ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/02/2012

חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 53), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת הכלכלה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 753 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 11:30
סדר היום
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יצחק וקנין
מוזמנים
>
עו"ד טל רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

עדי קאהן גונן - אגף כלכלה, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיטל בשרי - מנהלת תחום תקשורת טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד זיו גלעדי - רשות ההגבלים העסקיים

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

גלעד מיכלסון - ריסיילר, חברת סלקום

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, פלאפון

יהל בן-נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת בע"מ

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

עו"ד אבי רימון - יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, מירס תקשורת בע"מ

עו"ד קרן טוהר אוליאל



שי חכשור - מנהל שיווק, טי טו טי ובעל רישיונות רט"ן וירטואליים (MVNO)

אברהם נחמן לייטנר - אחראי תקשורת, קיבוץ שלוחות
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר; אלקנה אפרתי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב–2011>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. ראשית התנצלות על האיחור החריג מאוד בגלל פקק באמת לא נורמלי בכביש 443. אנחנו בעצם לקראת סיום של הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 52) (איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"ב-2011.
בדיון הקודם היו שתי נקודות
האחת שהודעתי למשתתפים שהשר ואני הגענו להבנה לדחות את הטיפול בנושא ציוד הקצה. זה דבר שאתייחס אליו בהמשך. הנקודה השנייה הייתה שעסקנו בנושא הגדרה של לקוח עסקי פרטי, ושם עצרנו את הדיון.
מאז הדיון האחרון התקבלו שוב תלונות לגבי טיפול של שתיים משלוש חברות הסלולר בנושא הוראות ניתוק זיקה של משרד התקשורת. מדובר בחברות אורנג' וסלקום. אנחנו כבר נדון גם בנקודה הזאת. כי אם מינימום של הוראות ניתוק זיקה לא מקוימות היום בשוק אז כל ההבנה מבחינתי עם השר לא תקפה. אנחנו נדון בזה עוד כמה דקות.
נסיים קודם את הנושא של לקוח פרטי ולקוח עסקי. יש מישהו שלא דיבר בנושא הזה בדיון הקודם ורוצה לדבר על זה? בבקשה.
זאב וינר
אני זאב וינר. אני רוצה לדבר בתור לקוח עסקי גדול. חלק מהפעילות שלי זה גם ריסיילר, מה שנקרא. מה שקרה ברפורמה האחרונה זה שהעסקים הגדולים, מעל 100 קווים, נשכחו בשדה הקרב, כלומר נשארו עם קנסות מאוד גדולים בלי אפשרות לצאת מהם. כיום לקוח עסקי שרוצה לסיים את ההתחייבות שלו צריך לשלם קנסות של בין 2,000 ל-5,000 שקל לכל מנוי. באמצע תקופת ההתחייבות חברות הסלולר יכולות להעלות את התעריפים. גם אני וגם לקוחות אחרים מקבלים מדי פעם העלאה של 30%-20%. באמצע התקופה אפשרות אחת היא להמשיך – לסתום את האף ולשלם תעריפים שגבוהים ב-30% לחודש, אפשרות אחרות היא לנתק את הקווים ולשלם קנסות של אלפי שקלים, אפשרות שלישית היא לעבור לחברה מתחרה שתשלם את הקנסות - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה קווים יש לך?

<זאב וינר>
600.

- - לעבור לחברה מתחרה שתשלם את הקנסות, אבל תתחיל התחייבות חדשה של שלוש שנים שבמהלכה היא שוב תעלה את התעריפים באמצע וחוזר חלילה. כך שאי אפשר לצאת מהמעגל הזה. לכן לדעתי נעשה עוול מאוד חמור בכל ההתייחסות ללקוחות עסקיים. הרעיון היה שלקוחות עסקיים, יש להם כוח מיקוח מאוד גדול, והם יודעים לדאוג לעצמם. בפועל אני מכיר את השוק, וזה לא ככה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - לא? יש - - - למה פתחת עסק אם אתה לא מומחה בו ולא יודע לעמוד?
<זאב וינר>
א', יכול להיות שעשיתי שטות, אבל אני לא פה הדוגמה. אני מכיר אישית הרבה מאוד לקוחות עסקיים גדולים בעלי 50 קווים, 200 קווים. יש פה מישהו מהקיבוץ שעוד מעט ידבר אולי גם ויסביר לך במה מדובר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
50, אין לו בעיה, הוא לא לקוח עסקי.
זאב וינר
הוא לקוח עסקי. לקוח של הקיבוץ יש לו 920 אלף שקל קנסות יציאה- -
קריאה
יש לו 550 מכשירים.
זאב וינר
550 מכשירים של הקיבוץ.

לקוחות עסקיים לפעמים צומחים, מתחילים בקטן, גדלים. מה שנכון לגבי לקוחות עסקיים ענקיים, כמו החברה לישראל ואלביט שיש להן 10,000 או 20,000 קווים. הם יודעים לדאוג לעצמם, הם באמת מקבלים תנאים טובים. היום אני יכול להראות לך חוזה מדף בחברת סלקום של לקוח עסקי שיש לו למעלה מ-100 קוויים – תוכנית יותר גרועה מכל תוכנית שלקוח פרטי יכול לקבל היום. תוכניות לא טובות עם קנס יציאה שאם אתה עוזב אתה משלם את התשלום החודשי כפול החודשים שנשארו. זאת אומרת אם אתה משלם 300 שקל בחודש אז זה כפול 30 חודשים. זאת אומרת אתה יכול לשלם 9,000 שקל קנס כשאתה יוצא מהתוכנית הזאת. זה מה שמוצע היום ללקוחות העסקיים. רוב הלקוחות העסקיים, גם מעל 100 קווים, הם לא כאלה חכמים, והם לא מגובים בסוללות של עורכי דין ורואי חשבון.

