PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 647 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב (15 בפברואר 2012), שעה 8:30

<1. הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון- נפגע פוליו שטופל בבתי חולים בארץ ישראל), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – יו"ר
דוד אזולאי

יצחק הרצוג

ציון פיניאן

>
עו"ד מאיר ברודר - משרד הבריאות

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

ג'לאל סויטאם - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי אביטן - יועצת השר - משרד האוצר

שי סומך - משרד המשפטים

איילת כהן קלאוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

שרה נילברשטיין - המשרד לאזרחים ותיקים

פרופ' אבי עורי - מומחה לרפואה שיקומית, מרכז רפואי "רעות" תל-אביב

חיה קינן - יו"ר, ארגון נכי הפוליו

יואב קריים - ועד הפעולה לתיקון חוק הפוליו

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו

עו"ד ערן טמיר - יועץ לוועד הפעולה לתיקון חוק הפוליו

אבי תשובה - ועד הפעולה לתיקון חוק הפוליו

נורית תשובה - פעילה, מטה מאבק הנכים

יהודה לשם - פעיל, מטה מאבק הנכים

רחל לב - פעילה, מטה מאבק הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

מאיר זוארץ - פעיל, מטה מאבק הנכים

שמרית שקד
עמית קנובלר – מתמחה

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2)
(החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב-2012>
<הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון- נפגע פוליו שטופל בבתי חולים בארץ ישראל), התשס"ט-2009>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, כ"ב בשבט, 15 לפברואר 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון מס' 2) (החלת החוק על חולי פוליו שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל), התשע"ב – 2012, של חבר הכנסת ציון פיניאן. כמו-כן, הצעת חוק זהה של חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן, נסים זאב וחיים אמסלם, נקרא להם לצורך העניין קבוצת אזולאי.

טוב לדעת שיש לי קבוצה.

קבוצת פיניאן וקבוצת אזולאי. אנחנו מגיעים לסיומו של חוק שיזמו קבוצת אזולאי וחבר הכנסת ציון פיניאן. מאחורי הקלעים נערכה עבודה מאוד גדולה. אם למישהו נדמה שזה בא בקלות, זה לא בא בקלות. אנחנו הגענו פה להסכמות, וציון, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים על החוק, אז בבקשה, אם דוד ירצה להגיד, יגיד כמה מילים, בבקשה.

ראשית, אני אקדים את הסיפה לרישה. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שברגע שהגיעה לו הבקשה, אני חושב שזו המהירות הכי אפשרית במרוץ לזמן, ותוך, האמת, 24 שעות, 48 שעות, ואני יודע מה זה חוקים כשבאים לוועדות, עד כמה הם נטחנים ונטחנים. אני רוצה לומר עוד דבר, שכל הצעת החוק שלי וגם של חבר הכנסת דוד אזולאי נוגעת לאלה שעברו ניתוח, היו טענות והיו בקשות לעשות את זה גם לאלה שעברו טיפול.

תיכף משרד המשפטים והביטוח הלאומי יסבירו בדיוק לפרוטוקול למה כך הדבר.

אני גם רוצה לומר לפרוטוקול שאני כל הזמן התכוונתי לאלה שעברו ניתוח, כי הנושא של הטיפולים הוא בעייתי. ישבנו עם נציגי האוצר, כולל הבוקר, אני חושב בשעה שבע וחצי, רבע לשמונה, כשהאוצר דיבר איתי וגם ידידנו יושב הראש, ישבנו עכשיו, בנושא הזה של ההגבלה של החוק, אבל כל הסיכומים היו כבר כפי שאמר יושב הראש בחדרי חדרים ובהרבה דם, יזע ודמעות. ואני רוצה שוב להודות ליושב ראש, יישר כוח, אני מכיר את היושב ראש הרבה מאוד שנים, אבל מאז שנכנסתי לכנסת, חשבתי שאני בכלל לא מכיר אותו, אז אני עוד יותר מכיר אותו ומוקיר אותו.

תודה רבה.

חבר הכנסת אזולאי, אתה רוצה להגיד כמה מלים?

כן, אדוני היושב ראש. באמת אני חושב שמבחינתי לפחות אני יכול להגיד שזה הוא יום חג---

אתה יודע, יום אחרי זה יש הצבעה על חוק של פטור לארנונה למפעלים מוגנים.

אם כך, לך ודאי יש סיבה---

תשמע, אנחנו נוגעים באוכלוסיות ועוזרים להם, טאק, טאק, טאק, בפינצטה.

