלה מייעדת דיור להשכרה ונותנת גם הטבות כלכליות על כך, שהדברים האלה יוסדרו גם בחוק. שיהיה ברור שאסור להפלות, למשל, בדיור להשכרה במחיר מפוקח.

הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הקריטריונים, עמדתי על זה קצת בדיון הקודם. אני מדבר על ההגדרה של "זכאי" בתוספת החמישית. לפי ההגדרה הקיימת היום, ואדוני היושב-ראש גם דיבר על כך, השרים הם אלה שייקבעו את הזכאים לדיור בר-השגה שמחיר מפוקח, כמובן בתקווה שהוא באמת יהיה דיור בר-השגה ולא רק דיור בהנחה.
אנחנו חושבים שיש פה מהלך שהוא, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, שהוא נוגד את כל הלך הרוח של החוק הזה שהוא העברת סמכויות לרשויות המקומיות, דמוקרטיזציה, הסמכה שלהן. פה נוטלים מהרשות המקומית את הסמכות לקבוע את הקריטריונים בהתאם למה שלדעת מוסד התכנון נדרש באותה תוכנית. ואם אנחנו רואים הדיור בר-השגה כנושא תכנוני, אז בוואי שגם המחיר והקריטריונים צריכים להיות חלק מהנושאים התכנוניים שמובאים לפתחו של מוסד התכנון ולא צריך ליטול מהם את הסמכויות הללו.

אנחנו מציעים לעשות הסדר כפול שאומר שהשר או השרים, בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור הוועדה, ייקבעו סל של תבחינים מותרים, סל של קריטריונים מותרים – כולל תנאי סף – ומתוך זה מוסד התכנון יוכל לבחור ולהתאים את הקריטריונים לתנאים האינדיבידואליים, הפרטניים, של התוכנית שאותה הוא מקדם.
כך אנחנו גם נוודא שאין פה שימוש לקרעה של הרשויות בנושא הזה כדי לתת עדיפות לאוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת בצורה מפלה.

איפה הרשויות קשורות? בהצעה שלנו הרשויות הן לא חלק מזה, שרים קובעים מי יהיה זכאי - - -

נכון. זאת הביקורת שיש לי.

זה מה שהוא מציע. זאת חלק מההצעה – שהרשויות יהיו.

להפך. אתה אומר שיש סוג של בעייתיות בהצעה שעכשיו מונחת על השולחן בגלל שהרשויות יכולות לשחק עם זה. אני אומרת שהרשויות הן לא חלק מזה.

אני חוזר, אל לא הייתי ברור: בגדול, העיקרון של דמוקרטיזציה של התכנון ושל מתן סמכויות לוועדות המקומיות מחייב לתת להם גם את האפשרות לעסוק בהחלטות הנושא של הזכאות. מובן שצריך להיות Checks and balance, אף אחד לא מכחיש שהיו מקרים שרשויות מקומיות גם עשו כל מיני קריטריונים מפלים.

גם הממשלה, אגב, לא מצטיינת במיוחד בשמירה על שוויון בקריטריונים שלה. אז צריך לעשות Checks and balance שייעשה על-ידי זה שיהיה איזשהו סל של תבחינים מותרים או, למשל, שיהיה צריך את הקריטריונים בתוכנית על-ידי הוועדה המחוזית. זה סוג של מודל שיכול, לדעתי, להביא בחשבון גם את הצורך לתת לוועדה המקומית את הסמכויות וגם לפקח עליה.

לחילופין, ואם לא תתקבל ההערה שלי, אז לפחות שאת הקריטריונים לזכאות יקבעו – ואת זה אני מוסיף להגדרה של זכאי בתוספת החמישית – שזה יהיה חסר דירה שמתקיימים בו התנאים שקבעו לעניין זה השרים בתקנות, ולא רק באיזושהי החלטה מנהלית פנימית, לאחר היוועצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור הוועדה המשותפת. זה, לפחות, יבטיח שהדיון בקריטריונים יהיה שקוף, יהיה דמוקרטי, הציבור יידע מה קורה וזה לא ייעשה במחשכים. זה לעניין הקריטריונים.

הנושא השלישי – ההפקעה האוטומטית של תוקף הסעיפים הנוגעים לדיור בהישג יד. אני מדבר על סעף 570 (ב)(4) להצעת החוק, בחלק של הוראות המעבר. הושתל בתוך המנגנון הזה מנגנון השמדה עצמית שאומר שכעברו שלוש שנים אי אפשר יהיה יותר לאשר תוכניות שיש בהן רכיב של דיור להשכרה במחיר מוזל.

אני חושב שהמנגנון הזה הוא חמור, הוא לא דמוקרטי. לא יכול להיות שכבר בחוק עכשיו יעשו איזשהו מנגנון השמדה עצמית כזה. צריך לקבוע מנגנון אחר שאחרי מספר שנים, אם הממשלה תסבור שיש בעיות עם הסעיף הזה אז היא תביא לכנסת תיקון, תדון בו בצורה דמוקרטית ושקופה בוועדה, הציבור – באמצעות הנבחרים שלו – יכריע, ולא לתת לשרים את הזכות לבטל את המנגנון הזה במחשכים, בלי שקיפות כעבור שלוש שנים.

גיל, תסלח לי, אני חושבת שהדברים מעט חמורים. אני אומר לך: יש פה מהלך חדש, מדינת ישראל עוד לא יודעת להתמודד איתו, יש פה התערבות אחרת בשוק, וזה לא דבר פשוט. אני יודעת שזה לא עונה על כל הציפיות שלך בתפיסת דיור בר-השגה, ויש בעולם דוג מאות לתפיסות הרבה יותר פתוחות.

אני לא יודעת עד כמה המחקרים תמיד מוכיחים הצלחות ותמיד צריך לזכור שכל שוק אתה בוחן כשלעצמו. אני לא רואה את זה כמנגנון השמדה עצמית. אני רואה את זה כמנגנון בחינה עצמית ויכול להיות שבעוד שלוש, כשנבחן את זה, נראה שבאמת אפשר להרחיב את זה קצת יותר לכיוונים שאתה מדבר עליהם. אולי לצמצם את זה יותר, אולי לבטל את זה לחלוטין.

חלק מהעניין יהיה איזה שימוש נעשה בזה. האם באמת זה מוכיח את עצמו? יש אנשים שמפקפקים בכלל בקיומו של ההסדר.

בתוכניות הכוללניות, למשל, הרי אנחנו לא צופים שיהיו תוכניות כוללניות בתקופה הראשונה - - -

אתה לא צריך לחכות לכוללנית. אתה ממש לא צריך לחכות לכוללנית. להפך, להפך.

זה נכנס לתוקף מיד.

אני רוצה להגיד לך שעברנו בינתיים על פרק הרישוי שפרסמנו עוד לפני שהנושא של דיור בר-השגה פורסם וכבר עכשיו אנחנו מציינים שהוראות לעניין סטייה ניכרת – שדירות מהסוג הזה לא יחוו סטייה ניכרת. אלו שלוש הוראות שאני אקריא אותן למען הזהירות וכו', כי אין ספק שצריך לאפשר את ההסדרים האלה והם הסדרים שצריכים להתחיל כבר עכשיו. אף אחד לא מצפה לחכות ליום התחילה ומשם להתחיל לספור, להפך. ולכן, תן לזה צ'אנס לרוץ.

לכל הפחות, בואי נקבע תקופה יותר ארוכה ויותר רציונאלית.

שלוש שנים ועוד אופציה להארכה.

זה לא רק שלוש שנים. זה שלוש שנים להגיש תוכנית שכוללת דיור בר-השגה. ההשפעות של זה הרבה יותר מאוחרות.

נכון. אבל בואו נגיד שרק עד שהחוק הזה, בעצם, המימוש שלו יתחיל לרוץ, אנחנו יודעים איזה בלגאן הולך להיות.

כשאנחנו מדברים על דיור אנחנו אף פעם לא מדברים על מחר בבוקר. עם כל הציפייה, אנחנו יוצרים תשתית שתאפשר, עוד כמה שנים, להגיד שבתוך כל מרחב תכנון יש לנו גם יחידות דיור בר-השגה, וגם יכול להיות שאנחנו לא נהיה נורא גאים בכמות.

