PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14.2.2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 664 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סקר שנערך באירופה קובע: קשה להיות זקן בישראל. אסור לנו להתעלם מהקשישים – של חה"כ אבישי ברוורמן

>
אילן גילאון – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן

דב חנין

>
מרים בר גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הווארד ליטווין - עוזר מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין - מנהלת פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זוהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

נאיף הינו - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יעל רטנר - המשמר החברתי

מעיין מילגרום - המשמר החברתי

רימון לביא - המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

ברוך עובדיה - המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי

ציון גבאי - מנכ"ל הקרן לידידות

דיאנה שמעוני - סמנכ"ל הקרן לידידות

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ראובן פרידמן - נציג האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

ברוך לוי - ההסתדרות הרפואית

אורי אדלר - מנכ"ל הקרן לחינוך סוציאליסטי SEF

רם אדוט - רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פרופ' רוזנפלד - רכז תחום בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מרית לביא - מתנדבת, כן לזקן

אור - תלמידת ביה"ס רוטברג

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים

קשה להיות זקן בישראל. אסור לנו להתעלם מהקשישים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

צריך לדייק ולומר, שזה לא יום העוני הלאומי, אנחנו מנסים לצמצם את העוני הלאומי כאן בארץ. אני יודע שיש הרבה מאוד יארצייטים לכל הדברים שהם: עוני, נכה, קשיש ואחרים. אני מצפה שיום אחד יום הבנקאי הבינלאומי יתקיים ואז המצב שלנו יהיה הרבה יותר טוב.
אני בתור "זמר החימום" או "המנחה" של שני החברים הנכבדים, חבר הכנסת אבישי ברוורמן הביא לכאן דיון מהיר לסדר היום בעקבות ממצאים של מכון מחקר SHARE "קשה להיות זקן בישראל". אתה יודע אבישי ברוורמן חשבתי על זה, רציתי לומר איזה דרש, זה דבר שבאמת אתה צריך איזה דמיון מודרך להבין מיהו זקן בעולם שמנהלים אותו רק צעירים. כתוב אצלנו במקורות "וזכרת את הגר". פעם לזקנים היה מעמד כבעלי ניסיון, היום עם הקדמה הטכנולוגית המאוד מהירה אין לזקנים מעמד. זה מאוד מאוד קשה כי מי שמנהל את העולם הזה עדיין לא יכול לתאר לעצמו איך זה להיות זקן. חוץ מאיתנו שאנחנו מבינים את זה בזקנה מוקדמת.

אני בהחלט מאפשר לך להציג את הנושא שהבאת לדיון מהיר כאן, לאחר מכן מי שירצה להתבטא יצטרף. בבקשה, אבישי ברוורמן.