תיכף אני אגיע גם לקטע של, כי באמת מגיעות לך ברכות מיוחדות. אני חושב שמנהלת הוועדה, גב' וילמה מאור, יכולה להעיד על כך, כמה זמן אני מלווה את החוק הזה, איך אומרים? מגלגלים זכות על ידי זכאי, אני מודה שבתקופה הארוכה הזאת שאני מנסה לקדם את החוק הזה לא הצלחתי ולשמחתי הרבה מתגלגלת הזכות על ידי זכאי והוא ידידי וחברי ציון פיניאן, שבאמת הוביל את זה, ולך, היושב ראש, אני חושב שאמרתי את זה לא פעם, נתברכנו בקדנציה הזאת ביושב ראש שגם יודע לעבוד, גם יודע לקדם וגם יודע להגיד בפירוש, אם צריך להגיד לך 'לא', אז לא, ובזה נגמר, ופה זו מעלה מיוחדת, וכיושב ראש ועדה לשעבר אני מבין את המשמעות הזאת.

יחד עם זה אני חייב להגיד שני דברים, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אל"ף, אני מייפה את כוחו של חברי ציון פיניאן, לכל סיכום ולכל הסכם אני צמוד.

ראיתי בעיתון שאתה מייפה את כוחי גם לדמי הניהול.

זה, דרך אגב, אמרתי בתקשורת כששאלו אותי ואמרתי בעניין הזה שאני סומך את ידיי על חבר הכנסת כץ.

גם האוצר סומכים את ידם, אבל לא נעים להם. תשמע, קשה להם להתמודד.

לי אין בעיה להגיד את זה, יש דברים שלא התמחינו בהם, אנחנו לא מכירים את זה ואני מכיר את הידע שלך בנושאים האלה, לכן אני מרשה לעצמי להגיד בעניין הזה שאני הולך אחרי חבר הכנסת כץ, ועל כך אתה ראוי לשבח ולהערכה ואני מקווה שבעזרת ה' נקדם את החוק הזה ונוכל להיות אנשי בשורה לאותם אנשים שבמשך שנים מחכים ליום הזה. תודה רבה לך.

תודה רבה.

ביטוח לאומי, אני הייתי רוצה לשמוע מכם למה הסייגים לגבי טיפולים מול ניתוחים.

אני אזכיר שאנחנו לכתחילה חשבנו שאת סכומי הכסף שהחוק הזה יעבור, עורך דין תמיר יודע, היה יותר נכון לטעמנו לחלק בצורה אחרת לאוכלוסיית הנכים הכללית, אולי לנשים שיש להן צרכים אפילו קשים יותר, אנחנו לא אוהבים חקיקת מחלות. מכאן אנחנו באים לזה שרצינו משהו שיהיה יותר מוגדר ואני מבין שגם המציע שמכיר את הנושא באופן אישי מבין ויודע שיש הבדל בין לדבר על טיפולים שהם רבים ומגוונים ובעצם בלתי מוגבלים, אנחנו לא יודעים מול מה אנחנו עומדים מבחינת ההיקף של האוכלוסייה וההיקף הכספי, ובין לדבר על ניתוח שגם יותר קל לבדוק את זה שהוא באמת נעשה, כי הוא משאיר סימנים, וגם הוא משאיר נזק ארוך טווח מובהק, מה שיותר מתאים לחוק הזה, שהוא חוק עם אוריינטציה פיצויית ולא עם אוריינטציה סוציאלית, אין בו שום מבחני הכנסה, הוא בא כולו בכפל לגמלאות אחרות, זה לא חוק שאנחנו מסמנים אותו כחוק של ביטחון סוציאלי, כי בעצם כספים שלו משולמים, ומכאן נכון היה יותר בעינינו לצמצם את זה לניתוחים ולא להרחיב.

אוקי. משרד המשפטים? תסביר לי למה.

יש כמה סיבות מדוע---

טובות?

אני חושב שכן. קודם כל נתחיל מהקושי הראייתי. לפי מה שהבנו, אי אפשר או קשה מאוד להוכיח שאדם עבר טיפולים בראיות אובייקטיביות. אם אדם שמר תיעוד, אז יש לו תיעוד, אבל הארכיונים נשרפו---

יעשו ועדת חריגים לאלה ששמרו תיעוד?

אני אמשיך, זה לא הנימוק היחיד.

הארכיונים נשרפו והטיפולים לא השאירו איזה שהיא צלקת או משהו אחר כפי שלמשל ניתוחים השאירו ולכן בהקשר הכללי שבו מדובר בחוק שלגישת כל משרדי הממשלה לפחות הוא חוק יוצא דופן, שנותן הטבות שלא ניתנות לחולים אחרים, כידוע התנגדו בכלל גם בחוק המקורי, בנסיבות כאלה להשאיר קושי ראייתי כזה שיאפשר גם לאנשים שלא עברו טיפולים לטעון שהם עברו טיפולים, זה קושי שנראה לנו שלא נכון שיהיה בחוק כזה. זו הסיבה הראשונה.

הסיבה השנייה היא שלפי מה שהבנו הרוב המכריע, ויש שיגידו אפילו כמעט כולם, של נפגעי הפוליו עברו ניתוחים ולא עברו טיפולים. עדיין לא שמעתי שיש אדם אחד... לא יודע, כמעט כולם עברו את הניתוחים, זו סיבה נוספת.