בכל אופן לדעתי צריך להרחיב ולהגדיל ולשנות את ההגבלות לגבי לקוחות עסקיים גדולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
600 זה מספר גדול. אני לא יודע אם אנחנו במקום הזה.
בבקשה, מי עוד?
גלעד מיכלסון
אני גלעד, אני ריסיילר בחברת סלקום. יש ברשותי כ-200 קווים. אני לא יודע בדיוק מה נאמר בישיבה הקודמת כי לא הייתי פה, אבל מבחינתי יש לכל קו התחייבות כלפי סלקום שאני כמובן מגלגל אותה ללקוח: ההתחייבות לשלוש שנים עם קנס יציאה מינימלי של 2,200 שקל לפני מע"מ – אני לא מדבר על ציוד הקצה – וזה מגולגל ללקוח. מבחינתי המצב הנתון כרגע שהקנסות נשארים – אני מעדיף שזה יישאר מכיוון שככה לקוחות נשארים אצלי בין אם רוצים ובין אם לא, והרווח שלי נשאר קבוע. אבל אני דווקא בא מכיוון אחר – אני רוצה דווקא להיות הגון כלפי הלקוחות שלי, ושאותם לקוחות יישארו אצלי מבחירה חופשית, לא בגלל איום של קנסות יציאה. אומרים שעל קנסות יציאה קיבלתי הטבות – לא קיבלתי שום מתנות, שום מכשירים חינם. כל המכשירים שיש לנו זה בשיטת חיוב-זיכוי. אתה, אדוני היושב ראש, יודע בדיוק מה המחירים של ציוד הקצה, במיוחד בעסקי. למשל בסלקום ציוד הקצה בעסקי הוא יותר יקר מאשר במגזר הפרטי. המגזר הפרטי יקר בלמעלה מ-100% מהפרטי באמת במדינה. לדעתי, אין שום סיבה שיהיו לנו עדיין קנסות באלפי שקלים כשאנחנו לא מקבלים שום מתנות כנגדם.
אברהם נחמן לייטנר
אני מקיבוץ שלוחות. דבר ראשון אני רוצה להגיד משהו קצת בבדיחות: נראה לי שאני המבוגר ביותר פה, וזאת הפעם הראשונה שקורה לי שאני זקן העדה. על כל פנים, אני 30 שנה בענף התקשורת, והנושא של הטלפונים הסלולריים שהבליח לנו בחיים לפני כ-15 שנה, ואנחנו כקיבוץ התנהלנו ומתנהלים כלקוח עסקי – מאוד עזר לנו ומאוד היה לטובתנו עד לפני כחמש שנים. והגלגל התחיל להתהפך עלינו. היום אנחנו עם כ-550 לקוחות לקוחות מנויים ומתנהלים כלקוח עסקי מבחינת חברת הסלולר. זה דבר פנטסטי – יש להם "בילינג" אחד, ואני את כל ה"בילינג" ואת כל העבודה אני עושה כלפי האנשים. אין להם בעיה של לקוחות שלא משלמים או לרדוף אחריהם או להעסיק עורכי דין. בכל אופן אנחנו רואים שהכדאיות שלנו ללכת עם חברת הסלולר כלקוח עסקי הולכת ופוחתת. מדוע? משום שמתוך 550 מנויים שלנו, אולי 100 זה באמת נטו עסק. כל השאר זה חברים, זה בני משפחה, זה אנשים שהיום כבולים בגלל צורת ההתנהלות של הקיבוץ כחשבון אחד. אנשים זועקים, רוצים לצאת, רוצים להתקדם, רוצים להחליף מכשירים – לא יכולים. אני חמישה חודשים לפני סיום הסכם – 920 אלף שקל קנסות יציאה – מי ירצה בכלל לנהל איתי עסק? אני שוב מזכיר – זה בעצם לקוחות פרטיים תחת המטרייה של לקוח עסקי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברות הסלולר?
דורי ציקו
אני מסלקום. לפחות לגבי הנושאים שעלו פה על-ידי מי שהציגו עצמם כלקוחות סלקום, חשוב להגיד שני דברים: קודם כול טוענים שלא קיבלו הטבות, לא קיבלו מכשירים – יכול להיות שזה נכון שלא קיבלו מכשירים חינם – אני לא מכיר את ההסכמים הספציפיים שמדברים עליהם פה – אבל ללא ספק, אותם גורמים עסקיים קיבלו תעריפים זולים יותר מאלה שהיו נהוגים באותה עת, אחרת כנראה לא היה להם עסק. כי הם אומרים שהם קונים מחברה סלולרית במחיר X, ומוכרים את זה במחיר Y ללקוח. לבוא ולהגיד שהם לא קיבלו הטבה - הם קיבלו הטבה. זה שחברת הסלולר בהסכם מסודר מול לקוח, שנטען פה שאין כוח לחברה שיש לה למעלה מ-100 מכשירים – אני מאוד שמח ששני אנשים שיש להם חברה אחת לכל אחד או שתיים או שלוש יודעים מה קורה בכל השוק, אבל כן יש כוח לחברות עם כמות מכשירים גדולה.

