PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 511 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 10:00

<קידום התקנתם של מתקנים סולאריים ומדיניות התכנון לגבי מתקנים אלו>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוויד

>
שאול צמח - מנכ"ל משרד האנרגיה והמים

מיכל פרנקו - יועצת מנכ"ל תש"ל, משרד האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר

דרורי שפירא - לשכה משפטית ממונה על עניני תכנון ובניה, משרד הפנים

שולה בן צבי - מנהלת אגף חקלאי, מנהל מקרקעי ישראל

משה שטרית - ראש אגף רישוי, רשות החשמל

עודד אגמון - ראש אגף הסברה, רשות החשמל

נתנאל עודד - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אריאל פרינץ - אגף לתכנון נושאי, מינהל התכנון, משרד הפנים

רן מזרחי - מנכ"ל, איגוד החברות הסולאריות בישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל

אופיר פינס-פז - ח"כ לשעבר, חברת גרינגו

נועה נאור - מנהלת תחום תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

ליאור ברון - מנהל רגולציה בחב' אנרגיה סולרית sunray ופעיל באיגוד לאנרגיות מתחדשות

חגי שריר - מנכ"ל חב' סולארית, מוזמנים שונים

עופר חורש - מנהל פרוייקטים סולריים, חב' fdy

תמיר חזות - יועץ בחברת ערבה פאוור

ישראל גלעד - סמנכ"ל פיתוח מקרקעין, חברת "ערבה פאוור"

ניר מרום - סמנכ"ל שיווק חברת סאן ישראל כלל

דלית מנזין - סמנכ"ל, ק.י. אנרגיות בע"מ

אודי גת - ראש מועצה חבל אילות, מרכז המועצות האזוריות

אלון תמרי - מנכ"ל חב' סולר פאוור

ליאור דץ - יועץ


מאיר ברקן - מנכ"ל סולאר פאנל בע"מ

שעיה ישועה - מרכז המועצות המקומיות

ד"ר יניב רונן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל גולדברג

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<קידום התקנתם של מתקנים סולאריים ומדיניות התכנון לגבי מתקנים אלו>

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: קידום התקנתם של מתקנים סולאריים ומדיניות התכנון לגבי מתקנים אלו.

הדיון יהיה בהשתתפות מנכ"ל המשרד לאנרגיה ומים, שאול צמח. מבחינת משרד ממשלתי, הוא אמון על הנושא הזה.
אנחנו גם נשמע את כל הגורמים ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולרית ואת כל סוגי אנרגיה המתחדשת. נראה האם החלטות הממשלה מיושמות? האם יש עדיין כשלים או חסמים?
אני רוצה לשבח את העבודה של ד"ר יניב רונן ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשה עבודה ממצה ובדיקה מקיפה לגבי כל מה שקורה באנרגיה סולארית.
אני אומר דברי פתיחה ולאחר מכן ניכנס לדיון. הנושא של אנרגיה במשק חשמל מבוצע בהתאם להחלטות הממשלה. בשנת 2009 נקבע יעד ייצור של 10% מצריכת החשמל וזאת עד שנת 2020. יעד הביניים שנקבע הוא של 5% עד שנת 2014. כמובן יש גם החלטה קודמת של לממשלה, שמצד שני רצתה לחסוך באנרגיה ב-20% עד שנת 2020. כלומר, מצד אחד, לתת חלופות, ומצד שני, לעשות עבודה של צמצום בשימוש באנרגיה.

אנחנו רואים שכדי לעודד את הנושא של אנרגיה סולארית המדינה נכנסה לכל הנושא של תעריף הזנה, שהוא תעריף מסובסד, על מנת לעודד את כל הנושא של ההתקנה. היא גם אפשרה מצב שבו כל אחד שמתקין את האנרגיה הסולארית על גג ביתו או על העסק שלו, יוכל לעשות הסכם ל-20 שנה עם חברת החשמל, כדי שזה יהיה לו לכדאי כי הוא משקיע פה כסף שלו. בתעריף הזה הוא למעשה מסבסד לאזרח.

מה קורה בדרך? בדרך אנחנו רואים שיש כמה חסמים. יש פה גם את הנושא של מכסות, שכל פעם הן מתעדכנות וזה מביא לחוסר ודאות לכל אלה שרוצים להתקין על גגות בתיהם. אני יודע שלאחרונה היו שימועים והורידו את גובה התעריף שהפך להיות ללא כדאי. אבל בזה עוסק צוות מקצועי ועל זה אפשר לדבר. הם יכולים לפרט למה הם הגיעו לזה. בגדול, יש פה עוד חסמים שאני תכף אעמוד עליהם.

למעשה, מיום החלטת הממשלה משנת 2009 ועד היום, 3 שנים, זה נכנס לשוק לאט לאט. ב-2011 הגענו למצב שאחוז החשמל המיוצר באמצעות אנרגיה מתחדשת הוא 0.41%. זה אמנם פי 3 לעומת 2009 אבל אם זה 0.41%, אתם יכולים לדעת כמה ב-2009.

כבוד המנכ"ל, אני לא יודע אם נעמוד ביעד של 5% מצריכת החשמל עד שנת 2012, אפילו אם נמשיך באותה מתכונת של גידול של 0.41% עבור שנה אחת. אם אני מחבר את זה, עד 2014, לא נראה לי שנגיע ל-3.5%.
אחד החסמים הוא שכל פעם משנים את התעריף וזה מכניס אי ודאות הן למשק והן לאלה שרוצים להפעיל את זה וגם לאלה שרוצים להתקין בבית.

החסם השני הוא שכשיש נושא חדש אז כל אחד רוצה לנגוס גם הוא בעוגה. אז ראש העיר חושב שאזרח שהתקין על כמה גגות, בטח הוא מרוויח על זה הון תועפות ולכן צריך היטל השבחה. הוא רוצה לקבל כסף לפיתוח של העיר. הוא עושה תכניות תב"ע והוא צריך כסף. לאט לאט נכנס הנושא הזה. מספר רשויות התחילו לגבות היטלי השבחה.

באזורים של שטחים חקלאיים המנהל קיבל החלטה שהוא רוצה לקבל דמי חכירה עבור שימוש בשטחים חקלאיים. הם אומרים שזאת קרקע לחקלאות ואם רוצים לעשות בה שימוש אחר, הם רוצים לקבל מזה תקציב. החוק של היטל השבחה הוא למעשה 50% מערך ההשבחה. האיש הזה שהתקין אנרגיה סולרית יש לו הסכם ל-20 שנה. עכשיו נבדוק כמה האדם הרוויח במהלך 20 השנה. מורידים את העלויות אבל את הרווח שהוא יקבל במהלך 20 שנה אני רוצה אותו עכשיו ובמזומן. כל זה מרווח שהוא עוד לא קיבל בכלל. זה החוק.

זה לא החוק.

כך כתוב.

את ה-50% הוא רוצה לקבל עכשיו ובמזומן. זאת כרגע המגמה ולכן זה כמעט נעצר. אנחנו גם רואים שכמעט ואין הגשת בקשות. מצד שני, גם אין מכסות.

מה אומר המנהל? המנהל אומר שזאת קרקע שהיתה מיועדת לחקלאות וכעת המבנים האלה משמשים לתעסוקה והשווי של הקרקע עכשיו יחושב לפי קרקע לתעסוקה שבוודאי זה יותר גבוה מקרקע חקלאית. כאשר קיבלו את החלטת הממשלה מנהל מקרקעי ישראל בכלל לא היה בתמונה. גם בתעריפים שנקבעו לא נלקח בחשבון הנושא של היטל השבחה ולא שינוי קרקע לתעסוקה. כשעשו את הסובסידיה ההחלטות האלה לא נלקחו בחשבון בכלל. זה הופך את כל הנושא ללא כדאי בכלל.
המנהל מסתכל בראייה כלכלית. הוא מסתכל על הקרקע ולא נכנס לשיקול של אנרגיה חלופית או אנרגיה סולרית. יש החלטת ממשלה ואתם צריכים להוביל מהלך כשהשיקול הוא קידום הנושא של אנרגיה מתחדשת. גם כך יש הגבלות באיזה שטח מותר ובאיזה שטח אסור וכדומה.

קיימתי דיון בבנייני האומה על פי בקשתה של החברה להגנת הטבע ושם נחשפתי לכל הנושא הזה. אמרתי שהנושא הזה מצריך דיון מעמיק ונרחב בהשתתפות כל הגורמים. מאז גם פנו אלי כל אלה שעוסקים בתחום הזה של אנרגיה חלופית וגם הם העלו את הקשיים שעומדים בפניהם.
או שאנחנו רוצים את זה, ואם לא, בואו נוריד את זה מסדר היום ונחפש חלופות אחרות.

יש גם מדיניות של חלוקת מכסות ויש דרכים שונות: יש אנרגיית שמש, אנרגיית רוח, אנרגיית הביומסה והביוגז. ישנו גם הנושא של ניטור האוויר ובדיונים כאן עלה שהנושא הזה לא קיבל את האישורים כי לא בחנו ולא עשו. אני מדבר על הטורבינות להפקת חשמל. גם בנושא הזה עדיין לא נפתרה הבעיה ועדיין דנים בדברים כאלה.
אם יש מדיניות שרוצים להוביל אותה אז בואו נטפל בקשיים. אם צריך להתאים חקיקות, אנחנו נמצאים כאן. אם אתם רוצים סיוע אנחנו כמובן עומדים לעזר.
כל הנושא של חלוקת מכסות נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שהיא למעשה צריכה לראות את כל ההיבטים והיא צריכה לקבוע. היא עשתה את העבודה וגם הורידה מאוד את המחירים, מה שיהפוך את הדבר ללא כדאי בכלל.

ברשותך, כבוד המנכ"ל, אני אתן לכמה מן הגופים להציג על-מנת שנשמע על הקשיים ועל החסמים ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. אני חושב שמבחינה לאומית הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

אלון תמרי, בבקשה.

אני מנכ"ל חברת "סולאר פאואר" שעוסקת באנרגיה סולארית מזה 9 שנים. עד היום עסקנו בגגות.

אני רוצה לשמוע מכם מהם הקשיים והחסמים.

קראתי את הסקירה שמדברת על החלטות ממשלה מהשנים האחרונות. אני מבקש להזכיר את החלטת הממשלה משנת 2001 שקבעה יעד של 2% אנרגיה חלופית שייוצר עד שנת 2007. את אבן הדרך הזאת עברנו עם אפס. אם אנחנו רוצים תזכורת להיסטוריה הקשה של תחום אנרגיה חלופית בישראל, חובה עלינו להסתכל מה קרה עם יעדים אחרים ועם החלטות אחרות של הממשלה. כידוע לא עמדנו ביעד הזה. חייבים להדגיש את הנקודה הזאת.
כיזם בתחום הסולארי אנחנו בתחושה שנעשה כמעט כל צעד אפשרי על-מנת לשים מקל בגלגלים של אנרגיה חלופית בישראל. החל מהסדרות שיוצאות שאינן מתוקנות בצורה מושלמת. זה אומר שיוצאת הסדרה ואחריה יוצאים תיקונים. זה עובר דרך חוסר תיאום מוחלט בין המשרדים השונים שאיתם אנחנו צריכים לעבוד. אם בהסדרה יוצא תעריף שמבוסס על תחשיבים כאלה ואחרים, ביניהם היטלים ותשלומים שונים, כאשר אנחנו נתקלים בעיריות שמבקשות היטלי השבחה שונים ומשונים. אנחנו נתקלים באופן לא אחיד, אפשר להגיד בחוסר תיאום מדיניות לחלוטין.

אני אשמח לציין באוזני המוזמנים כאן שכל מה שהותקן בישראל בשנת ,2011 עם כל הרעש הגדול סביב האנרגיה הסולארית, הוא זהה למה שמותקן במדינות כמו איטליה וגרמניה בשבוע אחד בלבד. כל האנרגיה החלופית שהותקנה בישראל, זה הספק שבועי אחד במדינות המובילות בעולם. כשמזכירים את איטליה וגרמניה אז אפשר לומר שאלה מדינות מובילות שחרטו על דגלן את האנרגיה החלופית אבל אני שואל למה בישראל לא?
אז ניקח אתכם למדינות קטנות יותר ושטופות שמש מעט פחות כמו בלגיה, שבשנה שעברה התקינה פי 10 ממה שהותקן במדינת ישראל, דהיינו 1.2 גיגה, לעומת 100 מגה בישראל.

