PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 651>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 11:15

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אורי מקלב

>
רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עמית בן-צור - יועץ למנכ"ל משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שני אלוני - ההסתדרות הרפואית

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

עו"ד יצחק לוי - ייעוץ משפטי, כללית שירותי בריאות

זהבית חזן - מזכיר המועצה והדירקטוריון, כללית שירותי בריאות

עו"ד שלי החנוכי - מנהלת הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

ירחמיאל בויאר - יו"ר דירקטוריון קופת חולים מאוחדת

עו"ד מומי דהן - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד דן גיורא - יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

עו"ד ימימה מזוז - היועצת המשפטית, קופת חולים לאומית

מאיר אלבז - סגן יו"ר הסתדרות הגימלאים

נועה בן שבת
אייל בן ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) - תיאגוד קופות החולים>

בוקר טוב. יום שני, כ"ז בשבט, ה-20 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיפים 35(1), 35(15)-(17), 35(20), 36(א) – תאגוד קופות החולים.

משהוא פוצל, אפשר לקרוא לו בשם יותר קומפקטי.

אפשר לשנות.

למה זה מגיע היום?

הצעת חוק האורגנים של קופות חולים.

הם רצו לגמור את זה בחוק ההסדרים תוך שלושה ימים.

בעקבות מה זה מגיע היום לדיון?

בעקבות כך שהחלטתי להעלות את הנושא לדיון. אם את לא יודעת איך מתנהלות ועדות, את צריכה להיות עוד קדנציה בכנסת.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תן לנו סקירה ותאמר לנו גם למה ביקשתם שהנושא יעלה היום. בעקבות הדיון הזה פנו אלי גם כמה מנכ"לי קופות חולים ואמרו לי שהם במשא ומתן מתקדם לסיכום התאגוד שלהם וכי הם צריכים עוד פגישה או שתיים. אחר כך הם יאמרו היכן זה עומד ונראה איך אנחנו כופים עליהם הר כגיגית בהצעת החוק.

בהסדרת המבנה התאגידי של קופות החולים אנחנו רואים משימה מאוד חשובה שכולנו צריכים ליישם אותה. אני אראה לכם מיד במצגת כמה זמן אנחנו מתנהלים עם המשימה הזאת, כמה שנים משרד הבריאות ומשרד האוצר מתנהלים אתה. אנחנו מכירים את האיזונים שצריכים להיות אבל אנחנו חושבים שאי הסדרה של המבנה התאגידי היא בעיה שגם הכנסת צריכה להידרש אליה. אנחנו רוצים להראות כרגע את המצב אליו הגענו. אנחנו חושבים שאפשר על ידי הצעת החוק הזאת להמשיך לבצע זירוז התהליך. הצעת החוק הזאת לא רחוקה מההסדרה שקיימת כרגע בחלק מקופות החולים. המצב שאנחנו כרגע נמצאים בו, כאשר יש רק קופה אחת שיש בה הסדרה של המבנה התאגידי, לא מצב טוב. זאת רק קופה אחת והיא הקטנה ביותר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע והייתה לו כוונה ברורה מאוד להסדיר את מעמד קופות החולים. הוא הבין שמדובר כאן במעמד שלאורך מאה שנים נוצר כאשר כל הקופות הן אגודות אוטונומיות, עותמניות, והחוק בעצם רוצה ליצור גופים מנהלים כשהסמכויות יהיו בתקנונים שאושרו יחד עם משרד הבריאות.

לקופות החולים יש כרגע מבנים משפטיים מורכבים וחלוקת הסמכויות לא תמיד ברורה ולא תמיד אחידה. לא צריך להיות הכול ישר בצורה אחידה בין כל קופות החולים אבל כרגע אנחנו רואים שלא תמיד חלוקת הסמכויות היא ברורה.

החקיקה, תראו על פני כמה שנים היא משתרעת. משנת 2003 הממשלה מנסה להסדיר את השלטון התאגידי של קופות החולים. יש דירקטוריונים של קופות חולים שלא השתנו במשך הרבה מאוד שנים. התהליך של בחירת המועצה, התהליך של בחירת חברי הדירקטוריון, אלה תהליכים מיושנים על פי מה שאנחנו רואים כרגע במערכות הניהוליות במדינת ישראל. הצעת החוק הראשונה הייתה ב-2003 והיא עברה הרבה תהליכי חקיקה שאף פעם לא צלחו אלא כל הזמן נתקעו בתוך תהליכי העבודה, גם בכנסת וגם אל מול הממשלה.
מה ההצעה של חוקי ההסדרים השונים שהיו.