דבר אחרון – אם הם לא רוצים לגלגל את הקנס לצרכן שלא יגלגלו את הקנס ללקוח הסופי. אף אחד לא אמר להם שהם צריכים. שיגלמו את זה במחיר שהם גובים מהלקוח, ולא יגלגלו את הקנס. אף אחד לא אמר שצריך. זה שאני דורש במסגרת הסכם שעשיתי כדי לקבל תנאים מסוימים, והם קיבלו את זה – שבאותה עת התנאים שלהם היו תנאים מדהימים.
גלעד מיכלסון
קנס של 3,000 שקל אי אפשר לגלם בחיים בשום צורה ללקוח, בשום תשלום חודשי.
דורי ציקו
אני חושב שאתה החלטת לחתום על ההסכם, לא אני.
גלעד מיכלסון
באותה עת עשיתי טעות. השאלה היא מה עושים עכשיו.
דורי ציקו
בגלל טעות עסקית שאתה עשית אתה מצפה שאני אשא בטעות שאתה עשית. פשוט לא ברור לי.
ועוד נתון אחד חשוב
אומרים שבעצם לא ניתן לעבור עם 600 המכשירים לעסקה בחברה אחרת.
גלעד מיכלסון
- - - בקנסות האין-סופי, בהתחייבויות. אני לנצח אשאר עם התחייבות. לעולם אני לא רואה את עצמי מפסיק - -
דורי ציקו
קודם כול אתה לא חייב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל בתום התקופה זה נגמר, לא?
זאב וינר
אבל הם מעלים באמצע את המחירים בתעריפים אדירים.
דורי ציקו
זה כתוב לך בהסכם, אתה חתמת על הסכם שזה כתוב בו.
זאב וינר
ודאי. אבל מה לעשות היום? תעזור לי. מה היית עושה במקומי? אני טיפש, אני עשיתי טעות. לא אני – כל הלקוחות העסקיים במדינה הם בדיוק כמוני. אלה שחתמו על חוזים לפני שנתיים חתומים על חוזים של התחייבות לשלוש שנים שמותר להעלות תעריפים. כולם בלופ הזה האין-סופי.
דורי ציקו
ועדיין הם החליטו בצורה מושכלת, ולא כל הלקוחות העסקיים במדינה באים וטוענים את הטענות שלך. רוב הלקוחות העסקיים במדינה לא נמצאים כרגע בחדר. הם כנראה כן מרוצים מהדבר הזה ומהתנאים שהם קיבלו בתמורה לכללים אחרים. אתה החלטת שאתה לא מסכים ורוצה לחתוך את ההסכם כך שרק תרוויח, ולא יהיה לך הצד השני.
זאב וינר
נכון, גם הרגולציה ללקוחות הפרטיים, לפי דעתי זה מיותר. רוב הלקוחות הפרטיים לא התלוננו. היינו משאירים אותם עם התחייבות לשלוש שנים.
דורי ציקו
אז זה תשאל את משרד התקשורת. הם יגידו לך אחרת.
זאב וינר
נכון, אני לא מציע לך לבטל את הקנסות, אני מציע למשרד התקשורת.
דורי ציקו
שמשרד התקשורת יגיד מה הוא חושב בנושא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד התקשורת.
נתי ביאליסטוק
הדיון התחיל בשאלה איך אנחנו מגדירים את אותו מנוי שיוכל ליהנות מהשינוי בחקיקה שאוסר רק גביית קנסות יציאה. כלומר ככל שהדיון עוסק בנושא הזה, אז בסדר, נבחן איך אנחנו מתייחסים למנוי כזה ולמנוי אחר, איך להגדיר אותו וכדומה, כשברור לנו שאנחנו רוצים מאותם לקוחות שהם אנשים פרטיים בסוף היום, שעשו עסקה עם חברת סלולר, להקל את המצב.
הסיפור שמתואר פה מצד הגורמים שיושבים ממול, לקוחות עסקיים – אם אני אעשה אנלוגיה קצת ציורית – זה כאילו באיזשהו שלב באו ומכרו להם שני צמידים מזהב, והם מאוד אהבו את הצמידים האלה משום שהם מאוד יפים, וזהב זה מאוד "אִין", ואחרי כמה זמן הם הבינו שהשרשרת ביניהם קצת מפריעה להם לתפקוד. אבל הם שמו על עצמם את האזיקים האלה באהבה ובשמחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יכול להביא דוגמה יותר רלוונטית?
לאה ורון
לא הבנו את האנלוגיה. בשום שלב לא באו ואמרו להם שהצמידים יעלו עכשיו במחיר פי כמה וכמה.
אתי בנדלר
אמרו להם.
לאה ורון
על הצמידים לא. באנלוגיה, לא.
נתי ביאליסטוק
אמרו להם, ההסכם אמר את זה.
לאה ורון
באנלוגיה של הצמידים, לא.
נתי ביאליסטוק
באנלוגיה, כן. הוא קצת אכל וקצת השמין אז זה נהיה קצת יותר צפוף וקצת יותר לוחץ, והרצועה קצת יותר הפריעה. אני אומר שוב, מדובר פה בלקוחות עסקיים, בדרך כלל מאוד ממולחים, עד כמה שאנחנו הבנו. כל התלונות שאנחנו קיבלנו באו מהצד של לקוחות פרטיים ולא של לקוחות עסקיים. גם לקוחות עסקיים שקיבלנו מהם תלונות הם לקוחות שמסתבר שעל-פי המאפיינים שלהם הם לקוחות פרטיים. זאת אומרת זאת אותה חנות מכולת, אותו נהג מונית ואותו ספר או חנווני במקום אחר – לקוחות שבאופיים הם באמת לקוחות פרטיים ולא עסקיים. אף לקוחות בסדרי הגודל שמתוארים פה לא פנה אלינו בשום תלונה, כולם נהנו מההסדרים האלה כיוון שכך השוק הזה עבד. אם צריך לייצר יותר שקיפות ולעשות יותר גילוי נאות, בהחלט צריך כל הזמן שאנחנו עומדים על המשמר בעניין הזה. לדעתי, הוכחנו שאנחנו עושים את זה לא רע בשנתיים-שלוש האחרונות. אני גם יכול לסבר את אוזניך שכל הזמן יושב במשרד התקשורת צוות צרכנות שכל הזמן שוקד ובודק ודואג לעשות את התיקונים הבאים. אבל בין זה לבין הבקשה שהושמעה פה המרחק גדול יותר. אנחנו מוכנים להציע או לשמוע גם מחברות הסלולר איזושהי הצעה להרחבת אותה ההגדרה של המנוי שייהנה מהשינוי הזה, ואנחנו נשמח לתמוך בזה. אבל אי אפשר להכניס את אותם גופים עסקיים ענקיים כאילו הם לקוחות פרטיים, זה פשוט לא זה. בטח לא ביום שבו הם עושים את העסק.
אבי רימון
אם אפשר קצת לשפוך אור על התופעה שמיוצגת כאן: מדובר בסוג של דילרים, ויש פער מאוד גדול בין המחירים בשוק העסקי לבין המחירים בשוק הפרטי. הם באים לפעמים בצורה גלויה, ולפעמים הם באים מחברה סלולרית, והחברה הסלולרית לא יודעת שהם דילרים. הם אומרים, אנחנו ארגון עסקי כזה או אחר, אנחנו רוצים להזמין כמה מאות מכשירים או אנחנו מייצגים כמה מאות מכשירים, הם מקבלים תנאים יוצאים מן הכלל מכיוון שהם מייצגים משהו מאוד גדול, ובפער הזה הם מוכרים ללקוחות פרטיים. אז הם עושים מעין סוג של משחק. אנחנו לא תמיד יכולים לזהות אותם, לא תמיד אוהבים את זה משום שאז יש איזה נתק מהלקוח – זאת לא תופעה חיובית במיוחד, ככה אני רואה אותה, כי יש נתק בין הלקוח לבין המפעיל. הלקוח לא נהנה מאותם תנאים שלקוח רגיל מקבל. זאת לא תופעה שמאוד ראוי לעודד אותה.