כשאנחנו מסתכלים מה הולך להיות הלאה, לומדים ממה שקרה בעבר ויודעים שלא עמדנו ביעדים. אז אנחנו באים בסופו של דבר לאותה טבלה שמצויינת פה במסמך, שמתארת את התפלגות האנרגיה החלופית לאורך השנים כיעדים. כבר עכשיו אנחנו רואים שאנחנו לא עומדים ביעדים. יודעים שיש מספר אמצעי ייצור של אנרגיה חלופית שלא נעשה בהם כלום כי לא ניתן לקדם אותם. החל מטורבינות רוח, עובר דרך ביוגז. אז אם יש לנו יעד ממשלתי לעמוד ב-10% לשנת 2020 ואנחנו יודעים שלא התחילו להתקדם עם הפרויקטים, זה גם לא יקרה. ברור שלא נעמוד ביעד הביניים של שנת 2014.

אני מבקש להתייחס לתחום אחד ספציפי שעד היום נושא על גבו את כל האנרגיה החלופית בישראל וזה תחום הגגות הקטנים. למעט פרויקט אחד בערבה של 4.9 מגה, כל האנרגיה החלופית בישראל מותקנת על גגות. התקנה על גגות זה אומר התקנה במקום הצריכה, רוב הזמן ללא בעיות הולכה והובלה . מקומות שבעצם מי שמימן את המערכת היו היזמים הפרטיים ולא המדינה. הממשלה בעצם נותנת ליזמים את התעריפים על-מנת שיימנו בעצמם את המערכות וזה עובד ואפשרי.
כשאנחנו פותחים את העיתון וקוראים שמשרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים פונה לחברת חשמל ומפנה אותה להצטיידות ב-200 מגה דיזל גנראטורים לקראת הקיץ, אז אני לא יכול יותר מאשר להתפלא. כל מי שעוסק בתחום יודע שאם היו נפתחות ההסדרות, המכסות היו יותר גמישות, היינו יכולים כעת להוסיף עוד 200, 300, 400 מגה במערכות סולאריות נקיות ולא לזהם את האוויר בקיץ עם דיזל גנרטורים. על זה נאמר איפה השכל? זה נשמע אבסורד שאין כדוגמתו. מצד אחד, אנחנו מדברים על אנרגיה חלופית ומצד שני, בהחלטה של רגע, בואו נתקין 200 מגה כי חסרים. ה-200 מגה ויותר היו יכולים מזמן להיות מותקנים באנרגיה נקייה על-גבי הגגות, כשאת ההוצאה ההונית לא תממן הממשלה ולא חברת חשמל, בעצם יממנו היזמים.

נקודה אחרונה היא ההסדרה המסחרית שהתפרסמה אתמול באופן רשמי של מערכות 50 קילו, שכאמור אלה רוב המערכות שהותקנו עד היום. אני רוצה להתריע כאן בפני כאוס שאין כדוגמתו שהולך לפרוץ במשרדי חברת חשמל. מכסה של 35 מגה, שזה אומר, בסביבות 700-800 מערכות, יש עליה כיום, על פי הנתונים שאנחנו אוספים מהעוסקים בתחום, יש בערך פי 3 ביקוש לעומת ההיצע. יש כ-100 מגה ואט ממתינים להתקנה. המשמעות היא שמאחר וההסדרה לא טומנת בחובה תור מסודר, מה שאנחנו צופים במשרדי חברת החשמל - אנחנו נקרא על זה בעיתונים וכולנו נשב פה ונצטער. הולכת להיות פעילות של גופים שמצטיידים, חברות שמירה שישמרו תור. אנחנו צופים אלימות במשרדי חברת חשמל כי אם היזמים נדרשים להילחם כי על כל מקום אחד יש שלושה או ארבעה, אז לכולם ברור איזו קטסטרופה עומדת להיות.

אתה מדבר על תקופת המעבר?

על תקופת פתיחת המכסות שרשות החשמל דוחה. בפועל עוד מספר שבועות משרדי חברת חשמל ייפתחו לקבלת בקשות לחיבורי חברת חשמל למערכות עד 50 קילו ואנחנו צופים ביקוש גבוה פי 3 ופי 4 מגובה המסמך.

ראיתי במסמך שנקבעו הוראות מעבר מקלות עבור מיזמים הנמצאים בשלבים שונים של הליכי התכנון. הוראות המעבר יהיו בתוקף עד 1.9.2012.

זה משהו אחר, הוא מדבר על שדות גדולים.

גם לגבי שדות גדולים אני אבקש התייחסות של המשרד. אם אנחנו רוצים לתת הוראת מעבר, אני חושב שלא צריך לקבוע כל-כך מעט זמן. זה תכנון וזה תכניות וזה יביא לצוואר בקבוק לאותם מקומות ואי-אפשר יהיה לעמוד בלוח הזמנים. צריך לתת על זה את הדעת.
שנית, לגבי דמי חכירה בשטחים לחקלאות, אתם מבקשים שלפחות 25% ממיזם סולארי יהיה בבעלות של אותם המשקים?

זה הנחיות של המנהל.

כן, אבל זה ייצור מצב שדווקא אנחנו רוצים לתת למשקים חלשים קצת לחיות ודווקא במקומות האלה הם לא יזכו. מבחינתי, ההסתכלות של המנהל שונה מההסתכלות שלכם. פה צריך לתת את כל השיקולים הנכונים. אם אתה רוצה לעודד משהו ושמת חסם אז לא עשית כלום.

אגב, זה לא רק בנושא הזה. תמיד כשרוצים לעשות משהו טוב, יש איזה גוף שרוצה להרוויח כסף מזה. תמ"א 38 דיברה על חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ואז מכניסים תיקון שאם אתה בא למבנה שזקוק להריסה ולבנות חדש אז צריך היטל השבחה ואז לא כדאי. מה יהיה בסוף? חס וחלילה יכולה לקרות רעידת אדמה ואז יחפשו את האשמים, כמו שחיפשו ביערות הכרמל את השר.
אין כאן ראייה כוללת מערכתית. אם המדינה אומרת שהיא רוצה לעודד אנרגיה סולארית, אז נוריד את כל החסמים ולא הסתכל רק דרך החור של הגרוש. המשרד שלכם צריך להביא את ההחלטות המשלימות על מנת להוציא את ההיטל ההשבחה מהתמונה ואת כל הנושא של דמי חכירה. זה הופך את העניין ללא כלכלי. כמובן אותם משקים החלשים ביותר. אם אתה אומר לו לשים 26% כסף, יש שם בעיה.
נמצא איתנו כאן איש מכובד, שר וחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס פז. לך יש זכות ראשונים לדבר. מתי שתרים יד אתה תדבר.

אני אדבר אחרי איתן.

פה זה הבית שלך. בבית הזה אין הרבה חברים באותן סיעות אבל מעבר למפלגות יש חברים. אני חושב שלאופיר ולי יש חברות רבת שנים, חברות טובה חוצת מפלגות. לך יש תרומה רבה למדינת ישראל במה שעשית בתקופה שהיית כאן בוועדה. לא אחת אני נתקל בחקיקות שעברו כאן בוועדה וחתימת ידך עליהן.

מתי שתרצה, תוכל לדבר.

איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשות. בבקשה ואחריו ישראל גלעד.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על זכות הדיבור ותודה לוועדה ולכל ה נוכחים. אנחנו נמצאים במעמד המכובד הזה פעם אחר פעם וכל פעם מישהו אחר מחבל במפעל לאומי שנקרא אנרגיה מתחדשת. שאלת, אדוני, האם נגיע ליעדי הייצור? לא נגיע וצריך להגיד את זה.

הוועדה הזאת, אחד מהתפקידים שלה זה לבקר את עבודת הממשלה. ממשלות ישראל התהפכו על האנרגיה המתחדשת. בשנת 2009 אישרו את המכסות של אלפי מגה ואטים כאשר האוצר ומשרד התשתיות וכל המעורבים ידעו את העלויות. אחרי זה פשוט החליטו להתהפך עלינו, לחסום את התחומים הכי מוצלחים, שזאת האנרגיה הפוטו וולטאית הישימה, שאפשר להקים אותה בתקופה קצרה ביותר של חודשים ולהגיע לאלפי מגה ואטים, אם רוצים. קמים לנו אויבים, אדוני היושב ראש, והאויבים שלנו הם אויבים מבית. הם אזרחי מדינת ישראל וחלקם הם פקידי ציבור. חלקם חושבים שהם משרתים את הציבור בזה שהם חוסמים את האנרגיה הסולארית. הם שוכחים שמדינת ישראל מזהמת את עצמה כל יום בתחנות פחמיות. היא תזהם בתחנות של גז, היא תזהם בתחנות ששורפות סולר.

איך זה נעשה? בירושלים יש רשות לשירותים ציבוריים-חשמל והיא קובעת לנו על חודה של אגורה, באמצעות כלים שהם כלים מקצועיים. יש להם כלכלנים שנשכרים במיטב הכספים הציבוריים שלנו והם קובעים תעריפים. התעריפים האלה יוצרים אי ודאות בשוק של יזמות. היזמות עוד חיה ממוצא פיה של הרשות, אבל מה קורה שאחרי זה אנחנו נתקלים ברשות מקומית ובוועדה מקומית שמחליטה לעוות ברגע אחד את בסיס הכלכליות, להטיל עלינו היטלי השבחה שהם בשווי מחצית מעליית שוויים של מקרקעין?
בסוגריים אומר, למי שלא ידע, לפי אותה פרשנות של ועדות מקומיות שמטילות היטלי השבחה, בינואר 2010 מדינת ישראל הושבחה. כל גג שיש לו פוטנציאל סולארי – שתדעו, ביום שתלכו לעשות עסקה ולמכור את הבית שלכם, גם אם הקמתם גג סולארי וגם אם לא, אתם חייבים בהיטל השבחה כי אתם מממשים את היכולת שלכם. זאת פרשנות קיצונית.
אדוני, אין דרך אחרת לומר את זה. רשות שגובה היטל השבחה על הקמת גג סולארי גם צריכה לגבות על הפוטנציאל בהקמת הגג, אירוע מימוש של מכירה גם אם יש גג או אין גג. אז התוצאה המעוותת הזאת היא חצי עבודה שנעשתה במשרד הפנים. אני מצטער להגיד את זה בצורה הזאת אבל עשו תמ"א 10/ד/10 ושכחו להטיל פטור מהיטל השבחה.

מה פתאום? הכסף הזה מגיע לנו. אז הכסף הזה שייך לגברת בדימונה ושייך גם לי שאין לי גג סולארי. הכסף הזה לא צריך לעבור מהכיס הפרטי שלי לקופת הוועדות המקומיות. בגלל תכנית מתאר ארצית שלא עשתה שום דבר בשטח, לא שינתה תשתיות, לא העמיסה עלויות על הוועדות המקומיות ומייקרת את הקווטש הסולארי בניגוד לאינטרס הציבורי.
למה בניגוד לאינטרס הציבורי? כי מדינת ישראל החליטה ב-2009 להיכנס לתחום, להפוך את האנרגיה הסולארית לזולה ונגישה. כל הוצאה שמטילים עכשיו היא רק מביאה אותנו לאי הגעה ליעד הממשלה.
עכשיו אני אומר לנאשם הבא, ואני מצטער שאני מדבר בצורה הזאת. זה המקום היחיד שבו אפשר לדבר בצורה הכי ביקורתית שאפשר. מנהל מקרקעי ישראל מחסל את האנרגיה המתחדשת ברגעים אלה בהחלטות חסרות אחריות שהולכות להמית גם את העתיד של התחום. אם אנחנו נתחיל בערכי קרקע של עשרות אלפי שקלים ועובר את ה-100,000 שקל לדונם קרקע, אז אנחנו לעולם לא נצליח בישראל לייצר חשמל ירוק ואנחנו נמשיך לייצר חשמל מזהם.