אני חושב שזאת תקופה צרה מדי, שזה יגרום לאנשים לשבת על הגדר, לחשוש בכלל להיכנס לזה, כי אם יעברו שלוש שנים, אולי לא יאריכו את זה ולא יאשרו להם את התוכנית. בואי נעשה את זה לתקופה יותר ארוכה, לתקופה של שש שנים או חמש שנים ואז אפשר יהיה לבדוק את זה מחדש. אבל בטח לא תקופה כל-כך קצרה של שלוש שנים שזה יסכל את האפשרות של הדבר הזה - - -

שלוש שנים להגשת תוכנית שיש בה דיור בר-השגה. להגשה של התוכנית.

הגשת תוכנית הגשה או הגשת תוכנית מיתארית?

לא הגשה, כי היא לא תאושר - - - לא כתוב אם הוגשה - - -

איזו תוכנית? למה אתה מתייחס?

לא נכון. כתוב: "אלא אם כן הוגשה בתוך שלוש שנים מהמועד האמור", למה אתה אומר?

היא צריכה להגיע רק לשלב הכי התחלתי של הדיון, רק כשהוגשה.

ומכאן, יש לך עוד 210 ימים להשלים את זה.

אנחנו מציעים שיבטלו את זה בכלל. שזה יהיה לתקופה ארוכה יותר, הממשלה תוכל לבוא ולעשות תיקון, אם היא תרצה. אני לא חושב שלממשלה יש איזושהי בעיה לשנות משהו אם הוא לא מוצא חן בעיניה, אם הוא לא עובד, אם זה לא מתאים. לא צריך מראש לתת לשרים ובטח לא לתת לשרים להחליט על זה לבד בלי אישור של הוועדה, בלי שקיפות.

כל ההחלטות האלה של שרים – יום אחד אנחנו נגלה ברשומות שאי אפשר יותר לעשות את זה. ככה זה כשאתה משאיר משהו להחלטה של שרים. אז תעשה את זה, לפחות, באישור של הכנסת.

אין פה - - -

תן לו לסיים את כל הנקודות שלו. אם תרצה אחרי זה להעיר אני אתן לך להעיר.

נקודה רבעית. בחוק יש מנגנון שמאפשר חיוב ומאפשר תמרוץ לגבי דיור להשכרה, דירות קטנות, הוא מאפשר לקבוע הוראות. לגבי דיור להשכרה במחיר מפוקח, הוא מאפשר לקבוע – סעיף 224א (ה) – שרק בתמורה לשטח בנייה נוסף, הכוונה לאחוזי בנייה נוספים, לפרויקט.

לגבי הנושא הזה, אני מניח שההוראה הזאת נועדה להתמודד עם הטענה של הפגיעה בקניין. אתם בעצם אומרים שאם פוגעים בו - - -

אין פגיעה בקניין.

אנחנו לא חושבים זה פגיעה בקניין.

בגלל שאתם מתנים את זה בהגדלת אחוזי - - -

זאת לא הסיבה.

זאת לא הסיבה? אז למה זה?

זאת פרקטיקה מאוד מקובלת גם בארצות הברית – אנחנו ארחנו לא מזמן יועץ משפטי של עיריית ניו יורק – ושם ההסדר הקבוע וההוראות ב-by-laws, יש לך 40% בלי דיור בר-השגה ו-60% עם.

למה מחייבים פה, למה כובלים? אפשר לקבוע שהוועדה יכולה לתת אחוזי בנייה יותר גדולים. אם הרשות מגיעה לאיזה הסכם עם היזם אז אין לה את הכלים לעשות את זה בדרך אחרת, למשל על-ידי הסכם אחר – דבר שהיום רשויות עושות – או למשל, אם זאת קרקע ציבורית ולא קרקע פרטית - - -

אסור להם.

היום כבר אסור להם לעשות את ההסכמים מהסוג הזה.

אז בואו נוסיף את זה. בואו נסדיר את זה.

שזה בסדר לעשות הסכמים כאלה?

כן. פרופסור אלטרמן גם כן דיברה על הנושא הזה שצריך להסדיר את זה.

מאה אחוז. אנחנו סבורים שזה שלא נכון.

אבל פה אנחנו קובעים הוראה שסוגרת, שתוחמת, את שיקול הדעת של הוועדה ואני אומר: בואו נפתח את זה. נאפשר לה לתת זכויות בנייה יותר גדולות אבל לא נחייב אותה. אולי היא תגיע להסכם אחר? אולי היא תגיע להסכם אחר עם היזם? אולי זאת קרקע ציבורית? אולי היזם הוא מנהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון? למה הוא צריך לקבל יותר זכויות בנייה בשביל לעשות דיור להשכרה במחיר מוזל? בואו נעשה את האבחנה הזאת, לפחות, בין יזם ציבורי לבין קרקע פרטית.
סיימת את כל הנקודות שלך?

יש לי עוד קצת. לגבי הנושא של קביעת אחוז מינימאלי של דיור בר-השגה: דיברתי על זה בשבוע שעבר אז אני לא ארחיב על זה, אבל אני חושב שבסעיף 224א (א) צריך לקבוע ששיעור יחידות הדיור בר-השגה בתוכנית יהיה לפחות 20% מיחידות הדיוק.
בסעיף 224א (ב) יש סעיף נסיגה שמאפשר, אם הנסיבות לא מאפשרות, לא מתאימות לתוכנית, לתת גם פחות מ-20% או לא לתת בכלל, ולכן אני חושב שחשוב שתהיה ההוראה הזאת. ראינו עכשיו את הדוח הראשון על חוק הווד"לים: חצי שנה מאז שעבר חוק הווד"לים עם סמכויות לקבוע דיור להשכרה במחיר מפוקח ולא ראינו שזה הוטמע בתוכניות.

זה לא הוטמע בתוכניות של הווד"לים – זה הפך להיות אות מתה. אנחנו לא רוצים שגם זה יהפוך לאות מתה. אנחנו רוצים שהחיוב פה יהיה יותר ברור ויותר נוקשה. ועדה צריכה לדעת ש-20% מיחידות הדיור בתוכנית יהיו לדיור בר-השגה.

לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?

סעיף 224א (א). אני מציע שבסוף הסעיף יוסף המשפט: בשיעור של 20% מיחידות הדיור לפחות. ובסעיף 224א (ב) יהיה כתוב: על אף האמור, רשאי מוסד התכנון לאשר אף אם אין בה הוראות בדבר דיור בר-השגה או שאחוז הדירות המיועדות לדיור בר-השגה קטן מ-20% מסך יחידות הדיור.

התייחסות לדיור ציבורי. כאמור, 50% מהתוכניות הן בקרקע ציבורית. אנחנו סבורים שצריך להוסיף סעיף. אני מציע 224 (ה), סעיף אחרי 224 (ד), סעיף שאומר: בנוסף לאמור, אם המקרקעין הן בבעלות המדינה, גוף מטעמה או רשות מקומית, לא יאשר מוסד תכנון תוכנית מתאר מקומית בשטח המיועד למגורים או בשטח שהתוכנית שהמוסד לתכנון דן בה מייעדת אותו למגורים ולא חלה עליו תוכנית מתאר מקומית כוללנית, אלא אם כן היא כוללת הוראות לעניין שמירת אחוז מסוים מהדירות במאגר של דיור ציבורי המושכר במחיר מסובסד לזכאים לדיור ציבורי, והכול בהתאם לתקנות שייקבע שר הבינוי והשיכון לאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.פה אני עושה את ההבדל בין קרקע פרטית למקרקעין בעלות המדינה או גוף מטעמה או רשות מקומית.

אני מבין שגם לשיטתך דיור ציבורי הוא לא דיור בר-השגה?

לשיטתי, דיור בר-השגה זה מושג שכולל מגוון של פתרונות, כולל דיור ציבורי.

זה חדש.

כולל דיור ציבורי. אבל יש הבדלים, כמו שאתה יודע, דיור בר-השגה הוא לא בהכרח בבעלות מדינה. דיור ציבורי הוא בבעלות המדינה.

ההבדל בין דיור ציבורי לדיור בר-השגה זה אם הוא בבעלות המדינה או לא בבעלות המדינה?