לגבי העלאת המחירים שלהם – כל לקוח עסקי, בחוזה שלו יש נוסחה מתמטית מה המקסימום שאפשר להעלות לו. כשהם נכנסים לעסקאות כאלה, אנשי עסקים אמורים להבין אותה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל זה מאעכרים, זה לא אנשי עסקים כרגע.
קריאה
אנשי עסקים הכי טובים.
אבי רימון
הם מבינים את השוק הזה יותר טוב מרובנו פה. כי זה החיים שלהם, זה מה שהם עושים.
זאב וינר
לשפוך את כל האור על שנינו שאנחנו מתעסקים בזה ומבינים בזה - -
אבי רימון
אני מתייחס לתופעה של הקיבוצים. קיבוצים מקבלים תנאים מפליגים. עכשיו כל אחד תלוי במידת המיומנות שלו. יש כאלה שעושים מכרזים ומקבלים תנאים מדהימים. הם מכתיבים את התנאים. לקוחות בסדר גודל כזה מכתיבים את התנאים.
זאב וינר
אני לא מסכים איתך. אני ראיתי עסקה שקיבוץ סגר לפני חודש – עסקה שהיא יותר גרועה מלקוח פרטי היום שניגש לחברת הסלולר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא באים לתקן פה טעויות של עסקאות.
זאב וינר
הבנתי, אבל גם אל תעזרו ללקוחות פרטיים. כל לקוח פרטי התחייב, חתם, יש לו קנס של 3,000 שקל - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לו הרי מעמד של לקוח פרטי ושל קיבוץ מיוצג, מאורגן. אנחנו לא יכולים עד כדי כך להתערב.
זאב וינר
למה?
אתי בנדלר
חקיקה מתערבת בכשלי שוק. כשל שוק אופייני נוצר כאשר הכוח בין שני הצדדים איננו כוח שווה.
זאב וינר
וכשיש מונופול בין חברות הסלולר, מה שהיה כל השנים,
אתי בנדלר
אז טיפלו בזה בדרך אחרת.
זאב וינר
טיפלו בתחום הפרטי ולא בעסקי. בעסקי עדיין יש מונופול, עדיין מגלגלים את - - -
אתי בנדלר
תאר לך שהחשב הכללי, אחרי שהוא פרסם מכרז בין כל חברות הסלולר וקיבל תנאים מצוינים עבור עובדי המדינה יוכל להגיד היום שהוא לא משחק את המשחק הזה, אני מפר את החוזה הזה.
זאב וינר
את צודקת. אבל זה ההבדל בין החשב הכללי לבין חברות שיש להן מעל 10,000 או 20,000 או לבין לקוחות עסקיים. ושוב, לא להאיר את הזרקור שאני ריסיילר, ואני מבין בזה – יש המון לקוחות, ויש לי עוד לקוחות עסקיים, חברים שאני מכיר אותם שהם לא אנשי עסקים ממולחים, והם נפלו בפח וחתמו על חוזים כמו כל הכוח בשוק.
אתי בנדלר
כמו כל איש עסקים שיש טובים, ויש פחות טובים. יש כאלה שיודעים לנהל את ענייניהם טוב יותר, ויש כאלה שעושים את זה פחות טוב.
זאב וינר
סלולרי לעובדי החברה ולמשפחות החברה זה לא קשור לעסקים. בן אדם מוכר ספרים – הוא צריך טלפונים לעובדי החברה. נותנים לו חוזה, הוא חותם, הוא מתחייב על 3,000 שקל קנס, והוא לא יוצא מזה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
במקרה שלך, נניח, מי נותן שירות ללקוח?
זאב וינר
אני לא הנושא כריסיילר. זה לא הנושא שלי. יש עשרה ריסיילרים? אני מדבר על אלפי לקוחות עסקיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ריסיילר פלוני-אלמוני – מי נותן שירות לטלפון שהוא מכר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו בנושא הזה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רגע, זאת תשובה חשובה. מי נותן שירות לאותו טלפון?
זאב וינר
דרכי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החברה.
זאב וינר
איזה סוג שירות?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
התקלקל טלפון, והוא קנה אצלך - -
זאב וינר
אם יש ביטוח הוא מקבל - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה עולה לו ביטוח?
זאב וינר
תלוי, יש כל מיני תנאים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה לעבור לנושא השני. אנחנו הבנו את התמונה. אני לא רואה שאנחנו הולכים להתערב בכמויות מכשירים של 400, 500, 600. יש גבול למה שהכנסת יכולה להתערב בהסכמים בין שני צדדים, אלא אם כן יש באמת מכת מדינה. אני עוד לא רואה את זה שם. אם מישהו לא ידע לארגן או לכלכל טוב את צעדיו - -
משרד המשפטים מתעקש להגיד משהו?
דנה נויפלד
אני לא מתעקשת – אם אפשר. אני מקשיבה לדיון, ואני מבינה את הדילמה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שכל מספר שייקבע כאן תמיד יהיו מקרה הקצה שיסבלו מהכלל שייקבע. כלומר אם יקבעו 600, אז מה עם זה של 500 - -
קריאה
750.
דנה נויפלד
בדיוק. ולהפך. גם מבחינת כאלה שעשו עסקאות לא טובות. השאלה היא עד איזה גבול של פטרנליזם אפשר להגיע. המטרה של כל התיקון הייתה מלכתחילה לפתוח חסמי שוק כדי שיהיה אפשר לזוז מחברה לחברה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא לתקן עסקאות שגויות.
נתי ביאליסטוק
אגב, אם כל לקוח, עסקי או פרטי, שרואה עצמו נפגע מההתנהלות של חברת סלולר רשאי לפנות למשרד התקשורת. אנחנו מטפלים בכל הפניות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא יעזור לו הרבה במקרה שלהם.
נתי ביאליסטוק
בסדר, אם זה באמת טעות בשיקול דעת אנחנו מן הסתם לא נתערב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
שי חכשור
אני יבואן של מכשירי סלולר ובעל רישיון ל- MVNO.
אני לא כל כך מעורה במה שהיה, ואני לא הייתי פה לפני זה, אבל ממה שאני שומע כאן אני חושב שיש לקוחות אסטרטגיים אצל המפעילות שבאמת מנהלים משא ומתן עם עורכי דין ומגיעים לכל מיני עסקאות טובות. אבל מי שמשלם את המחיר זה העסקים הקטנים, 5-1, שלהם חברות הסלולר - -
אתי בנדלר
מה זה 5-1?
שי חכשור
רופא שיניים, אינסטלאטור – עד חמישה מכשירים.
אתי בנדלר
מה הבעיה איתם?
דנה נויפלד
הוא לא עסקי.
אתי בנדלר
הוא לא לקוח עסקי.
נתי ביאליסטוק
הוא מעוגן בחוק הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מדבר על כך שמשלמים את המחיר ברמת התמחור, לא ברמת ההשתחררות מקנסות. אנחנו מדברים על הקנסות פה. הקנסות משוחררים כמו לקוח פרטי.
שי חכשור
אז זה מעולה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ראית איך השפעת - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשלב הזה מיצינו את הדיון בנקודה הזאת.