על מה אני מדבר ואני אגיד בתמצית? בראייה שלנו ולא אני אמרתי את זה, אומרים את זה אנשים לפני. נמצא כאן אודי גת שאמר את זה. החקלאות המודרנית צריכה לכלול בתוכה את ייצור החשמל. אין הבדל בין גידול מלפפונים לבין גידול הקווטשים שמקררים את המלפפון ושיסיעו אותו במשאית החשמלית שתהיה, כי הדבר הזה נועד לקיום האנושי. בשטחים שאפשר להקים היום חקלאות, חקלאות מודרנית היא חקלאות שמש. אבל במחלקה למדיניות חקלאית של מנהל קרקעי ישראל - יושבת כאן מנהלת האגף החקלאי במנהל מקרקעי ישראל - החליטו שאנרגיה סולארית היא מיזם עסקי. החליטו גם, שאותה גברת מדימונה וגם אני, שמשלמים על הקווטשים הסולאריים, נעביר לקופת המדינה סדר גודל של בין 10% ל-20% אחוז תוספת. עוד פעם, מדינת ישראל אישרה תחום והטילה אותו על הציבור, אנחנו נחזיר למדינה, לקופת האוצר, את הסכום הזה דרך תשלום דמי חכירה.

אדוני, בתחום הזה אנחנו נוהגים בחלמאות בישראל והגיע הזמן לשים לזה סוף. יושבים כאן בשולחן אחד הרגולאטורים. יושבת רשות החשמל, יושבות המועצות האזוריות, המועצות המקומיות והעיריות ומרכז השלטון המקומי. לא יעלה על הדעת שתחום כזה חשוב של טכנולוגיה, שלעם היהודי יש בו זכות ראשונים, פוטו וולטאית, שמייצרים חשמל מהאור. לא יתכן שאנחנו לא נצליח לשבת עם הרגולאטורים של התחום הזה ולייצר מנגנון הסדרה חכם, שלא מייקר את הקווטש הסולארי, שלא מטיל עלויות על הציבור ושנוכל לייצר כאן חשמל ירוק. בסוף צינור הפליטה של המדינה הזאת נמצא בפריפריה, בתחנות כוח שברגע זה, בגלל שמדליקים פה מזגן, מזהמות את אשקלון ואת אשדוד בסולר. זה קורה ברגעים אלה ולאף אחד לא אכפת. בפריפריה הזאת יכול לקום מפעל חדש, מפעל ציוני של אנרגיה סולארית, שיביא כסף והכנסה עודפת לפריפריה, ייצור תשתית מקומית של חדשנות, של מסחר מקומי, של תחנות אזוריות שיכולות להצמיח צמיחה כלכלית. הפריפריה מוזנחת. היא מוזנחת על ידי המדינה שנים רבות . לא נעשה כלום וגם לא מצליחים ליצור רעיונות יצירתיים כאלו של חקלאות שמש, חקלאות מודרנית שתיתן עתיד לכל יושבי הפריפריה.
אני מודה על זכות הדיבור.

אצלנו בוועדה נמצאת רפורמה לתכנון ובנייה. למעשה יש בה חלקים נרחבים גם בנושא של היטל השבחה. היום יש לי דיון בנושא הזה ואני אשקול שאולי שם נמצא אכסניה מתאימה וראויה לכל הנושא של אנרגיה סולארית. ניתן פטור בנושא של היטל השבחה - - -

אנרגיות מתחדשות כי יש גם אנרגיית רוח.

צריך לבחון. אני אדם אחראי, אני לא יכול להבטיח, אבל אדון בזה היום ובסעיפים נוספים שתיאמנו מול הממשלה. למעשה דנתי ברפורמה כמעט שנתיים אבל בתיאומים סופיים הגענו להבנות ואת זה כמובן אביא קודם כל לציבור. בעקבות הדיון פה אעלה את סוגיית הפטור. נבחן את כל הסוגיה. למנהל אומר שאם לא נשתכנע שיש פה פיתרון נסדיר את זה בחקיקה. מה נעשה? אם אתם מסתכלים רק על היבט אחד ולא על ההיבט הציבורי ועל האנרגיה המתחדשת, אז אנחנו צריכים פה בבית המחוקקים לקבל החלטות.
בבקשה, חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס-פז.

רציתי להשלים את התמונה.

אדוני היושב ראש, תודה שאתה מזמן את הדיון הזה ותודה גם לחברי הכנסת דב חנין וחנא סוויד.

הם פעילים מאוד פה בוועדה. נמצא פה גם מנכ"ל משרד האנרגיה וכל החברים.

תיראו, זאת פעם שנייה שאני משתתף בדיון בוועדת הפנים. הפעם הקודמת היתה בתקופה של דוד אזולאי. הדיון ההוא לא הוליד תוצאות וגם זה עלול שלא להוליד תוצאות משום שצריך להבהיר את העניין האסטרטגי.
אני בא לפה, אני בעל עניין, אני יו"ר חברה שעוסקת בתחום הזה, חברת "גרינגו" ואני לא בא לכאן כנציג ציבור.
אבל אני לא שוכח מאיפה באתי. אני לא שוכח בסופו של יום מה המחויבות של הבית הזה ושל הוועדה הזאת בהקשרים האלה.

הטעות הפטאלית של הכנסת בזמנו וזה לא היה תלוי בנו, זה שלא הצלחנו לחוקק בחוק את נושא המכסות. אם לא היינו משאירים להחלטת ממשלה את ה-5% עד 2014 ואת ה-10% עד 2020, אלא היינו מחוקקים את זה, אני חושב שכל הדיון הזה היה מתייתר, לפחות חלקים רבים ממנו.
הממשלה לא עומדת בהחלטות שלה, היא לא מתכוונת לעמוד בהחלטות שלה ועושה צחוק קודם כל מהעניין. כל הסיפור נולד על רקע זה שרצינו להיות שותפים למאמץ העולמי להתמודד עם התחממות כדור הארץ ועם זיהום אוויר בישראל. אלה מטרות מאוד מאוד ראויות וחשובות ואני לא חושב שיש עליהן מחלוקת בחדר הזה.
אגב, הודענו לעולם, כולל בקופנהגן – דב ואני היינו שם עם הנשיא פרס ועם השר גלעד ארדן והודענו למה אנחנו הולכים ואחר-כך הממשלה חוקקה. בהתחלה, אגב, היו רציניים, הקימו את התעשייה. מי הקים את התעשייה? אנחנו הקמנו את התעשייה? הרגולטור יום אחד החליט שהולכים לעשות סולארי ונוצרה תעשייה על רקע החלטות ממשלה.

באיזה מקום אין כוונה באמת לעמוד ביעדים כי כנראה זה יקר. החשמל היקר עדיין עולה בסבסוד כזה או אחר והוא עולה כסף בשלב הזה, במיוחד על רקע התעריפים של החשמל בישראל, שגם הם מסובסדים ולא לוקחים בחשבון את כל הדברים. אבל הוא גם חוסך הרבה מאוד כסף. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה, יש דוח מפורט של ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר. אני מציע לכולם לקרוא אותו ואני מציע גם לשלוח אותו ליו"ר הוועדה. הוא דוח מאוד מעניין שסותר רבות מהנחות העבודה של האוצר ושל הממשלה.
נחזור לעניין. אם היו באמת מתכוונים לעמוד בהחלטות הממשלה, היינו צריכים היום להיות בהסדרה של 4,000 מגה, אדוני היושב ראש. 4,000 מגה. לא 200, לא 300 ולא 500 – 4,000. אבל משום שאף אחד לא מתכוון ברצינות והדברים נאמרו באוויר, אז ככה זה נראה. הקימו תעשייה ועכשיו התחרטו. הממשלה התחרטה אבל היא לא הודיעה לציבור שהיא התחרטה. היא לא חזרה לממשלה ואמרה: סליחה, התחרטנו. יש פה משהו שהצליח יותר מידי ואנחנו רוצים לקצץ אותו ולבטל אותו. אם היה לכם יושר ציבורי זה מה שהייתם צריכים להגיד: סליחה, חברים, אנחנו מתחרטים, לא רוצים להגיע ל-10% ב-2010. רוצים להגיע ל-10% ב-2100. בסדר גמור, תגידו שאתם רוצים להגיע ב-2100 והכול בסדר. מי שייתן על זה את הדין, ייתן את הדין וזה הכול. בקצב ההסדרה ובקצב ההחלטות שמתקיימות אין שום סיכוי לעמוד ביעדים שהממשלה לקחה על עצמה והודיעה על-כך לעולם.

אני רוצה להציע לך משהו אופרטיבי כי אחרת אנחנו נמשיך לטחון מים. כיו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה את הצעת החוק ההיא שעברה בזמנו קריאה טרומית וקריאה ראשונית. בזמנו יו"ר הכנסת עצרה אותה בגלל שהכנסת התפזרה.

אני חושש שזה מה שיקרה עוד מעט.

כנראה שזה הגורל שלנו. תאמין לי, אדוני היושב ראש, שים אותה מחדש על שולחן הכנסת. תאמין לי שזה הדבר היחיד. הממשלה את ההחלטות שלה לא מקיימת אבל לעבור על החוק בריש גלי, יש עוד כמה אנשים בממשלה שלא רוצים לעבור על החוק בריש גלי. אם תעשו את זה, תעשו תרומה גדולה.

לגוף העניין אני רוצה לומר כך: אני מסתכל על התהליכים שאנחנו עוברים ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

אני אתן לכם דוגמאות. קודם כל, נושא הגגות וכל הסיפור של 50 מגה. באמת, זה כל-כך קטן עד כדי כך שזה מביך. דיברו פה על גרמניה ועל ארצות אחרות בעולם. 50 מגה זה לא אפס קצהו של מה שצריך וגם זה לא מה שהחליטו שהולכים אליו.


חבריי מרשות החשמל, תגידו לי כמה זמן דנים בזה. מהרגע שהתקבלה החלטת ממשלה ועד שהיתה הסדרה שהיתה אתמול, שיכול להיות שהיא באה בגלל כינוס הוועדה. תגידו לי ביושר, כמה זמן? הרבה חודשים?

אנחנו נציג את זה.

אני שואל, אני באמת לא זוכר. 7 חודשים 50 מגה, אדוני היושב ראש. חברים, זה לא יאומן. אני אומר לכם את זה באהבה למרות שזאת ביקורת. אני אוהב את רשות החשמל, אני מדבר עם רשות החשמל. אני מכיר את האנשים, אני מכבד את האנשים אבל זה לא הגיוני. זה לא סביר שהסדרה של 50 מגה על גגות לוקחת 7 חודשים. זה מטורף, זה מטורף.

שלחו לנו שימוע. אמרו לנו בשימוע שרוצים להוריד את המחיר מ1.57 ל-1.34. מי שרצה הגיב. תגיד לי, אדוני היושב ראש, בכמה זה נגמר? זה נגמר ב-1.22. סליחה, ב-0.90.
איך זה יכול להיות? כתבתם בשימוע 1.34 שקלים. למה? ככה.

אחרי שהוא דיבר איתכם הוא השתכנע שזה יותר מידי גבוה.

זה בדיוק כמו שאתה אומר.

אנחנו לא מנהלים דו-שיח. יו"ר הוועדה יעשה סדר מסודר.

מה שכואב לו הוא צריך להגיד.

רשות החשמל, אתם שומעים? אתם צריכים לתת תשובה למה שהוא אומר. אם רצית להוריד ל-1.34 ועשית על זה שימוע ואז הגעת ל-0.90.

1.09 שימוע ובסוף היה 0.90 אגורות. בבייתי היה 1.67 שקל ו-1.34 ונגמר 1.22. אז יש שימוע ויש החלטות שאחרי השימוע שהן עוד יותר גרועות מהשימוע.

התהליכים נראים לי מוזרים והייתי אומר, על סף השרירותיים. זאת סתם דוגמה.

אני חושב שבסופו של יום, וזה הדבר המרכזי. אולי אני אגיד עוד דבר שהוא לא מרכזי אבל אני חושב שהוא חשוב. אני חושב שאפשר גם בשולי הדברים, לצד ההחלטה האסטרטגית של להגיע ליעדי המדינה גם לראות מי שותף.