אדוני היושב ראש, ידידי חבר הכנסת דב חנין, חברים. חבר הכנסת אילן גילאון, הציג את הנושא מהו זקן. אתם זוכרים שהחברה הישראלית כמעט התפרקה כשדוד בן גוריון, גדול מנהיגי ישראל, העלה את השאלה להגדרת מיהו יהודי, כי לא יכולנו לדעת מיהו יהודי? זה כמעט הגיע להתפוררות מהויכוח היה. אני אתחיל עם הזקן הפיננסר המאוד גדול, בשם ברנרד ברוך שעל שמו נקרא 'קולג' ברוך' בניו-יורק, כהוא שחגג את יום ההולדת ה- 85 שלו בבריאות טובה, שאלו אותו 'ברנרד, מה זה אדם זקן?' הוא אמר 'אדם זקן זה אחד שמבוגר ממני בעשר שנים'. לכן כל הנושא של הזקנה הוא דבר מאוד מורכב כי יש אנשים בגיל מבוגר שהם צעירים, ויש אנשים שהם בגיל כרונולוגי צעיר, אבל כבר הזקנה קפצה עליהם.
אמר אילן גילאון בקשר לזקנה, "אין חכם כבעל הניסיון". בתרבות, אני בא כרגע כיהודי, אנחנו הערכנו שהאנשים שצריכים להוביל אלו האנשים המנוסים, זקני השבט. כי יש דבר אחד, האדם מתבגר בחיים שלו כשהוא עושה טעויות, כשהוא לומד דברים ולכן בראש הסנהדרין, הרי הדוגמה הכי גרוע לגבי מנהיגות קלוקלת זה "ונער קטון נוהג בם". לכן מה שקרה החברה בעצם התפתחה, בארץ ובעולם. אני נותן את הדוגמאות, ב- 5 בינואר הייתי בן 64, אני זוכר כשאני הייתי ברמת יצחק בשכונת הפועלים שלנו היה את האוטובוסים 67, 63, איך שהיינו רואים אדם מבוגר, ואדם מבוגר זה בטח היה אדם צעיר מאילן גילאון, או איזו גברת, היינו ישר קמים. הדבר שחונכנו בכיתה א' "והדרת פני זקן, מפני שיבה תקום". אני בעוונותי הרבים זכיתי, אני לא נוסע יותר מדי באוטובוסים כי אני נוסע הרבה במכונית, אבל מפעם לפעם אני בודק את הדבר הזה. אני רואה חבר'ה צעירים, בריאים, עולים אנשים מבוגרים זקנים, באמת זקנים, לא קמים לכבודם בכלל. למה? – זהו זה. זאת אומרת שכל המושג של כבוד לניסיון, כבוד לכוח, לצערי ההתרסקות.
עולם שאנחנו חווים היום בגלל שנתנו לצעירים לרוץ עם תאוות בצע, עם דברים אחרים. ללא ההדרכה של מבוגרים, צעירים שלא היה להם את הערכים המוסריים בסיסיים ביותר לכבד את העתיד, את הילדים שלנו ואת הנכדים שלנו. אמר אילן גילאון, התרבות המודרנית רוצה את מארק צוקרברג, עם כל הכבוד לפייסבוק שהוא שווה משהו כמו 30 או 40 מיליארד. מארק צוקרברג, הוא בחור מאוד מוכשר והיו כבר הרבה אנשים כמוהו, הוא הצליח, אבל הוא מקבוצת אנשים מבריקים. מה הקשר ליכולת? מי שראה גם את הסרט עליו, מה הקשר לרגשית, לחכמה ולניסיון, לבין "הצוקרברגרים" שינהלו את העולם? כאן זו שאלה אחת לגבי העולם.
אני מסתכל מה קרה עכשיו לפתע. אני גדלתי, בסופו של דבר אנחנו אנשים מבוגרים, אחראים. אני אומר לכם כי בסופו של דבר החיים שלי, החכמה הכי גדולה נרכשת על ידי מכות שאתה מקבל, צניעות וניסיון. כשאני מסתכל היום איך מתייחסים לאנשים מבוגרים, כאשר אתה מסתכל שאת המדינה הזאת בנו אנשים שתרמו, השקיעו, עבדו, חלקם אחר שעברנו את כל מדורי האימה, זה לבנות כאן משהו לעם היהודי אחרי אלפיים שנות גלות, הערך של אנחנו יותר חשוב מהאני. באנו לתקופה שבני דורי בעיקר, השתלטו על הפוליטיקה, על המגזר העסקי הבכיר, פיתחו את התורה של האני, אני, אני ואני ואחרי המבול, הם לקחו לעצמם. פתאום אני רואה חבורה שלמה של אנשים שהשקיעו, אתה רואה אותם בכל הארץ, הם פשוט מתביישים,לא רק להיות עניים, אלא שפתאום אין כבוד כלפיהם. מי בנה את המדינה הזאת? כמה אוליגרכים' שעשו ולקחו את הדברים, את החיסכון לטווח ארוך של הציבור?, שכותבים עליהם בעיתונים שהם הגדולים בעולם. קבוצה גדולה של אנשים שהיום הם מבוגרים, הם זקנים. יש חוק אחד לחברה שבלעדיו המדינה הזאת תתפורר והעולם יתפורר – מבחן של חברה הוא תמיד - איך היא מתייחסת לינוקות, לילדים שלה שעליהם היא בונה את העתיד ואיך היא מתייחסת לאותם אלה שסיימו, בחלקם, את מעגל העבודה, חלקם עוד ממשיכים לעבוד איך המדינה מעניקה להם את הכבוד. שתי החוליות האלה מסמלות את מי שבנה ולכן מקבל את התמורה ואת מי שיבנה ולא אותה חולייה שבאמצע, במיוחד שמתבהמת עם עולם שמשתנה.
אני שמח שאילן גילאון מוביל את הדיון הזה, כי יש כאן שני אנשים ובלי שום קשר לשיוך המפלגתי, כי חלק מהדברים כאן כבר לא קשורים במפלגות. אני חושב שהדבר קרה יותר יותר, האם יש אנשים שיש להם את חכמת הלב או שבאים אל חכמת התקשורת. חכמת הלב אומרת שאם אנחנו במדינה ש- 60% משקניה חיים מתחת לקו העוני או בסיכון לעוני, שהכנסתו הכוללת של זקן, אני אפילו לא יודע מה זה זקן, יחיד, הינה כ- 2,100 שקלים לחודש או מעט יותר, של זוג כ- 3,300. ורק לשליש מאותם מבוגרים יש פנסיה. הפנסיה הממוצעת היא 3,300 שקלים.
לפני שש שנים זכיתי להצטרף לפרלמנט הישראלי, הסיפור של ניצולי השואה שסוף כל סוף נסגר. אתם יודעים כמה כסף מדינת ישראל ועורכי דין עשו בנושא השואה? כמה מיליארדים עורכי דין אמריקאיים יהודיים שהוציאו עשרות מיליונים לעצמם כשעמדו מול הבנקים הגרמניים או השוויצריים, כאשר אותם אלה שארית הפליטה שעדיין נמצאים כאן, התווכחו איתם האם להוסיף להם או שזה יהיה קריטריון אוניברסאלי או לא אוניברסאלי. "על שלושה חטאי ישראל.. אבל על ארבעה לא אשבינו" (ספר עמוס, ב'). אנחנו התחלנו להעריץ את השטחי, את המפורסם ושכחנו שהאשיות שלנו זה איך אנחנו מתייחסים להורים שלנו, לסבים שלנו. מיותר לציין את אותם אנשים שחלקם בנו את המדינה הזאת ולא שאלו את השאלה שחלק מקבוצה שהתבוללה אמרה 'זה אני ולא אתה'.

כאן אני מסכם ופותח את זה לדיון, כי האנשים שיושבים כאן נאבקים על זה, המאבק הזה הוא בנפשנו. כי אם אנחנו לא נעשה את זה, אם לא נבין שהמסר שלנו הוא להתחבר כחברה של שושלת על פני זמן, " איש את רעהו חיים בלעו" (מסכת אבות) במשטר שימשיך להתנהל, יהרוס את עצמו. מילה אחרונה. אני חסיד של הלל הזקן, בשבילי הוא המורה הגדול ביותר, הוא היה גם המורה של ישו, הלל הזקן הוא גם המורה הכלכלי החברתי שלי. כי ישראל התפקרה כבר שנים לכלכלה של אני, אני, אני ואחרי המבול.
משל הכרם, המלך המפורסם ביותר בישראל מבחינת ההצלחה שלנו, אחרי שלמה המלך היה עוזיהו. "...ויבן מגדלים בירושלים..." מי הלך על הראש של עוזיהו? ישעיהו. אתם זוכרים את משל הכרם. "...כרם היה לדודי, בקרן בן שמן, ויעזקהו ויסקלהו ויטעהו שורק ויבן מגדל בתוכו וגם יקב חצב בו, ויקו לעשות ענבים ויעש באושים..." "...ויקב למשפט והנה משפח לצדקה והנה צעקה..." (ישעיהו ה' 7-1.(
עוזיהו בנה כמו שלמה המלך, התחתן, עושר, בני העם, אי שוויון, שכר, התעללות בזקנים. אמר לו ישעיהו, "אתה הורס את מדינת ישראל". לכן הסיפור כאן הוא משנתו של הלל הזקן, "...אם אין אני לי מי לי וכשאני לעצמי מה אני, ולא עכשיו אמת...י" (מסכת אבות) אם אין אני לי מי לי? כל אחד מאיתנו צריך להיאבק בכל דרך שהיא כמו שהארגונים כאן נלחמים, על דברים שהמדינה הזניחה, נאבקים. צריך תחרות, צריכים יוזמה.