אתה לא הבן אדם לשאול אותו אבל למה זה בחוק ההסדרים? חוק הסדרים הוא חוק מקוצר שצריך לדון בו תוך שבוע-שבועיים או חודש ולגמור את הכול. למה ממשלת ישראל לא מביאה הצעת חוק מסודרת בהצעת חוק ממשלתית? חוק ההסדרים הוא לחפש חוקים מהר ולגנוב. שלא ישימו לב בלילה, מעבירים. כאן אתה בא לדיון ואתה מביא אותו בחוק ההסדרים, כל שנה החל משנת 2004.

כפי שאמרת לי קודם לכן, גם אתה צריך עוד קדנציה.

מאיר שטרית הפיל לי רציפות על הצעת חוק לביטול חוק ההסדרים שעברה קריאה ראשונה. תמיד היה טוב לאלה שבאופוזיציה לנגח את הקואליציה אבל אמר מורך ורבך אריק שרון שמה שרואים מכאן, לא רואים משם, ואיך שהם הגיעו לעמדה, הם פתאום ראו אחרת וזה היה כלי נוח לגורמים השלטוניים להתנהל לא כשורה.

אני חושב שהעובדה שזה תמיד פוצל, כמעט תמיד פוצל, מחוק ההסדרים, זה אומר שגם משרדי הבריאות והאוצר הבינו שהדרך הנכונה היא תהליך חקיקה הרבה יותר מסודר, עם הרבה יותר תהליך התייעצות עם המערכות. תמיד זה פוצל. גם בהצעת החוק האחרונה זה פוצל. שימו לב שבחוק ההסדרים לשנים 2011-2012, זה לא היה כי אמרנו שזה התהליך בו אנחנו הולכים בתוך הוועדה. אני חושב שהדרך הנכונה היא ליצור הצעת חוק ממשלתית שתנהל את זה, אבל כרגע זה ההליך. אפשר לראות שזה הגיע מחוק ההסדרים אבל כרגע ההליך הוא הליך שנמשך כבר שנה וחצי-שנתיים ואני חושב שהדרך הנכונה היא לסיים את הליך החקיקה.

סביר להניח שעד שנסיים את הקדנציה הזאת, זה יהיה גמור כמו הרבה מאוד חוקים שנמשכו עשרות שנים והסתיימו בוועדה הזאת כגון הביציות, אלמנות צה"ל ועוד. תראי חוקים שיושבים בכנסת עשרות שנים והם הסתיימו בוועדה. אלמנות צה"ל, זה ישב כאן 62 שנים. ביציות, 11 שנים. בנק דם טבורי. מח עצם. תראי כמה חוקים יושבים כאן עשרות שנים בלי לזוז.

הקואליציה מגובשת.

כן, אבל בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה. זאת הוועדה היחידה בכנסת ישראל לדורותיה שיש רוב לאופוזיציה.

לכן זה עובר.

בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.

הם יושבים על המקומות של הליכוד.

יושבים או לא יושבים, יש רוב לאופוזיציה. כך בניתי את הוועדה.

אני שואל את המנכ"ל האם הצעת החוק הזאת היא בהסכמה עם הקופות והאם יש בה שינויים מההצעה הקודמת.

הקופות היו מעדיפות שהמצב יישאר כפי שהוא.

אבל עכשיו כשמביאים את זה, מביאים את זה עם הסכמות?

ככל שחולף הזמן, אנחנו רואים שהקופות מבינות שהדרך הקיימת היא לא דרך נכונה. גם הן רוצות הסדרה כי הן רוצות לעשות כינוסים, הן רוצות לעשות מועצות, הן רוצות להתקדם, הן רוצות להחליף חברי דירקטוריון והם צריכים את האישור של משרד הבריאות. היום אנחנו עוצרים אותן בתהליכים הללו.

עוד מעט נשמע את הקופות.

הצעת החוק כוללת מבנה אחיד של המבנה התאגידי של כל קופות החולים, כולל תחומי אחריות, סמכות, אופן בחירת המועצה, איך המועצה נבחרת ואיך הדירקטוריון נבחר. אלה אולי שתי הסדרות ליבה שהן חשובות בתוך התהליך. בחירת המנהל הכללי, ועדות ביקורת וכמובן כללי כשירויות שאנחנו רוצים לקבוע אותם והיום הם לא קיימים בצורה אחידה בין קופות החולים ולא תמיד יש הסדרים שחודשו לאחרונה.