דבר נוסף, החוק מפצה עבור נכות קבועה והניתוחים גרמו לנכות קבועה, ככלל, לפי מה ששמעתי. מבחינת הטיפולים, ככלל הטיפולים היו קשים, אין ספק, הם היו קשים, אבל לפי מה שהבנתי ככלל הם לא גרמו לנכות קבועה.

אם נעבור אל הפן המשפטי, ההבחנה בין מי שעבר טיפול לבין מי שעבר ניתוח, במיוחד בחוק שהוא אקסטרה, זה לא הנכות הבסיסית, אלא הוא אקסטרה, לפי דעתנו זה לא אפליה שנמצאת במישור החוקתי, לכן מבחינה משפטית אנחנו מגבים את הצעד.

גם לפרוטוקול, אני רוצה לומר שגם לגבי נכה, וחשוב לי להדגיש את זה, מבלי לזלזל באמת בסבל שנגרם כנראה עקב הטיפולים האלה, צריך לזכור שזה היה הידע הרפואי שהיה באותם ימים, המערכת הרפואית טיפלה בטיפול הרפואי כפי שידעו באותם ימים וחשוב לי לומר---

היית אז, הא?

לא.

לא, אתה מדבר כאילו היית שותף.

לא, יש דוח של מרכז מחקר ומידע של הכנסת. אני אומר את זה כנציג משרד הבריאות, כדי שיהיה ברור שהמערכת הרפואית באותם ימים נתנה את הטיפול המיטבי שהיה ידוע למערכת הרפואית הכלל עולמית ואני מבין את הסבל של אותם אנשים, אבל יש פה חשש ליצירת חוק שהוא תקדימי, כי המערכת הרפואית והטכנולוגיה הרפואית כל הזמן מתקדמת והיום בחכמה אחרי מעשה אנחנו יודעים שהיה אפשר לתת טיפולים יותר טובים. היא נתנה את הטיפולים הרפואיים שידעו בעבר וצריך לדעת שיש פה איזה שהוא פתח לחקיקה של ציבור חולים נוסף שיבוא ויטען היום שבעבר נתנו להם טיפול שהוא לא מיטבי. כמערכת הבריאות חשוב לי לומר את זה, שהמערכת הרפואית לא כשלה באותם ימים.

תודה רבה. אני יודע שזה לא מושלם, אני יודע שהיינו יכולים להוציא את זה אולי טיפה יותר טוב, אבל בקונסטלציה הקיימת אני חושב שניצלנו שילוב, הן של חברי הכנסת מציעים והן שלי ושמעתם את נציגי משרד הבריאות ושמעתם את נציגי משרד המשפטים, ואפילו שמעתם קצת את הביטווח הלאומי שלא בשמחה נתנו לכם את זה, הם חושבים שהיה אפשר לתת את זה לאחרים שאולי אפילו זקוקים לזה יותר ולדעתם, בניגוד לדעתנו, אולי אפילו ראויים לזה יותר. בניגוד לדעתנו. למען הם לא יתחרטו, אנחנו נקריא את החוק ונצביע עליו ויש פה קצת ויתורים שלנו, אבל אנחנו עושים את זה...
אני מבין שהחוק לא תקציבי, יש הסכמה ממשלתית.

לחוק יש עלויות תקציביות, אבל המשרד לא מתנגד אליהם.

זאת אומרת יש הסכמה של המשרד.

אדוני היושב ראש, עוד שאלה פרוצדוראלית---

לפי סעיף 84ד' לתקנון, זה בעצם סעיף חדש בתקנון, שאנחנו רשאים למזג בעצם הצעת חוק אחרי דיון מוקדם, שזה השלב שהצעת החוק שלך נמצאת, עם הצעת חוק שהועברה לוועדה אחרי קריאה ראשונה, שזה השלב שהצעת החוק של חבר הכנסת נמצאת. אנחנו נצטרך לזה את אישור ועדת הכנסת, לכן ככל שתהיה הצבעה היא תהיה גם בכפוף לכך שיינתן בהמשך אישור של ועדת הכנסת.

אז אנחנו קודם כל נצביע שאנחנו מאשרים את המיזוג, אחר כך נצביע על החוק והעברה למליאה תהיה כפופה לאישור ועדת הכנסת, ואת עושה את זה היום? ביום שני הקרוב אני רוצה להעלות את זה, אז זה צריך להיות מונח היום. יום שני הקרוב הוא יום חקיקה שלנו.

יש לך כבר שש הצעות.

ואני רוצה שיהיו תשע.

תשע לא יהיו.

יהיו, יש היום עוד שלוש. ביום שני, פיניתי את היום.

מי בעד מיזוג ההצעות? ירים את ידו. חבר הכנסת הרצוג במקום חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אזולאי במקום חבר הכנסת מיכאלי וציון פיניאן במקומו.

הצבעה

בעד המיזוג - רוב

אושר פה אחד

כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את המיזוג.

אנחנו נעבור להקראת החוק ונעבור להצבעה על החוק.