המשפט שישראל שכחה הוא "...כשאני לעצמי, מה אני...". אם אין משפחה, אם אין חבורה של מבוגרים וילדים וצעירים ביחד, אם אין מדינה, אם אין פלנטה, הכל זה המפורסמים בתקשורת, האוליגרכיים שמחזקים בכסף, אלה שכל הזמן צועקים וצעירים לא מנוסים שלמרות שהם עשו הרבה כסף יש להם הרבה מה לתרום, אבל אין להם את היכולת של ההבנה התודעתית-רגשית-ניסיונית שיש לאנשים מבוגרים. אם לא נשנה, לא רק את הקצאת המשאבים, גם את התודעה מחדש של העולם, נכון שהוא אינטרנט, קוגניטיבי, פייסבוק. לאנשים מבוגרים יותר קשה לקלוט מצעירים, נכון. אבל צעירים כמו מרק צוקרברג אין להם שום מושג איך להוביל חברה ולהשפיע עליה – את זה יש לזקנים מבוגרים, אם לא ניתן להם את הכבוד נשרוף את הבית. אני תקווה שהמאבק שמתחיל עכשיו בכל העולם זה מאבק של צעירים אידיאליסטיים יחד עם מבוגרים חכמים כדי שבני דורי שמכרו את נשמתם למולך, לפרסום ולכסף, יאבדו את השליטה.

אהבתי מאוד מה שאמרת כאן. טוב שסיימת עם ישעיהו, משום שהויכוח הזה ממשיך עד היום. הויכוח בין הנביאים לכהנים ובין הכהנים למלוכה ממשיך עד עצם היום הזה. "...צדק צדק תרדוף...". הלוא שני תפקידים לאדם בחייו. האחד להתמודד כל הזמן והשנית זה להשאיר לעצמו עוד קצת מקום להתמודד עבור מישהו אחר. אנחנו עושים את כל המלחמות ומעצימים, ככל שאנחנו יכולים ורוצים שיעצמו אותנו, ללא חמלה וללא צדקה וללא רחמים כאשר נצטרך, כי זאת האמנה.

אגב, מה שאמרת על הנושא מיהו זקן, בדיוק נזכרתי, אני בא ממפלגה, מפ"ם, במפ"ם גיל צעיר היה 70, אני היית בנוער מפ"ם, חייקה גרוסמן נחשבה לנוער מפ"ם. הייתה שם הגדרה הפוכה של מיהו צעיר – זה שצעיר ממך בשנתיים. הייתה שיחה מאוד מפורסמת בין יערי לבין חזן, יערי קרא לחזן ואמר לו 'יעקב עכשיו צריך ללתת פה לצעירים' ענה לו 'מאיר, אין פה צעירים', הוא אמר לו 'אתה, אתה צעירים'. הם היו ממש לא. זה בהחלט עניין יחסי.

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה רק למען הצדק ההיסטורי לומר שחבר הכנסת אילן גילאון אכן היה צעיר במפ"ם, צעיר נמרץ ולוחם במפ"ם. למרות הטון המבודח היו כמה צעירים נמרצים במפ"ם וחבר הכנסת אילן גילאון עשה באותם ימים עבודה מצוינת, פעיל גם בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
אדוני היושב ראש, חברי חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אני מברך על קיום הדיון הזה, אני מברך על היוזמה הזו. אני רוצה גם לברך את עמותת "כן לזקן" שבאופן עקבי לאורך שנים מנהלת פעילות ומאבק למען הציבור הזה שהוא אחד הציבורים המוזנחים והנפגעים ביותר בחברה הישראלית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביא כמה נתונים שעמותת "כן לזקן" מביאה בפנינו שמתמצתים את העניין, אני חושב, בצורה מאוד חדה. 60% מהזקנים בישראל חיים מתחת לקו העוני – זה נתון מזעזע. רק לשליש מהזקנים יש פנסיה, שליש מהזקנים יש פנסיה! למי שיש לו פנסיה, הפנסיה הממוצעת היא 3,300 שקל לחודש – גם זאת לא שמחה גדולה. כמובן אדוני היושב הראש הנתון הצורם במיוחד הוא הנתון שמדבר על 50 אלף ניצולי שואה שמתלוננים על מחסור תזונתי – זה נתון שמחייב את כולנו למחשבה אחרת לחלוטין. הדגש בנייר הזה הוא בחלק השני שלו. אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו פשוט נאמץ את כל אותן דרישות כחלק מהסיכום של הדיון המהיר של הוועדה הזאת.
ההצעה הראשונה, "לחזור ולהצמיד את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק קודם 20% מהשכר הממוצע במשק, בשלב השני 25% מהשכר הממוצע במשק. לבטל את דמי הניהול של 1.75% ממקבלי הפנסיות, מהקרנות הצוברות. לתת זכויות לכל ניצולי השואה, גם לאלה שעלו אחרי 1953 כמו לאלה שעלו לפני 1953. לתמוך במהלכים להכללה, הטיפול והאשפוז הסיעודי בסל הבריאות. לבטל את השתתפות הילדים בסידור הוריהם במוסדות סיעודיים. לתת הנחה של 50% בקניית תרופות לכלל הזקנים ולהרחיב את הזכויות במסגרת 'חוק האזרחים הוותיקים"'.

