PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 649 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב (15 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

מיכאל בן-ארי

>
ברק שטרוזברג - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אפרים מלכין - מרכז בכיר, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דורון אהרון - מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עלא ח'טיב - משרד האנרגיה והמים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד ענת ברוך - יועצת משפטית, חברת החשמל

ירון פאר - מנהל מחלקה, חברת החשמל

רונן שניידר - סגן מנהל מחלקה, חברת החשמל

מרדכי לוי - ארגון העובדים, חברת החשמל

חיים וינר - מ"מ יו"ר ועד גמלאי חברת החשמל וסגן יו"ר ועד צפון

דב קליינמן - יו"ר ועד גמלאי חברת החשמל דרום

יעקב רובין - יו"ר ועד גמלאי חברת החשמל, צפון

אברהם וילנסקי - ועד גמלאי חברת החשמל

יצחק גלנטי - חבר כנסת לשעבר, ועד גמלאי חברת החשמל

עו"ד מאיר אסרף - ב"כ ועדי הגמלאים, חברת החשמל, צפון ודרום

אביב מוזס - יועץ לרשות לשירותים ציבוריים בחשמל

עו"ד מיכאל מקייה - היועץ המשפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מאיר אלבז - סגן יו"ר הסתדרות הגימלאים

מנחם פרימן - הסתדרות הגימלאים

עו"ד אלי כהן - התעשייה האווירית

נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011>

בוקר טוב. יום רביעי, כ"ב בשבט, ה-15 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

על סדר היום הצעת חוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מה אישרנו?

הגענו עד המשכורת הקובעת. עד ההגדרה של המשכורת הקובעת.

אנחנו ממשיכים בהקראה בעמוד 2.

התחלנו לקרוא את סעיף 2 והגענו עד הגדרת "המשכורת הקובעת" ושם עצרנו.

בסדר. ממשיכים. אם יש למישהו הערות, הוא יוכל להעיר.

היה תיקון שמשרד האוצר ביקש להכניס. הכול בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, וזה יהיה גם בכפוף להוראות של חוקים שקדמו לכך, הוראות חוק התקציב שקדמו לו והוראות אחרות שחייבו קבלת אישור להכללת רכיבי המשכורת לצורך אישור תקרה.

אני מבקשת שכן יפורטו הוראות חוק התקציב שקדמו לו כדי שלא נישאר בעמימות כזאת. הוראות חוק שקדמו לו, לאיזה עניין. אנחנו יכולים להזכיר את חוקי התקציב לשנים 1983 ו-1982?

גם 2 לדעתי.

מה שמחוק בסעיף 2, זה מחוק?

מה שמחוק בסעיף 2, מחוק, אבל במקומו הוסף למעלה: "המשכורת הקובעת" – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון – אני מציעה לומר בכפוף להוראות מגבילות – לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק, לפי הסכם פנסיה תקציבית, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), כפי שהם מעודכנים לפי הוראות חוק זה. אני מציעה שתתווסף ההגדרה של הוראות מגבילות, שזה סעיף 9 לחוק יסודות התקציב, הוראות חוקי התקציב לשנים 1983 ו-1982 והוראות אחרות שחייבו קבלת אישור למשכורת לצורך חישוב הקצבה.

מה זה הוראות אחרות?

יש את הסכם 75.

אני לא יכול להכניס לחוק דברים שאני לא יודע מה הם.

זה מאוד ברור. הוראות אחרות שחייבו.

מה זה הוראות? זה כלל לא ברור. הוראות של מי? אתה שנתנו את ההוראות חיים? אתה יכול להתחייב שהם חיים?

אם רוצים להפנות, אפשר להפנות להסכם 75.

משנת 1975?

בין ממשלת ישראל לבין חברת החשמל.

תגדיר לי איזה הסכמים. אני לא יודע מה זה הוראות אחרות, אני לא יודע מי נתן הוראות, אני לא יודע מי האנשים האלה.

הדבר השני היא ועדת השרים לענייני שכר.

שהוגדרה בהסכם?

לפני חוקי התקציב.

מי הייתה ועדת שרים לענייני שכר? אתה יכול לומר לי שהאנשים האלה עדיין חיים?

מה זה משנה? החלטות הוועדה.

אני לא יודע מה הן החלטות.

אלה החלטות ידועות.

אסי, אתה רוצה את חוק יסודות התקציב משנת 1982, בסדר אבל מדובר כבר בשלושים שנים. האנשים בחלקם כבר לא חיים. תמחקי את זה.

הוראות חוקי התקציב לשנים 1982 ו-1983, אם יש הוראות כאלה, הן מחייבות, אבל הוראות אחרות, זה נראה מאוד רחב.

כן, תמחקי את זה.

לא, רגע. הסכם 1975, בוודאי שצריך להפנות לגביו. הסכם 1975 למעשה מפנה.

תכתוב הסכם 1975, תגדיר, אבל תמחק הוראות אחרות.

בסדר.

הסכם בין ממשלת ישראל לחברת החשמלך מיום 20 לספטמבר 1975.

למען הסדר הטוב אני רוצה להבהיר ולחזור להערה קודמת לגבי הסכם 75. הסכם 75 למעשה מדבר על אישורים שהממשלה נדרשה. הממשלה נדרשה בהתאם לוועדת השכר.

אתה מדבר לפרוטוקול.

לכן גם אם ועדת השרים אינה מוזכרת במפורש, ברור שמכוח הסכם 75 נדרשים אישורים מסוימים.

אמרת את זה לפרוטוקול. בסדר.

תמשיכי.

(ב)
המשכורת הקובעת של גמלאי חברת החשמל שהוא גמלאי ותיק, תעודכן בחודש ינואר של כל שנה (סעיף זה – חודש העדכון),\ בעד קצבת חודש ינואר ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם.