אנחנו מקריאים את הנוסח שמונח על השולחן.

בתיקונים בהסכמות.

(מקריאה): "תיקון סעיף 1. 1. בחוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "שיתוק ילדים" יבוא "או שקיבלו בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים שבה לקו".

על אף שהמלים מחוקות, ייתכן שבנוסח אנחנו נחזיר את המלים כדי שתהיה ברורה הכוונה, אבל אין פה שינוי במהות, הכוונה לאנשים שלקו מחוץ לישראל וטופלו בישראל.

לא גונבים ממך כלום, אתה מסתכל, אתה נראה לי לחוץ.

לא, אני מנסה להבין למה צריך את האמירה הזאת. אני חושב שאפשר להסתפק---

מי שלקה בישראל ממילא הוא---

זה---

נכון, זה עניין של נוסח.

תירגעו. באת מחייך היום, שמת את הילדים בגן, תהיה רגוע.

כל מי שלקה בישראל וכל מי שלקה בארץ ישראל---

לא, אבל בסופו של דבר הייחוד של התיקון או מהות התיקון לא מדברת על מי שלקה באזור גיאוגרפי מסוים, היא מדברת על הטיפולים הרפואיים שקיבלו וזה מה שצריך---

נכון, אני משאירה לנו לנוסח, במהות אין הבדל.

והנוסח הזה היום עובר את ועדת הכנסת ומונח היום. לא להשתדל, מונח היום.

זה יותר טוב מעזמי בשארה שאני זוכר שחוקק את החוק המקורי, ופשוט ברגע האמת, כשאולמרט היה צריך אותו, הוא נכנס אליו לחדר והוציא את החוק. עכשיו אתה לא צריך את זה יותר. איפה עזמי בשארה ואיפה אולמרט?

(מקריאה): "תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

"(1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא:

"טיפול רפואי" – ניתוח שנעשה בבית חולים בישראל עד ליום כ"ג בטבת התש"ל (1 בינואר 1970)". –נמצא איתנו גם פרופ' עורי שמסר לנו את הנתון שהניתוחים האלה הסתיימו עד סוף שנות ה-60, הניתוחים המזיקים. אני רק רוצה לוודא.

מה שכתוב זה בסדר.

(מקריאה): " כחלק מהטיפול הרפואי שניתן על ידי המדינה במחלת שיתוק ילדים, או על ידי, -ביקשו ממני לפני הדיון להוסיף גם את המלים שמחוקות פה, אני אקריא אותן; "או על ידי קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, או הסתדרות מדיצינית הדסה, או מטעמם".

אז אם אפשר להוסיף פה, היו עוד, למשל בית חולים אלין, שנמצא פה בירושלים, כבר אז טיפל בנכי שיתוק, הילדים במיוחד, וזה לא הדסה ולא קופת חולים.

היא כתבה שנות ה-70.

אולי יש עוד. למה להתחיל לפרט? אם אתם רוצים לפרט, זה לא רק הדסה ואלין ומוסדות קופת חולים.

בשביל מה את חייבת שמות של בתי חולים?

אני חייבת לציין שהפירוט דווקא נעשה מטעם---

אין לי אותה לפניי, כי העברתי בזמנו ללשכה המשפטית, אבל יש הגדרה בחוק של מוסד רפואי כמשמעותו בפקודת בריאות העם שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

למה אני אציין בתי חולים? אולי עשו במקום אחר.

אוקי, כמוסד רפואי כהגדרתו... ואלין עונה על ההגדרה הזאת, מאיר?

כן. זו הגדרה מאוד רחבה. אין הגדרה בכלל בחוק של בית חולים, זה תמיד מוסד רפואי כהגדרתו ב...

בסדר גמור. אז אני אקרא שוב, "כחלק מהטיפול הרפואי שניתן על ידי המדינה או מטעמה במחלת שיתוק ילדים במוסד רפואי כהגדרתו בפקודת בריאות העם".

(2) בהגדרה "נפגע פוליו", אחרי "במחלת שיתוק ילדים" יבוא "או שלקה מחוץ לישראל במחלת שיתוק ילדים וקיבל בישראל טיפול רפואי בשלה". שוב, העניין של מחוץ ישראל יהיה אותו דבר בכל הנוסח.

"תיקון סעיף 7. 3. בסעיף 7(ב)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "או אם קיבל בישראל טיפול רפואי בשל מחלת שיתוק ילדים שבה לקה מחוץ לישראל".

"תחילה ותחולה. 4. תחילתו של חוק זה ביום 1 בפברואר 2012, ותשלומים לפיו ישולמו בעד תקופה שמיום התחילה ואילך. התשלומים ישולמו בתוך תקופה של עשרה חודשים, לתקופה שמיום התחילה ואילך". כלומר הם ישולמו רטרואקטיבית בעוד עשרה חודשים לתקופה שמיום התחילה.

עד עשרה חודשים.

עד, בתוך, כן. בתקופה שמיום התחילה.