אדוני היושב הראש, המבחן של החברה הוא ביחסה לאנשים מבוגרים. אנחנו לא רוצים להיות כמו אותן חברות שמשליכות את הזקנים לקפוא במדבר קרח. אנחנו לא רוצים לחיות כמו אותן חברות, אנחנו רוצים ליצור סטנדרטים אחרים, נורמות אחרות, צדק חברתי זה גם צדק בין גילאים.

לסיכום אדוני היושב ראש, ההצעה שלך, שאני מאוד אהבתי ואני מתייחס אליה במלוא הרצינות היא שהכנסת תשים בפניה כמטרה לקראת השנה הבאה, במקום יום העוני לציין את יום הבנקאי. אם נגיע למצב שבמקום להתעסק בעניים אנחנו סוף סוף נתעסק בבנקאים ובמה קורה איתם ואיך הם - - -

זה בטח יעבור להרצליה, או משהו כזה.

אני מניח שהכיבוד יהיה קצת יותר רציני, אבל אני חושב ואני אומר במלוא הרצינות, הצד השני של העוני והמחירים הכבדים של אנשים שמשלמים את המחירים הוא הצד של מי שמרוויח. אם אנחנו נעסוק רק בעוני ולא בעושר הקיצוני שהוא הצד השני של העוני, ולא במנגנונים שמייצרים בחברה מצד אחד עוני קיצוני ומצד השני עושר מופקר, אנחנו נישאר בעולמם של תלונות ומתלוננים. אני מציע שבמקום להתלונן על העולם פשוט נשנה את העולם. זה אמר מרקס לפני ואני חושב שהוא צדק.

גם אריק איינשטיין אמר: "אני ואתה נשנה את העולם".

את זה אמר מרקס ואני גם לא מרגיש כל כך טוב. תודה רבה חבר הכנסת דב חנין, אני פותח זאת לדיון. בבקשה חברים.

אני נציג האיגוד הישראלי רפאוה גריאטרית בהסתדרות הרפואית. אני מודה על העלאת הנושא החשוב הזה, בוועדה, מודה לפרופסור אבישי ברוורמן ולחברי הוועדה כי הנושא הוא באמת בוער בעצמותינו ואין צורך להוסיף על הדברים שנאמרו עד עכשיו במישור הכללי.
במישור הפרטני, מבחינתנו כרופאים גריאטריים, יש כמה נקודות שנמצאות על סדר היום הציבורי וזולגות, אני לא בטוח מכיוונים נכונים. השתתפתי במספר ישיבות של וועדת הכספים של הכנסת שמנסה להילחם בחומרה כנגד התעריף העלוב והבזוי שמקבלים בתי האבות לחולים סיעודיים, תעריף יום שלא מאפשר קיום בכבוד, מנציח חוסר מקצועיות. למרות שהאגף לרפואה גריאטרית מנסה להכניס דרישות הולכות וגדלות, ובצדק, למען רווחתו של הקשיש המאושפז אין לכך תקצוב. היום בתי האבות נמצאים במשבר למרות שיש פסיקה של בית המשפט שדרש לעלות את התעריף היומי לאשפוז יום הדברים לא מתקדמים.

ישנו כרגע מהלך של משרד הבריאות להחיל את הרפורמה בסיעוד במעבר לקופות החולים, מעבר שהתבקש כבר למעשה עם החלת 'חוק הבריאות' בשנת 1995-96, מהלך שלא נעשה עד עכשיו. כרגע ישנה מגמה להכניס את שירותי הבריאות כולם לקופות החולים גם בקהילה ובבתי החולים הסיעודיים. הבעיה היא שהמהלך הזה הולך נעשה ללא תקצוב מתאים. קופות החולים כבר מתחילות לבעוט במהלך. אם לא יהיה כאן תקצוב מתאים אנחנו נראה איך קוברים את כל הרעיון של איחוד השירותים לקשיש במסגרות קופות החולים שלא תעמודנה בשום פנים ואופן בדרישות שהולכות וגדלות.

מה אתה מציע?

אני חושב שצריך לעלות את הדברים האלה לדיון ציבורי ולתקצב את המעבר המתבקש, גם אם לא יעשה מעבר אלא השירותים יינתנו על ידי הממשלה – משרד הבריאות בחלק מהמקרים, כמו האשפוז הסיעודי ותשושי נפש והסיעוד המורכב במסגרות קופות החולים. יש צורך לתקצב את זה בצורה הראויה.

בעצם אתה טוען, שהמוסדות הגריאטריים נמצאים בתת תקצוב מבחינה - - -

הדברים ידועים ונידונים. אני לא מרגיש שיש כאן איזה מהלך חיובי לתקן את הדברים. יתרה מזאת, ישנו צורך לתקצב מרפאות גריאטריות בקהילה משום שהמערכת הקהילתית שמקציבה 7 דקות למטופל במרפאה לא יכולה לתת את הדעת ולעשות הערכה ראויה, מקצועית לצרכיו של הקשיש. אין צורך לדבר מחדש על העלייה במספר הקשישים. אני חושב שצריך לתגבר באופן מידי את המרפאות, להכשיר מרפאות שתוכלנה לתת הכשרה מתאימה לרופאים לטפל בקשישים, כי עדיין אין הכשרה מתאמת. רופאים מתמחים בפנימית לא חייבים היום לעבור רוטציה במחלקות גריאטריות.