אני רוצה לעבור לעניין ניתוק הזיקה. יצא לי לדבר עם אחת מחברות הסלולר, ואתמול אף לאחר היעדר תשובה אם כן או לא – מבחינתכם הכחשתם את זה – הוצגה לי הקלטה של שיחה מאתמול עם נציג שירות של חברת סלקום, אם אינני טועה, שבה היא בפירוש אומרת: ניתן הטבה כזאת אם אתה רוכש את המכשיר אצלנו; ניתן הטבה אחרת אם אתה מגיע עם מכשיר מבחוץ. לדעתי, זה בניגוד, משרד התקשורת, להנחיות. כל ההסכמה שלי וההבנה שלי לעצור, לשים ברקס על הסיפור של הטיפול בציוד קצה נבע מהעובדה ששר התקשורת באמת פנה ואמר, יש לנו ההוראות של ניתוק זיקה, בשלב הזה עוד לא ברור לנו לאן שוק הסלולר הולך, בואו נעצור ונעשה חשיבה מחדש וניתן פסק זמן. לא הייתי שלם עם ההחלטה הזאת, התחושה שלי אמרה אחרת. אמרנו שלא נמצה את הדיון בסיפור ציוד קצה בהצעת החוק הזאת, אבל ברגע שעלו הנתונים האלה – ועדכנתי אתמול גם את השר – אני לא יכול להישאר אדיש. אני לא אוכל להיות שלם עם זה לגמרי ולא באופן חלקי, ואנחנו צריכים לדון בזה באופן מחודש.
בבקשה, סלקום.
דורי ציקו
אני לא מכיר ספציפית את ההקלטה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההצעה שלי שאני מניח אותה על השולחן זה ניתוק זיקה מוחלט שיתחיל מ-1 בינואר 2013. ניתוק זיקה מוחלט – לא פיקוח על מחיר ההטבה ולא דבר כזה או אחר.
דנה נויפלד
מה זה אומר?
אתי בנדלר
שתהיינה שתי עסקאות שונות שאינן תלויות אחת באחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ואין לתת הטבה על המכשיר בשום דרך במסלול. גם משרד התקשורת הביע בעבר שזאת המגמה שלו.
נתי ביאליסטוק
זה עדיין בבדיקה אצלנו בצוות המקצועי, עוד לא קיבלנו החלטה סופית בנושא הזה. אבל כן, זאת מגמה שהתחלנו לבדוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה גם אמרתי לשר, שמבחינתי אין בעיה שלשר תהיה סמכות לבחון בהתקרב המועד הרלוונטי את הנתונים בשוק; גם את רמת התחרות, גם את יישום ההוראות שלו בדבר ניתוק זיקה וגם את מצבן הפיננסי של חברות הסלולר, וייתן לו סמכות לדחות את תאריך התחילה של ניתוק הזיקה המלא. אין לנו בעיה עם זה. נקווה שעד אז תגיעו סוף-סוף למסקנות סופיות.
דורי ציקו
בלי קשר להצעה הספציפית שהצגת עכשיו שמונחת על השולחן - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כבר דיברנו עליה לפני שניים-שלושה דיונים.
דורי ציקו
נכון, אני רוצה לדבר על המקרה הספציפי שכאילו בעטיו הנושא עולה שוב.