"זמן הגשת בקשה שלוש שנים מה-1 למרץ".

אנחנו ביקשנו להבהיר בנוסח שהחוק הזה יחול, בין היתר גם בגלל שיש עתירות בבג"צ על החוק בנוסחו הנוכחי, שהחוק הזה יחול על תביעה שהוגשה מיום תחילתו ועד תום שלוש שנים מיום תחילתו. משום שיכול להיות שהוגשה תביעה של מישהו שנדחה ב-2007.

אוקי, בסדר. אנחנו היום הולכים איתכם. כל הבקשות שלכם נענות.

"הוראת מעבר. 5. על אף האמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, פיצוי חד פעמי לזכאים לפי חוק זה ישולם בשלושה תשלומים כדלקמן:

"(1) שליש מסכום הפיצוי ישולם לאחר קביעת זכאותו של נפגע הפוליו לקבלת הפיצוי האמור (בסעיף זה – השליש הראשון);

"(2) השליש השני של סכום הפיצוי ישולם בתום 12 חודשים מיום תשלום השליש הראשון;

"(3) השליש השלישי של סכום הפיצוי ישולם בתום 24 חודשים מיום תשלום השליש הראשון".

כל התשלומים צמודים למדד.

נציג האוצר, תהיה ערני.

דב, אתה לא מקשיב ואחר תגיד שעבדנו עליך. כל התשלומים צמודים למדד.

בהתאם למתכונת שבחוק המקורי.

מקובל.

מבסיס המדד של יום הצעת החוק, מה-1 לפברואר, המדד שיפורסם ב-1---

לא.

מה לא? אתה משלם לי רטרו צמוד למדד, מדד פברואר זה המדד שיפורסם ב-15 למרץ, זה יום הבסיס להצמדה לכל התשלומים.

לא, צריך לחדד. יכול להיות שאנחנו מסכימים, אני רק מנסה לחדד.

אנחנו מדברים על הפיצוי החד פעמי.

אני יודע שאנחנו מדברים על הפיצוי החד פעמי, אבל מי שמגיש תביעה עוד שנה וחצי מהיום, אי שם באמצע 2013, הוא מקבל את התשלום מחולק לשלוש---

התשלום המקורי שהוא צמוד.

זה הנוהל שקיים כיום בחוק?

כן.

לא, אני אקריא מה שקיים היום. זה שונה קצת ממה שהיושב ראש אמר ואני אקריא. מה שקורה בחוק המקורי זה מתכונת דומה, תשלום אחד משלמים לו אחרי שקובעים את הזכאות, המחצית השנייה משולמת לו בתום 12 חודשים מיום התשלום, אבל סכום המחצית השנייה יעודכן בהתאם לשיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תשלום המחצית השנייה לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תשלום המחצית השנייה.

זה צמוד למדד הבסיס.

לא, חיים, לעומת היום שבו שילמו לו את התשלום הראשון.

התשלום הראשון זה מדד הבסיס, זה המדד שיפורסם ב-15 במרץ, זה מדד פברואר. זה מדד הבסיס להצמדה לכל התשלומים. מה שאת אומרת זה אותו דבר.

זה קצת שונה.

זה כתוב קצת שונה, אבל זה אותו---

המדד שפורסם לפני---

מדד שמשקף את יום התחולה.

לפני יום התחילה, זה המדד האחרון שפורסם לפני יום התחילה. כך אנחנו כותבים בחוק.

לא, הוא יפורסם ב-15 במרץ, זה מדד פברואר.

חיים, פה הם הולכים לפי יום התשלום, אם שילמו לו נגיד בעוד שנה, אז הולכים לפי מתי ששילמו לו.

אדוני יושב הראש, אם תצמיד את זה למנגנון העדכון הקיים, שהוא גם טוב, זה ייעל, משום שליצור באותו חוק שני מנגנוני עדכון, חבל. יש מנגנון עדכון בחוק.

תן לי לבדוק מה מנגנון העדכון.

משלמים לו את התשלום הראשון ואחר כך את התשלום השני---

לא מיום התשלום של המחצית הראשונה. היום התשלום הוא ה-1 בפברואר.

מתי שמשלמים, לא יודע.

הרי סיכמנו רטרו מה-1 לפברואר.

כן, המועד שבו היה אמור להשתלם, כן.

כן, זה מועד התשלום. אז זה אותו דבר. זה אותו מנגנון.

אנחנו נאמץ את המנגנון פה?

כן.

זה לא בדיוק מדויק, פה הם ישלמו רק אחרי עשרה חודשים.

זה לאלה שיגישו עכשיו, כי יש להם מנגנון. אחר כך כשזה יאושר, זה יוגש מיד, הוא לא צריך עשרה חודשים, המנגנון כבר עובד.

מי שיוגש היום, זה יוצמד ליום התשלום הראשון שזה יהיה רק אחרי עשרה חודשים. והשני מוצמד לעומת מה שהוא קיבל בראשון.