בזמנו, כל מי שרצה להקים על הגג שלו מערכת, בהנחה שהגג שלו היה מתאים והיה מוכן להשקיע את הכסף, לא היתה מכסה לעניין הביתי וכביכול היתה מכסה בלתי מוגבלת. עכשיו, בהסדרה הזאת, נקבעה מכסה של 15 מגה. יחסית זה בהיקף מאוד מצומצם אם אתה רוצה לאפשר לכל אזרח. אתה יכול להחליט שאתה נותן רק לטייקונים לעשות סולארי, אבל אתה יכול להחליט שכל אזרח במדינת ישראל, שיש לו גג מתאים, יהיה שותף ותהיה לו גם איזו מערכת על הגג. הוא גם יהיה בתוך התהליך, הוא גם יהיה שותף לעניין של אוויר נקי וחשמל נקי. הוא גם אולי ירוויח איזה 1,000 שקלים לחודש, זה לא סוף העולם.

אז יצרו במסגרת הזאת של 15 מגה תעריף יחסית קטן. חבריי ואני מבינים שהדרך להקים מערכות קטנות של 4 קילוואט על גגות תהיה משימה בלתי אפשרית מבחינה כלכלית אלא רק מערכות הרבה יותר גדולות. זה באמת דבר שהוא בשוליים אבל כשמסתכלים על הסדרה כוללת ואתה מסתכל על הציבור כולו, זה דבר שגם אפשר היה לקחת בחשבון בצורה יותר משמעותית.
הממשלה, לפי דעתי, צריכה לתת תשובה לציבור ולהסביר לעצמה מה המדיניות שלה. אם המדיניות שלה שרירה וקיימת – אני לא מדבר על התעריפים אלא על ההיקפים. ההיקפים של המגה ואט צריכים להיות אחרים לגמרי. צריכים להתחיל לדבר באלפים, צריכים לדבר על הסדרה רחבה. אני יודע שיש הרבה מאוד תקוות בתחום הרוח, בתחום הביומאסה והרבה מאוד אנרגיות מתחדשות אחרות. אני מקווה מאוד שזה ייצא לפועל. אם זה יצא לפועל זה ייקח שנים רבות. יש כאן תחום אחד שעובד והוא התחום הסולארי. אגב, המערכות הגדולות מאוד לצערי עדיין לא מוקמות.
התחום הזה הוא תחום קיים, הוא תחום מתפקד, הוא תחום שיכול לייצר הרבה מאוד מגה וואטים ירוקים ונקיים. הממשלה שהקימה את זה ביד אחת, מחריבה את זה ביד השנייה.

אני לא חושב שזה בכוונה.

אני חושב שזה כן בכוונה.

פשוט אין תיאום.

גם אני באיזה שלב חשבתי שזה לא בכוונה וזאת בירוקרטיה. אבל לא, זאת כוונת מכוון. יש כאן החלטה לרדת מהפוטו וולטאי. אני מבקש מהאנשים שעוסקים בתחום הזה בממשלה שיגידו את האמת כי זאת ועדת כנסת.
יש כאן החלטת ממשלה לא פורמאלית לרדת מהתחום הפוטו וולטאית ולעבור לאנרגיות מתחדשות אחרות. זאת אמת, אדוני היושב ראש. זאת החלטה ולא במקרה.

אני לא ראיתי אותה. אולי היא סמויה. מי שירצה ויהיה לחוץ ניתן לו רשות דיבור אבל אנחנו רוצים להתקדם כי כולם אומרים פחות או יותר אותו דבר.
רשות ציבורית-חשמל, בבקשה.

יש לנו מצגת מסודרת.

אני אדריכל ומשפטן. הכנו עבודת מחקר במשרד לגבי חוקיות היטל ההשבחה בהקשר הזה. אני רוצה להגיד בצורה מאוד מפורשת. על פי מטרות החוק שהוגדרו על-ידי הכנסת הנכבדה הזאת ועל-ידי פסיקה של בית המשפט העליון, ההיטל ההשבחה המוטל על מתקנים פוטו וולטאים איננו אומר בגדר החוק.
אני אתן הסבר קצר: החוק קובע בצורה מאוד ברורה - - -

אתה אומר שאסור לגבות?

זה לא חוקי ואסור לגבות.

עובדה שגובים, יש פה בתי משפט.

לא, אין פה בתי משפט, יש פה טעות שהושרשה.

היו בתי משפט שאמרו שמגיע לקבל היטל השבחה.

לא היו בתי משפט, היו ועדות.

זאת החלטה של ועדת ערר.

זה לא הגיע לבית משפט.
אם תיתן לי בקצרה אני אתן כמה הבהרות.

לא צריך לקרוא. ברגע שיש החלטה כזאת זה משליך על כולם.

ועדת ערר עוסקת בענייני תכנון והיא לא עוסקת בעניינים - - -

אבל אם היא קבעה שזה היטל השבחה, אז צריך לשלם.

יש פה טעות משפטית. על מיסי עליית ערך מקרקעין יש שני סוגים מיסים, יש מס שבח ויש מס היטל השבחה. היטל השבחה הוא היטל שחי רק מתוך חוק התכנון והבנייה. החוק קובע בצורה מאוד מפורשת, ועל כך פסיקת בית המשפט העליון אומרת, שרק עליית ערך כתוצאה מפעולה תכנונית שמעוגנת בחוק התכנון והבנייה, רק היא שמביאה - - -

אבל הם אומרים שיש פה היטל השבחה.

אז הם אומרים, זה בניגוד לחוק.

אם נוריד את הסבסוד שנותנת רשות החשמל לזכות הזאת להקים מתקן פוטו וולטאי, אין ערך השבחה ולכן היא לא יכולה להיות בגין היטל ההשבחה.

יותר מזה, יש פה כפל מס. אי-אפשר להטיל כפל מס כנגד הציבור. מצב אחד שבו מטילים היטלי השבחה ואחר-כך ייקחו לי מס שבח. החוק לא יכול להטיל כפל מס ובגלל זה הם משלימים אחד את השני על-פי הפסיקה ועל-פי החוק והם שונים אחד מהשני. בעוד שאחד הוא כתוצאה מפעילות תכנונית, השני הוא כתוצאה מערך הנדל"ן ומסיבות אחרות. יש פה גזל של הציבור.

הבעיה היא מאוד פשוטה. יש פה מס עקיף שהמדינה - - -

אדוני נגמר, הבנתי. מה שאתה אומר לא עובד כרגע באף מקום.

מה לעשות שהשלטון עובר על החוק.

מה שאמרת זה חשוב מאוד. תישאר איתנו לדיון בשעה 13:00.

בעוד שעתיים אתה יכול לשנות את זה.

אדוני היושב ראש, הוא לא מחדש לך, עברנו את הדיונים האלה.

לא בנושאים האלה דווקא.

לא, ההתכנסות הזאת והדואליות בין מס שבח לבין היטל השבחה. אנחנו דנו בזה לאחרונה.

אמרתי שאני אבחן את זה בדיון שיהיה בשעה 13:00. נעשה דיון ואם יש מקום נחליט מה לעשות. ישנה רפורמה על השולחן ואנחנו נדון בזה.

אני ארצה להגיב אחר-כך.

גם חקירה של המנהל.

(מציג מצגת)

נתחיל מההתחלה. בעצם החלטת הממשלה מיולי 2011 הסדירה את הכמות של האנרגיות המתחדשות. 5% כיעד ביניים ל-2014 ו-10% אנרגיות מתחדשות לשנת 2020. השכילה החלטת הממשלה הזאת וגם הוסיפה עליה את הכמויות: מה הכמויות שאמורים להשתלב למשק החשמל בטכנולוגיות השונות? אם זה רוח? אם זה ביוגז? אם זה פוטו וולטאי? היא ירדה עדיין עוד צעד אחד כלפי מטה וגם בפוטו-וולטאי קבעה איזה מכסות עבור איזה גדלים של מתקנים? אם זה מתקנים גדולים? אם זה מתקנים בינוניים ואם זה מתקנים גדולים?
נוסף על הדבר הזה, החליטה גם הממשלה באותה החלטה שמשנת 2015 ישתלבו אנרגיות מתחדשות. בעצם המכסות שהוגדרו לתקופה הזאת עומדות בקריטריון של 10% ל-2020 ו-5% לשנת 2014.

הוסיפה הממשלה וקבעה שמשנת 2015 ייקבע התעריף לטובת מתקנים באנרגיה מתחדשת בהתאם לתועלות שלהם. נכון להיום, על מנת לשלב אנרגיות מתחדשות, אנחנו משלמים הרבה מאו כסף. הצפי הוא שלשנת 2020 שילוב של אנרגיה מתחדשת בכמות שהוחלטה בהחלטת הממשלה, צפויה לייקר את תעריף החשמל ב-15%. 15% מדובר בעלות נוספת שהציבור ישלם בשיעור של 3.8 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו מתחילים להרגיש את זה כבר היום. גם בעדכון התעריף האחרון שהיה, התעריף עלה בשיעור של 2% בעקבות שילוב כבר של האנרגיות המתחדשות שנכונות לעכשיו.

לכן אתה אומר שבסופו של דבר זה מייקר את החשמל.

בטח.

לכן אתה אומר שבשימוע שעשית, עשית את זה ללא כדאי כי אני כמדינה לא רוצה לסבסד. ואז במקום שתהיה החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה, על-ידי זה שאני אהפוך את זה ללא כדאי, אף אחד לא יעשה. אני גם לא אסבסד ואז אני לא אייקר את החשמל ב-15%.

יש לי עוד שקפים על זה, אתה מקלקל לי את הפואנטה.

ובכל זאת מייקרים את החשמל. אומרים שזה בגלל הגז.

אני מדבר ספציפית על אנרגיות מתחדשות.

תתקדם הלאה.

הממשלה לקחה את הדבר הזה בשיא הרצינות ולא רק רשות החשמל. התקבלה שורה של הסדרות, כפי שאתם רואים פה ובעצם סיימה את כל העבודה עבור קביעת התעריפים, כאשר ההסתכלות היא באמת לאפשר כניסה של מתקנים כאלה.

תכף אציג לכם את המצב בפועל. לא לחינם נכנסו 200 מגה וואט, מתקנים פוטו וולטאים על גגות כי רשות החשמל ומשרדים נוספים כמו משרד הפנים ומשרד האוצר, והמשרד להגנת הסביבה, וכל אחד נתן את חלקו לתוך הדבר הזה על-מנת שמתקנים כאלה יקומו.

זה נכון. יש פה תעשייה שנמצאת בחיתוליה. יש פה תעשייה שרק עכשיו מתחילה לעשות את הצעדים הראשונים ונתקלת בחסמים כאלה ואחרים.

מבחינת תעריף, מבחינת הסדרות ומבחינת ההליכים ברשות החשמל, אין פה שום חסם וזה בוודאות.

במסגרת החלטת הממשלה נקבעו המכסות השונות. אפשר לראות פה שבעצם רשות החשמל סיימה את כל העבודה שלה לגבי קביעת המכסות. נקבעו פה מכסות למתקני ביוגז. נקבעו מכסות למתקנים סולאריים, גם גדולים וגם קטנים וגם לצריכה עצמית. יש פה מכסות - - -

המכסות בסדר, אבל איפה התהליך.

יש פה תהליך מסודר ומלא אצלנו וגם במדינה.

יש פה מכסה גם למתקני רוח. אם תירצו תכף נדבר גם על החסמים של מתקני רוח. נקבעה מכסה בשנת 2009 לטובת שילוב מתקנים קטנים של רוח לצריכה עצמית, בדיוק כמו לפוטו-וולטאי. כמו שהתפתחה פה תעשייה מאוד יפה לפוטו וולטאית חשבנו שתתפתח פה גם תעשייה של רוח, כאשר המחיר הוא הרבה יותר כלכלי למשק הישראלי.

נכון להיום, שולבו מעט מאוד מתקנים. יש מכסה של 30 מגה ואט לטובת טורבינות רוח קטנות. הדבר הזה לא קורה בגלל חסמים בקרקע, חסמים סטטוטוריים וחסמים אחרים.

זה מה שאני אומר. מה זה שייך? אתה נותן מכסות אבל יש חסמים אחרים.

הוא טוען שלא הוא נותן את החסמים אלא משרד הפנים.

בסדר, אבל מה זה קשור? המערכת צריכה לעבוד ביחד.