הכוונה היא להקים ועדה ציבורית בראשות שופט לבחירת חלק ניכר מחברי הדירקטוריון של הקופה. אותה ועדה ציבורית גם קשורה לבחירת חברי המועצה.

למה חשוב שהוועדה תהיה בראשות שופט? שייתן לזה צבע?

לא. אני חושב שזה בא בעיקר מקופות החולים. הן רצו להרחיק את המערכת הפוליטית, את השרים, מתוך התהליך הזה. לכן גם כאן הייתה כוונה מסוימת שבתהליך המשך העבודה היינו מוכנים גם לשנות שינויים נוספים כדי להראות להן שאין כאן תהליך של פוליטיקה.

שבאים בידיים נקיות.

כן.

מי יבחר את השופט? השרים.

לא.

נשיאת בית המשפט העליון.

מה זה משנה? ברגע שהוא נבחר, הוא שכח מי שלח אותו. יש הרבה דוגמאות לכך במשק הישראלי. שופטים לשעבר, ברגע שבחרו אותם, שכחו את זה ואני לא רוצה לנקוב בשמות.

צריך לציין שבוועדה הציבורית שהוקמה לקופת חולים לאומית, שהמבנה התאגידי שלה הוסדר, יש בה שופטת שאותה בחרה דורית בייניש.

בואו נראה מה המצב מול קופות החולים. בארבע השנים האחרונות, הנהלת משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר ניסו לקדם את זה. ההצלחה הראשונה הייתה הסדרת המבנה התאגידי של קופת חולים לאומית. זאת הייתה הקופה הראשונה שחתמה והתהליך היה תוך כדי ניתוק מההסתדרות העובדים הלאומית. זה נחתם תוך כדי חתימה על הסכם הייצוב לשנים 2008-2010, נחתם ביולי 2010, ובעצם זה מאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

תקנון הקופה שונה בהתאם. כפי שאמרתי, נבחרה שופטת לראשות הוועדה הציבורית שכרגע פועלת. כל הוועדה הציבורית נבחרה. החודש התהליך של עבודתה עובד. זה לגבי קופת חולים לאומית.

כאן אתה מסמן וי. סיימת.

נכון. אני חשוב שגם קופת חולים לאומית, יושב ראש הדירקטוריון שלה, המנכ"ל שלה, כל הגורמים הניהוליים בקופה מברכים על התהליך. נוצר שם מבנה תאגידי מסודר שגם אם הוא כמעט העתק מלא של הצעת החוק הממשלתית, לא יצר שם את כל החששות של פוליטיזציה או שמשרד הבריאות או משרד האוצר יהיה בתוך הקופה. זה לא היה קיים וזה לא קיים. אפשר לומר שזה אולי איזשהו פיילוט כדי לומר לשלושת הקופות האחרות שלא יקרה תהליך שכזה.

קופת חולים מאוחדת. הייתי אומר שבקופת חולים מאוחדת הושגה התקדמות מכיוון שהיה לנו תהליך אל מול הדירקטוריון שנבע גם מדוח מבקר המדינה שהעיר מספר הערות בהקשרים הללו. בשנה האחרונה ישבנו עם הקופה בלא מעט פגישות והייתי אומר בצורה נחושה. גם אנחנו, גם הנהלת הקופה, גם יושב ראש הדירקטוריון וכולם הבינו שיש צורך לבצע שינוי במבנה התאגידי. הקופה העבירה אלינו תקנון שמאוד מתקרב להצעת החוק הממשלתית. עדיין יש לנו מספר נושאים לא סגורים אתם בנושאים של הכשירויות בתוך התקנון. אני מניח שהסכם הייצוב שאמור להיחתם עם הקופה במהלך החודש-חודשיים הקרובים יכלול את ההסדרה של המבנה התאגידי.

איזו קופה הכי קרובה לסיכום?

כרגע הקופה הנוספת היא המאוחדת. היא קרובה לסיכום.

זאת אומרת, מה שאתה צריך לעשות היום זה לעזוב את כל השאר ולהתרכז רק בקופת חולים מאוחדת. אל תרקוד על כמה חתונות כי בסוף אתה לא פה ולא שם.

אני יודע לרקוד על שתי חתונות.