(ג)
תשלום בעד עדכון המשכורת הקובעת לפי סעיף קטן (ב) בשל חודש ינואר בכל שנה, ישולם לא יאוחר ממועד תשלום קצבת חודש פברואר של אותה שנה.

3.
תוספות לקצבה

(א)
בסעיף זה -

(1)
לעניין התוספת לקצבת הבסיס כאמור בסעיף קטן (ב) – הקצבה שלה זכאי הגמלאי לפי הסכם פנסיה תקציבית, בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

בכפוף להסכמים 75. מה שכתבת בסעיף הקודם.

(2)
לעניין התוספת לקצבת הבסיס כאמור בסעיף קטן (ג) – קצבת הבסיס כאמור בפסקה (1) בצירוף התוספת כאמור בסעיף קטן (ב), ככל שמגיעה לגמלאי.

כאן אני צריך להוסיף סעיף קטן (3).

למה אתה מוסיף את זה כ-(3)?

זה יהיה חלק מהתוספות שיתלבשו על התוספות האחרות.

אבל היא לא תופיע בסעיף קטן (ב)? הרי בסעיף קטן (ב)(1) יש לגמלאי שמונה אחוזים, 12 אחוזים, ואתה יכול להוסיף את הקצבה הנוספת.

תוספת על תוספת. היא לא גורעת. לכן מה שצריך להוסיף כאן זה לעניין התוספת.

זה יהיה תוספת לקצבת הבסיס כאמור בסעיף קטן.

אלא אם כן אפשר לחלק אותה.

על זה אתם יכולים לשבת אחרי הישיבה ולראות היכן אתם מוסיפים את זה.

את השישה אחוזים.

כן.

מה שברור הוא שאתה אומר שזאת תוספת שתתווסף.

על התוספת.

על התוספת של 12 או שמונה אחוזים.

נכון.

עליה תתווסף התוספת. בעצם לא תתווסף עליה תוספת.

אנחנו אמרנו כאן שתהיה תוספת נוספת.

היא באה גם בנוסף לתוספת של 1.92. בסדר.

תהיה תוספת נוספת לגמלאים שהם ארבע דרגות מתחת לסולם. בעוד ארבע שנים הם יקבלו מענק נוסף.

ארבע ומעלה.

ארבע ומעלה, מתחת לסולם. בעוד ארבע שנים הם יקבלו מענק נוסף של שישה אחוזים.

תוספת נוספת של שישה אחוזים.

תוספת של שישה אחוזים לבסיס הפנסיוני.

שוב, מי שפרש במועד הזה, זה חל לגביו.

גמלאי ותיק.

כן, גמלאי ותיק. אלמלא תיקון החוק הזה יכול היה לצבור עוד ארבע דרגות למעלה.

נכון.

ברק שטרוזברג, סגן הממונה על השכר. לפרוטוקול. מבחינתנו ההסדר הזה הוא בעלות אפס. דהיינו, אנחנו נצטרך לקזז את העלות הנוספת הזאת ממקורות אחרים. כרגע נראה שאנחנו נפחית את הסדרי הרווחה שקבועים בהסכם הקיבוצי הזה. גמלאי שאמור לקבל 400 שקלים לחודש למשך שנה, הסכום הזה ירד למאתיים שקלים עד שנקזז את אותה עלות של שישה האחוזים הנוספים.

אנחנו לא מדברים על כך שזה יכוסה על ידי הוועד.

מה זאת אומרת?

לא חשוב. אתה מבחינתך עשית את שלך.

בסדר. לצורך העניין אני אומר שזה טעון עדין אישור דירקטוריון כי זה שינוי הסכם ואנחנו עד לסיום החקיקה נדאג שזה יקרה.

בסדר גמור. סיום החקיקה יכול להיות ביום שני הקרוב.

הם יושבים ביום חמישי ואנחנו נדאג שזה יקרה.

הם יושבים מחר.

אני מקווה שנוכל להעלות את זה לסדר היום.

תמיד יש לכם "שונות".

כי אחרת, נצטרך למשוך את החקיקה.

אפשר לזמן את נציגי הגמלאים לדיון?

איזה דיון?

לדיון הפנימי.

איזה דיון פנימי? אני מבין שאתה עורך דין ואתה צריך לדבר.

לא, ממש לא.

גם לא ביקשת רשות לדבר, גם אין דיון פנימי וגם אתה נכנס למקום לא קיים.

בניסוח עם אסי תכניסי אחר כך את ששת האחוזים האלה.

אנחנו מדברים על אנשים שהיום נותרו להם ארבע דרגות.

ארבע דרגות ויותר.

אמרנו שהשישה אחוזים יינתנו בעוד ארבע שנים מהחודש שלאחר החודש שבו חל מועד התיקון.

נכון. יש שם הרבה אנשים צעירים, יש שם הרבה מאוד שאירים, יש אנשים עם פנסיה רפואית. הוותיקים ביותר, אין להם את הבעיה הזאת והם לא שם. הם קיבלו את המענקים. כאן זה תיקון עוולות שנוגע לחלשים ביותר. אלה לא הגמלאים הרגילים.

מי יכול עליך?

מי שעובד ביושר ובהגינות, אי אפשר עליו.

(ב)
לגמלאי חברת חשמל שהוא גמלאי ותיק, שפרש מעבודתו בחברת החשמל לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), תשולם תוספת לקצבה כמפורט להלן, לפי העניין:
(1)
לגמלאי שקצבתו מחושבת לפי דרגה מהדרגות המפורטות להלן, תשולם תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2012 ואילך, בשיעור של שמונה אחוזים מקצבת הבסיס -



(א)
דרגה 27 ומעלה בדירוג המינהלי.



(ב)
דרגה 46 ומעלה בדירוג המקצועי.