נדבר על החסמים הנוספים מצד רשות החשמל.
אני פה מגן על רשות החשמל ועל מה שאנחנו עשינו. נעשתה פה עבודה מאוד רצינית בשנה הזאת. מיוני 2011 ועד עכשיו הסדרנו קרוב ל-2,000 מגה ואט. 2000 מגה-ואט זאת עבודה מאוד מאומצת גם של שימועים, גם של החלטות, גם של תהליכים. אלה תהליכים מורכבים שבחלקם מתבצעים בחברת חשמל וחלקם מתבצעים ברשות החשמל.

נכון להיום, כל הכמות שאמורה להיכנס עד שנת 2020 מוסדרת.

מה קורה היום בפועל? בפועל נכון להיום יש כבר 200 מגה ואט של מערכות פוטו-וולטאיות לצריכה עצמית.

אנחנו הסדרנו ואתמול באמת פרסמנו את זה. אחרי תהליך של חודשיים שלושה של שימועים, הסדרנו כמות נוספת. תאמין לי, שחברת החשמל אמורה לקבל את הבקשות מתחילת מרץ 2011 ושמעת פה שתי דעות נפרדות.
מעוד שבועיים חברת החשמל תתחיל לקבל את הבקשות לטובת מתקנים פוטו וולטאים על גגות.

זה לא נכון, הם לא מתאמים איתכם.

סליחה, אני לא הפרעתי.

הם אמרו לי שהם לא יהיו מוכנים.

איתן, כשחברת החשמל לא תהיה מוכנה, אתה יודע את הכתובת שלי, את הטלפון שלי, את המייל שלי ואת המייל שלי בבית.

אני אומר לך כבר עכשיו, הודיעו לי - - -

אני אומר לך שבשיחה אחרונה שהיתה עם חברת החשמל, חברת החשמל נערכת לזה והיא תקבל בקשות. שמעת פה דעה מנוגדת. דעה אחת שאומרת שהתעריף הוא לא טוב ואף אחד לא ייכנס. דעה שנייה אומרת שיהיה מצור על חברת חשמל כדי לתפוס את המכסות. אני אומר לך שזה יהיה משהו ביניים. זה לא יהיה פה ולא יהיה פה.
קבענו תעריף שהוא תעריף הוגן, שמאפשר כניסה של האנרגיה המתחדשת הזאת בקצב הנכון ובמחיר הנכון. בסופו של דבר אנחנו ברשות החשמל צריכים לאזן בין שני אינטרסים. אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, שהממשלה כביכול מתנתקת ממנו ולא רוצה לקדם אנרגיות מתחדשות. המדינה רוצה מצד אחד לקדם אנרגיות מתחדשות ומצד שני לתת לציבור לשלם את המינימום האפשרי לטובת שילוב של אותן אנרגיות מתחדשות. באיזון הזה, זה התעריף שנמצא שהוא תעריף שמאפשר כניסה של אנרגיות מתחדשות ועדיין מאפשר להשיג את יעדי הממשלה.
עוד דבר אחד שהוועדה הזאת צריכה לדעת: פוטו וולטאי ביחס למתקנים של רוח. פוטו וולטאי הוא באמת במחיר הכי יקר והכי ישים. כל כמות שאני אשים לקרקעות או לגגות ייתפס מהר מאוד. אנחנו יצאנו בהסדרה של מתקנים פוטו וולטאים בינוניים קרקעיים . במהלך של 4 או 5 חודשים קיבלנו בקשות בהיקפים של 1,700 מגה ואט, כאשר המכסה שלנו היא 300 מגה ואט.
יש פה ביקוש יתר והיזמות יודעת לפעול בתוך התחום הזה ללא צל של ספק. יש כמות אדירה של בקשות. אנחנו מבחינתנו מבינים שהתעשייה הזאת אותתה שהיא מונה להיכנס לתוך התחום. עד היום נתנו רישיונות בהיקף של 500 מגה ואט - - -

אז למה לא לפתוח?

נמצאים בתהליכי הקמה עוד 160 מגה ואט.

- - -

לא צריך 4,000. כך החליטה גם החלטת הממשלה, שפירטה בעבודה מאוד מקצועית, גם של הרשות, גם של משרד התשתיות, גם של משרד האוצר, מה הכמות הנדרשת על-מנת למלא את ה-10% באנרגיות מתחדשות.
הפוטו וולטאי הוא באמת הכי ישים והכי מהיר אבל הוא גם הכי יקר. לעומת זאת הרוח הוא הכי זול אבל הכי קשה ליישם אותו והוא עם חסמים לא פשוטים.

אם הוועדה רוצה להתמקד במשהו, זה באותם חסמים. אני מאמין שחסמים שהיום נמצאים לפוטו וולטאים, אם זה חסמים של מנהל מקרקעי ישראל ואם זה חסמים אחרים, אלה חסמים של תעשייה שנמצאת בהתהוות והיא תעשייה התחלתית.
יש לנו היום 160 מגה ואט בתהליכי הקמה. אני מאמין שהכמות הזאת תיסגר ל-300 מגה ואט מהר מאוד. ה-300 מגה ואט האלה כנראה יוקמו במהלך 2013 ואנחנו בדרך הנכונה בנושא הסולארי. יוקמו 270 ועוד 30 ביו"ש, שזה חלק מאיתנו. החסמים שנמצאים ברוח ובאנרגיות מתחדשות אחרות כמו בביומסה, אותם צריך להסיר.

איפה זה עומד? מישהו מטפל בזה?

אם אני מוציא את החסם של היטל ההשבחה, שתכף ידברו עליו ודמי ההיוון של מנהל מקרקעי ישראל – אני יודע שרשויות התכנון נמצאות בתהליך של הכנת תמ"א לגבי מתקני רוח. את זה אנחנו יודעים וכנראה שזה בתהליך של עשייה. תמיד אפשר לזרז את לוחות הזמנים וחשוב לזרז את לוחות הזמנים.
יש פה יזמות שרוצה לפעול בתחום וזה חשוב.

לגבי העניין של הביוגז, היזמות פה עדיין לא התעוררה.

ראיתי שהמכסה לאנרגיית רוח היא 830. מאחר ואתה מדבר על חסמים קשים מאוד, האם יש מחשבה לעשות הסבה?

כן. גם בהחלטת הממשלה נאמר שבשנת 2014 משרד התשתיות יצטרך לעשות איזו בחינה ולראות האם מצליחים להשיג את יעדי הממשלה בהתאם למכסות האלה. בהתאם לבחינה כזאת שתיעשה נראה אם יש מקום לשנות את התמהיל.
נכון לעכשיו, אני מאמין את החסמים האלה אפשר לפתור ואנרגיית רוח צריכה להשתלב. צריך להבין, גם משק חשמל צריך את התמהיל הזה. הוא לא יכול לספוג רק פוטו וולטאי והוא לא יכול לספוג רק רוח. צריך את האיזון הזה.

למה, יש הבדל בסוג החשמל?

יש הבדל בשעות שזה מייצר וגם במחיר.

מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה. את צריכה להגיב להערות שהעלינו.

מנהל מקרקעי ישראל עובד לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל. מועצת מקרקעי ישראל התכנסה ב-30.1 וקיבלה את ההחלטה. ככל שלי ידוע, ההחלטה טרם נחתמה על-ידי שר האוצר, שזה מה שהופך אותה להיות תקפה. אנחנו עובדים על העסקות ומכינים את כל מה שניתן להכין עד למתן האישור הסופי.
לפני יומיים קיבלנו את השומה של השמאי הממשלתי, שנעשתה על בסיס תוצאות - - -

שר השיכון חתם כבר על זה?

אני חושבת ששר חתם ושר האוצר עוד לא.

שר השיכון חתם.

השמאי הממשלתי הראשי נתן לנו שומה לפני יומיים, שהיתה מבוססת על תוצאות המכרזים בהתאמות המתחייבות. במקרה הבוקר, וזה לא היה מכוון בגלל הוועדה, ישבנו והשלמנו כמה שאלות שהיו פתוחות. אני לא יכולה להגיד שכל השאלות נסגרו. יש לנו בצנרת 60 עסקאות שהן מוכנות לאישור לאחר שנקבל את האוקיי הסופי. אני לא רואה סיבה לעיכוב נוסף, לפחות לגבי אותן 60 עסקאות שיש אצלנו על השולחן.
יש את העניין של הבג"צים אבל כיוון שלא ניתן צו מניעה אז אנחנו יכולים להתקדם עם העסקאות כשתיפתרנה כל השאלות והחלטת המועצה תהיה חתומה גם על-ידי שר האוצר.

בינתיים הם יצטרכו לשלם את כל מה שהטלתם עליהם.

אם אנחנו מאשרים עסקה עד הסוף, אנחנו מאשרים אותה לפי אותו שווי שהשמאי הממשלתי קבע. כדי לקיים עסקה כמו כל עסקה אחרת צריך לשלם והמחיר הוא לא יותר מידי גבוה.

הוא גבוה מאוד, את טועה.

מה המחיר?

150,000 שקל לדונם.

מי אמר שזה 150,000?

זה מה שזה. כי 75% ל-20 שנות ייצור, מה לעשות? זה כפול 2 ל-49 שנה. אני לא כלכלן?

מה עם 26% השתתפות?

49 שנים - - -

תדברי אלי.
אדוני, אתה מפריע לי. אני מבין שזה מרגיז אותך.

מה לגבי 26% במקומות החלשים?

יש על השולחן 60 עסקאות. אנחנו מאפשרים לישובים לקשור איתנו את העסקה ואחר-כך הם רשאים לעשות חכירת משנה לחברה שמקימה את המיזם. זאת אומרת שויתרנו על הדרישה של 26% לתאגיד.

לפחות זה.

זה לעסקאות של עכשיו. מה עם העסקאות שלאחר ה-1.9?

לגבי העסקאות שלאחר ה-1.9, החלטת המועצה אומרת שאם רוצים לעשות את זה ביחד עם ישוב חקלאי, צריך להקים תאגיד והישוב צריך להיות 26%. הויתור של ה-26% הוא על העסקאות שנמצאות עכשיו בצנרת ושהגיעו לשלב בתהליך שהוא סוג של בלתי הפיך ואנחנו מקדמים את זה בלי הגישה הזאת.

אז הויתור הוא בהוראות המעבר.

אני רוצה לשאול שניים מהחברים. השאלה הראשונה מופנית לעודד והנתונים הם ידועים: כאשר ממשלת ישראל פרסמה לשימוע את ההסדרה הראשונה, נאמר נתון של ערך הקרקע, דהיינו, 460 דולר לשנה כמרכיב שצריך לכלול את כל המרכיבים. הוא צריך לכלול את מרכיב ערך הקרקע, היטל ההשבחה, התשלום לבעל הזכויות והכול בכל. זה פורסם שחור על גבי לבן. על בסיס זה החברה שאנחנו מייצגים מושקע בה גם הון זר שהשקיע על בסיס התעריפים האלה.
התוצאה של התהליכים, שגברת שולה בן-צבי מציינת כרגע ותהליכים אחרים, בסופו של דבר, גם לאחר שהתעריפים הורדו ב-26%, מושת על היזמים סכום שהוא לפחות פי 10. עודד, אולי אתה תגיד את התחשיב.
בסופו של דבר, אם ניקח את מה שפרסמתם במקור לעומת מה שיזם – אני לא צריך עזרה, אני פשוט רוצה שחברי הכנסת ידעו את העובדות.

ישראל גלעד הוא סמנכ"ל פיתוח מקרקעין מחברת "ערבה פאואר".

בעזרה רבה של משרד התשתיות, של הרשות, של גורמים רבים במנהל וגורמים אחרים, הקמנו את השדה הקרקעי הראשון בקיבוץ קטורה. תאמינו לי, רבותיי, אני עשיתי לא מעט תפקידים בתחום המוניציפאלי והממלכתי. הקמה של שדה של 5 מגה ואט במדינת ישראל קשורה בהשקעת אנרגיה ומאמץ בירוקרטי כמו הקמה של ישוב חדש. זה פשוט לא יתכן מה יזם צריך לעבור והבעיה העיקרית היא תנאי אי הוודאות.
אני רוצה לשמוע מעודד מה פורסם במקור וכמה להערכתם היזם יצטרך לשלם בסוף הדרך? זה לב הבעיה, היכולת של יזמות להתקדם בתנאים של חוסר ודאות. אני אשמח אם עודד יתייחס לזה.