בהמשך לשיחה שהייתה בדקתי את הנושא שוב בעקבות הדיונים. שוב, מבחינת הכללים הקיימים בחברה – ובדקתי את זה אתמול כמה פעמים עם כמה גורמים שונים – הכללים אומרים בצורה מפורשת את מה שחוק ניתוק זיקה אומר, וזה שלא תינתן הטבה - -
קריאה
- - -
דורי ציקו
מה שאומר תיקון הרישיון בנושא ניתוק זיקה.

- - וזה שלא ניתנת הטבה אחרת למנוי שקנה מכשיר ממני או קנה את אותו מכשיר מגורם אחר. במידה שיש הקלטה כזאת או אחרת, צריך לזכור, אגב, שיכול להיות שנציג מסוים, מקרה אחד, מקרה שני, מקרה שלישי – שיש טעויות, אני לא אומר שלא. יכול להיות שיש הקלטה כזאת באמת, ובאמת נאמר כזה דבר. אבל זה עדיין לא אומר שזאת מדיניות החברה, ויותר חשוב – שיש מגמה בעייתית. גם אם משרד התקשורת יבדוק את כמות התלונות שהגיעו אליו בעבר בנוגע לניתוק זיקה, והיום, ואנחנו רואים את כמות התלונות שמגיעות לחברה – גם מהמשרד, אבל גם ישירות מצרכנים בנושא הזה, ומדובר בדברים שהם יחסית שוליים. אף פעם, בשום נושא, לא רק בנושא ניתוק זיקה, אתה לא מגיע למאה אחוז שאף אחד מאלפי הנציגים שקיימים לא טועה. יכול להיות שיש מקרים, ובמקרים האלה אנחנו מטפלים בצורה מאוד חמורה, ואם אני אדע ספציפית על נציג כזה או אחר שגם זה מה שקרה, הוא יטופל - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התשובה שלך ברורה.
דורי ציקו
- - אבל מבחינת מדיניות אין כזה דבר. וזה מיושם בצורה מלאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שי, בבקשה, רצית לומר משהו בעניין הזה.
שי חכשור
ממה שאנחנו חווים מלקוחות – אני לא יודע איזה פניות אתה מקבל, אבל בשבועיים האחרונים זאת תופעה גורפת בסלקום, שכל מי שקונה מכשיר בשוק החופשי ומגיע לקבל את חוק ניתוק זיקה נתקל במכבסת מילים: "הזיכוי הוא לא על המכשיר, הזיכוי הוא על החבילה". אז אפשר לבדוק כמה לקוחות קיבלו ניתוק זיקה במהלך התקופה הזאת.
דורי ציקו
אני מסכים איתך שעד כמה שבועות - -
שי חכשור
גם בשבועות בודדים שנתקלנו בהם, והעברנו למשרד התקשורת במיילים את הטיפול, וזה באמת טופל במחלקה המשפטית. אבל כרגע בפרטנר ובסלקום יש תופעה של מכבסת מילים, שאומרים: "הזיכוי הוא על החבילה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה להבין: בפועל מציעים ללקוח בסופו של דבר הטבה בסכום שונה אם הוא קנה את המכשיר?
שי חכשור
במפורש כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה סדר הגודל של ההפרש?
שי חכשור
על אייפון 4S הם נתנו בערך 100 שקל - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למי שקונה בתוך החברה?
שי חכשור
למי שקונה מהם. ללקוח שלא רכש מהם הם הציעו 29 שקלים בסלקום ו-39 שקלים בפרטנר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שזה דרמטי.
דורי ציקו
אין ספק שבהנחה שהדברים האלה נכונים זה דרמטי, אבל שוב, התלונות שמגיעות, ובסוף, לפי מה שאתם אומרים, זה עבר למשרד התקשורת אז התלונות האלה היו אמורות להגיע אלינו; ואם זה לא עבר אז אותו לקוח אמור להתלונן בפניי, ולהגיד לי למה אני נותן לו הטבה נמוכה. אנחנו לא רואים את הדברים האלה.
שי חכשור
אני חוזר: התלונות שהיו בעבר העברנו - -
דורי ציקו
לא, אני מדבר גם על השבועות האחרונים.
שי חכשור
אני מדבר על משהו גורף, זה לא לקוח אחד או שניים. זאת החלטה שכנראה קיבלתם בחברה.
דורי ציקו
אין החלטה כזאת. אתה לא יכול להגיד מה ההחלטה אצלי בחברה, ואני כן יכול להגיד.
שי חכשור
אני לא אומר, אני עובד על פי עובדות. עובדה היא שאתם לא מכבדים את החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אנחנו עכשיו מתקשרים?
שי חכשור
נו, תעשה, מהמכשיר שלך. שים אותו על ספיקר מול כולם, תתקשר: 1-800-052-052. תהיו בשקט כולם, תגיד: אני לקוח באורנג', אני רוצה לעבור אליכם, אני רוצה אייפון, מה החבילה שאת נותנת לי? היא תגיד לך: 274 שקל, 1,000 דקות, 1,000 SMS וחבילת DATA. תגיד לה, ואם אני קונה את המכשיר בשוק החופשי – מה אז אני מקבל? תקשיב לשיחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ומה היא תגיד לי?
שי חכשור
היא תגיד לך שהזיכוי על החבילה משתנה כרגע, אני מעלה את המחיר ל-299, והזיכוי לא יהיה אותו זיכוי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר גם החבילה הופכת להיות יקרה יותר וגם הזיכוי נמוך יותר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
קודם היא צריכה לענות לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המספר?
שי חכשור
1-800-052-052.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מציע שאתה תדבר איתה כי אני לא בקי בפרטים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב ראש, אני עושה את זה באופן קבוע בוועדה לפניות הציבור ומגלה הרבה דברים מעניינים כשאני מתקשרת.
(האורח מתקשר לחברת סלקום)
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עד שיענו לו מחברת סלקום – אנחנו נראה גם את זמן ההמתנה.
שי חכשור
אני אנמיך את זה עד שהיא תענה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תטפל בזה עד שיענו לך.