(ג)
דרגה בסולם דרגות הבכירים בחברה.

זה מונח שאתם יודעים מה הוא בדיוק אומר.

כן, כולם יודעים.

(2)
לגמלאי שלא מתקיים לגביו האמור בפסקה (1), תשולם תוספת לקצבה בעד קצבת חודש ינואר 2012 ואילך, בשיעור של 12 אחוזים מקצבת הבסיס.
(3)
על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), לגמלאי שפרש מעבודתו בחברת החשמל לפני יום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009), והדרגה שלפיה מחושבת קצבתו הועלתה במהלך שנת 2011, תשולם תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2012 ואילך, בשיעור מקצבת הבסיס השווה להפרש שבין 12 אחוזים לבין השיעור הקובע. לעניין זה, "השיעור הקובע" – היחס שבין הסכומים המפורטים להלן, כערכם ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) -

(א)
ההפרש שבין סכום הקצבה שלה זכאי הגמלאי לאחר ההעלאה בדרגה לבין סכום הקצבה שלה היה זכאי אלמלא ההעלאה כאמור.



(ב)
סכום הקצבה שלה היה זכאי הגמלאי אלמלא ההעלאה בדרגה.

(ג)
לגמלאי בחברת החשמל שהוא גמלאי ותיק תשולם תוספת בעד קצבת חודש ינואר 2013 ואילך, בשיעור של 1.927 אחוזים מקצבת הבסיס.

גמלאי ותיק של מעביד אחר
4.
החלת המנגנון לעדכון המשכורת הקובעת

(א)
תוקן לאחר יום תחילתו של חוק זה הסכם פנסיה תקציבית החל לגבי עובדיו של מעביד אחר, כולם או חלקם, והתיקון האמור כולל שינוי במנגנון עדכון הקצבה, למנגנון האמור בסעיף 2, רשאי שר האוצר לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הוראות סעיף 2 יחולו, בשינויים המפורטים בסעיף קטן (ב), על גמלאי של מעביד אחר שהוא גמלאי ותיק, ובלבד שמתקיים המפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לגבי מעביד אחר שחל לגבי עובדיו הסכם קיבוצי – התיקון להסכם הפנסיה התקציבית נעשה באמצעות הסכם קיבוצי.
(2)
לגבי מעביד אחר שלא חל לגבי עובדיו הסכם קיבוצי – התיקון להסכם הפנסיה התקציבית נעשה באופן שבו נעשה הסכם הפנסיה התקציבית.

אני רוצה לציין שכאשר מפנים כאן להסכם פנסיה תקציבית אחר שהוא לא נעשה בהסכם קיבוצי, זה נשמע דבר מאוד משונה. שאלתי את חבריי מהאוצר למה הכוונה והבנתי שאין דבר כזה. זאת אומרת, אתם לא יודעים על דבר כזה.

לא שאנחנו לא מכירים.

אתם לא מכירים דבר כזה אלא שאתם כותבים את זה למען הזהירות, כדי שאם הפנסיה התקציבית לא נקבעה בהסכם קיבוצי, זה ייעשה כך.

(ב)
קבע שר האוצר צו כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 2 על גמלאי ותיק כאמור באותו סעיף קטן, בשינויים אלה:


(1)
ההגדרה "המשכורת הקובעת" תיקרא לעניין זה, כך:

"המשכורת הקובעת" – רכיבי המשכורת המובאים בחשבון בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב – אין לנו כאן את ההוראות המגבילות – לצורך חישוב הקצבה שלה זכאי גמלאי של מעביד אחר שהוא גמלאי ותיק, לפי הסכם פנסיה תקציבית, במועד שיקבע שר האוצר בצו לפי סעיף זה, כפי שהם מעודכנים לפי הוראות סעיף 2.

כל קביעות כמובן באישור הוועדה.

נצטרך להוסיף כאן את חוקי התקציב לשנים 1982 ו-1983.

כן. בסדר. היכן שיש אישור של שר האוצר, יש אישור של הוועדה.

כן. בסעיף הזה, כן.

(2)
"המדד הקודם" לעניין העדכון הראשון כאמור בסעיף 2, יהיה מדד החודש שקדם לחודש שבו חל המועד שקבע שר האוצר כאמור בהגדרה "המשכורת הקובעת" שבפסקה (1).

לסעיף קטן (ג). אני רוצה לבקש להוסיף, כיוון שהתנאים הם שמדובר בהסכם מיטיב, לפחות איזושהי הנחיה לשיקול הדעת של שר האוצר. אני מציעה להוסיף את סעיף קטן (ג).

(ג)
לא ייתן שר האוצר צו כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן שוכנע כי תיקון הסכם הפנסיה התקציבית מיטיב עם הגמלאים הוותיקים, בין היתר בהתחשב בתשלום תוספות לקצבה כאמור בסעיף 5.

בהקשר הזה אנחנו התייחסנו במפורש בדברי ההסבר להצעת החוק שההגדרה מהו הסדר מיטיב לא מפורשת אלא נתונה לפרשנויות ולחילוקי דעות. לכן דומני שבעצם הוספת ועדת העבודה והרווחה כגורם שמאשר את תחולתו של ההסכם, די והותר בכך כדי שגם שר האוצר וגם הוועדה יבחנו את השיקולים הנדרשים על מנת שאפשר יהיה להחיל את ההסכם. די בזה ואין צורך לקבוע סעיפים שעשויים להיות במחלוקת.

בסדר גמור. אני מקבל את זה.

אם כן, סעיף קטן (ג) לא יופיע.

לא.