לכן צריך להקצות כאן משאבים ראויים בנושא. יש ניסיון נוסף, כביכול, לפתור את הבעיה על ידי האצלת סמכויות רופא לאחות במהלכי בזק. הדברים האלה נכשלים בעולם ואין צורך לאמץ דברים שמתחלים לסגת מהם בארצות הברית וקנדה כדי לתת טיפול פחות מהראוי רק כדי לפתור איזו בעיה. תודה רבה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני מייצג כאן כמה קואליציות וביניהן הקואליציה להכנסת האשפוז הסיעודי והטיפול, לסל השירותים.

אנחנו מכירים את הקואליציה של אלקין, זה מה שקובע כאן.

בתוכה גם הזקן חבר ועוד כמה ארגוני גמלאים וגם הסתדרות הגמלאים.

רציתי להיות מאוד קונקרטי לגבי שלוש סוגיות שלדעתי מונחות לפתחן של הכנסת והממשלה. אני חושב שהכנסת, גם הוועדה יכולה לומר את דברה.
סוגיה ראשונה, זו הרפורמה לטיפול ואשפוז סיעודי. אני חושב שהוויכוחים על התקצוב ועוד הרבה ויכוחים על השאלות והפרטים בתוכם מוקדמים. הרפורמה עומדת לפני החלטת ממשלה. עומדת הרפורמה הזאת מול טרכטנברג, לכל ברור שמי שאכפת לו רווחת הזקנים צריך לתמוך ברפורמה. הרפורמה עומדת לפני הכרעת ממשלה ויש מקום לתמיכה של הכנסת. בשעה 14:00 תהייה שדולת גמלאים פה שגם תעסוק בזה. בקרוב יהיו עוד כנסים בכנסת. אני מקווה שחברי הכנסת שתומכים ברווחת הקשיש ובבריאותו יתמכו ברפורמה ואחר כך צריך לעבד את הפרטים.
סוגיה שנייה, זו בריאות שיניים לקשישים. כמו שנתנו לילדים, אנחנו קידמנו את זה, צריך לתת לקשישים. בעצם הסדר היה צריך להיות הפוך, אבל מערכת הבריאות החליטה להתמקד קודם בילדים. גם על הסוגיה הזאת יש הצעת חוק, אם איני טועה שלושתכם חתומים עליה, כשישים חברי כנסת חתומים עליה. כרגע סגן השר יעקב ליצמן מציע להעביר אותה בשיטת הסלאמי שלו, אבל ללא שיקום וללא תותבות. אני חושב שבלי תותבות סל רפואי ציבורי לקשישים לא יכול להיות. זה עוד מקום שהכנסת יכולה לאמץ עמדה.

סוגיה שלישית, שלדעתי היא אוניברסאלית ביותר, השתתפות עצמית בתרופות ובשירותים. זה דבר שצריך לעבור מהעולם בחלק גדול ממה שקורה במערכת הבריאות. הראשונים שנפגעים הם קשישים עניים וחולים. אני מציע שבסיכום של הוועדה יהיה ביטוי לקריאה לביטול ההשתתפות העצמית, ביטול הדרגתי של ההשתתפות העצמית לתרופות ושירותי בריאות.

תודה רבה.

אני המנכ"ל של הקרן לידידות, מפעל החיים של הרב יחיאל אקשטיין, זו קרן שמגייסת כסף מנוצרים אוונגליסטים - - -

הבנתי שהכל נתינה בסתר.

נותנים לאוכלוסיות נזקקות כולל לזקנים בהיקפים מאוד מאוד גדולים. אני רוצה לדבר על מה שקורה עכשיו בחורף בישראל עם אותם זקנים. עשינו סקר לקראת מבצע "מחממים בידידות". אנחנו נתונים מענקי חימום לחורף. השנה נתנו ל- 15 אלף קשישים. אלו אותם קשישים שגרים היום בדיור ציבורי של עמידר שבעצם מתפרנסים רק מקצבת זקנה והשלמת הכנסה. אין להם הכנסה נוספת. היינו בבתים שלהם, ערכנו סקר לקראת המבצע.
אני רוצה לשתף את חברי הכנסת ואת הוועדה בכמה נתונים. גילנו שלפחות 27% מהקשישים בישראל נאלצים לוותר על חימום בחורף ולצמצם את ההוצאה שלהם לחימום בחורף. 27% מהקשישים הם כ- 200 אלף קשישים בישראל שאין להם מספיק משאבים לחמם את הבית שלהם. מספר דומה נאלץ לוותר על מצרכי מזון או לוותר על תרופות בחורף. היינו אצל זקנה בחורף שאמרה 'אני לא יכולה בקור הזה, אני אחסוך באוכל, אני לא אקנה אוכל, אני אוכל רק תפוחי אדמה ולחם כי אני חייבת לחמם, או שאני שאקנה פחות תרופות כי אני לא רואה את הנזק בחוסר שלהם, על החימום לא ניתן לוותר" - - -

אני חושב שכל יושבי השולחן כאן בדיוק מכירים את הדילמה של הבחירה בין תרופה לפרוסה. אני גם חושב שכולם שותפים לעניין שבמצב שאדם קשיש צריך לבחור בין לבין הציונות לא שווה פרוטה.

סליחה ציון, אני הייתי בישיבה קודמת עם פרופסור רוזנפלד, הויכוח מי יותר אי שוויוני ארצות הברית או ישראל. כרגע במדד הנומינאלי ארצות הברית יותר אי שוויונית כשאתה לוקח את מדד הג'יני או את הת'ק של המיליון העליון. אבל כשאתה לוקח בחשבון את מה שאמר כאן ציון, את המחירים, מה כוח הקניה האמיתי כשאתה לוקח את מחירי הדלק, המזון, את הדברים הבסיסיים, חשמל, בניו יורק, פריז, ברלין לעומת תל אביב, חיפה, באר שבע, ישראל במצב הרבה יותר גרוע מארצות הברית. כי במצב הזה המחירים כאן הרבה יותר גבוהים ולכן הבעיה הזאת מחסלת את מה שאמרת.