קודם כל, אנחנו נתנו התייחסות מלאה לסיפור הזה גם במסמכים רשמיים אבל אני אענה לך בצורה מפורטת. זה נכון שאנחנו קבענו ערך קרקע של 4,000 דולר לאותם פרויקטים, כאשר פנימה בתוך תחשיבי הקרקע נכנסים כל המיסים וכל הדברים הנוספים.
אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו קובעים קביעות נורמטיביות שמצד שני גם קובעות מה המחיר של אותם פאנלים. המחיר של הפאנלים, כמו שאתה יודע, הלך וצלל.

דבר נוסף, הקביעות הנורמטיביות שלנו קובעות כמה חשמל אפשר לייצר. מתקן שנמצא בירושלים לא מייצר כמו מתקן שנמצא באילת. באילת יש הרבה יותר שעות אור. לכן בתוך הנורמה יש גם סטיות. לכן ספציפית אתה לא יכול לקחת מתוך הנורמה את הדברים שמאוד מתאימים לך, שזה מחיר הקרקע, ולהגיד: בדברים האחרים אני מתיישר על הנורמה שזה מחיר הפאנלים, שזה מחירי החיבור.

לכן, במקום הזה ההערכות שלנו הן שמתקנים יכולים לקום. לא עשיתי תחשיב, מחירי הקרקע פורסמו רק אתמול. אני יודע רק שהקרקע ושמחירי הקרקע לא מהווים חסם כזה גדול לפרויקטים עצמם. כלומר, גם כשאני מריץ תכניות רגישות על מחיר הקרקע אני רואה מה התעריף ובכמה הוא משתנה. אם הייתי שם מחיר קרקע אפס לעומת מחיר קרקע של 4,000 דולר – אני מבין שמחיר הקרקע בסופו של דבר נגמר באותם מדדים פי 3, שזה 16,000 דולר – 75,000 שקלים לעומת מחיר שאני שמתי שהוא 16,000 או 20,000 שקלים. התעריף בסופו של דבר יזוז באחוזים בודדים, 2%-3%, שגם כך זה נמצא בתוך התחשיבים שלנו.

משרד הפנים, בבקשה. תתייחסי להיטל ההשבחה. הוצאתם איזו הנחיה והיטל ההשבחה בכלל לא נלקח בחשבון. יש פה דעות שאומרות שבכלל לא צריך לגבות פעמיים. מצד שני, אולי זה פרוץ וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה. צריך לסגור את זה כמו שצריך. אם לא, אנחנו נצטרך למצוא לזה פיתרון בחקיקה. אם אתם במשרד הרלוונטי לנושא של היטלי השבחה, תמצאו את המינוח הנכון. דברו ברור מה כן ומה לא ונגמר הסיפור. אם לא, אנחנו צריכים לחפש דרכים אחרות.

בעיקרון, אפשר לשים את המתקנים האלה מכוח תכניות. לכן נוצרה השבחה כתוצאה מהתכנית ולכן יש פה אלמנט של היתר.
אם יש מחלוקת בכל מיני מקרים נקודתיים - - -

סליחה, אני אכוון אותך.

תכנון זה נושא אחד. אם אנחנו כמדינה רוצים לעוד משהו שהוא חשוב לנו כי זה קשור לאיכות סביבה, זה לא מזהם. יש לי גג ואני מנצל אותו. הראייה שלי היא לא הגרוש שמרוויח האזרח. פה אני אומר שאני רוצה את טובת המדינה ולכן כמדינה אני מסבסד אותה כי אני רוצה לעודד אותו שיקים את זה.

במקום שיקימו את זה במקום פתוח, שיהרסו עצים, אני רוצה לשים את זה על מקומות קיימים כמו בתי חולים ובתי ספר.

אם תגידו עכשיו שזה כרוך בתכנית, בהיטל השבחה וכדומה הוא זה לא יהיה. אם אתם אומרים שעדיף לא לעשות את זה, אז אני אגיד שיהיה היטל השבחה כדי שזה לא יהיה. בואו נוריד את התעריפים כדי שלא יהיה כדאי. תגידו משהו ברור.

אם המדינה רוצה לסבסד ולעודד זה כמובן מצוין וטוב. אבל יש פה הבדל בקופות. יש פה את הקופה של המדינה ויש את הקופות של הרשויות המקומיות. הנציגים של הרשויות המקומיות שנמצאים פה יוכלו להוסיף על הדברים שלי.

הרשויות המקומיות זקוקות לכסף הזה. הכסף הזה משמש אותן - - -

אם אני אומר שזכותן של הרשויות לגבות היטל השבחה, אז אני צריך להביא את זה לידי ביטוי במחיר הסבסוד.

אם אני אומר שאני מסבסד כי אני רוצה לעודד אנרגיה סולארית, זה דבר אחד. אבל אם יש עוד כמה אנשים שרוצים לעשות קופה ואולי זה בצדק, אז במרכיב הכולל אני צריך להכניס גם את זה בפנים. אם אני צריך להכניס את אותו חקלאי, למה זה לא מופיע שם?

אבל אתם מכניסים בתוך המרכיב הזה גם את האנשים שמתקינים את המתקנים האלה. גם הם משלמים מס הכנסה. הם משלמים כל מיני מיסים. אנחנו לא מבטלים את כל המיסים שיש במדינה הזאת. יש פה מיסים שצריכים לעבור לרשויות המקומיות לטובת המטרות שהן צריכות לממש ברשויות המקומיות.
הזכיר חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס שהיתה פה שביתה של הרשויות המקומיות ולא בכדי, כי כל פעם באים ופוגעים ברשויות המקומיות ולוקחים להם כספים.

פוגעים במקום אחר, לא בזה. זה חוקים שאתם מטילים על הרשויות המקומיות, למשל הנחות בארנונה בלי להביא שיפוי. בזה פוגעים ברשויות.

אפשר להגדיל חלף היטל השבחה מהמנהל לרשויות המקומיות.

את זה אני מעלה היום.

יש לי שאלה עקרונית: האם כמדיניות תכנונית משרד הפנים דורש הכנת תכנית בשביל התקנת אנרגיה סולארית על גגות?

לא.

אז מכוח מה אתם מנחים את הרשויות לחייב היטל השבחה? מאיזה כוח אם אין תכנית?

אני אסביר.
דבר ראשון, יש תכנית.

לא צריך תכנית מיוחדת, יש תכנית מגורים.

יש תכניות ספציפיות ויש תכנית מתאר ארצית.

לפי הרפורמה, על-פי תכנית מתאר ארצית אי-אפשר לחייב בהיטל השבחה.

אני לא יודעת מה השינוי - - -

אם כך צריך למהר ולאשר את הרפורמה.

לפי הפסיקה ניתן מכוח תכנית מתאר ארצית לגבות היטל השבחה.

אבל אם התכנית עצמה העלתה את הערך?

למה אתה מפריע כל פעם?

כי היא מטעה.

תעני לי על שאלה ספציפית. בשביל להציב מערכת סולארית על גג של בית ספר אני צריך להכין תכנית או להוציא היתר?

להוציא היתר מכוח תכנית מתאר.

תכנית זה משהו אחר. תכנית זה לא מפה. תכנית זאת תכנית. אם זה מפה, אז זה היתר.

כדי להקל על הפרוצדורה במקרה של מתקנים פוטו וולטאים, עשו מתכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת. זה אומר שאפשר להוציא ממנה ישירות היתרים.

זה כמו מתקני תקשורת.

בדיוק בגלל זה אין צורך בהיטל השבחה.

אז אני אומרת שיכול להיות שיהיו כל מיני מקרים שלא יהיה צורך בהיטל השבחה. תבדקו את זה באופן ספציפי מול הרשות המקומית. אם יש מחלוקת פונים לוועדת ערר?

זה משרד הפנים? אתם צריכים להנחות כן או לא. את משאירה מצב שבו כל אחד הישר בעיניו יעשה. ראש עיר אחד יחליט כך וראש עיר אחר יחליט אחרת. כמשרד הפנים אתם צריכים להתוות מדיניות.

נשמע את הרשויות, אדוני היושב ראש.

יש ועדת ערר שבודקת - - -

אני לא רוצה להגיע לשם.

אבל ועדת ערר היא מעל כל הרשויות שבאותו מחוז. היא יוצרת מדיניות אחידה.

היא לא קובעת תקדימים.

אני אומרת בצורה מאוד ברורה שיש הבדלים. יש הבדל בין מתקן שנמצא מעל בית ספר לבין מתקן שנמצא בקרקע חקלאית. יש כל מיני סוגים של מקומות, יש כל מיני סוגים של מתקנים. כל מקרה צריך להיבחן לגופו. השמאי יבדוק את זה, יראו אם צריך בכלל היטל השבחה או לא ויחליטו.

אבל אתם יכולים לקבוע לגבי גגות של בתי ספר ומגורים זה כך וכך. עזבי את החקלאים. אתם צריכים להנחות את ראשי הערים.

על-פי חוק שר הפנים יכול לקבוע פטור מהיטלי השבחה לשימושים מסוימים. אז אם שר הפנים מחויב במדיניות הממשלה לקדם אנרגיות חלופיות אלטרנטיביות. אם הוא רוצה הוא יכול להוציא תקנה שבה הוא בעצם פטור - - -

יכול להיות שיש מקרים - - -

לא צריך חקיקה בשביל זה.

אם יש מקרים - - -

הבנתי אותך, את לא צריכה לחזור.

אני ראש מועצה אזורית חבל אילות. אני לא מדבר בשם מרכז השלטון המקומי אבל אני משמש כיו"ר ועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות.

ב-4-5 השנים האחרונות אנחנו מקדמים בחבל אילות את נושא האנרגיות המתחדשות ולא סתם השדה הראשון נמצא אצלנו. אנחנו מחבקים יזמים אבל גם רשות מקומית בפני עצמה.
אני רוצה לפתוח טיפה ברוח אחרת ותכף אגיע להיטל ההשבחה. אני רוצה לדבר על חצי הכוס המלאה. מלפני 4 שנים אני יושב בישיבות מסוג זה ולא היה כלום ברגולציה, כלום וכלום. היתה החלטת ממשלה שבעקבותיה התחילו מחול שדים. הוחלט סטאטוטורית והוקמה תמ"א 10/ד/10. לצורך העניין יש חוק ותכנית ונגמרו השאלות לגבי סטטוטוריקה במדינת ישראל שקשורות בפוטו וולטאי. גם המכסות, כפי שנאמר – יש לי הרבה תלונות על הזמן כמו כולם, אבל לצורך העניין יש מכסות במדינת ישראל. הן נקבעו, הן קבועות, אפשר להתווכח על כמה ועל מחיר אבל יש מכסות. חלק מהרגולציה הזאת כבר נעשתה.
גם לגבי ארנונה משטחים כאלה, יש תקנה של ארנונה שכבר נחתמה על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר. היא לא הועברה עדיין לאישור של ועדת הכספים של הכנסת ואני מקווה שזה יקרה בקרוב. אפילו מבלי לרדת בפרטים, היא אפילו הגיונית.

משלמים גם ארנונה?

משלמים ארנונה לפי גודל השטח אבל המחירים הם סבירים.

צריך לסגור את הבסטה.

לא. אני אומר לך בתור ראש רשות שלא צריך לסגור שום בסטה.

היטל השבחה, ארנונה, מס הכנסה וקנייה של כל המוצר הזה ואחזקה שוטפת.

לא יבנו, לא כדאי.

אני רחוק מלאהוב את הסכום שנקבע על-ידי מנהל מקרקעי ישראל - - -

שמאי ממשלתי ראשי.

עדיין אני רחוק מלאהוב את זה.

ראיתי כמה הוא מספסר בקרקעות של המדינה. הוא עושה את העבודה, הוא בסדר.

לא מנהל מקרקעי ישראל - - -

אני עדיין רחוק מלאהוב את הסכום שנקבע. אני חושב שזה יעצור באופן חלקי. אני חושב שזה לא יפתח את הפריפריה. אני מסתכל עכשיו מנקודת מבט פריפריאלית של ראש רשות שברשות שלו יש 13% משטח מדינת ישראל ורוצה להביא עוד תושבים ל-4,000 הקיימים. לכן אנחנו מקדמים את הפרויקט של אנרגיה מתחדשת מתוך תקווה להביא מקומות עבודה ופרנסה.