5.
החלת תשלום התוספות לקצבה

כלל התיקון להסכם פנסיה תקציבית האמור בסעיף 4, גם תשלום תוספות לקצבה לגמלאים של המעביד האחר, יחיל שר האוצר, בצו כאמור באותו סעיף, את תשלום התוספות לקצבה שנקבעו באותו תיקון על גמלאי של מעביד אחר שהוא גמלאי ותיק, ובלבד שמתקיימים לגבי אותו גמלאי התנאים לתשלום התוספות שנקבעו בתיקון האמור, לרבות לעניין מועד הפרישה.

6.
עדיפות
הוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין לעניין זכות לקצבה או בכל הסכם לעניין כאמור, לרבות הסכם קיבוצי.

7.
ביצוע

שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה.

8.
תחילה

תחילתו של חוק זה ביום ז' בטבת התשע"ב (2 בינואר 2012).

עורך דין מאיר אסרף. אני מייצג את ועדי הגמלאים של צפון ודרום. ברשותך אדוני, שתי הערות לגבי החוק שמונח כאן. אנחנו ביקשנו בנייר העמדה שהגשנו לוועדה להוסיף סעיף מטרה שמדבר על כך שמטרת החוק היא להיטיב. אני מבקש לתקן את מה שנאמר שם ולתקן את זה כי המשמעות היא בעצם לשמר.

אנחנו מבקשים מאדוני להוסיף סעיף מטרה האומר: מטרתו של חוק זה לשמר את זכויותיהם של הגמלאים.

לכן, בהמשך, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של שמירת זכויות אשר לא הוסדרו בחוק זה. לשון הסעיף שאנחנו מציעים: אין בכוחן של הוראות חוק זה כדי לפגוע בזכויות מוקנות אשר אינן קשורות בנושאים הוגדרו בו בעניין שינוי שיטת הצמדה למדד או לקידום בדרגות.

מה זה זכויות מוקנות? קבלת דרגה.

כל זכות.

אם זה לא נוגע לחוק זה, מאיפה המחשבה תחילה שיכולה להיות לחוק הזה השפעה?

החוק הזה הוא חוק שנועד והגישו אותו אחרי שלא הצליחו ליישם הסכם קיבוצי. הדבר מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שם מצוין הסכם קיבוצי שנחתם. יש מסמך של היועץ המשפטי לממשלה שקובע שהדברים האלה צריכים להתבצע בחקיקה וזה דבר שהוא למען הזהירות כדי לא לפגוע בזכויות. לכן יש להיזהר לא לפגוע בזכויות גם במהלך הליך החקיקה. זה לעניין שמירת הזכויות.

יש לי אליך שאלה. הגמלאים האלה שאתה מייצג אותם, אלה שהם בשיא סולם הדירוג, רוצים להישאר לא צמודים לשום מקום אלא רק לסולם? אלה שאתה מייצג אותם, הם בשיא סולם הדירוג, הם רוצים להישאר צמודים רק לסולם ולהסכמי שכר אבל לא להצמדה? אתה בטוח שהם רוצים את זה?

האנשים שאני מייצג הם ועדי גמלאים שנבחרו לפי חוקת ההסתדרות והם מייצגים.

אתה לא עונה לשאלתי. אתה יודע לענות לי או שאני אתן לגמלאים לענות.

אני אשמח אם הם ישיבו.

אני יושב ראש גמלאי מרחב צפון.

אתה בשיא סולם הדירוג?

כן, אני בשיא סולם הדירוג.

אתה רוצה להישאר צמוד לדרגות?

לא אמרתי את זה.

אני שואל אם אתה רוצה.

אנחנו בעד ההסכם ואנחנו בעד ההצמדה אבל אנחנו מבקשים תיקונים קטנים ביותר בתוך ההסכם הזה שאני חושב שהם לטובת הכלל ולא רק לטובת הוותיקים או החדשים או אלה שיהיו.

לא עשינו תיקונים?

עשיתם.

אתה מבין שההסכם הזה הוא הסכם פרובלמטי? אתה מבין שיש הרבה שרוצים שהוא לא יהיה? אתה מבין שתפסת מרובה לא תפסת?

ברור.

אתה מבין שהוא מיטיב אתך, עם הגמלאים שאתה מייצג שהם מהווים שמונים אחוזים ונעשה עוול אם לא נעביר להם את ההסכם?

ברור, אבל יש רק בקשה אחת. אנחנו צריכים גם לשים עין על העתיד לבוא.

שמנו כאן אישור ועדה וזה אומר הרבה. ברגע ששמנו אישור ועדה, זה אומר שיש פיקוח. נכון שהיום אני כאן ומחר יבוא מישהו יותר טוב. אני יודע כבר מי יבוא. יבוא מישהו יותר טוב.

אבל שלא ישנה את ההחלטה.

אל תדאג.

חיים וינר, סגן יושב ראש ועד גמלאי צפון. בתזכיר שהגשנו כתבנו שעקרונית אנחנו לא מתנגדים להסכם. ההסכם נחקק כבר ב-2008 בין ההסתדרות והממשלה ואנחנו לא נגד.

כסגן יושב ראש הגמלאים של מחוז צפון, אני רוצה לומר לך שההסתדרות לא מחוקקת חוקים. ההסתדרות יכולה לעשות הסכמים.

אני מקבל את התיקון.

לצערי חוקקו חוק בנושא הפנסיה הצוברת, למרות שאולי היום זה לא כל כך לצערי.

אני מקבל את התיקון. טעיתי. הסכם קיבוצי. אני רוצה לומר שאנחנו לא הולכים נגד ואנחנו גם מודים לך על דברים רבים שעשית כאן ומעריכים אותם. יש לנו חשש, כתוצאה מהרבה מאוד דברים שקרו תוך כדי, ואנחנו מנסים להבטיח. היום דור ב' מנהל את העניינים ואנחנו, דור א', מרגישים נפגעים ואולי נפגעים פחות או יותר. אנחנו חוששים שאם מחר יהיה דור ג' עם פנסיה תקציבית, הוא יסדר את דור ב' ואותנו. אנחנו מבקשים את הביטחון ואת ההרגשה בסעיפים האלה, דבר שייתן לנו את ההרגשה הטובה.