אתה לא יודע. גם אם אתה חושב שאתה יודע, אתה לא יודע.

אני מיד אציג את המצב מול מכבי. אני אתאר לך את הפער בינינו לבין מכבי.

לפני שנה-שנה פלוס אנחנו ישבנו בחדר הזה ודיברנו על הדבר הזה. גם אז ידענו שקופת חולים לאומית סגרה וכל הקופות היו בפני סגירה אבל אנחנו שנה וחצי לאחר מכן ושומעים את אותם משפטים.

אני מסכים עם חברת הכנסת אדטו, אם מותר לי לומר. אני מסכים שאני לא יכול לבוא ולומר לכם שהנה אני סוגר עם כולן. ממש לא. זה תהליך שיש בו הרבה רמות של אי ודאות ולעתים התנגדות של קופות החולים.

אני לא רואה כאן את ההסכמים.

ניתן למנכ"ל לדבר. הוא עוד לא עושה כלום אלא רק מדבר.

מכבי שירותי בריאות. התקיימו מספר ישיבות כאשר ישיבה אחרונה התקיימה בשבוע שעבר. אני אסביר מה הסיטואציה מול מכבי שירותי בריאות. יש לנו הסכמה אל מול מכבי שירותי בריאות איך תיראה הוועדה הציבורית, כשהיא בערך אותה ועדה ציבורית שתהיה אל מול קופות החולים. שוב, אנחנו היינו מוכנים להוציא את כל השרים מתוך הוועדה הציבורית ולהשאיר ועדה ציבורית של שופט, נגיד בנק ישראל וגורמים מוועד ראשי האוניברסיטאות. אפילו תהליך שכזה עשינו והתקרבנו אל קופות החולים.
אנחנו מסכימים עם מכבי לגבי איך נבחרים חברי המועצה, מה היחס בין חברי המועצה שנבחרים על ידי הוועדה הציבורית ועל ידי קופות החולים. גם התהליך הזה מסודר. יש לנו גם הסכמה איך ייראה הדירקטוריון ומה הרכב החברים שלו. יש לנו חילוקי דעות לגבי השיעור של חברי הדירקטוריון שמגיעים מתוך בחירת הקופה, כלומר, בחירת המועצה ומספר אותם חברי דירקטוריון שמגיעים מתוך הוועדה הציבורית. הפערים הם מאוד מאוד קטנים. אני חושב שמכבי קרובה כחוט השני להצעת החוק הממשלתית. אם הצעת החוק הממשלתית מדברת על יחסים של שליש-שני שליש בתוך הדירקטוריון, הם מדברים על יחסים של שישים-ארבעים אחוזים או משהו בסדרי גודל של 55-45 אחוזים. אלה ההבדלים. אני אומר לעצור את תהליך ההסדרה, אני חושב שזה לא נכון לבצע בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים כרגע.

זאת הייתה העמדה לפני שנה וחצי.

אני בא לדווח לכם. אם יושב ראש הוועדה יחליט על הקראה, אנחנו נשמח להתחיל בתהליך של הקראה.

שירותי בריאות כללית. כרגע הדירקטוריון ומוסדות הקופה פועלים על פי צו בית משפט משנת 1993. שם בעצם יש כמעט הקפאת חברים. שליש נציגי ההסתדרות, שני שליש נציגי הקופה ואפשר לומר שנציגי שירותי בריאות לא מהווים אבן נגף והם לא מתנגדים להצעת החוק הממשלתית. זאת עמדתם בכל התהליך הזה.

מה השפעת בית המשפט?

זה מונע מהם שינויים בדירקטוריון עד שלא יוסדר המבנה התאגידי שלהם אל מול המדינה.

תודה. חבר הכנסת מקלב.

מה זה שני שליש נציגי הקופה שמונו על ידי ועדה בלתי תלויה? זה אומר שיש ועדה שממנה את חברי קופת החולים?

אותה ועדה ציבורית.

מקרב הציבור.

נציגים של הציבור אבל לאו דווקא חברי קופה.

הם נבחרי בידי ועדה בראשות שופט, ועדה בלתי תלויה.

נהוג, ואנחנו מקבלים את הדעה, שחברי דירקטוריון יהיו חברים בקופה.

גם אלה משליש נציגי ההסתדרות הם חברים בקופה?

אם זאת לא פוליטיזציה.

חברים בקופה, חבר מכבי.

חבר הסתדרות, זאת פוליטיזציה של הגוף הזה.