כן, בבקשה.
וגיף אליאב
אדוני היושב ראש, יש סיבה מאוד ברורה מדוע חברות סלולר כל כך מתעקשות שיקנו את המכשיר מהן: ברגע שמשרד התקשורת הגביל אותם מבחינת תקופת ההתחייבות הם מצאו דרך מאוד מקורית לחייב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור.
וגיף אליאב
הנושא עלה בוועדה לפניות הציבור של הכנסת, וחברת הכנסת ברקוביץ' הייתה נוכחת שם. הם מוכרים את המכשיר במחיר השוק, אבל קובעים מחיר מחירון שהוא בדרך כלל פי כמה וכמה יותר גבוה. כשהצרכן מבקש להתנתק הם דורשים ממנו מחיר הטבה שהיא הטבה מלאכותית לכל דבר. באמצעות מכירת מכשיר סלולר הם בעצם קושרים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דנו על זה בוועדה.
וגיף אליאב
אני יודע שהנושא עלה. אבל הם בעצם לא חוששים או חוששים פחות מלשלם קנס בהתאם להנחיות הקיימות. חוששים שיהיה נתק זיקה מוחלט כי בעצם זה מה שיכפה עליהם להתחרות בצורה אחרת לגמרי. אז אני מבקש מאוד מאדוני לשקול שוב את העניין הזה, וכן להכליל בהצעה, שהיא הצעה יותר ממבורכת, שבאה לתת מענה ענייני לאותה סוגיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יהל בן - נר
אני מפרטנר. אני רוצה קודם להצטרף לדברים של דורי: אין שום שינוי במדיניות שלנו לגבי ניתוק זיקה. אנחנו עומדים בכל ההוראות של הרישיון בנושא הזה. יותר מזה, אנחנו היינו בקיץ במשרד התקשורת, באגף הפיקוח, והוצגה איזושהי תמונה של תלונות יחסית רבות מצד הלקוחות, ואנחנו עשינו טיפול שורש בנושא הזה. עשינו רפורמה שגם משרד התקשורת פה בטוח יצטרף אליי ויגיד שהיא הוכיחה את עצמה, עם מצגות ותדרוכים ורענונים לנציגים. אנחנו מעבירים אפילו דוח חודשי למשרד התקשורת כל חודש שמתאר איזה תלונות הגיעו אלינו, ואיך הם טופלו. ואתם רואים ירידה דרסטית קיצונית. דורי אומר שתמיד יהיו תלונות, ואני רוצה להצטרף – תמיד יהיו תלונות, ואף פעם לא יהיה מאה אחוז שלמות. כי כשאתה מנהל מערך של נציגים בסדר גודל כזה זה מאוד יומרני לחשוב שאפשר להגיע למאה אחוז שלמות.
אני רוצה להתייחס ספציפית לגבי התוכניות שלנו, של אורנג'. התוכניות שלנו היום לא בנויות בשיטה של חיוב זיכוי, הן בנויות בשיטה שאם אתה קונה מכשיר באורנג' או מביא מכשיר מבחוץ, וכל זמן שאתה נמצא בתוכנית, אתה מקבל הטבה קבועה בחשבונית. זה לא קשור, למעשה, לחיוב ולזיכוי כמו שרוב הלקוחות התרגלו שזה המודל. אנחנו שינינו מודל. אז יכול להיות שיש בעיה של טרמינולוגיה, שלקוח מתקשר ואומרים לו "ניתוק זיקה", אז מסבירים לו שזה בעצם לא ניתוק זיקה, זה לא משנה – אתה תביא מכשיר מאיפה שאתה רוצה, תקבל את ההטבה. לא משתמשים בטרמינולוגיה הזאת של "חיוב זיכוי".
יותר מזה, אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת של ניתוק זיקה. אנחנו לכאורה יכולנו מרגע השקת תוכניות התעריפים החדשות להגיד שמי שקנה מהמועד הזה מכשיר או אצלנו או בחוץ, יקבל את ההטבה. אז היינו עומדים בכללי ניתוק זיקה. אבל אנחנו הלכנו כברת דרך משמעותית הרבה יותר, ואמרנו, שכל מי שיביא לנו ממקור חיצוני, שנתיים אחורה, מכשיר שהוא קנה בחוץ הוא יקבל גם את ההטבה הזאת בתוכנית. כך שהטענות האלה הן ממש לא ברורות לי אפילו. אין מדיניות כזאת בפרטנר. האם יכולה להיות תקלה כזאת או אחרת או חוסר הבנה של נציג זה או אחר? כן, יכולה להיות. אבל כעניין של מדיניות וכשמסתכלים במספרים גדולים, כמו שאנחנו מקבלים פניות במספרים גדולים – אין מצב כזה. פשוט אין מצב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד לא ענו בסלקום?
שי חכשור