באיזה סעיפים?

אנחנו מבקשים שלא תהיה פגיעה. אנחנו מבקשים לומר ש"אין באמור בחוק זה בכדי לגרוע או לפגוע בזכויות קיימות של גמלאי חברת חשמל". זה לא מסובך.

אפשר להגיד שאין בזה גם לפגוע בהרבה דברים אחרים.

אין בחוק הזה כל סיבה לפגוע במצב המשכנתא של הבית שלך. זה לא נוגע לעניין. אני מחוקק חוק שנוגע לעניין. אני מדבר על השכר הפנסיוני שלך לא על התנאים הנלווים שלך. אני מדבר רק על הפנסיה. אם אתה מקבל ארוחת צהרים בחברת חשמל, החוק הזה לא מונע את זה. החוק הזה נוגע לתשלום החודשי שלך, על בסיס הפנסיה. החוק הזה לא בא לעשות לך שום דבר רע. אם הוא היה בא לעשות לך דבר רע ואני לא עורך דין שלך, לא הייתי מעביר אותו. אני בא משם. אם היה נדמה לי שזה עושה לך רע, לא הייתי מעביר אותו. אם לא היו נותנים לי את הפיצוי לחלשים, גם לא הייתי מעביר אותו. אני חושב שבקונסטלציה הקיימת עשינו הסכם שהוא טוב לכם, הוא מפצה אתכם באמת. אני יושב כאן על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת של הצבא והמשטרה.

הם קיבלו הרבה יותר.

הם לא קיבלו כלום. הם לא קיבלו כלום. בזמן שאתה קיבלת כל שנתיים דרגה והגעת לשיא הסולם, הם לא קיבלו כלום.

אדוני, 75 אחוזים מאתנו לא קיבלו שום דרגה.

תן לי לסיים את המשפט. כשהם יצאו לפנסיה, יש בהם אנשים שמחפשים אוכל בזבל. אני רואה את הפנסיות, אני יודע מה קורה ואני בקיא בנושא, אם לא כמוך, בערך כמוך. אני רואה מה קורה. אני אומר לך שזה הסכם מיטיב.

על החלק המיטיב, אנחנו מודים לכבודו. הוא בסדר.

אם היה משתמע מהחקיקה שזה ממצה את הזכויות או משהו כזה, היינו צריכים לשמור.

אז לא היינו נותנים. אנחנו לא פוגעים בזכויות שלא נוגעות בהסכם הזה.

אדוני, חבר הכנסת שלעבר, יצחק גלנטי. כשהיית כאן, הייתה לך הזדמנות לעשות את זה.

אני אענה לך בארבע עיניים.
לאור ניסיון העבר שהיה לי בחברת חשמל – וזה ניסיון לא קטן אלא ניסיון של ארבעים שנות עבודה - במהלך אותן ארבעים שנות עבודה אלה מצאנו את עצמנו לא פעם בשינויים של סולם הדרגות. אנחנו מדברים כעת בהסתמך על סולם הדרגות הקיים. מחר יכולים לבוא ולעשות לנו תרגיל ולחזור בחזרה לסולם דרגות לפי א', ב', ג' וכולי.

נגיד.

אז המחיר לדרגה יהיה שונה לחלוטין מאשר המחיר לדרגה כפי שהוא היום.

היום יש לך ביד כלוב מלא ציפורים, אתה רוצה ללכת לכך שאולי יפתחו דרגה חדשה ואז אתה תקבל אותה או לא תקבל אותה? אני יודע שאתה לא מתכוון לכך.

אדוני היושב ראש, יש לי לא מעט ניסיון עם ציבור מייצגי האוצר.

אני מאמין בוועד שלכם. אני אתן לך גילוי נאות. אני יושב ראש ארגון התעשייה האווירית ויש לנו 10,000 גמלאים. בהסכם שלנו הגמלאים מקבלים שי פסח כמו שמקבלים העובדים. מקבלים מאתיים דולר. 10,000 עובדים, הסכום הוא שני מיליון דולר. באה ההנהלה ושאלה למה, נשנה את ההסכם, ניתן להם משהו קטן וניתן את השי הראשי בראש השנה. כל עוד אני שם, לא נתתי שזה יקרה, אבל אני יודע מה יקרה אחרי? לא יודע אבל אני לא מחוקק חוק שזה יהיה. אני לא נותן. הם באים ואומרים שייתנו לעובדים מעט יותר ואת שני מיליון דולר האלה, יחלקו לעובדים בשנה הזאת. הם מציעים שיעשו מצ'ינג, חמישה מיליון לעובדים וחמישה עובדים להנהלה. אני לא נותן גם אם יתהפך העולם. גם הוועד שלכם שומר עליכם. הוועד שלכם שומר עליכם ולא יעזור כלום. הוא יודע שמחר הוא אצלכם.

אדוני, את זה בדיוק רציתי להבטיח, את מה שאתה אומר.

אנחנו נמצאים ברגע נתון ובמקום מסוים. אנחנו לא יכולים לתת הבטחה לחיים. מה שהולך היום עם הפנסיות – ואתה זכית לפנסיה ואני כנראה אזכה לפנסיה בתוקף היותי לא חבר כנסת אלא עובד בתעשייה האווירית – לחבר הכנסת היום אין פנסיה מובטחת כפי שיש לך. יש לו פנסיה צוברת שהוא יקבל אותה בגיל 67 כשהוא לא יודע מה המקדם והוא גם לא יודע מה גובהה. הוא לא יודע מה המקדם, לכמה תשלומים יחלקו והוא לא יודע מה יקרה עד אז והיא מאוזנת אישית בורסאית. אין לו פנסיה. אין לו שום הבטחה. אין לו את מה שמבטיחים לך כאן היום. אין לו את זה.