אבל הוא צמוד לפברואר. דב, התשלום שישולם בעוד עשרה חודשים יהיה צמוד לפברואר.

לא ליום התשלום, הרי יום התשלום יהיה רק בעוד עשרה חודשים.

תוך עשרה חודשים.

כן, אבל נגיד עשרה חודשים. יש אינפלציה, אתה לא יכול לקחת לו 2% שם, אינפלציה שנתית.

בואו נבהיר את הנושא.

אנחנו סיכמנו. לא יודע מה המנגנון שיש היום, לא מעניין אותי יותר. אני עושה סדר בעניין, אנחנו סיכמנו שהתשלום הראשון יהיה ב-1 בפברואר, זמן הארגון שלכם עשרה חודשים, בגלל זמן הארגון אותם חולים, אותם נפגעים לא צריכים להיקנס, זאת אומרת התשלומים שאתה נותן בעוד עשרה חודשים צמודים למדד של ה-1 בפברואר, כאילו נתת לו ב-1 בפברואר. אם אתה בא ואומר לי 'אני נותן ב-1 בפברואר', לא צריך שום הצמדה למדד הזה, אלא לתשלום השני. המדד שיפורסם ב-15 במרץ משקף את ה-1 בפברואר, זה מדד פברואר, בעוד עשרה חודשים אתה תיתן לו את הסכום צמוד למדד הזה, זה יהיה בערך 2% תוספת, 1.75%, 2.1%, לא יודע. התשלום השנה שיהיה שנה אחרי, צמוד לאותו מדד בסיס, והתשלום השלישי, וזה מענק, ואחרי שלושה תשלומים זה נמחק. למה אתה מדבר רק על המענק?

השלישי צמוד גם לראשון ולשני?

כן. ובזה סיימת את התהליך והתנהגת בסדר, לא עשית טובה ולא לקחת ממישהו שלא מגיע לו. זה התהליך והתשלומים החודשיים יהיו במנגנון הרגיל. אם הייתם עושים משהו אחר, הרווח היה שולי והייתם מתברברים, זה צמוד, זה לא צמוד, זה כן צמוד, ככה זה מנגנון אחד.

דב, שמת לב?

כן, הוא שם לב. הוא לא מעניין אותי, שיהיה קשוב.

אני קשוב.

אני רוצה שיהיה לפרוטוקול, זה חל גם על הגשות תביעות שיוגשו נניח בעוד שנתיים, זה גם יהיה צמוד ל-1 בפברואר.

אני רוצה לפשט ולעשות פה מצע אחיד לדיון. אני רוצה להבין ששנינו הבנו אחד את השני.

אתה אינטליגנט, אתה עובד באוצר. לא יכול להיות שלא הבנת, לא יכול להיות.

לא, בתוך עמי אני חי, לא תמיד אני מבין. שיעור הפיצוי החד פעמי כבר היום קבוע בחוק, גם על השיעור הזה יש הצמדה, זאת אומרת בחוק שנחקק ב-2007 כתוב 50,000 ומאז זה לא 50,000 כי הוא קודם לאורך המדדים וכיום ה-50,000 הזה הוא סכום אחר, ביטוח לאומי יוכלו להגיד לנו.

כל כמה זמן הוא צמוד?

פעם בשנה הוא מתעדכן. הוא התעדכן לאחרונה ב-1 בינואר 2012, כמו כל שאר הגמלאות והתשלומים שמשולמים על ידי המוסד לביטוח לאומי. אין לי שום בעיה, אבל פה אני מגיע לנקודה שלדעתי כבוד היושב ראש דיבר עליה, ברגע שנקבעה למישהו זכאות, הזכאות של המרכיב של הפיצוי החד פעמי בגמלה שהוא מקבל תהיה לפי התשלום שנכון לפברואר 2012 ועל זה יחולק שלוש פעמים לפי המדד.

לא ואני אסביר לך גם למה לא.

טוב שאנחנו מדגישים את הנקודה, כי לא הבנו אחד את השני.

אתה לא הבנת? אני לא מאמין שלא הבנת. קבעת מענק 100 שקל, אם היית נותן לי אותו בפברואר, הוא עודכן בינואר, 100 שקל. בסדר. אתה נותן לי אותו באוקטובר, באוקטובר ה-100 שקל בפועל שווים 98, כי הייתה אינפלציה, אז למה שתיתן לי 98? אתה תיתן לי 102. בינואר הוא יעודכן בעדכון שלך ונגמר.

הבנתי.

תנסחו. להפוך הסכמה להסכם זה תורה. אתה מגיע להסכמות, הנפילה היא בהפיכה מהסכמה להסכם.

זה תמיד צמוד לפברואר?

זה תמיד צמוד לפברואר. לפי המנגנון שלו בינואר הוא מעודכן ושנה אחרי זה עוד פעם הוא מעודכן במדד, זאת אומרת הוא כבר צמוד לפברואר. צריך את המנגנון רק כשיתחיל התהליך.

אבל בתשלום השני כבר לא צריך עוד פעם הצמדה.