עוד לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
גלעד מיכלסון
בתקופה האחרונה חברות הסלולר מורידות יותר את התנאים של זכותן מבחינת הזיכוי ובמקביל, כמובן, את ניתוק הזיקה. אבל מצד שני מי שרוכש מהם מכשיר מקבל לפעמים הטבות מסוג אחר, לא מזמן אחר, שאם אתה רוכש באופן פרטי, אתה לא תקבל. למשל, דיבורית לרכב בתנאים טובים או למשל, היה מבצע של סמארט-פון פלוס טאבלט - -
דורי ציקו
שגם היה בו ניתוק זיקה.
גלעד מיכלסון
לא. אני ניסיתי לבוא עם סמארטפון שלי לקבל את המבצע הזה ולקבל את הטאבלט, ואמרו לי שלא ניתן. זה מתועד אצלי.
דורי ציקו
זה לא עניין של טבלט. כשאתה בא עם סמארטפון ועם טאבלט אתה מקבל את ההחזרים שאני מחויב לתת אחרי ניתוק הזיקה. זה לא משנה.
גלעד מיכלסון
האמת היא שמבחינה חוקית אתם עומדים בזה, כי ניתוק זיקה זה רק על זמן אוויר. אבל זה לא נוגע לגבי הטבות אחרות למי שרוכש מכשיר מחברת הסלולר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
מיטל בשרי
המועצה לצרכנות קודם כול מברכת על ההחלטה שלך להכליל את האיסור על ההטבה – זה פשוט לברך על המוגמר הפעם. בפועל מה שקורה בניגוד למה שדורי אמר, יש תלונות על כל החברות בנושא הזה. כאשר החברות מבטיחות לצרכנים הטבה הצרכנים אינם מודעים למחיר שישלמו לאחר שתיגמר ההטבה. כאשר מבטלים את קנסות היציאה, וצרכן ירצה לעבור לחברה אחרת הוא יצטרך פשוט לשלם מחיר הרבה יותר גבוה, והוא לא מודע לכך. צרכנים, מציעים להם הטבה חינם. צרכן חושב שזה חושב שזה חינם, צרכן חושב שזה במחיר של 100 שקל לאורך כל התקופה, וצרכן נשאר בחברה פשוט בגלל אותה הטבה שניתנת לו. זה היה החסם האחרון שכבל את הצרכנים לחברות הסלולר. לכן אנחנו מברכים על המוגמר. המועצה לצרכנות גם שלחה ליושב הראש הצעה לנוסח, ואנחנו נשמח אם תקבל אותה.
יהל בן - נר
כשאנחנו באים לקבל כל מיני החלטות שהן באמת רציניות ומשפיעות על ההתנהלות העסקית שלנו בצורה משמעותית, וראינו איך ההחלטות שהתקבלו בשנתיים האחרונות השפיעו על ההתנהלות העסקית שלנו, אי אפשר לדבר על מקרה כזה או אחר. צריך לדבר על מגמות ועל מספרים – האם התופעה הזאת - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סליחה, שנייה.
שי חכשור
שיחת טלפון עם נציג שירות מחברת פרטנר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כל הכבוד לסלקום, באמת.
דורי ציקו
זה לא עניין של "כל הכבוד".
לאה ורון
כל הכבוד למי שהצליח לדווח לנציג שזה המצב.
שי חכשור
חשוב לי לספר על שיחה לגמרי שונה מאתמול שהוקלטה - -
דורי ציקו
בדיוק כמו שזאת שיחה אחת, יכולה להיות שיחה שאומרת שאם אתה קונה מאתנו על החבילה אתה מקבל זיכוי הרבה יותר גבוה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מי דיבר איתו? מי הודיע להגיד לו שזה עולה יותר זול? מי עשה את זה?
יהל בן - נר
את מייחסת לנו כוחות שאין לנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חייבת להגיד שיש לכם כוחות קרינה ומאגיה מאוד מרשימים.
דורי ציקו
אני רוצה להתחבר למה שיהל אמרה קודם, וזאת נקודה חשובה: בדיוק כמו שהייתה השיחה הזאת - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מיצינו בשלב הזה את שתי הנקודות. נמשיך בבירור ונקיים דיון נוסף.
אברהם נחמן לייטנר
לנציג משרד התקשורת אני רוצה לומר שאני חושב דבר אחד: שבאמת, כמו שהשר כחלון שעשה המון למען - - - המשרד צריך להמשיך ולהוביל בנושא של הלקוח העסקי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.

קוד המקור של הנתונים