כל הפנסיות החדשות. הם אכלו אותה בגדול.

אכלו או לא אכלו, אבל אני אומר מה יש.

נושא להצעת חוק בוועדת הכנסת.

יש כאן הסכם שמדינת ישראל רצתה ללכת למהלך רחב, לבטל את הפנסיה התקציבית, לעבור לפנסיה צוברת ולהצמיד את הפנסיה למדד. אתם הייתם בנקודת זמן ובמקום כשרצו להעביר אתכם למדד, אבל הפועל היוצא שהייתם שם הוא שקיבלתם הסכם מיטיב ביחס למצבכם הקבוע. אם זה לא היה קורה, הפנסיה שלכם הייתה הולכת ונשחקת וכלום לא היה עוזר. כשאנחנו מסתכלים, רואים מה קורה עם המדד, מה קורה עם הפנסיות הצמודות לשכר ורואים מה עושים עם הצבא. לא נותנים לחיילים בקבע את האלפיים שקלים שנתנו לכל המשק כדי שלא יצמידו את הפנסיה. לוקחים בשבי את אנשי הקבע – סגנים וסרנים שהם אפילו לא פנסיונרים קבועים אלא חיילים בקבע במשך שנה-שנתיים כי הם קצינים – והם לא מקבלים את הכסף. אני רואה את המשחק. אני יושב כאן ואני חי את זה יום-יום ושעה-שעה. ההסכם הזה הוא הסכם מיטיב.
מאיר, מה רצית לומר?

מאיר אלבז, סגן יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

והוא בקיא בפנסיה.

נכון.

עבדת ב"אגד".

נכון. 31 שנים הייתי יושב ראש ועד עובדי "אגד". הייתי גם בהנהלת מקפת הרבה שנים, כך שאני מכיר את הסיפור.

אני אמרתי גם לחברים שבסך הכול החוק הזה בא להיטיב ולשמר דברים והם בעצמם מודים בכך. הם רצו את אותם תיקונים שצריכים אותם במסגרת ההסכם הקיבוצי ולאו דווקא במסגרת החוק.

באמת הוועד דואג להם ואני אמרתי להם את זה אבל יש בעיה של שקיפות שלא משתפים אותם בקטעים מסוימים. לא לשולחן הזה. הייתי פונה ומבקש שישתפו אותם באותן נקודות מעבר. אי אפשר לשתף בכל נקודת זמן במשא ומתן את הגמלאים. בסך הכול הרי זה גם עתיד שלהם.

עכשיו זה נגמר ואין בכך צורך. הפנסיה שלהם עכשיו צמודה למדד, לא מעניין אותם יותר הסכמי השכר, ההצמדה נעשית לשנה ולכן מה מעניין אותם מה מקבלים העובדים? לא מעניין אותם.

כפי שאמרת, מחוץ לפנסיה יש עוד דברים אחרים וזאת הדאגה שלהם. הבהרת להם שזה לא נוגע לדברים אחרים והכל במסגרת ההסכם הקיבוצי. את זה כדאי להבהיר.

אני רציתי להבהיר לעצמי את העניין של השישה אחוזים. הוא יינתן בעוד ארבע שנים לגבי כל אחד שההגדרה שלו גמלאי ותיק?

היום. כן.

זה יינתן בנוסף ל-1.90?

כן.

מכובד מאוד.

אל תגיד את זה כי הם ייקחו את זה בחזרה.

הרגשתי שאני חייב את זה לעצמי. אלה האוכלוסיות הכי חלשות, כאלה שיש להם ועדות רפואיות, ותק נמוך, יתומים ואלמנות. 400 אנשים.

רק תשמור שזה יהיה באישור ועדת העבודה.

זה עובר בחוק. זה כתוב בחוק.

אני היועץ המשפטי של הרשות לחשמל. אנחנו לא הבענו לא תמיכה ולא התנגדות לחוק אלא ביקשנו להוסיף לתזכיר את ההיבטים הקשורים לתעריף החשמל. צריך להבין שבגין הצעת החוק כרגע הוגשה בקשה על ידי חברת החשמל לתוספת בתעריף החשמל בסך של 2.5 מיליארד שקלים.

אתה מדבר לפרוטוקול.

כן. אני מדבר לפרוטוקול. צריך להוסיף גם שמבחינה משפטית יש לרשות החשמל סמכות האם להכיר בסכום הזה או לא להכיר בסכום הזה כתוספת לתעריף החשמל.

למה אתה אומר את זה כאן? כדי שאנחנו ניקח את זה בשיקולים שלנו אם לאשר את החוק או לא לאשר אותו?

כן.

אתה בעד החוק או נגד החוק? תביע עמדה. אל תגיד שאתה מדבר אבל אתה לא משתתף. אם אתה מדבר, תביע עמדה.

אני אביע עמדה.

אתה נגד החוק?

אני לא נגד החוק.

אם אתה בעד החוק, תגיד שאתה בעד החוק. אם אתה נגד החוק, תגיד שאתה נגד החוק אבל אל תבוא ותגיד אמרנו להם.

אנחנו רק רוצים להבהיר דבר אחד. הוצגה כאן עמדה לפיה אין לחוק הזה משמעות כספית ואין לחוק הזה משמעות כלכלית.

מי אמר דבר כזה?

זה נאמר קודם. החוק הזה מבחינתנו הוא סכום אפס. הכספים האלה לכאורה כבר הופרשו.

זה לא נאמר.

לגבי התוספת של השישה אחוזים.

השישה אחוזים שיינתנו בעוד ארבע שנים שזה פחות משישה מיליון שקלים.