בתשלום השני, אם הוא יהיה שנה, כן צריך הצמדה.

מינואר לינואר זה חייב הצמדה.

התשלום השני יהיה באוקטובר אחרי זה, אבל אז הוא יהיה צמוד לא למדד פברואר, הוא יהיה למדד פברואר בשנה אחרי זה. אני אסכם את זה איתו אחר כך.

לא הבנתי את שיטת ההצמדה שמדברים עליה.

אני אסביר לך.

היום המענק מוצמד מינואר לינואר. זאת אומרת אם משולם משהו במהלך השנה, אני רוצה להבהיר את המצב הקיים, המענק הוא נגיד 100,000 שקל, משלמים אותו בינואר---

אנחנו מוכנים למנגנון שלך הקיים. קח זמן ביצוע שלושה חודשים, במקום עשרה חודשים, ואנחנו סופגים את זה. אתה יודע לעשות את זה בשלושה חודשים.

לא. לא יודע.

אז זה יעלה לך 1%, יעלה לך 1.5% על השליש הראשון.

זה לא עניין של עלות, עוד 1% פחות 1% זה לא כבר לא משנה, אני מדבר עכשיו על הצד של הביצוע.

כמה המענק? כמה השליש הראשון?

120,000 שקל. זה המלא.

הסכום הראשון.

40,000.

40,000 שקל. זאת אומרת שבדרך שלך אתה לוקח להם סדר גודל של 700 שקל לבן אדם, לא רוצה לתת לך את זה. לא רוצה.

אני לא יודע, זה מסבך את ההיערכות. אפשר לקבוע שהתשלום הראושן ישולם בינואר בשנה הבאה וממילא הוא יוצמד בהצמדה השנתית.

למה אתה צריך כל כך הרבה זמן?

אני מדבר על חלק משנה---

לא, עזוב, אני רוצה עד עשרה חודשים. אתה יודע, אנחנו היום בעידן המחשב ואתם תסתדרו והיא תקריא את המנגנון והם יסתדרו והכול יבוא על מקומו בשלום. לא מעניין אותי לפשט, הפישוט הזה עולה להם 700 שקל.

אפשר להסביר עוד משהו? צריך להבין שזה יוצר מצב---

שמרית, לא מעניין אותי, עורכי הדין שיסתדרו.

אנחנו לא הבנו את ההחלטה, אדוני.

את לא הבנת? אני אסביר מחדש.

זו מורכבות של ביצוע.

אז מה? זה עידן המחשב. הם צריכים לשלם 700 שקל לשנה בשנה הראשונה בגלל שזה קשה לך לעשות את זה?

לא יודע, צריך להביא לפה את אנשי המחשוב.

לא צריך להביא את אנשי המחשוב.

והם יסבירו למה זה לוקח הרבה זמן.

תקשיב, אתה עורך דין, לא צריך להביא את אנשי המחשוב. כשאתה נותן הוראה, התשלום הראשון צמוד למדד פברואר, שיפורסם ב-15...

זה כשעושים את החשבון ביד עם חשבונייה, היום כשהכול עובד דרך המחשב---

תשמע, אתה לא יכול לקבל הכול.

בשביל למחשב לי את המערכת...

אתה לא יכול לקבל הכול. בוא תגיד לי שאתה גומר את זה בשלושה חודשים, ארבעה חודשים, תתחייב. אתה יכול בארבעה חודשים?

אני לא יכול להתחייב, אני לא יודע כמה זמן לוקחת ההיערכות, אנחנו כבר לא משלמים ידנית בן אדם-בן אדם, הכול עובר דרך תוכנות מחשב ואני תלוי בשורה ארוכה מאוד של אנשים שאומרת לי שזה לוקח עשרה חודשים, אז כנראה שככה זה לוקח.

אתה מוכן להעלות את הסכום הראשוני?

יש לי פשרה, בוא נעשה לפי המנגנון הקיים, פיצויים לחלק לשניים ולא לפי שלוש בהצמדה הקיימת.

הולך. בסדר, הולך. מקובל. תוך עשרה חודשים. במקום שלושה תשלומים, את השלישי בעוד שנתיים, בעוד שנה הוא גומר הכול, מצוין.

ולפי המנגנון שקיים היום בחוק?

כן.

בהוראת המעבר הוא בחוק הקיים הרגיל.

לפי ההצמדה של ינואר.

אז אנחנו לא כותבים פה שום הוראת מעבר.

כיום מי שנכנס חדש למערכת ונמצא בארץ הוא מקבל פיצוי חד פעמי. אם הוא הגיש תביעה במרץ, הוא מקבל לפי גובה הפיצוי שנקבע בינואר, אז אותו דבר פה.

תקשיב, הסכום הוא קבוע, 100,000, בינואר אתה מעדכן, מה קורה עם הסכום? אתה לוקח 100,000 לפני ינואר והם מעודכנים לינואר.