זה המצב היום.

באמצעות החוק הזה אתה רוצה לעשות אחידות.

אני רוצה להתחיל לעשות סדר. אני יודע שאם אני מתחיל לעשות משהו, אין הכול ביחד. כל מה שאנחנו עושים, אם עושים הכול ביחד, לא מגיעים לכלום. בקדנציה הבאה תבואי ותאמרי שמדברים על זה כבר שלוש שנים, אבל יהיו עוד שבע שנים בהן נדבר. אם תגמרי קופה אחת ושנייה, הכול ייגמר. אין ביחד. מי שרוצה לשים מקלות בגלגלים ולא רוצה לעשות כלום, זה לעשות הכול ביחד.

ההסכמות האלה אליהן יגיעו עכשיו, זה יהיה מעכשיו לעתיד ויחול על כל מבנה הקופות?

נראה למה נגיע. נשמע את הקופות ואת הגורמים.

ההסכמה חלה מכאן ואילך.

בשקיפות מלאה אני צריך שאני כבר שלושים וכמה שנים חבר בקופת חולים מאוחדת, כמו כל הירושלמים שחברים בקופה הכי גדולה בירושלים. השתתפתי – לא אישית – בבחירות.

אני רוצה לומר לך בשקיפות מלאה שיושב ראש הדירקטוריון שלך הוא מגיד שיעור אצלי בבית הכנסת.

נכון. אני השתתפתי בבחירת הנהלות אזוריות וארציות. הציבור היה מעורב. עד היום אני מרגיש, וכך גם אחרים, שהיינו מעורבים בבחירות אבל היום, לפי ההצעה אותה מביא, הציבור לא יהיה מעורב. יהיו בחירות ויבחרו נציגים מתוך הציבור עליהם אנחנו לא יודעים. הדבר שהביא את הקשר בין הקופה לבין החברים בה, היו הבחירות והיום אתה מנטרל את כל המנגנון הזה.

מי מנטרל?

הצעת החוק.

לא, זה לא נכון.

לכן שאלתי.

רוב חברי המועצה נבחרים על ידי הקופה, על ידי המבוטחים.

בדבריך אמרת שיש לך הסכמות. בהצעת החוק אתה מדבר על מינוי של דירקטורים חיצוניים שהם נציגי ציבור.

מעבר לכך, הדבר החשוב כתוצאה מהנושא הזה הוא הכשרות של הנציגים, חברי הדירקטוריון. אני מבין שהייתה לכם הסכמה עם קופת החולים. דהיינו, אתם דורשים היום מחבר דירקטוריון שיהיה לו לפחות תואר ראשון ועוד דברים כאלה ואחרים. אנחנו מכירים בכך שיש תארים מקבילים בהם מכיר משרד החינוך.

צריך תואר ראשון כדי להיות חבר דירקטוריון?

לא מכיר את הכשרויות לעומק. חלק ולא כולם. להערכתי זה לא שונה מדירקטוריונים אחרים.

זה כמו בחוק החברות.

במועצה לא, אבל בדירקטוריון כן.

צריך לראות את הכללים.

אני מבין שהיו דיבורים בעניין הזה והיו סיכומים.

בין למי למי?

בין משרד הבריאות לבין הקופות.

בסדר, אבל הוא אומר שהם לא גמרו לסכם.

אבל בחוק זה לא מופיע והחוק מחייב.

כשמגיע לכאן חוק, מקריאים אותו והוא יוצא אחרת. עוד לא עברנו להקראה ועוד לא דיברנו על הסעיפים. קודם כל אני רוצה לראות אם יש הסכמות ואם מתקרבים לכך. אם מתקרבים, הכול יהיה יותר קל.

אתה סיימת את דבריך?

בנושא הזה, זה עיקר הדברים. אני חושב שצריך להגיע להסכמות בנושא הזה מכיוון שבשונה מדברים אחרים, זה צריך לאפיין ו לייצג את חברי הקופה וחברי הקופה רוצים להיות מיוצגים גם על ידי האנשים האלה.

תודה. חברת הכנסת רחל אדטו.