לא. זה אחד ההבדלים. יש שורה של הבדלים. אם אתה רוצה אנחנו יכולים לסקור את ההבדלים שיש, אבל - - -

אבל זאת עמדה חדשה. לא הכרתי את העמדה שלך ככזאת בעבר – להכליל דיור ציבורי כדיור בר-השגה.

העמדה שלי היא שכשמדברים על דיור בר-השגה, הביטוי שאנחנו צריכים להתייחס פה הוא – יש פה שני ביטויים: יש דיור ציבורי ויש דיור מכיל. אלו הביטויים הנכונים מבחינה תכנונית, אם אנחנו רוצים. שניהם ביחד נכנסים תחת המסגרת של דיור בר-השגה.

אתה לא מכיר דיור בהישג יד? זו אוטוריטה בפני עצמה, אתה אומר?

הכול אותו דבר.

לא. ממש לא.

"דיור בהישג יד" זה הביטוי שהשתמשו בו בתמ"א 35.

יש עוד משהו להוסיף?

זהו. אלו ההערות שלי ואני אשמח לשמוע - - -

תודה.

אתה רוצה שאתייחס עכשיו או בסוף?

אולי בסוף תתייחס לנקודות שיעלו. רו"ח בועז מקלר, בבקשה.

בהמשך לנושא שעלה בישיבות הקודמות: יש הסכם בין הרשויות המקומיות למדינה בעניין חלף היטל השבחה. אני מדבר על סעיף 453. ותמצית ההסכם שהוראות חלף היטל השבחה יחולו כפי שהיו בעבר. דיברתי עם חברי עמית וארז, והפניתי את תשומת ליבם לכך שהגדרה של דמי היתר התרחבה והפירוש הוא שפחות כספי חלף יועברו לרשויות המקומיות.
הצעתי להם להגדיר בסעיף 453 (ה) ,אחרי "זכויות לבנייה נוספת" ייכתב: מעכבר לזכויות הבנייה אשר היו קיימות בעת הקצאת המקרקעין. כי כל אותן זכויות שהיו במקור – המדינה, עד היום, המשיכה ושילמה עליהם את חלף היטל ההשבחה כי אירוע המימוש היה במועד ההקצאה הראשונית.

הנוסח הנוכחי מצמצם מאוד את אותם תשלומים שהמנהל העביר עד עתה לרשויות המקומיות כחלף היטל השבחה, כי נאמר: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות". לדעתנו זה צריך לחול על כל עסקה, כלומר, במקום: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות" צריך להיאמר: נעשתה עסה על-ידי רשות מקרקעי ישראל בזכויות.

בהגדרה של תגמולים בסעיף הגדרות, במקום: "בעד מכירת הזכויות בקרקע", צריך להאמר: בעד העסקה שנעשתה בזכויות בקרקע. היה על כך דיון עם כרמית וארז בישיבה הקודמת ואני מחכה לתשובה.

עוד שני נושאים קטנים בקשר להוראות המעבר. ביקשתי מעורכי דין כרמית וארז להבהיר שאותן זכויות בנייה שהוקצו לראשונה בעת הקצאת המקרקעין ולא מומשו עד היום, אז המימוש שלהם לא יחייב בהיטל השבחה כי למעשה היה אירוע מימוש בעבר, בעת ההקצאה הראשונית. ואם כן יחול, אז צריך פה הוראת מעבר שלא יחול.

הוקצתה קרקע בעבר עם זכויות מסוימות שעליהן לא יחול היטל השבחה. המדינה מעביר את החלף – 10 אחוזים לפי סעיף 453 – אבל נוספו זכויות. אני מדבר על אותן קרקעות בר-רשות שזה בעיקר אותן חלקות מגורים בנחלות ביישובים החקלאיים, מושהים וקיבוצים.

האירוע של ההשבחה, של תוספת הזכויות לא חייב בהיטל השבחה. כלומר, אם החוק לא היה משתנה, והיו מממשים את הזכויות – בין במכירה, בין בהיתר בנייה או כל דבר אחר – לא היה חל היטל השבחה.

אנחנו ביקשנו כאן, בגלל השינוי, שההוראה הזו, השינוי, החישוב, לא יהיה רטרואקטיבי והוא יחול רק מיום התחילה של חבות בהיטל השבחה שזה 1 בינואר 2013. מה שביקשנו לנסח, להוסיף לסעיף 583 הוראה נוספת שמי שלא חל עליו היטל השבחה לפי החוק הבטל וחייב בהיטל השבחה במימוש זכויות בקרקע על פי הוראות פרק ב' לחלק ו' – תחושב ההשבחה בין שווי הקרקע ביום 1 בינואר 2013 לבין שווי הקרקע במועד הקובע. אני העברתי באחת הישיבות הקודמות את אותה הצעה לארז שיכיל אותה

לאיזה מקרים אתה מכוון?

הכוונה היא לקרקע שהוקצתה לא בחכירה לדורות אלא בחוזה בר-רשות של נחלות. זאת כרגע דוגמה נפוצה מאוד במרבית היישובים החקלאיים.

ולהבנתך, היום אתה לא חייב בהיטל?

היום אני לא חייב.

לא, זה לא נכון.

זה לא עולה בקנה אחד עם העמדה שלנו אז בוודאי שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

זה עולה בקנה אחד עם הפסיקה של בית המשפט העליון. יכול להיות שיש ערעור בפסק דין בלוך, אבל זאת עדיין העמדה של בתי המשפט: בר-רשות בנחלה חקלאית לא משלם היטל השבחה, על פי פסיקות בתי המשפט, חד-משמעית.

כיוון שלעמדתנו זה לא הדין הקיים, אז בוודאי שאנחנו לא יכולים להסכים שמי שפטור מהיטל לפי החוק הקיים כיוון שלעמדתנו זה לא הדין הקיים.

אנחנו לא מסכימים לפרשנות שלך את הדין הקיים לפי פסיקת בית המשפט.

לא לפי הפסיקה ובוודאי לא לפי העמדה.

יש פה מצב שמי שלא היה חייב בהיטל השבחה הוא חייב ולמעשה מחילים עליו את זה רטרואקטיבית. הבקשה כאן להחיל את זה על ההשבחה מיום כניסת התוקף של ההוראות החדשות, 1 בינואר 2013. תודה.

תודה. עורכת דין מאיה אשכנזי מחברת "מקורות".

שלום. סעיף 296 (ד)(1) להצעת החוק מסדיר את נושא קבלת היתר בנייה לתשתיות מים על בסיס תוכנית מתאר ארצית, גם אם היא לא כוללת את ההוראות שמפורטות בפסקאות (1) עד (5) בסעיף קטן (ב). כלומר, מכוח סעיף זה אפשר יהיה לקבל היתר לתשתית מים גם מכוח תוכנית שהיא לא תוכנית מפורטת.
הסעיף נוסף להצעת החוק בעקבות שיון שהתקיים בבית המשפט העליון ב-18.7.2011 בבג"צ 4781/09, בהחלטה לפיה הוארך בשנתיים תוקף תמ"א 34/ב/5 העוסקת בתשתיות מים, כדי לאפשר תיקון חקיקה שיתיר הוצאת היתרים ישירות מכוחה.

תמ"א 34/ב/5 עצמה מסדירה בנפרד שני סוגי תשתיות מים: מתקן מים וקו מים. כל אחד מוגדר בצורה אחרת לחלוטין – אפשר להסתכל שם – קו מים הוא יותר מינורי מבין השניים. אבל מסעיף 296 (ד)(1) נשמט בטעות צמד המילים "קו מים" ויוצא שהסעיף הזה מאפשר רק הוצאה של היתרים למתקני מים ולא הוצאה של היתרים לקו מים, כאשר מדובר בתוכנית שהיא לא תוכנית מפורטת.

בסדר. זאת טעות.

אני רק רוצה לציין שזה נשמט גם מסעיף 570 הוראת מעבר.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני רוצה לשמוע את התשובות.