נכון, לא---

לא, אל תגיד נכון ואחר כך תגיד לי לא. 100,000 לפני ינואר מעודכנים לינואר, הם מקבלים את המדד---

הם מקבלים את המדד ב-1 בינואר של כל שנה.

זאת אומרת הם בצורה תיאורטית קיבלו את הסכום, את ה-100,000 בדצמבר 2011.

אני אגיד לך את זה אחרת, תיאורטית הם קיבלו את ה-100,000 של דצמבר 2007, שמאז הוא מעודכן למדד.

אוקי, מאה אחוז, סגור.

אז אנחנו לא כותבים שום הצמדה בהוראת המעבר, זה מתלבש על ההצמדה של---

שהיא קיימת עכשיו.

מאה אחוז, תקריאי את זה עוד פעם.

אני מקריאה: "הוראת מעבר. 5. על אף האמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, פיצוי חד פעמי לזכאים לפי חוק זה ישולם בשני תשלומים כדלקמן:

"(1) מחצית מסכום הפיצוי ישולם לאחר קביעת זכאותו של נפגע הפוליו לקבלת הפיצוי האמור" –פה אנחנו אומרים, בגלל הוראת התחילה, שאנחנו נותנים להם עוד עשרה חודשים לבצע את זה.

במהלך עשרה חודשים.

שמרית, בעניין הזה אני מציע לאמץ את הנוסח שבסעיף 14ב לחוק הנוכחי, שהיה בו את אותו מנגנון.

זה מה שכתוב שם.

עם הבהרה שמי שהגיש את התביעה אחרי תום עשרה חודשים, בכל מקרה התשלום השוטף שלו יהיה רק ממועד הגשת התביעה ואילך, ללא תשלום רטרואקטיבית.

חזור שנית.

אנחנו נותנים עכשיו זמן היערכות שבמהלכו תוגשנה תביעות ומי שהגיש את התביעה במהלכו, יקבל מיום תחילת החוק. מי שמגיש תביעה בתום תקופת ההיערכות ואילך, כי יש שלוש שנים להגשת התביעות, הוא יקבל מיום שהוא הגיש את התביעה, הוא לא יקבל למפרע, מיום שהוא הגיש את התביעה ואילך.

אבל הוא יקבל את כל גובה הסכום.

המענק.

שיהיה ברור, הוא לא יקבל את כל גובה הסכום, משום שאת הקצבאות הוא לא יקבל---

ברור לנו, שיתעורר. תפרסמו, תעשו, שלוש שנים זה לא מעט.

הוא מבקש עשרה חודשים, לא שלוש שנים. הוא אומר עשרה חודשים.

זה מספיק זמן, כולכם מחכים לזה, זה לא---

אני לא בטוח, אדוני, שעשרה חודשים זה מספיק זמן.

אני רוצה לסכם. אחרון הדוברים.

פה דיברו על העניין שהתיקים נשרפו ואני לא רוצה מצב שיטרטרו את הנכים.

מאה אחוז.

את מוכנה?

כן.

יש העברות שאת רוצה להקריא עוד פעם?

הייתי באמצע להקריא: "(2) המחצית השנייה של סכום הפיצוי תשולם בתום 12 חודשים מיום תשלום המחצית הראשונה".

פסקה (3) נמחקת ואנחנו לא קובעים שום הוראות לעניין המדד וזה מתלבש על המדד שכבר קיים היום בחוק ומי שהגיש תביעה לאחר עשרה חודשים יקבל את הגמלאות רק ממועד הגשת התביעה.

מאה אחוז.

מה רצית להגיד?

לגבי הגדרת טיפול רפואי, בנוסח שהוקרא לא נאמר שהניתוח נעשה בישראל.

כתוב, 'טיפול רפואי, ניתוח שנעשה בבית חולים בישראל'.

בנוסח שהקראת זה לא נאמר, אם זה---

בנוסח שמונח לפניך כתוב 'ניתוח שנעשה בישראל'.

את הקראת נוסח חלופי ושם לא נאמר.

בטעות, בסדר. זה ברור.

אמרת לפרוטוקול, ניתוח שנעשה בישראל.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? ירים את ידו.

הצבעה
הצעת החוק כפי שהוקראה - רוב

אושר פה אחד

כל חברי הכנסת שנמצאים פה באולם, ארבעה חברי כנסת, הצביעו בעד.

אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה אישרה את הצעת חוק הפוליו של קבוצת דוד אזולאי ושל ציון פיניאן כהכנה לקריאה השנייה והשלישית והחוק הזה, בלי נדר, יעלה ביום שני הקרוב, נעשה כמיטב יכולתנו שביום שני הקרוב זה יעלה במליאה, ואני מקווה שזה יאושר במליאה והתקווה גדולה, מאחר שאין לזה עלות תקציבית, מאחר שהאוצר הסכים לזה, אין עלות תקציבית ופטרנו עוד בעיה שרובצת לפתחנו הרבה מאוד שנים. לצערי נשאר לנו עוד הרבה עבודה לעשות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:30.>