נתון נוסף, כ- 40% מהקשישים אומרים שהם נזקקים לסיוע של עמותות וארגוני צדקה. 40% מהקשישים בעצם לא יכולים לפרנס את עצמם.

זה האבסורד הגדול.

מה היינו רוצים להציע? לדעתי הרעיון להצמיד את הקצבאות, או לפחות לאלה שמתפרנסים רק מקצבת זקנה או השלמת הכנסה, להם חייבים לעלות את קצבה. זה נכון שזה גדל, נכון שזה עלה, אבל זה עדיין לא מספיק, זו עדיין לא רמת הכנסה מספקת לכאלה שאין להם פנסיה או הכנסה נוספת. ישנו מושג שנקרא 'מענק חימום חורף' שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי. אני חושב שהוא לא מספיק, אני חושב שצריך להגדיל אותו לכל הקשישים שחיים בישובים קרים, להם לתת מענק לחורף. רואים את העלייה במחירי החשמל, רואים את העלייה במחירי הסולר לחימום – חייבים להגדיל את המענק הזה. אני חושב שאפשר לבקש או להכניס סבסוד לצריכה של החשמל לאותם קשישים. חברת החשמל יכולה להשתתף בעלות החשמל לאותם קשישים. אני חושב שהדבר הכי נכון שצריך להגיד, הקצבאות, הקצבאות, הקצבאות זה הכלי המרכזי – חייבים לייצר הגדלה של הקצבאות, הגדלה של הקצבאות, הצמדה של הקצבאות כי זה בסופו של דבר הכלי המרכזי.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.

סליחה, מה ההבדל בין אזרח ותיק, אזרח זקן ואזרח קשיש?

אין לי מושג, אני בוודאי לא הכתובת. אני יכולה להגיד לך שהאימא שלי עדיין מחפשת את הזהב בגיל הזקנה, לכן אני אומרת שכל מילה היא נכונה וזהב זה עניין יחסי מאוד, מי רואה בזה זהב ומי רואה בזה משהו אחר. כשאתה סיעודי, אתה לא רואה הרבה זהב.

אני רוצה לציין שאחד הדברים הבעייתיים ביותר זה אי מיצוי זכויות. כלומר, גם אם אתם תחקקו חוקים נפלאים והזקנים לא יודעים עליהם והמערכת הבירוקרטית לא מנגישה את הזכויות, אז כל העבודה הזאת באמת תבורך. אנחנו במוקד *8840, מתוך 750 אלף שירתנו כבר 250 אלף גמלאים ולא הייתה פנייה כמעט שלא מצאנו את המערכת 'על הפנים' (בסגנון הרחוב). מסיבה מאוד פשוטה, גם כשאתה צעיר אתה לא מודע לזכויותיך, אבל כשאתה זקן גם קשה לך לממש אותן. אנחנו רצים במקום הזקנים. זאת אומרת שאנחנו רצים במקומם בתוך המערכת הבירוקרטית. אני לא צריכה להגיד לכם שכשאנחנו פונים, כשמגיעה פנייה ממשרד ממשלתי איך מתייחס בהבדל לזקן פונה בעצמו. גם אז קשה לעיתים למצות את הזכויות. זה עניין, שאפילו סגנית השר לאזרחים ותיקים דוקטור לאה נס עזרה בחקיקת חוק לידועה, עדיין הנושא מאוד בעייתי, מאוד קשה. אני אומרת שוב, חלק גדול מהבעיה נעוץ בנושא יידוע הזכויות - - -

להנגיש את השירותים.

הנגשת השירותים. דבר נוסף למשל, העניין שבאוגוסט אנחנו טיפלנו במאות פניות של ניתוקי מים לזקנים, זאת הייתה עזות מצח ובושה כללית. עכשיו יש אומנם שינוי, אבל זה חלק מהדברים - - -

יש חוק אחד שאנחנו לא יכולים לכפות, שהאנשים יהיו בני אדם, אין לנו כלים.

אני מבקשת לחוקק את החוק הזה.

אם היינו יכולים, לא היינו צריכים שום חוק אחר. תודה שרה.

אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. כשליש מהזקנים רשומים בשירותי הרווחה, רשומים שמית עם מספרי תעודות זהות וכתובות, כאנשים שבאו לקבל שירות או טיפול כלשהו. אלה אנשים נזקקים. חלק גדול מהם לא בא רק בגלל בדידות ורק כדי לדבר עם העובד הסוציאלי, אלא בגלל שהם עניים ויש להם צרכים בסיסיים שהוזכרו כאן ואין להם טיפול.

אני רוצה להזכיר מספר דברים שהם מאוד בעייתיים. אני מצטרפת כאן לנושא הזה של תרופות. זה מאוד מאוד בעייתי. השתתפות בתשלום לרופאים מקצועיים, תרופות, מכשירי עזר, טיפולי השיניים שלא נמצאים בתקציב הרגיל שלנו, אבל אנחנו מקבלים כל פעם תקציבים מהאפוטרופוס ואנחנו נותנים טיפולי שיניים לזקנים. משרד הרווחה לא צריך לתת טיפולי שיניים לזקנים. אני מאוד מצטרפת לחקיקה. הנושא של טיפולי שיניים הוא מאוד קריטי בגיל הזקנה והוא חשוב כי יש לו השלכות חברתיות ולכן אנחנו נכנסים לזה. אדם שיש לו כאבי שיניים או שאין לו שיניים לא יכול להגיע למועדונים, הוא לא מצטרף לפעילות חברתית וכדומה.