עורך דין נתן מאיר ממרכז השלטון המקומי לא נמצא פה אבל הם העלו מספר הערות עקרוניות שעלו לאורך כל תקופת הדיונים. אני רוצה להתייחס להיבט אחד. כמובן שכל מה שקשור לחברים במוסדות התכנון, אני לא רואה שאנחנו מגיעים להסכמה אבל יש הצעת ועדה בהקשר הזה לעניין נציגי רשויות מקומיות בוועדות השונות ויש עמדת ממשלה. מה שיוחלט בהצבעות – יוחלט. אין מה להכביר מילים על הדבר הזה.
שתי נקודות אחרות שרציתי להתייחס אליהן בכל זאת זה העניין של הנטל הכספי שתואר בדבריו של עורך דין מאיר ובמיוחד בכל מה שקשור לביטול הסעיף שאפשר הפקעת קרקע ללא פיצוי ב-40% הראשונים.

הסברנו בדיון שנערך בהקשר הזה שהסיבה לביטול היא משפטית גרידא. עורך דין מאיר ציין, בהגינותו, שבשנות האלפיים מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חקיקת חוק חדש שיש בו הפקעה ללא פיצוי. זה משהו שמבחינתנו הוא התוויה משפטית שאין לה קשר להיבט הכלכלי, גם אם זה היה עולה המון – עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות את הסעיף הזה.

מי היה צריך לעשות את הבחינה הכלכלית, כמה זה יעלה לרשויות המקומיות אל מול כמה החוק החדש יאפשר להם לקבל תקבולים רבים יותר – אני רוצה להזכיר את מקורות התקבול הרבים יותר שיגיעו לרשויות המקומיות.

כמובן יש שינוי מהותי ומשמעותי בסעיף 197 לחוק. השינוי הזה אינו קל ערך והמשמעויות שלו מבחינת הוועדות המקומיות הן בוודאי גדולות מאוד.

סעיף 197 לחוק הקיים.

סעיף 197 לחוק הקיים. סעיף 397 – או כל מספור אחר – שיימצא לנכון על-ידי נוסח החוק בחוק החדש. יש קיזוז משמעותי של העלות, ככל שקיימת, לעניין הפקעות היום. לגבי המצב היום: חלק משמעותי בהרבה הפקעות היום נעשה בתוכניות איחוד וחלוקה שלא מחייבות פיצוי. זו לא הפקעה, כמובן, אבל זו הפרשה לצורכי ציבור שמגיעה לאותה תוצאה באמצעים אחרים – לא באמצעים של הפקעה.

נכון שיש מקומות בם תוכנית איחוד וחלוקה אינה מתאימה, אין הצדקה תכנונית לעשות אותה, ואז נדרשת הפקעה ממש. אני מפנה את תשומת הלב שההפקעה הזאת – בניגוד להפקעת שר אוצר, בניגוד להפקה לפי פקודת הקרקעות – הפקעה זאת מייצרת, למעשה, חבות בתשלום מיום ייעוד קרקע לצורכי ציבור.

המשמעות הכלכלית של אי תשלום 40% – הוא לא אמר את זה במפורש אבל בפרפראזה – היא הרת אסון לרשויות המקומיות, נראית לי קצת מוגזמת. צריך להבין שעיקר הפיצוי במהלך של בהפקעה תכנונית ניתן לפי סעיף 197, מה שהיום לא רק שלא שונה לרעת הרשויות אלא שונה לטובתן וחלקו הקטן של הפיצוי הכולל בגין ההפקעה התכנונית ניתן בגין שלב ההפקעה. נכון, יש שם תיקון, הם יצטרכו לשלם 100% ולא, נניח, 60% או שלא יוכלו להפקיע 40% ללא תשלום ויצטרכו לשלם.

התיקון שנעשה הוא תיקון בחשבון הכללי ביחס למהלך הפקעתי שכולל בתוכו תוכנית שבגינה צריך לשלם פיצוי לפי סעיף 197 או 397 וגם הפקעה – התיקון נעשה רק בקו המינורי של ההפקעה. רק בחלק הקטן של הפיצוי שצריך להשתלם ולא בחלקו המשמעותי, החלק של 197, ששם נעשה תיקון לטובת הרשויות המקומיות.

לכן, דרך הצגת הדברים, גם אם לא נסתכל על המספרים וגם אם לא נעשתה בחינה – אני מסכים עם הייעוץ המשפטי – מי שהיה צריך לעשות אותה זה מרכז השלטון המקומי משום שההתוויה כאן הייתה התוויה משפטית ולא כלכלית. מי שהיה צריך לעשות אותה זה הם.

אבל גם אם לא יהיו המספרים בדיוק, צריך להבין בראייה הכוללת, איפה נעשה התיקון: הוא נעשה בחלק היותר מינורי של הפיצוי שצריך להשתלם ולא בחלק המז'ורי, שם נעשה תיקון שמקל את מצבן של הרשויות המקומיות בצורה משמעותית.

אני רוצה להתייחס להערה כללית של חבר הכנסת חנין ביחס להליכים של החוק. הוא פנה אלינו ולכן אני עונה. הוא פנה אלינו על מנת שנפעל כך שהחוק לא יעבור בכוח, שהסיום של הדיון בו צריך להיעשות בצורה סבירה.

אני חושב, במובן מסוים, יש פה שיח שהוא לא תואם את מה שהיה עד היום כאן בוועדה משום שאנחנו, לאורך שנתיים, התקיימו פה ישיבות משמעותיות על כל סעיף וסעיף, חבר כנסת חנין העלה את ההערות שלו וכמעט על כל סעיף, אני חושב, או על סעיפים רבים וחלקם – ויכול להיות אפילו חלקן הגדול – לא התקבלו.

אין זה אומר שלא היה דיון מהותי על הסעיפים, גם אם העמדה לא מתקבלת. אני מזכיר שיושב-ראש הוועדה אמר ממש בדיונים הראשונים שבהם הוא היה יושב-ראש, שהוא ייתן שבועיים בין סיום הדיונים לבין ההצבעות על מנת שאי-מי יוכל להתארגן, בין אם זה הארגונים – לגייס חברי כנסת להסתייגויות. ובין אם זה חברי הכנסת עצמם.
עוד אמר היושב-ראש שהוא מתכוון לעשות את הדברים בדירוג. הוא אמר את זה מראש: הוא מתכוון את פרק הרישוי לפרסם ועליו לתת שבועיים; ואולי את הפרק הקנייני; ואולי את פרק התכנון. לפרסם אותם בדירוג ולספור מכל דרוג כזה – שבועיים.
גם את זה הסכים יושב-ראש הוועדה: לאחד את המועדים. למרות מה שהוא אמר במהלך הדיונים. זאת אומרת, הוא בא לקראת כל הגורמים כדי שיהיה עוד זמן להעיר את ההערות. אחרי כל הדברים האלה שנעשו, להגיד שהדרך שבה זה מנוהל היא לא סבירה, נראה לי קצת קיצוני מדי.

אני חושב שהייתה תקופה ארוכה מאוד שכל מי שרצה להתמודד עם החוק הזה בכנסת יכול היה לעשות. נותרו שבועיים כדי לראות מה לא התקבל ומה לא התקבל ומה כן התקבל. זה גם יותר משבועיים ביחס למרבית הפרקים.
אני נמצא הרבה בכנסת – נכון שהחוק הוא חוק גדול ומורכב וארוך – אני חושב שההליך הזה הוא לא רק ראוי וסביר אלא הוא למעלה מזה. זה לנוכח העובדה שחבר הכנסת חנין פנה אלינו בבקשה בעניין הזה.

לעניין סעיף 8: חבר הכנסת חנין לא היה כאן כשהתחלנו להשיב ואני רוצה להשלים את התשובה: אין שום כוונה, בתיקון שנכנס בסעיף 8, לפגוע בבחירה הדמוקרטית של הארגונים, לפגוע בהליך שנעשה אצלם, רצון שלנו להשתלט עליהם. זה ממש הפוך מזה. זו ממש לא הכוונה. כל הרצון בתיקונים שנכנסו זה שיהיה נציג שמייצג את העמדות ואת האינטרסים שאותו ארגון צריך לייצג.
זאת אומרת, התיקונים נעשו כדי לגרום לזה שבכול מקרה, גם אם נוצר Deadlock בארגונים והם לא הצליחו להסכים על רשימה וגם אם יש בעיה של ניגוד עניינים, כל המטרה של התיקונים הייתה לאפשר קיומו של נציג שייצג את האינטרס. מתוך הדברים נשמע כאילו ביקשנו לעשות בדיוק הפוך.