יש דיון מאוד רחב, הרבה יותר רחב מהשניים וחצי מיליארד האלה בנושא פנסיות.

אני לא יודע ואני לא נכנס לזה. זה לא היה כאן בדיון. צר לי שלא הבנת מה דובר כאן ובאת להקיש משהו שהוא לא במקומו. כאן דובר על תוספת שאני לא יודע אם היא שישה או חמישה מיליון שקלים או 6.2 מיליון שקלים. לא יודע אבל זה ייספג ולא מכאן. עלות החוק הזה, הוא יוצא מכאן כמו שהוא נכנס באותן עלויות. לא הוספנו בעלויות שקל אחד. עשינו בטוחות והגנות אבל לא הוספנו כסף.

אני רוצה לצאת להגנת חברי.

מי אדוני? למה אתה חושב שהוא צריך הגנה?

אני אציג את עצמי. אל תצעק עלי. אני יודע לדבר בנחת. אתה מאוד מלחיץ אותי כשאתה צועק.

אני דורון אהרן, אני חבר מליאת הרשות. מה שמיכאל מנסה לומר לך במלים פשוטות זה מה שכתוב בתזכיר להצעת החוק. כתוב כאן במפורש שסך המחויבות של חברת חשמל, "בהתאם למוצג בדוחות הכספיים של חברת חשמל זה מכבר, שינוי שיטת הצמדת הקצבאות תגדיל בעקבות קבלת החוק את סך המחויבויות האקטואריות של חברת החשמל ב-2.5 מיליארד שקלים".
אנחנו לא כאן כדי לחוות דעה אם החוק הזה טוב או לא טוב. אני לא מכיר אותו מספיק טוב.

לשם מה אתם כאן?

תן לי לסיים את דבריי.

לא אתן לך לסיים. סלח לי, עוד מעט אני אוציא אותך מכאן. כאן תתנהג כמו בן אדם ולא כמו בריון. אם תתנהג כמו בן אדם ותדבר כמו בן אדם, דבר כמה שאתה רוצה ותגיד מה שאתה רוצה אבל לא כמו בריון. אתה לא בשכונה. בבקשה.

תודה רבה. מה שמיכאל מנסה לומר לך זה שאנחנו ברחוב הסורג 1, ברשות החשמל, כשאנחנו נידרש להחיל את ההשלכות של הדבר הזה בתעריף החשמל, לא בטוח שאנחנו נדע איך לעשות את זה כי אם העלינו את תעריף החשמל בשלושים אחוזים בתקופה האחרונה – ואני אומר את זה לפרוטוקול, שלושים אחוזים – אני לא יודע מה יקרה כשיגידו לי שאעלה את זה בעוד שלושה אחוזים בגלל שיש את החקיקה הזאת ואני לא מחווה דעה האם החקיקה הזאת טובה או לא טוב.

למה?

כי אני לא מכיר אותה מספיק טוב.

למה אתה לא מחווה דעה?

כי אני לא מכיר אותה מספיק טוב.

אתה יכול לומר שאתם מתנגדים לכל שינוי שיכול להעלות את מחיר החשמל לאזרחי מדינת ישראל, אתם לא בדקתם את זה נכון לעכשיו ואתם מבקשים להקפיא את החקיקה עד שתעשו בדיקה מקיפה.

אתה מציע לנו לעשות כך?

אני לא מציע כלום. אני לא ברשות החשמל. אם הייתי ברשות החשמל, הייתי מציע או מייעץ.

אני אשקול את מה שאמרת.

מצוין. מתי אתה רוצה לתת לי תשובה?

אני לא המחליט היחיד ברשות. יש עוד חברים.

יש לי עוד הערה אחת. בסעיף 6 אמרנו ש"ההוראות יחולו על אף האמור בכל דין לעניין זכות לקצבה". אולי אנחנו צריכים להגיד זכות לפנסיה כך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על קצבה אחרת אלא על קצבה זאת.

אם יש ניסוחים, הוועדה מסמיכה את היועצים המשפטיים לנסח את מה שאמרנו כאן.

יש לי עוד תיקון מוצע ועוד מספר הבהרות. סעיף 8, סעיף התחילה, כרגע מדבר על תחילה רטרואקטיבית שאיננה נדרשת כי ממילא אנחנו מחילים את זה על תוספות ממועדים מסוימים וגם הבסיס הוא מדד דצמבר. לכן להבנתי לא נדרש כאן תיקון רטרואקטיבי ולכן אפשר לומר: תחילתו של יום זה ביום פרסומו. הכוונה הייתה שהוא לא יחול לפני ה-2 בינואר.

הגשתם את זה בדצמבר, לא?

הגשנו בדצמבר ולכן הכוונה הייתה שהוא לא יחול לפני ה-2 בינואר. לכן לא נדרשת כאן תחולה רטרואקטיבית.

בכל אופן אנחנו רוצים לעגן בהוראות חוק את ההצמדה למדד כבר החל מינואר 2012.

עדיף לכם לעגן את זה בחוק מפברואר. המדד הצפוי אמור להיות שלילי.

במדד אנחנו לא משנים. המדד הוא דצמבר 2011. אין משמעות לתחולה הרטרואקטיבית של החוק ויכולות לעלות שאלות מדוע נדרשת כאן תחולה רטרואקטיבית כאשר בוודאי זה לא נדרש. יש מספיק שאלות שעלולות להתעורר לגבי החוק הזה כך שלא צריך עוד.

זה לא נוגע לא במועדי הצמדה ולא במועדי התשלום.

ברור. בגלל שההצמדה בינואר 2013.

לפרוטוקול, מי גברתי?

אני עורכת דין ענת ברוך מחברת החשמל. ההצמדה בינואר 2013 תיעשה רטרואקטיבית מינואר 2012. כלומר, צריך שיהיה ברור שהתקופה של ינואר 2012 כפופה להוראות החוק.