דבר נוסף שאנחנו נותנים ואנחנו לא צריכים לתת ונותנים כי הוא קריטי, זה הסעות באמבולנסים לאנשים שגרים בבית, הסעות להגיע לטיפולים רפואיים מצילי חיים. קופות החולים מחזירות רק כיוון אחד של הסעה, אנשים עניים לא יכולים לשלם את זה כי זה עולה הון תעופות. אנחנו מצטרפים ומשלמים ואלו טיפולים מצילי חיים כמו דיאליזות הקרנות וטיפול כימיים וכדומה.

זה לא חלק מסל התרופות?

לא, רק צד אחד הם משלמות. קופות החולים משלמות צד אחד, אבל מי שבא לטפולים של מספר שעות כמו דיאליזה וצריך לחזור, הוא לא יכול לחזור בתחבורה ציבורית, לא משלמים לו. הקופות משלמות רק אם יש אשפוז.

לא הוזכר כאן דבר נוסף, שהוא השתתפות בשכר דירה. נעשו דברים נהדרים, הוסטלים לזקנים זה דבר מצוין. יש גם מקבצי דיור, זה פחות טוב, אבל קיים - לא קיים מספיק. משרד הבינוי והשיכון משתתף בשכר דירה לזקנים חסרי הכנסות וחסרי דיור - זה לא מספיק. אנחנו מוצאים את הזקנים האלה, במקרה הגרוע אנחנו רואים אותם במוסדות פיראטיים שבהם הם מקבלים חדר במקומות נוראיים – פשוט נוראיים ובמקרים שאני יכולה להגיד כאילו היותר טובים, אלו אנשים שפונים אלינו. מאחר ואין לנו פתרונות אנחנו מציעים להם בתי אבות, זה יופי ומצוין, אבל לא כל אחד צריך בית אבות. אנשים עצמאיים לא צריכים בתי אבות, הם צריכים פתרונות דיור שיהיו מתאימים להם. הנושא של השתתפות בשכר דירה הוא מינימאלי וקריטי לאוכלוסייה המבוגרת.

בית ספר רוטברג, כיף להיות זקן? יש לכם מה לומר?

אני תלמידת ביה"ס רוטברג בכיתה י"ב, בין היתר אני גם שגרירת ארגון "ליד" לפיתוח מנהיגות. המצב היום, בעיניי, אין לי מילה אחרת מלבד מכפיר. כשאתה מסתובב במקומות ורואים אילו הבדלים יש כאן, כלומר, אדם שמגיע לגיל סבתא. הסבתא שלי למשל, קיבלה איזה ביטוח מנהלים לפני 30 שנה, עכשיו היא צריכה להתמודד איתו. בנאדם שהוא עם אילו יכולות פיננסיות או עם ילדים עם יכולות מסוגל להתמודד עם המצב. אבל מה קורה עם האנשים שלא הולידו ילדים? רווקים. אנשים שחיו לבד, פרנסו את עצמם ולא תמיד יש להם איך להמשיך להתקיים אחרי 30 - 40 שנה. היכולות של בנאדם להמשיך לחיות והעובדה שתוחלת החיים מתארכת, הוא משהו מאוד משמעותי. לעומת זאת, הגיל שהאדם מסוגל לעבוד לא השתנה. אדם בגיל 60 - 70 קשה לו לעבוד, אחרי 50 שנה אתה עייף. אדם יכול להגיע לגיל 90 וצריך לחיות עדיין מאותו ביטוח מנהלים שהוא קיבל, או מסכומים מביכים של 700 שקל בחודש. אני מאוד רחוקה משם, יש לי עוד את ה- 60 שנה לעבוד, אבל עדיין - - -

אנחנו הולכים לחוקק חוק, של פנסיה באמצע החיים, בגיל 30 תצאי לפנסיה ותחזרי לעבוד בגיל 60.

עדיין, אני מרגישה אישית פחד, אני ממליצה לכולם הרצאה מדהימה של העתידן דן בן דוד שמדבר בדיוק על העניין, על איך אנחנו - - -

הוא הכל חוץ מעתידי.

פרופסור דן בן דוד, הוא כלכלן שמציג תמונה לגבי תרחישים צפויים. אם תגדירי אותו עתידן, הוא יגיד לך שהוא מבקש ממך להגדיר אותו ככלכלן.

בסדר, הכלכלן דן בן דוד. הוא באמת מתאר את הדבר הזה. אני מרגישה שאם אני כבר בגיל 17 מתחילה לחשוש לעתידי הפיננסי שיהיה בגיל 70, יש כאן בעיה עמוקה. בהצלחה לכם כאן.

תודה רבה לך.

אני מעמותת "כן לזקן" ואני מודה לחבר הכנסת דב חנין שדיבר בשמנו. בתור מתנדבת אני רוצה לעלות שני נושאים שאני כל הזמן נתקלת בהם. ראשית העניין שאנשים כן רוצים לעבוד אחרי שהם מגיעים לגיל פרישה או הגיל הראשון. האפשרות שלהם לעבוד היא כל כך מצומצמת ומספיק שהם מקבלים איזו מענק של 50 שקל לחג ונגזלת הקצבה. ישנה קבוצה שהיא מאוד בעייתית, זו קבוצה שלא מגיעה לה השלמת הכנסה כי יש להם קצבת זקנה מקסימאלית, אבל חוץ מזה אין להם הכנסה והם לא זכאים גם לשום הטבה של השלמת הכנסה. הייתי מאוד מאוד רוצה שהקבוצה הזאת תיכלל באותה קבוצת אנשים שזכאים לאותן הטבות להן זכאים מקבלי השלמת הכנסה כמו: ארנונה, הנחה בחשמל, בזק וכדומה.