אבל עדיין אתם מוכנים לבחון את זה מחדש.

יכול להיות. אבל אני אומר: מכל הדברים שהושמעו כאן כאילו יצא שהתכוונו הפוך. ממש לא. אני רוצה, קודם כל, להבהיר את הכוונה. הכוונה הייתה למנוע מצב שבו לא היה נציג – לא שיהיה נציג שהממשלה לא אוהבת – שלא יהיה נציג בכלל. זו המטרה.

אם תשימו לב להסדרים, הכוונה הייתה למנוע מצבים שבהם לא הוגשה רשימה או שיש בעיה עם המועמד, לא בגלל צבע עיניו אלא בגלל, נניח, ניגוד עניינים שלו. זאת הסיבה. אפשר לבחון את זה שוב, אבל צריך להבין מה עומד מאחורי זה: ניסיון דווקא להכניס את הנציג הרלוונטי. זה לעניין סעיף 8.

ככלל, נעשתה בדיקה נוספת – ואולי מנהלת מנהל התכנון תרחיב בהקשר הזה – ביחס ליכולות העמידה, וחבר הכנסת חנין ברך על זה, של המערכת לספוג את התיקונים.

ברור שמדובר במהפכה, ברפורמה, משהוא מאוד משמעותי שצריך לראות כיצד מיישמים אותו. הבחינה שנעשתה הביאה ליצירת מדרג בהוראות התחילה: קודם כל הוארכה תקופת התחילה לשנתיים ומצד שני איזה דברים אפשר כבר עכשיו ליישם או בטווח זמן של שלושה חודשים, פחות או יותר, מיום הפרסום. יום הפרסום, אגב, יהיה חודשיים, אז מדובר על בערך על חמישה חודשים.

נבחן אילו דברים הם דחופים, למשל: דיור בר-השגה. אנחנו חושבים שצריך להתחיל אותו מיד.

מה שהטריד אותו יותר זה התשתיות.

אנחנו לא מדברים על תוכניות לתשתית. לא ועדת המשנה לתשתיות או תוכניות תשתיות מקומיות לא נכנסות לתחילה מיידית. מה שנכנס לתחילה – לא מיידית אלא בעוד כחמישה חודשים – הן ההוראות שנוגעות לרישוי של תשתיות: הן בפטור שחל לגבי כולם, לא רק לתשתיות אלא ביחס לכל העבודות שיצדיקו לעשות בפטור - - -

אנחנו בעצם מתייחסים לאותן עבודות שהיום זה דרכים, נכון?

לא רק דרכים. אנחנו דברים על עבודות תשתית שהיום נעשות בהיתרים. אנחנו מדברים של שלב ההיתר, על שלב הרישוי, הכול לפי תוכניות. כאשר היום אנחנו מכירים בעובדה הזאת: תשתיות הן NIMBY, הרשויות המקומיות או רשויות הרישוי המקומיות מייצרות קשיים משמעותיים ביחס להוצאת היתרים לתשתיות כי תשתיות זה לא משהו שרשות מקומית בדרך כלל – בוודאי לא תשתיות ברמה ארצית – תרצה לקדם, נגיד את זה בלשון עדינה.

אנחנו חושבים שהצורך בתשתיות בהיבט הרישוי לפי תוכנית – זה לא שאנחנו מתגברים בתוכנית על משהו – אבל, לפי תוכנית להוציא היתר בעיקר במוסד תכנון שאין בו בעיה של NIMBY אלא במוסד התכנון המחוזי. זאת הסיבה. אנחנו מדברים רק על השלב הרישוי שייכנס לתוקף בתוך חמישה חודשים כדי שיאפשר הוצאה של הרשאות במוסד התכנון המחוזי, בוועדה המחוזית או רשות הרישוי המחוזית.
גם בהקשר של המדרג – ייכנס לתוקף רק לגבי אותם סעיפים שנכנסים לתוקף בתחילה יותר מיידית. דהר נוסף שנכנס, למשל, דיור בר-השגה, חשבנו שכן יש צורך להחיל אותו בתחילה יותר מיידית או תוך חמישה חודשים.

מדרג הסמכויות נכנס תמיד.

נכון. אבל הוא יהיה רלוונטי רק לאותם דברים – אפשר לדייק את הנוסח – אבל בוודאי הוא יהיה רלוונטי רק לאותם דברים שייכנסו לתוקף מיידי, או תוך חמישה חודשים. ולכן העברת סמכויות לוועדות המקומיות – שנושא זה ביקשנו להחיל, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, הוצג על-ידי מנהלת מנהל התכנון ​ העברת סמכויות לוועדות המקומיות, גם אלה שאינן מוסמכות – אבל בזה אין חידוש גדול – אבל גם אלה שהן ועדות מוסמכות, יוכלו להיכנס לתוקף מיידי ובלבד שייקחו עליהן את כל המטלות הרלוונטיות עם כל שרשרת האיזונים והבלמים שנכתבה בפרק "מוסדות התכנון" .

אם הם לוקחים את זה על עצמם – הם יוכלו לקבל את הסמכויות והכניסה לתוקף באופן, יחסית, מיידי. וזה משהו שנועד לייצר – זה הוסבר בצורה מאוד מפורט על-ידי מנהלת מנהל התכנון – אפשרות לוועדה המחוזית להתפנות יותר לתוכניות כוללניות או לתוכניות יותר עקרוניות שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתפנות אליהן.

אלה הסיבות לתחולות המידיות, פחות או יותר, של הנושאים שהם בתחולה מיידית. והמדרג, גם הוא יהיה רלוונטי רק למה שנכנס בתחילה מיידית. אם צריך לתקן את הנוסח בהקשר הזה – נתקן.
מה שנאמר, באופן עקרוני, ענינו תוך כדי אבל לא השלמנו את כל התשובה, תחילה מיידית ביחס לנושאים מסוימים שעלו בפסיקות של בית המשפט העליון. נאמר פה, הן ביחס למינוי ממלאי מקום והן ביחס למתקני תשתית, מתקני מים – מה שהועלה על-ידי מקורות – והן ביחס לנושא נוסף שהעלה דב חנין, הוועדה להשלמת תוכניות.

את כל המצבים האלה הכנסנו לתחילה מיידית משום שכך אנחנו קוראים את פסיקת בית המשפט העליון. הוא אמר את דברו אבל הוא אמר: אני יודע שמתנהל דיון בכנסת בעניין הזה, אם הכנסת תחשוב אחרת – אז בבקשה. לכן הפסיקה – זאת עמדתי – היא כזו, אבל היא תיכנס לתוקף בעוד תקופת זמן.

אנחנו קוראים את הפסיקה הזאת ככזו שאומרת – אני חשוב שצריך להגיד את הדברים האלה לשבח ולא לגנאי – שאם הכנסת חושבת שצריך לעשות איזון אחר, אז בבקשה, בשיח בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, יש פה שיח שצריך דווקא לברך עליו, כי בית משפט מבין שנעשית חשיבה, ממש היום, בעניין הזה על-ידי הרשות המחוקקת והוא רוצה לכבד את החשיבה הזאת.

אני חייב להגיד שקצת הופתעתי בעניין הזה. חשבנו שהלכנו כברת דרך משמעותית מאוד בכל מה שקשור לשימור. לא רק חשבנו, אנחנו בטוחים שהלכנו כברת דרך ארוכה. אני אזכיר רק שלושה דברים: העובדה, למשל, שמי שמגיעים לו פיצויים לפי סעיף 197 או 397, כל מה שקשור לשימור, לא יקבל את הפיצויים עד שהוא יבצע את השימור; העובדה שאינטרס השימור, וזה גם לפי דרישה של הייעוץ המשפטי, לפי בקשה של המועצה שהייעוץ המשפטי לוועדה חשב שהיא נכונה, הכנסנו התייחסות מפורטת לשימור בחוות הדעת במקום שבו זה נדרש; האפשרות שניתנה למועצה – בצורה מאוד חריגה, המועצה, צריך לזכור, היא גוף פרטי, היא לא גוף של המדינה, היא לא חברה ממשלתית אפילו. היא עמותה פרטית – אפשרנו לה בחוק להגיש תוכנית בכל מה שקשור לשימור.