עכשיו אני רוצה לרגע לדבר על היטל ההשבחה כי אני חושב שזה מאוד חשוב. בשלוש דקות אני אעשה סדר לכולם: יש גגות ויש קרקע. כשמים אנטנה סלולארית על גג לוקחים היטל השבחה? כשנוסעים לאורך כביש איילון ורואים את כל פרסומות הענק האלה של בר רפאלי ואחרים, מישהו בבניין הזה דורש היטל השבחה? זה כסף נוסף שהבניין מקבל. שישלם מס הכנסה אבל לא צריך היטל השבחה. זה לא שינוי של תכנית.

אבל הגישו - - -

מה שהגישו זה בסדר, בסוף זה יקבע אולי בבית משפט. אנחנו מדברים על זה שלא שונתה שום תכנית של הבניין הזה כדי לקיים עליה פאנלים סולאריים. זה מתוקף החלטה של תמ"א 10/ד/10.

לגבי קרקע. גם פה זה מתחלק לשני חלקים. כל תכנית שלא דורשת שינוי והיא תכנית קיימת – למשל, שטח תעשייה ששמים עליו פאנלים סולאריים. אין שינוי בתכנית, אין השבחה בתכנית ונגמר הסיפור.

מתי כן אולי?

אבל צריך להסדיר את זה.

מתי כן? אם יש קרקע ששונה לה ייעוד, ששינו את התכנית שלה ולכן השביחה את עצמה, מגיע היטל השבחה. הם זה היטל השבחה או חלף היטל השבחה, ברור שזה לא שניהם וזה צריך להיקבע בדיון משפטי.

כל אחד מסתכל על מה שהוא צריך לגבות.

הוא רוצה לגבות אבל יש חוקים.

ברגע שזה פתוח ויש פרשנויות, כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

אם הרגולטור, במקרה זה משרד הפנים, לא מתווה מדיניות מסוימת שזאת החלטה ממשלה, אז חבל על הזמן. אז אנחנו נתדיין בבתי משפט והאזרח לא ירצה את זה בכלל.

מה שאמר אודי זה לא עמדת מרכז המועצות. אנחנו גבינו וגובים היטל השבחה ממבנים ויש לנו חוות דעת משפטיות. בהחלט, לאור מה ששמעתי כאן, אני חושב שהנושא הזה מחייב למידה נוספת.

אני מדבר כעת על החוק. העניין של עידוד או לא עידוד, זה לא העניין של הרשויות. הרשויות צריכות לעודד את עצמן, מה זה שייך להן? עידוד המדינה תעודד. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולתושבים שלנו.
היות ונאמרו פה דברים וקיבלתי גם חוות דעת בכתב של ייעוץ משפטי, אנחנו נלמד את הנושא. מיותר לומר שאנחנו עושים דבר בלתי חוקי כי אני לא בטוח שהוא בלתי חוקי. לישיבה הבאה אני מניח, כבוד היושב ראש, שאנחנו נבוא הרבה יותר מוכנים, כולל עם מרכז השלטון המקומי.

שאול, אני רוצה לשמוע תשובות. כבוד המנכ"ל, אולי אתה צריך לעשות תיאומים מול משרד הפנים, מול מנהל מקרקעי ישראל.

תודה רבה. הקשבתי בסבלנות רבה לדברים שנאמרו כאן. ראשית, נכון אמר אודי, שהיה מעט מאוד לפני שנתיים והיתה התקדמות משמעותית וטוב שכך.

אני אגיד יותר מזה. ממה שאני מכיר את ההידברות והדיאלוג שיש בין התעשייה הפוטו וולטאית לבין הממשלה, לפחות בכל מה שקשור במשרד האנרגיה, אני חושב שיש דיאלוג מאוד פתוח. אנחנו שומעים אותם הרבה. גם בעניין הזה צריך להבין שזאת תעשייה חדשה, יש לה בעיות והיא נתקלת בקשיים וצריך לסייע. הישיבה הזאת היא חלק מהדברים שצריך לעשות כדי להבין את המצוקות של התעשייה הזאת.

ראשית, יש פה אמירה שאני לא מקבל אותה. הממשלה לא החליטה לבטל את היעדים שלה ולא החליטה שלא לעמוד ביעדים שלה. הדברים שנאמרו כאן אינם נכונים ואינם משקפים. ההיפך הוא הנכון, הממשלה קבעה יעדים והיא גם תפעל לממש אותם.

נאמרו כאן גם דברים אחרים. יש מחויבויות לכל הגופים שכפופים לממשלה לעמוד ביעדים של הממשלה ואף גוף לא יקבע יעד שעומד בסתירה ליעדים שהממשלה קבעה. לא משרד כזה ולא משרד אחר, ולא רשות כזאת ולא רשות אחרת יכולה להרשות לעצמה לחרוג ממה שקבעה הממשלה.

שאול, אני מכוון אותך.
בחסמים שאנחנו יוצרים דרך שלטון מקומי, שכל ראש עיר קובע, כשמורידים את המחירים עוד יותר, זה הופך אוטומטית ללא כדאי ובסופו של דבר זה יפגע במדיניות של הממשלה שלא תצליח להגיע ליעד. יכול להיות שזאת המטרה.

אם אתה לא עושה כלום בנושא של היטל השבחה ואתה לא אומר לשר הפנים לעשות סדר כי פה לא היתה מטרה של רווח או שראשי עיר יתחילו לנגוס בדברים - מבחינתי זה כמו אנטנה על בניין. אם אין יד מכוונת אז זאת פגיעה במדיניות של הממשלה ולא נגיע ליעד.

אני מסכים. אני רק אומר למה אני מתכוון שאני אומר שרשות לא יכולה לנקוט אמצעי כזה או אחר בניגוד להחלטת הממשלה. אם יש מדיניות של היטל השבחה, והמדיניות הזאת צריכה לבוא ממשרד הפנים, משר הפנים. ברגע שהיא תיקבע, אם ניתן פטור אז ניתן פטור. אם לא ניתן פטור, אז מי שמכיר בתעריף לא יכול להתעלם מהעובדה שלא ניתן פטור.
לעניין הזה אני קורא סנכרון בעבודת הממשלה. זה צריך להיות ברור.

אתם ישבתם עם משרד הפנים?

בעיית היטל ההשבחה היא בעיה חדשה.

בעיה יותר קשה זה בעיית ההיוון של ממ"י.

אני אתייחס גם לזה. גם בנושא של מנהל מקרקעי ישראל, זה בדיוק אותו דבר. מדובר כאן על איך הרשות קובעת את התעריפים שלה. בעיקרון, התעריפים שנקבעים על-ידי הרשות צריכים להיות כאלה שמאפשרים את היעד שקבעה הממשלה.

אם יש סתירה מהותית משמעותית, לא כזאת שנכנסת בגדר של בלתי צפוי מראש, אלא סתירה משמעותית ממה שנלקח בבסיס החישוב של הרשות לעומת מה שנקבע על-ידי השמאי הממשלתי הראשי, צריך לעשות סנכרון ביניהם. לא יכול להיות שזה לא ידבר אחד עם השני. בסופו של דבר ישנה מטרות ויעדים שצריכים להשיג אותם.
אם במקביל יש ירידה במחירי הציוד, אז זה צריך להשתקף וצריך להוריד את זה. אי-אפשר להגיד שהעלות של הקרקע מפצה על הירידה של מחירי הציוד. זאת אמירה שבעיניי היא לא מבטאת את מה שצריך להיעשות בקביעת תעריף.

במדיניות שקבע משרד התשתיות בדיוק לפני שנתיים, מלכתחילה נקבע שהתעריף צריך להיות תעריף יורד ולא צריך להיות מכסות על גגות. כך זה נקבע במדיניות של המשרד.

לצערי, אני אומר, המדיניות הזאת לא אומצה על-ידי יתר הגופים בממשלה והגענו למצב שבו קובעים מכסות. זאת גם שיטה שאפשר לחיות איתה והממשלה אימצה אותה. השיטה הזאת מחייבת גם כאן סוג של ודאות.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, יש בעיה עם זה שמקצים את המכסה של שנת 2011 בתחילת 2012. כל מה שנגיד בעניין הזה לא יכול להצדיק עם זה. אני מסכים עם מה שנאמר כאן.

עדיין, יש מאמץ גדול והרשות מנסה עכשיו לסגור את הפערים שנפתחו מהעבר. יש לנו סיכוי טוב לחשוב שלפחות עד סוף שנת 2012, תחילת שנת 2013 נשיג את הפער.

עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש כאן בהקשר הזה. דובר כאן על האם 4,000 מגה ואט משקפים את המכסה של 10% או 2,700 מגה ואט? אפשר להסתכל ולנתח את המספרים. הטכנולוגיות מפורטות ולכל טכנולוגיה יש יכולת מסוימת לייצר חשמל. סך הכול היכולת המותקנת של הטכנולוגיה מסתכמת ל-10%. מאיפה נובע הפער הגדול? מזה שהממשלה הביאה בחשבון שיהיה 20% התייעלות אנרגטית.
הרי אנחנו לא יכולים להתעלם מהחלטות הממשלה, זה מה שנאמר קודם. צריך לסנכרן את החלטת הממשלה.

כמה התייעלות אנרגטית יש עד עכשיו?

אני מדבר איתך על היעד של 2020.

זה עוד 8 שנים. כמה יש עכשיו?

היעד שנקבע הוא יעד מצטבר אז קשה לצבור את מה שיש עכשיו לטובת מה שיש ב-2020.

כמו שאמרתי קודם, חייבת להיות עקביות גם במהלך הזה. אני אומר, בואו נעמוד ב-2,700 הזה. זה יעד שאפתני וחשוב לעמוד בו.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי הרוח. ראשית, יש מאמץ מצד הממשלה ומצד מנהל התכנון לאפשר את הפרויקטים של הרוח. אני חושב שכל מי שיושב כאן היה רוצה שיהיו פרויקטים של רוח. אלה פרויקטים טובים, הם גם מתאימים לסוג מסוים של אזורים יותר מאשר פוטו וולטאים ואנחנו ודאי צריכים את התמהיל הזה.

ישנם כל מיני כשלים אחרים, חלקם הם תכנוניים, חלקם באים מכיוונים אחרים. למשל, למערכת הביטחון יש קשיים עם טורבינות גבוהות באזורים מסוימים.

אנחנו נעשה הערכה מחודשת לגבי פוטנציאל הייצור מרוח ואם נגיע למסקנה שצריך להוריד את המכסה או את הפוטנציאל שנקבע לעומת מה שחשבנו מראש בגלל ההתפתחות, אז אנחנו נעשה את זה. אני כרגע לא חושב שיש לנו סיבה להניח שלא נעמוד בזה למרות מה שנאמר כאן. אני חושב שכן אפשר לעמוד בזה, אבל בדיוק בשביל זה יש לנו מספיק זמן קדימה כדי לעשות הערכת מצב ולקבוע.

היתרון של התעשייה הסולארית היא שיש לה יכולת תגובה מהירה. אני אומר את זה לזכותה. כלומר, כל מכסה או כל גידול שנבקש מהם לעשות, הם יכולים להגיב לו מהר. לכן, גם כשנתקרב ליעד במרחק זמן סביר, ניתן התראה ונגיד שאנחנו רוצים להחליף ולקבל יותר סולארי, אני מאמין שהתעשייה הזאת תוכל להגיב.
לסיכום. הממשלה הקימה ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות. ישנה ועדה כזאת והיא התכנסה בחודש יולי האחרון והיא בעצם סנכרנה את המהלכים שנעשו עד עכשיו.

כיוון שעלו פה נושאים חדשים כמו היטל ההשבחה וכמו עלויות הקרקע, דמי חכירה, הנושא הזה יעלה בישיבתה הקרובה של ועדת השרים לאנרגיות מתחדשות כדי לוודא שהנושאים מתואמים ומסונכרנים ואין פה, כפי שנאמר ברמז, שיש פה איזו כוונה סמויה לא לקיים את המדיניות.

אם נמצא שיש בעיה בקיום המדיניות, בהחלט ועדת השרים והממשלה תכוון ותקבל את ההחלטות כדי שכל הגופים יעבדו במתואם ובמשותף.