אנחנו מקדמים בכנסת הצעת חוק שנדונה כרגע בוועדת החוקה להכנה קריאה שנייה ושלישית נגד הפליות מטעמי גיל. הצעת החוק הזאת שאני אחד מיוזמיה, לדעתי היא כלי אפקטיבי להתמודד עם חלק מהסוגיות של אוכלוסיית קשישים, אבל גם של אנשים שנמצאים שלב אחד לפני שסובלים מהן באופן מעשי.

חברים, אני רוצה לתת לפרופסור רוזנפלד לדבר וגם לסכם. היה פה סרט פנטסטי וחבל שלא ידענו קודם כי היינו רואים אותו.

אני פרופסור ליטווין מהאוניברסיטה העברית, אני בין חברי ההנהלה של סקר SHARE שהממצאים שלו היוו עילה, כביכול, לדיון הזה. אני מסכים לכל דברי מכובדי. צריך לזכור שאין דרך אחת לזקנה מוצלחת. אין שוני יותר בין בני אדם מאשר בין זקנים כי הם צברו וחוו הכי הרבה חוויות בחיים. על מנת להבין מה לעשות ולהשכיל שישראל היא עדיין אוכלוסייה צעירה יחסית - רק 10%. צריכים לבנות מסד נתונים ולחקור אותם כמו הנתונים של SHARE שצוינו. זה הגל השני שהזכירו. כבר פרסמנו לפני שלוש שנים ממצאים מהגל הראשון והתמונה לא הייתה שונה אז. חייבים לחקור ולמסד.

הסקר הזה, שאני אחראי לחלקו הישראלי, ממומן רק חלקית על ידי ישראל, מימון מבורך מהמשרד לאזרחים ותיקים והמוסד לביטוח לאומי, עיקר מימונו בא מארצות הברית. איך יתכן שהדאגה לזקני ישראל תבוא דווקא מחוץ לארץ? חייבים למסד מסד נתונים שיעקוב אחרי אותם אנשים כי אם לא מסתכלים על אותם אנשים לאורך זמן לא יבינו מעולם מהי באמת זקנה.

אני רכז השדולה חברתית כלכלית של תנועת המחאה. אני אהיה כאן הפרקליט של השטן, בפשוט. יש חלק גדול של הקשישים מאוכלוסיית הקשישים שהם באמת, כמו שאמרו לפני, מסוגלים לצאת וליצור, הם גם מסוגלים להילחם. כלומר הם מסוגלים לא לחכות למשרד הרווחה או למשרד לאזרחים ותיקים שיעשו בשבילם. הם מסוגלים לצאת ואני קורא לכל העמותות שנמצאות כאן ומטפלות בקשישים ושיש להם קשר איתם, חברים, בקיץ הזה המחאה תחזור לרחובות, תצטרפו לתנועת המחאה, תהיו שם. זו לא רק עבודה של צעירים, אומנם הצעירים הניעו אותה, אבל דעו לכם שיש צורך בכם, יש צורך בניסיון של המבוגרים, יש צורך בידע ואנחנו מחכים להם וקוראים להם לבוא. תודה רבה.

פרופסור רוזנפלד בבקשה.

אני לא מסיבות אגואיסטיות לא אדבר על זקנה. אני נראה לא רע באופן יחסי ואין לי תלונה בעניין זה. אני פה מפני שזה היום הבינלאומי למאבק בעוני. אני חושב שצריכה להיות קבוצה של אנשים שעושים משהו למען המאבק בעוני במדינת ישראל. לא יתכן שמדינת ישראל מבחינת העוני היא אחת מהארצות שנחשבת ברמת העוני הכי גבוהה, לא מתאים, לא לאידיאולוגיה ולא למציאות. אני חושב שאנחנו צריכים ליצור לא רק בשביל הזקנים,לא רק בשביל הצעירים,לא רק בשביל נשים אלא כל הרעיון של העוני צריך להיות רעיון שאנחנו מוכרחים לעשות משהו נגדו ולתת לאנשים שחיים בעוני, גם לזקנים וגם לאחרים, לספר את סיפור חייהם כדי שלא נישן בלילה. זה מה שחשוב, לא נישן בלילה ולעשות משהו למען העוני, למען האנשים שחיים בעוני. אגב, אני כל הזמן אציע לא לדבר על עוני אלא לדבר על אנשים שחיים בעוני. רוב האנשים שחיים בעוני הם אנשים ולכן אנחנו צריכים לדבר כך על הנושא הזה.

תודה רבה. חברים, אנחנו נאמץ את מסקנות של עמותת "כן לזקן". אני רוצה לסכם, נדמה לי שזה מה שעלה מפיהם של כל הדוברים כאן. אחזור במהירות.

1. לחזור ולהצמיד את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק, קודם ל- 20% ובהדרגתיות ל- 25%.

2. לבטל את דמי ניהול בשיעור של 1.75% למקבלי הפנסיות מהקרנות הצוברות.

3. להשוות את גובה קצבת הזקנה בתוספת השלמת הכנסה לשכר המינימום במשק.

4. לתת זכויות לכל הניצולים שעלו לאחר שנת 1953 כאחיהם שעלו לפני כן.

5. לתמוך ברפורמת משרד הבריאות להכללת הטיפול והאשפוז הסיעודי בסל הבריאות.

6. לבטל את השתתפות הילדים בסידור הוריהם במוסדות סיעודיים ואחרים.

7. לתת הנחה של 50% בקניית תרופות לכלל הזקנים.

8. להרחיב את הזכויות במסגרת 'חוק האזרחים הותיקים'.

הוועדה מאמצת את המסקנות הללו. עמו שאמרתי, נדמה לי שזה עלה מדברי כל הדוברים. נערוך על כך הצבעה.

לא צריכה להיות הצבעה.

ההצבעה מבוטלת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>