יש עוד ועוד הערות, עם העברה לתשומת לבם של תוכניות כאלה ואחרות, כך שיוכלו להגיש חוות דעת. אני מבין שכולם רוצים חברים במוסדות תכנון וכולם רוצים להיות משקיפים במוסדות תכנון וכולם רוצים להחליט ולהחליט, אבל אני חושב שאת כיוונת לזה, איריס, הגענו לשמירה יותר משמעותית מהחוק הקיים היום על אינטרס השימור.
הכרה של אינטרס השימור, גם אם מתכנן המחוז נדרש אליו ולא המועצה לשימור אתרים. גם מתכנן המחוז יכול לדעת שצריך בשימור לעשות כך וכך ואחרת, בוודאי אם ניתנת האפשרות למועצה לשימור אתרים, אולי גם לגופים אחרים שקשורים לשימור אתרים, להעביר חוות דעת למהנדס או למתכנן המחוז, אז אני חושב שהוא גם יידע לשמור על אינטרס השימור, ככל שהוראות החוק ביקשו ממנו לעשות את זה.

קצת התפלאתי על האמירה שאנחנו השגנו את אינטרס השימור לאחור, יחסית להישגים שהושגו עד היום על-ידי המועצה. זאת נראית לי אמירה קצת בוטה ולא נכונה.

אני אבקש מכרמית להתייחס לדיור בר-השגה. אולי לפני זה נתייחס לחלף היטל השבחה להערותיו של רואה חשבון בועז מקלר. על שתיים מההערות שלו דיברנו עליהן וקיבלנו אותן. בהקשר של דמי היתר, אני רוצה להזכיר, בסעיף חלף היטל השבחה, סעיף 453, מחקים הסכמה או קובעים ומחקים – אנחנו נמצאים בתהליך של התדיינות עם הרשויות המקומיות, משום שזה ממש עכשיו נתון למשא ומתן. יש כבר הסכם עקרוני ועכשיו נדון ההסכם המפורט.

אגב דיונים בהסכם המפורט, וכמו שהעלה רואה חשבון מקלר, עלתה השאלה ביחס לדמי היתר. הסיטואציה היא: אנחנו קבענו שלא משתלם חלף על דמי היתר, אבל יש סיטואציה מיוחדת של דמי היתר שבה כן משתלם חלף וזה במצבים שבהם בתוכנית קיימת, בעל קרקע קיבל הקצאה ראשונית והוא שילם על חלק מהזכויות שאפשר לבנות לפי התוכנית ועכשיו, בבוא הזמן, הוא רוצה להרחיב והתוכנית המקורית מאפשרת – אין תוכנית חדשה – התוכנית המקורית מאפשרת, והוא מבקש שהמנהל יאשר לו להמשיך בנייה נוספת, כפי שאישרה התוכנית.
הואל והמנהל בתחילת הדרך גבה ממנו כסף רק על מה שהוא בנה – קוראים לזה: בנוי בפועל – אז בהמשך הדרך, הואיל והוא רוצה להמשיך ולבנות, המנהל משלים את התשלומים לפי החלטות מועצה. על הדבר הזה המנהל היה מעביר חלף עד היום ואנחנו חושבים שצריך להמשיך את המצב גם בעתיד ביחס להמשך ניצול הזכויות לפי התוכנית המקורית.

אני ממש מגבש בעצם ימים אלה נוסח מדויק ואני אעביר לך. ההערה הזאת נשמעה, אנחנו מסכימים לה, היא נכונה.

העניין האחר, נדמה לי שזה היה מכירה מול עסקה?

לגבי מכירה מול עסקה: הבנתי מה מפריע אבל לא צריך להפריע. בעל זכויות בקרקע מוגדר בצורה רחבה בחוק שלנו, גם יש הגדרה מיוחדת בפרק של היטל השבחה. בעל זכויות בקרקע כולל גם חוכר, ולכן אם על זכות שהיא פחותה מחכירה לדורות יש חשש – אז אין חשש, ההגדרה עונה לזה.

אם אין חשש אז מה הבעיה לתקן?

לא צריך לתקן משום – אני מסביר שוב – הגדרה של בעל זכויות, כפי שסעיף 453 (ב) מפנה אליה, היא הגדרה רחבה. אתה יצאת מתוך נקודת הנחה, שלא ברור לי על מה היא נשענת, ש"בעל זכויות" זה בעלים וחוכא לדורות. ולא היא.

ההגדרה רחבה יותר היא כוללת גם חוכר וכוללת גם דייר מוגן. אם תרצה, אני אפנה אותך בבידוק לשם. אבל ההגדרה היא הגדרה רחבה ולכן אין צורך בשימוש במילה "עסקה" – היא לא פותרת שום דבר, רק מסבכת. הפיתרון לבעיה שהעלית נמצא במקום אחר.

אולי צריך לעשות השוואה. יכול להיות שמכיוון שהמָטֶרְיָה דומה, צריך להסתכל על המינוחים של סעיף 419 (4) שמדבר על מימוש. שם אנחנו מדברים על עריכת הסכם להעברת בעלות וקוראים לזה "מכירת זכות בקרקע". יכול להיות שזה צריך להיות - - -

הזכות היא רחבה.

זה אותו דבר. לא איכפת לי לשייף שאת הניסוחים – זה לא העניין. הנקודה היא שאין צורך בהרחבה ל מילה "עסקה" משום שמה שהפריע זה החשש מאי קיומה של, נניח, עסקה שהיא פחות מחכירה לדורות. היא קיימת ומכאן הכול שאלה של דיוק בניסוח.
ביחס להוראות המעבר אל מול רשות מקומית או ועדה מקומית – גם בזה יש צדק. בעבר הכספים היו משתלמים לרשויות המקומיות. לפי ההסכם החדש הם משתלמים לוועדה המקומית ולכן, ככל שאנחנו נוגעים להוראות המעבר, אנחנו לא רק ניקרא במקום 12%, אלא 10% כפי שהיה בעבר, אלא במקום ועדה מקומית ניקרא רשות מקומית – אנחנו מדברים על מצבי העבר. אנחנו צריכים לשמר את המצב שהיה בעבר.

ביחס לאותה סיטואציה שתיארתי של ניצול מלוא זכויות הבנייה לפי התוכנית הקיימת בקרקע שהוקצתה לראשונה לבונה, העלה רואה חשבון מקלר שאלה: האם אותו אדם מחויב בהיטל השבחה? הוא לא מחויב בהיטל השבחה משום שאין אירוע משביח.

אירוע משביח או גורם השבחה, כפי שהגדרנו בסעיף, הוא אחד מאלה: אישור תוכנית. הואיל ואם לא השתנה המצב התכנוני – אם הוגשה תוכנית חדשה, בוודאי יש אירוע משביח ויש צורך בתשלום היטל השבחה ניפרד – אם לא הייתה תוכנית, ולזאת הכוונה, אלא רק ניצול זכויות לפי תוכנית קיימת – אין גורם השבחה ולכן אין צורך בתשלום היטל השבחה. ההשלמה של זה היא, כמובן, שהמנהל משלם על זה חלף. בסדר?

זה חל לא רק לגבי מקרקעי ישראל.

לגבי קרקעות בר-רשות ענינו. אנחנו לא מסכימים. אנחנו חושבים שבר-רשות מהסוג הזה – בר-רשות בנחלה – גם היום צריך לשלם היטל השבחה ולכן אנחנו לא רואים שינוי של הדין מבחינתו. לגבי קווי תשתית – הסכמנו. אלו עיקר השאלות שרשמתי בפני. כרמית, תעני לעניין דיור בר-השגה.

אני אתייחס להערות שעלו פה. עלו גם מאחרים.

לפני זה. אנחנו צריכים להזכיר את השינויים שעשינו ברישוי, סעיף 375 (ד) עד (ו), אותן הוראות של "סטייה ניכרת". רק כדי להבהיר את זה כאן על השולחן, קבענו שייחשב כסטייה ניכרת הקלה מהוראות תוכנית שמטרתה להבטיח הקמתן של יחידות דיור בר-השגה. הגדלת שטחה של יחידת דיור קטנה במגרש המיועד לדיור בר-השגה ושימוש לדיור בר-השגה שלא בהתאם להוראות התוספת. יכול להיות שיש שם עוד סעיף שאני לא זוכרת כרגע.