אני מייצג את חברת "סאן פאואר", חברה מהגדולות בעולם בתחום האנרגיה הסולארית ואנחנו פועלים בישראל מאמצע שנת 2008 להקמת מתקנים סולאריים בנגב, בערבה ובעוטף עזה.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. לא מזמן דיברו על אפשרות של מחסור בחשמל, הפסקות חשמל החל מהקיץ הקרוב. יש לנו כאן מתקנים שהיתרון המרכזי שלהם הוא מהירות ההקמה, מתן מענה די טוב לביקוש לחשמל בשעות השיא וגם לא בשעות השיא בקיץ. אני חושב שזה אינטרס של כל הצדדים כרגע להקדים את ההקמה של המתקנים האלה כך שיוכלו להיכנס לייצור חשמל כבר החל מהקיץ הקרוב.

אני רוצה לדבר על שני דברים שכרגע פוגעים בישימות של הקמת המתקנים. אני רוצה לתת לכם דוגמה: במקרה או לא, שני הפרויקטים הראשונים שהחברה שלנו עושה זה פרויקטים בינוניים בישובי עוטף עזה. כשהתקבלה ההחלטה ללכת על הפרויקטים באזור עוטף עזה, זה היה בהתאם להחלטות התקפות שדיברו על הנחות אזור לאזור הפריפריה. אנחנו מדברים על-כך שיש החלטת ממשלה, שזה אפס אחוז בעצם. עכשיו התקבלו שתי החלטות שמאוד מקשות עלינו.
החלטה אחת היא החלטה 1162 ששונתה. התנאים הוחמרו באופן חסר תקדים. גם העלו את השומה בצורה ניכרת, עד כדי פגיעה בכלכליות הפרויקטים וגם ביטלו את הנחת האזור. כשזה משתלב יחד עם החלטת הרשות להפחית את התעריפים, גם לאור ירידת מחירי הציוד, נוצר מצב שאתה כיזם יש סיכונים שאתה מוכן לקחת אבל כל סטייה כזאת או אחרת מעמידה אותנו עם הגב אל הקיר. אני חושב שהביטול של הנחת האזור יכול לפגוע קשות מאוד בפרויקטים בפריפריה. באופן עקרוני, אני חושב שלא צריך להעניש את הפריפריה על-כך שיש לה איזה יתרון. הוא גם לא כזה מהותי. אם מישהו קרא עיתון שלפעמים דווקא במרכז יש לך לפעמים תנאים שיכולים לשפר לך את התפוקה. זה תלוי ספציפית במיקום של אותו אתר.

דבר נוסף. החלטת המנהל קבעה תקופת מעבר עד ספטמבר 2012. אני קורא פה לוועדה לבקש שהחלטת העבר הזאת תחול גם על הנחת האזור, כדי שהפרויקטים בפריפריה לא ייפגעו.
דבר אחרון. מעבר לפרויקטים הבינוניים, יש פרויקטים גדולים בחיבור לרשת ההולכה. אלה פרויקטים שהתהליך שלהם סטאטוטורית, תכנונית ומימונית, מורכבים יותר. את הפרויקטים האלה בפירוש צריך להחריג לעניין הנחת האזור. גם העלות שלהם גדולה יותר. גם מדובר בהשקעות כבדות יותר מאחר וצריך להקים תחמ"ש ודברים אחרים. את הפרויקטים האלה צריך להחריג אחרת הם לא יקומו.

אני רק רציתי להפנות את תשומת לב ועדת השרים שדנה בעניין ובמיוחד כאשר מדובר בעניין של היטלי השבחה וארנונה מצד ה רשויות המקומיות. שימוש באנרגיית שמש הוא לא חדש, הוא לא רק לצרכי חשמל. שימוש באנרגיית שמש לחימום מים הוא כמעט מנת חלקו של כל בית בישראל. אם אני אעשה מיזם בבית שלי על הגג שלי, ואני אחמם מים שזה תחליף לצריכת חשמל ואני אחלק מים חמים, אף אחד לא ידרוש ממני שום דבר. אז למה אם מייצרים חשמל למטרה סביבתית צריך להכביד ולהכביד?

בנושא התעריף החדש שמבוסס על הערכת תועלת כלכלית של האנרגיות המתחדשות. נעשית כרגע עבודה בין צוות בין משרדי שמובילה המועצה הלאומית לכלכלה.
להבנתי, העבודה תסתיים ביוני ועל בסיס זה רשות החשמל תוכל לקבוע תעריף כלכלי, מה שאומר שלא יהיה צורך במכסות וכל אחד שיוכל לעבוד לפי התעריף הכלכלי, ייכנס. כך אני הבנתי.

מצד שני, החלטת הממשלה אומרת שהתעריף הזה ייכנס רק ב-2015. אז זה אומר שכל השוק יעמוד ויחכה עד 2015 שייכנס התעריף הכלכלי? לא הבנתי את המעבר מעולם המכסות לעולם התעריף הכלכלי.

בעניין הזה אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאמנם לתעשייה הסולארית יש תגובה מהירה אבל קשה לראות מצב שבו עוצרים את תחום הגגות, מחכים שנתיים שלוש ואז חוזרים. מי יישאר? מי ייכנס? זה לא ברור. אשמח לקבל תשובה לעניין המעבר.

מי יודע לענות.

התעריף הכלכלי שבאמת כרגע עובד עליו צוות בין-משרדי מתגבש לכדי מספר. בסופו של דבר הוא רק מאותת למשק מתי כדאי להכניס אנרגיות מתחדשות ומתי לא כדאי להכניס אנרגיות מתחדשות. האמרה שיהיו פה מכסות לא מוגבלות לתעריף כלכלי, היא אמרה קצת מופרזת. גם שם, בסופו של דבר, תעריף כלכלי יהיה תלוי כמות. ככל שהכמות הולכת וגדלה באנרגיות מתחדשות, יש פה תועלות שהולכות ופוחתות.
לכן, אחרי שהעבודה הזאת תסתיים, מליאת הרשות תידרש לדון באותן הסוגיות שתעריף כלכלי כזה מייצר.

בתוך העולם הזה של תעריף כלכלי, חשוב לראות איך מורידים באמת עלויות נוספות. כי במקום שמחירי הקרקע יהיו מאוד גבוהים והיטל ההשבחה יהיה מאוד גבוה ומיסוי כזה ומיסוי אחר יהיה מאוד גבוה, אז התעריף הכלכלי בעצם לא משקף כלום. הוא לא מאפשר את הכניסה של אותן אנרגיות מתחדשות בגלל שכל אחד רוצה להוריד בדרך את הנתח שלו.

המדינה, כשהיא מסתכלת בהסתכלות ארוכת טווח, היא צריכה לראות שאלה הם החסמים המשמעותיים. אם במקום שלנו יש פה תעריף שמזהה את כל העלויות ואולי יש מקום למשחקים בתעריף כלכלי, זה צריך להיות הרבה יותר נקי, בלי עלויות נוספות חיצוניות.
ההשתלבות לשנת 2015 היא בצורה הזאת שמבחינתנו יש כרגע מכסות ומי שרוצה להיכנס יש לו תעריף והוא יכול להיכנס. התעריף הכלכלי תמיד מראה בעצם מחיר נמוך יותר. במקום שהמכסות יתמלאו, מעבר למכסות התעריף הכלכלי משתלב ומייד ולא מחכים ל-2015.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני חייב לומר שעכשיו אני מודאג יותר.

דווקא אתה יכול להיות פחות מודאג. השינויים שהיו בשנה האחרונה הם שינויים משמעותיים.

אני רואה שאם אנחנו לא נעשה כמה צעדים אופרטיביים, הענף הזה יגסוס כלכלית וגם המדיניות של הממשלה לא תתבצע.

אנחנו מסיימים את הדיון. כוועדה, אנחנו נפנה לשר האוצר שלא יחתום על החלטת המנהל שהוגשה בפניו, כל עוד לא יהיה דיון בוועדת שרים לאנרגיה חלופית. הם יבחנו את כל הסוגיה של המדיניות של הממשלה. שההחלטה הזאת של המנהל תבוא לדיון שם. אנחנו רוצים לראות שאין סתירה בין ההחלטות.

זה אומר שהעסקאות לא מקודמות.

אני לא יודע. אם יש עסקאות, כנראה שרוצים להטיל על אותם אנשים עוד דברים. לא נקדם כלום עד שנדע איפה אנחנו עומדים. לא כל אחד יחתוך את החתיכה שלו מהעוגה.

אדוני, זה לא אפשרי. העסקאות עכשיו - - -

אני לא מדבר על עסקאות. יש פה בעיה, אנחנו צריכים לטפל בה. שר האוצר לא יחתום כל עוד לא יהיה מעמיק. מצידי שתתכנס ועדת השרים לענייני אנרגיה כמה שיותר מהר ותבחנו את הסוגיה.

גם הנושא של היטל השבחה יידון באותה וועדה במידה ולא נקבל החלטה אנחנו בוועדת תכנון ובנייה שנמצאת על שולחן הוועדה. אתם נדרשים להציף את הבעיה. אני בטוח ששר הפנים גם ישתתף באותה ועדת שרים.
אם רוצים שיהיה היטל השבחה, שזה יבוא לידי ביטוי בעניין המחיר. ואז התעריף יהיה ב מקום 1.32 יהיה 1.87 כי מתוך זה הוא צריך לשלם השבחה. אין בעיה, אבל לא יהיה פעמיים מיסוי. תקבלו החלטה.
גם הנושא של מנהל מקרקעי ישראל בעניין דמי ההיוון והנושא של דמי חכירה. גם זה שיבוא לידי ביטוי בתעריף. אם המדינה תסבסד את זה במקום אחר, אז בסדר. אבל לא יהיה גם זה וגם זה.

עשינו עבודה על נושא חדש ויש חסמים וצצים דברים אז צריך לבחון את הדברים האלה.

לגבי הצעת חוק שציין כאן חבר הכנסת אופיר פינס. אנחנו נבחן את הצעת החוק ויכול להיות שנתאים אותה למצב עכשווי. יכול להיות שיש שם דברים נוספים שצריך להכניס ויכול להיות שצריך להוריד דברים מסוימים. אנחנו נכוון את הצעת החוק ואנחנו נתייעץ איתך כי הנושא הזה חשוב לנו. יש דברים שחייבים לקבוע אותם בחוק כי אנחנו רואים שהרגולציה או הממשלה משנים כל פעם.

מצד אחד, אתה אומר שניתן גמישות לממשלה אבל לפעמים היא עושה נזק לעצמה. היא מחליטה החלטות ולא לוקחת בחשבון את היטל ההשבחה, היא לא לקחה בחשבון את ההחלטה של המנהל. בסוף היא תקעה את כל הענף הזה.

אחר-כך נחכה שנתיים ונראה מה יהיה.

אדוני היושב ראש, אני מעריך שאם תעשה גם הצעת חוק על הפטור, יש סבירות גדולה שהממשלה תתמוך בחוק. חוץ ממשרד הפנים ומשרד האוצר, לדעתי כל יתר משרדי הממשלה הם בעד החוק.

אני מבין, זה על שולחן הוועדה.

אנחנו כמובן מבקשים מכל מי שנוגע בדבר הזה, שבוועדה השרים המיוחדת אתם תורידו את החסמים בכל הנושא של הרוח ובכל הנושא של ביומסה וביוגז. זה תקוע ולא יוצא לדרך וגם אתם אומרים שמבחינה כלכלית זה יותר זול למדינה. אז תעודדו, תורידו את החסמים כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו גם נקיים דיון המשך לנושא הזה, אם כבוד המנכ"ל יעדכן את הוועדה לגבי החלטות של ועדת שרים. תעשה את זה כמה שיותר דחוף כי הבנתי שיש עסקאות שצריכות לצאת לדרך. תכנס אותם כמה שיותר מהר, עוד השבוע כדי שידונו ויסתכלו על ההיבט הכללי כדי שלא ייגרם נזק.

הוועדה לא רוצה לעשות נזק ולכן צריך לברר את הדברים כמה שיותר מהר ולעדכן את הוועדה. לפי הצורך אנחנו נחליט ונתקדם. אנחנו עומדים כעזר למשרדי הממשלה. אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה ולקדם את זה על הצד הטוב ביותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>