אם כתוב מדד הבסיס, את לא צריכה.

אני אבהיר. גם התיקון לחוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 50), מדבר על תשלומים אחורה ולא הייתה תחולה רטרואקטיבית.

צודק. יש לך מדד בסיס להצמדה.

אתה משלם עבור חודשים שעברו כבר.

נכון. אין עם זה שום בעיה. עשינו מספר רב של תיקונים כאלה.

אני אבהיר עוד דבר אחד בהקשר של זה. חברת החשמל שילמה בשלב זה, וזה גם עלה בדיונים הקודמים, מקדמות על חשבון התוספות המשולמות לפי חוק זה. לכן צריך להבהיר במפורש בסעיף התחילה שהתוספות כמובן יקוזזו.

איזה תוספות?

תוספות ששולמו על חשבון חוק זה עוד לפני שהוא נכנס לתוקף.

אנחנו מסכימים.

אני הכנתי סעיף שאפשר יהיה לנסח אותו.

האם לצורך זה אתה לא צריך את מועד התחילה?

לא. אני מציע לומר: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ולגבי התשלומים לקצבה המגיעים לפי חוק זה בעד קצבאות חודש ינואר 2012 עד החודש שלאחר החודש שבו פורסם חוק זה, יקוזזו סכומים ששולמו לזכאים על חשבון אותן תוספות.

הכוונה שלא תקבל פעמיים.

כן.

עוד מספר הבהרות מאחר שעלו אגב הדיונים בהצעת החוק מספר שאלות ותהיות. אנחנו לכן מבקשים להבהיר מספר דברים.

אתה מדבר לפרוטוקול?

כן. ראשית, למען הסדר הטוב, לעניין חריגות שכר כלשהן שהופקדו בגין רכיבי שכר לקופה מרכזית לקצבה שבה חברת החשמל היא עמית. מובן מאליו, בהתאם להוראות הדין, שככל שהופקדו הפקדות כאלה, תהיה השבה של אותם סכומים מהקופה מכיוון שהוראות הדין אינן מאפשרות להפקיד רכיבים שהם אינם. זה המשלים של ההוראות כאן שהוכללו לעניין סעיף 29.

הדבר השני. יש כרגע הסדרה חדשה, תקנות וחוזר שבכוונת אגף שוק ההון להחיל לגבי עניין קופות מרכזיות לקצבה בכל מה שקשור לנמלים, לדואר ולחברת החשמל. בין היתר מתייחס גם לעניין אופן ההפקדות לקופה המרכזית לקצבה, שיעור המזערי שצריך להפקיד והשיעור המרבי.

במה זה נוגע לחוק?

מאחר שבדברי ההסבר ניתנה התייחסות מפורשת לאופן ההפקדות של הקופה המרכזית לקצבה, אנחנו רק מבהירים שכמובן אין בזה שום התייחסות, להבנתי זה מובן מאליו אבל מאחר שעלו איזה שהן תהיות, אני פשוט מבהיר שבוודאי שאין בחוק הזה כדי לשנות מכל האמור.

אסי, כל המחלוקות האחרות שלך, אנחנו לא הבמה לטיעונים שלך או שתגנוב דברים קטנים כדי לבוא אחר כך ולומר אמרתי לכם.

חלילה.

מה שאתה עושה לא הגון ולא הוגן.

שלא תובן הבנה כזאת. אין כאן שום ניסיון לגנוב שום דבר אלא רק להבהיר שמאחר שההוראות דברי ההסבר התייחסו לאופן ההפקדה לקופה.

בסדר. אמרת את מה שאמרת.

היו דיונים בעניין הזה.

בסדר, אבל זה לא מעניין את הוועדה.

אני רק הבהרתי.

זה לא מעניין את הוועדה. אם המגמה שלך היא להמשיך באותה דרך, תעצור ואל תמשיך.

לא, הערה אחרונה לגבי דברי ההסבר.

דברי ההסבר לא חשובים לחוק. אתה רוצה ללכת צעד אחד קדימה ולהרוויח.

ממש לא. אין שום כוונה כזאת אלא רק להבהיר את המצב כהווייתו. אין שום כוונה שאגב הודעות שלי בפרוטוקול ישתנה המצב.

אתה רוצה להבהיר את דברי ההסבר?

לא. אני רק הבהרתי מצב כי ביקשו ממנו במשרדי הממשלה השונים להבהיר ואני מבהיר.

אתה עושה כל מה שמבקשים ממך. אם אני אבקש ממך לא להבהיר כלום, לא תבהיר?

אם תבקש.

אני חושב שהבהרת מספיק.

דבר אחרון. צוטטו דברי ההסבר בכל מה שקשור להשפעות על מהלך הדוחות הכספיים של חברת החשמל ותעריף החשמל. צוטט כאן החלק הראשון וכמובן צריך להתייחס כמכלול לכל הפסקאות שמתייחסות למצב הזה ולא לחינם מדובר בארבע או בחמש פסקאות שמתארות את המצב. אם כמובן ירצו שנרחיב, אנחנו נרחיב.

זה לא רלוונטי לזה. זה לא רלוונטי.

אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה עם התיקונים כפי שהוקראו.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק עם התיקונים כפי שהוקראו אושרה בוועדה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בלי שום קשר, יש כאן מחויבות פנימית לסגור מהלך פנימי. לפני העלאת החוק הזה לדיון היום, אני מקווה שיסוכם ויאושר על ידי הצדדים כך שלא יצטרך לבוא לוועדה כי אין קשר לוועדה אלא אלו הסכמות פנימיות בין הגורמים השלטוניים לבין חברת החשמל. בכל אופן, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שביום שני גם מליאת הכנסת תאשר את החוק בקריאה השנייה והשלישית.
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>