לגבי יתר ההערות שעלו, בין היתר הועלתה טענה שהמחיר של דמי השכירות המפוקחים צריך להיות המחיר המלא כדי שלא ידרשו אחר כך מאותו זכאי סכומים אחרים ולכאורה זה עדיין יעלה בקנה אחד עם החוק – זאת בהחלט הייתה הכוונה שלנו. יכול להיות שזה לא מספיק ברור ונצטרך לחשוב על הניסוח.

דבר נוסף שחשבנו עליו. במהלך תקופת השכירות המופחתת, לא ניתן יהיה להעלות דמי השכירות אלא בהתאם לשיעור עליית מדד. ואם הסתיימה תקופת שכירות אחת ועכשיו רוצים לחתום חוזה חדש לתקופת שכירות נוספת – גם אז יצטרכו להתקיים אותם תנאים שקבועים בחוק: אותם 80% מדמי שכירות רגילים.

אמרת גם שלא רוצים להשוות לדירה מאוד יוקרתית, שלא יגידו שזה ה-100% וייקחו 80% ממנה – ברור שגם זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה היא דמי שכירות של דירה סבירה באזור. הרעיון היה שזה גודל דומה ומיקום דומה. לאו דווקא לקחת לא את הדירות הזולות ביותר ולא את היקרות ביותר.

בואי נכתוב ונשנה את הנוסח.

בכל אופן, זאת הערכה של שמאי. שמאי ייקבע.

אנחנו סומכים על השמאי הממשלתי הראשי כשאנחנו אומרים לו להעריך דמי שכירות ממוצעים באזור, הוא לא ייצמד לגבוה ביותר ולא לנמוך ביותר. חזקה עליו שיעשה את המלאכה שלו היטב.

הערה נוספת שנשמעה פה נוגעת לקביעת הזכאות. אז באמת הקונספט של החוק מתבסס על זה שהקריטריונים או רשימת הזכאים ייקבעו על-ידי שרים. אני מזכירה שמדובר פה על שלושה שרים, אחד מהם הוא ראש הממשלה, ביחד עם שר האוצר ושר השיכון. על פניו זאת אינסטנציה מאוד מתאימה לקבל הכרעות מהסוג הזה שהן מכוונות מדיניות בתחומים מאוד מובהקים שהשלטון רוצה לסייע בהם או להביע בהם עמדה.

זאת טענה ששמענו גם לפני כן. חשבנו שניתן יהיה לאפשר להם להיות מעורבים באופן כזה או אחר בכל ההסדרים דווקא בהיבטי הפיקוח – שהשר יוכל להסמיך גם עובד מקרב הרשות המקומית לחלק מהסמכויות שהחוק מקנה לו.
כדי להבטיח את האינטרס הציבורי שכולם רוצים להגיע אליו, חשבנו גם על כלים נוספים שהמטרה שלהם היא לבוא לטובת אוכלוסיית הזכאים, למשל: אם אנחנו נקצוב את תקופת השכירות במחיר המפוקח, ואנחנו רוצים שהשרים ייקבעו את זה – חשבנו על סדר גודל של שלוש שנים – שתקופת שכירות במחיר מפוקח לא תעלה על שלוש שנים, אנחנו בעצם מבטיחים את התחלופה והבחינה המחודשת.
אנחנו מכירים מהדיור הציבורי, שזאת בעיה קיימת, שאדם נכנס לדיור הציבורי לפני 20 שנה והזאות שלא לא נבדקה מאז, ויש מצוקה של דיור ציבורי ורשימת ממתינים, ויכול להיות שיש אדם שהוא הרבה יותר נזקק אבל אותו דייר שנכנס איש ם בשנות ה-80' אף פעם לא ייצא.

לכן חשבנו שנכון יהיה לקצוב את הזמן כדי לבדוק את הזכאות מעת לעת ועוד זכאים יוכלו ליהנות מזה. ככה גם ביחס להגדרה של חסר דיור: עלתה השאלה לאיזו תקופה הוא צריך להוכיח הוא היה חסר דיור? האם אף פעם לא הייתה בבעלותו דירה, האם לא הייתה לו דירה ב-30 השנים האחרונות, ב-10, ב-5 השנים האחרונות? חשבנו גם את זה לאפשר לשרים לקבוע. כשהכיוון הוא פחות או יותר, סביב החמש שנים אבל לאפשר לשרים לקבוע לאיזו תקופה הוא צריך להיות חסר דיור.

בנוסף, אני אזכיר שבהצעה המקורית הייתה לנו גם התייחסות לאדם שיש לו זכויות בדירת מגורים אבל החלק שלו בדירה הוא מאוד-מאוד קטן. אנחנו קבענו שאם זה פחות מרבע – אז אותו מנהל במשרד השיכון יוכל להחליט אם אפשר לממש את הדירה הזאת או אי אפשר.
אם אפשר לממש – אתה לא תחשב כחסר דיור. אם לא ניתן לממש – הוא יכיר בך כחסר דיור. אחרי שנועצנו עוד פעם בגורמי מקצוע שעוסקים בדברים דומים בהיבט של דיור ציבורי, זאת דווקא בעיה שיכולה להיות מאוד שכיחה במקרה של יורשים: על דירת מגורים אחת יש 16 בעלי זכויות.

לתת למנהל לקבוע מתי אפשר לממש ומתי אי אפשר לממש, יכול להיות מאוד מורכב ולא בר ביצוע, ולכן רצינו לחתוך את זה בצורה יותר ברורה: אם יש לך רבע זכויות בדירה ומעלה – אתה לא תחשב חסר דיור. ואם יש לך רבע ומטה – אתה כן תחשב חסר דיור.
לגבי סעיף 224א – אני מזכירה שהסעיף הזה רלוונטי רק לתקופת הביניים – בתקופת הביניים לא קבענו אחוזים מסוימים וזה מתוך כוונה שאותו מוסד תכנון ייקח בחשבון את כל השיקולים התכנוניים הרלוונטיים, כשהשר מוסמך להתקין תקנות בעניין.

אם השר ייקבע תקנות לתקופת הביניים, כמובן, שצריך יהיה להיצמד אליהן. אנחנו רוצים לאשפר את שיקול הדעת ולא לקבוע מספר גורף של אחוז מסוים שבהחלט יכול שלא להתאים לכל מקום ומקום. אחרי שיהיו תוכניות כוללניות, הדבר הזה כבר יקבל ביטוי באותה ראייה יותר כוללנית שתתייחס לעניין הזה, לפי הרלוונטיות שלו, לכל מתחם ומתחם.

כאמור, יש סעיפי נסיגה - - -

הם מאוד-מאוד מצומצמים.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו קצר?

שאלתי לגבי הגדלת גודלן של דירות מ-75 ל-100, כפי שנקבע גם בהחלטות מועצה של מנהל מקרקעי ישראל.

גם לא התייחסתם לנושא של - - - והגדלת זכויות בנייה.

הדיור הציבורי זה לא עניינו של - - -

ביחס לדיור ציבורי: אני לא חושב שזה מקומו של הדיור הציבורי בחוק הזה. אני לא תופס דיור ציבורי כדיור בר-השגה. השיח על דיור בר-השגה הוא שיח חדש, בוודאי שחלק נכבד מהשיח הזה שמור לקואליציה, אני לא כופר בזה. הם העלו את הנושא הזה על ראש סדר העדיפויות של מספר לא מבוטל של גורמים ממשלתיים ופרלמנטאריים, אין ספק בדבר.
לי זה קצת חדש, שהקואליציה רואה בדיור ציבורי חלק מדיור בר-השגה. ההגדרות, כפי שאנחנו למדנו אותן בחודשים האחרונים, דווקא לא רואות בדיור ציבורי כסוג של דיור בר-השגה. דיור בר-השגה נועד לשכבות אוכלוסייה מסוימות, דיור ציבורי נועד לשכבות אוכלוסייה אחרות.

הדרכים לפתור דיור ציבורי הן חיצוניות לחוק התכנון והבנייה, הן רלוונטיות לכסף ממשלתי שצריך להגיע. לא אגיד שזה חייב להיות תנאי בלעדיו אין אבל, בוודאי, בדיור בר-השגה, הרצון הוא דווקא לנסות ולייצר, על סמך מנגנוני שוק קיימים עם התערבות כזאת או אחרת, תמריצים ליצירה של דיור בר-השגה בלי התערבות ממשלתית.

אם אנחנו נתערב ממשלתית, אנחנו נגיע בסופה של הדרך לדיור ציבורי – אני לא רואה דיור ציבורי כדיור בר-השגה. אני אומר את זה כי למשל, לעניין דיור במחיר מפוקח, הרעיון הוא שהוא יהיה כלכלי – כי אם הוא לא יהיה כלכלי, הוא לא ייצא אל הפועל.

לכן, אם אני לא הייתי כל-כך קטגורי, למרות שיש רמזים לזה, גם בדירות בשכירות וגם בדירות קטנות יש רמזים לכך שמוסד התכנון שמאשר את התוכנית יוכל לתת זכויות עודפות, אין קטגוריזציה בעניין הזה, ברור לחלוטין שזה לא קטגורי אלא ניתנת אפשרות.

העתקה של אותו מנגנון בדיוק לשכירות במחיר מפוקח תביא לזה שלא תהיה שכירות במחיר מפוקח ולכן יש הוראה קטגורית למוסדות התכנון: להגיד שדיור במחיר מפוקח הוא כנגד מתן זכויות עודפות.
אגב, זכויות עודפות יותר ממה שצריך בשביל הדיור המפוקח כי אם אני במחיר מפוקח – ברור לחלוטין שדיור במחיר מפוקח הוא לא כלכלי ליזם ולכן הוא חייב לקבל זכויות מעבר למה שהוא יצטרך לתת לדיור המפוקח.

- - - הדירות הקטנות - - -

בסדר. בשוק בו חסרות דירות קטנות – וזה המצב. ועדת טרכטנברג ישבה, גם אנחנו ראינו את הנתונים – אם יוצעו עוד דירות קטנות לשוק אני לא בטוח שהיזם יסבול מזה חסרון כיס.

אם זה יזם ציבורי?

החלטות מועצה מטפלות ביזם הציבורי. בדרך כזאת, בדרך יותר דרסטית ממה שיש בחוק היום. לשם יש פיתרון במסגרת החלטות מועצה. אני חושב שהפתרונות שניתנו שם – אולי קביעת הקריטריונים לא מוצאת חן בעיני גופי כאלה ואחרים – אבל ניתנו שם פתרונות קיצוניים יותר מההצעה הזאת, זה ברור.
אני לא חושב שאנחנו צריכים דווקא לטפל ביזם הציבורי נוכח החלטות המועצה האחרונות שהתקבלו בהקשר הזה. אבל אני אומר: ביחס לדיור במחיר מפוקח – יש הכרח לחייב את מוסד התכנון להבין שכדי שהמוצר הזה יהיה כלכלי, צריך לתת זכויות בנייה ביתר.

ביחס לסוגים האחרים – מוסד התכנון אכן יבדוק: האם צריך לתת זכויות ביתר או לא צריך לתת זכויות ביתר. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים, ברוב המצבים, על תוכניות על קרקע בתולה מבחינת זה שהיא לא מפותחת. היינו, ברור שהיזם, כשהוא בא להגיש תוכנית להפוך קרקע מחקלאות למגורים, ברור שהוא יוצא מורווח בלשון העם. ברור שיש בזה רווח.

השאלה אם אנחנו יכולים לחייב אותו לעשות דיור כזה או דיור אחר, היא שאלה שבאמת נתונה למוסד התכנון ביחס לדיור בר-השגה. אמרנו שביחס למחיר מפוקח אנחנו רוצים שמוסד התכנון יבין שצריך לתת זכויות עודפות בעניין הזה. זה הכול.

תודה רבה.

עדיין לא ענית לי על השאלה לגבי גודלן של הדירות.

בסדר. יש פה הכרעה שהיא עוקבת לווד"לם, לדעתי. הראייה שלנו היא ראייה לתוכניות עתידיות לא לבניינים קיימים. בניינים קיימים – וזה גם בהחלטת מועצה נוצר איזשהו קושי משום שרצו כבר על תוכניות קיימות לייצר את האפשרות לעשות פרויקטים של דיור בר-השגה. לא רצו לשנות את התוכניות. רוב התוכניות הקימות אין בהן 75 מטר אלא יותר מזה – יש 100 מטר.
נכון שיש בזה תשובה לדיון הראשון שהיה פה היום – על פיצולי הדירות הגורפים – יש דרך היום לייצר הקלה תכנונית בהליך תכנוני מהיר לפי החוק הקיים, בהליך של הקלה, להקטין את גודל הדירות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את האמירה שקיימת פה כי היא צופה פני תוכניות חדשות ולא רוצים לשגע את השוק.

זאת לא תשובה אבל לא חשוב.

אפשר לקבוע שלפחות הזכאות תקבע בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובאישור של הוועדה המשותפת?

הסוגיות שפה עולות הן לאו דווקא סוגיות של התכנון.

אני לא עורך ערך גדול יותר לממשלה אל מול שלושת השרים.

בינת, בבקשה.

עניין גודל הדירות – אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגים שהם חלק מכלל הסוגים שיכולים להיות יחידות דיור בר-השגה. כאן אנחנו מדברים על תוכנית להשכרה ולכן אין הגבלה ויכול להיות כל גודל. השכרה מפוקחת – גם שם אין הגבלה. דירות קטנות – מעצם זה שהן דירות קטנות, אנחנו לא מדברים על דירות גדולות, 75 מטר זאת דירה קטנה ו-100 מטר זה פחות קטן.

ההסבר מובן לי. אבל כאשר מגיעים לפרקטיקה המעשית ומגישים תוכניות לוועדה – הוועדה רואה לנגד עיניה את העניין של דירות בנות 75 מטר וכך גם סבורים ראשי הערים שאמורים לאשר, כי הם יושבים בוועדה.

הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחידוד יתר והבהרה כך שלא נימצא בסיטואציה שבה דוחים את התוכניות הללו רק מן הטעם הזה שהן גדולות יותר מ-75 מטר. שימי לב שב075 מטר האלה, אתם כוללים גם את הממ"דים. משמעות הדבר שהדירות הן בעצם בגודל של כ-66 מטר בפועל.

ממ"ד זה חדר היום.

התייחסות לפרוטוקול: חבר הכנסת דב חנין שאל למה נמחקו לוחות הזמנים בחוק? לוחות הזמנים לא נמחקו במלואם. לוחות הזמנים בחוק היו מאוד-מאוד מפורטים, הם ממש יצרו מצב שבחקיקה ראשית תוכנית נהלים לעבודת מוסדות התכנון.

לוחות הזמנים נקבעו בחוק, בסעיף 233 (א), בצורה הרבה יותר סכמטית מהגשה ועד דיון להפקדה, מהפקדה בפועל ועד מתן תוקף, עם עוד כמה לוחות זמנים, ככל שזה קשור לגורמים חיצוניים. ולכן אין כאן ויתור על לוחות זמנים אלא קביעה של סלים של לוחות זמנים ולוחות זמנים ספציפיים בצורה שמתייחסת לגורמי חוץ ולא נהלי עבודה למוסדות התכנון.
החוק קבע סמכות למנהל מנהל התכנון לקבוע לוחות זמנים בתוך אותם סלים שקבע החוק. לוחות זמנים יותר מפורטים.

העביר את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית. זה לא שהוא השמיטו את כל זה.

אדוני, תוך כדי קריאה נוספת גילינו שלגבי שמאי מכריע – רצינו רק להבהיר את העמדה – שמאים מכריעים הם מוסד שנכון שיש לו גם סמכויות מעין שיפוטיות אבל זה מאוד לא מתאים שהם יטילו הוצאות ושכר טרחה על הצדדים. פשוט רצינו להבהיר את זה בניגוד לוועדות ערר מוסמכות שרשאיות לעשות את זה.

דהיינו?

שהם לא רשאים להטיל הוצאות והוצאות שכר טרחה על הצדדים המתדיינים בפניהם.

כלומר, לא יושתו הוצאות שכר טרחה בגין שמאי מכריע?

לא. השמאי לא רשאי לקבוע את זה בהחלטה שלו. זה עולה בקנה אחד גם עם המצב הקיים היום ורצינו להבהיר את זה.

תודה רבה. אני סוגר את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>