שאלה. אני מסכימה לחלוטין לכך שצריך את ארבעת הקופות שהם גופים כלכליים. מצד אחד נותנים שירותי בריאות אבל הם גופים כלכליים שמנהלים מאות מיליוני שקלים ולכן צריך להיות סדר וארגון בצורה מאוד מסודרת כמו בכל חברה אחרת. אין לי ספק שמבחינה זאת לא משנה אם הקופה נותנת שירותי בריאות או שזאת חברת ביטוח שנותנת שירותי ביטוח. צריך להיות אותו דין שיחול כאן וכאן ולכן צריך להיות סדר. לכן אין לי שום הסתייגות לגבי עצם ההחלטה לקבוע כללים, נהלים, תקנות וחוקים לגבי הקופות.
מאידך, אני חוזרת לשאלה הקודמת. ענית לקריאת הביניים שלי ואמרת שעכשיו צריך לתת לכל קופה את הדרך שלה כדי לפתח את המנגנון שלה לקביעה. אתה נותן לכל קופה לקבוע את המנגנון שלה וההסכמה שלך, בינך לבין הקופה לגבי איך ייראה הדירקטוריון שלה, ואמרת שזה יחול מעתה ואילך. איך זה לא מתנגש עם מה שיהיו הוראות החוק?

חכי ותראי.

אם היום קופת חולים לאומית גמרה כמו שהיא גמרה וקופת חולים כללית עוד מעט גומרת עם השליש של חברי הסתדרות?

נסדר. יש לנו בוועדה יועצות משפטיות מעולות והן יעלו את ההסכמות על הכתב. יש הרבה מאוד עורכי דין שינסחו את ההסכמות, יתקנו את החוק והחוק יצא מתוקן ומסודר. אם אנחנו צריכים לרבע את המעגל ולהתחיל דרך חדשה, נתחיל דרך חדשה ועורכי הדין יעשו את העבודה. אני לא מבין את הבעיה.

לכל קופה יש את ההסכמה שלה.

בסדר. זאת לא תורה מסיני. יש לנו רק תורה אחת. את כל ההסכמים, אפשר לעשות כאלה וכאלה. מה שמתאים לקופה הזאת, לא מתאים לאחרת אבל בואי נראה.

אני לא רוצה לכפות עליהם הר כגיגית. כשהם מגיעים להסכמות, זה יותר נוח לנו. אם הם כבר קרובים, הם קרובים.

משרד האוצר.

אני אענה לחברת הכנסת אדטו.

לא צריך. תאמר את מה שיש לך לומר.

אני אומר את מה שיש לי לומר, אבל בכל זאת אענה לה בקצרה. גם בהצעת החוק שהוגשה יש מבנה בסיסי שחל על כל הקופות עם ועדה ציבורית אבל יש גם התייחסות למבנה ההיסטורי של קופות החולים ויש בחירה כאשר כל קופה יכולה למעשה לבחור את המבנה ההיסטורי שחל עליה. לכן גם בהצעת החוק שהוגשה יש מענה למה שאת אומרת, לגמישות.

אם אין מענה, יהיה מענה.

באופן כללי אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה להצעת החוק הזאת לצורך הסדרת הנושא. כמו שנאמר כאן, ההצעה הזאת יושבת לפתחה של הכנסת זמן רב ואנחנו מנסים להגיע להסדרה עם קופות החולים גם בהסכמה. אנחנו מנסים להגיע להבנות עם קופות החולים אבל צריך לשים לב שלא בכדי הגיעו להסכמה עם קופת חולים לאומית. קופת חולים לאומית הייתה במצב קשה לפני מספר שנים עם אירועים פרסונאליים שכולם מכירים אותם. לא צריך להמתין לקופת חולים שתגיע למצב כזה.

אתה אומר שנתקלתם במצב מסוים כדי לכפות עליהם.

לא.

אפשר להרוג אדם בשתי שיטות – אפשר להרוג בתותח ואפשר להטביע בחבית דבש. לשם מה אמרת את מה שאמרת עכשיו? מה זה הוסיף?

אני לא חושב שצריך לחכות לכך שקופות חולים אחרות יגיעו למצב דומה כדי להסדיר את ההסדרה הזאת. ראוי מאוד שהכנסת תתערב ותסדיר את הנושא הזה.

תודה רבה. נמצאים כאן נציגי קופות שרוצים להתייחס?

ירחמיאל בויאר, יושב ראש דירקטוריון מאוחדת. את השקיפות אתה גילית, כך שאני לא צריך.

לא שקיפות אלא גילוי נאות.

אנחנו בכלל מתפלאים על עצם הדיון כרגע בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא של חקיקה.

אתה נוזף בי.

לא. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אין טעם לקיים דיון חקיקתי כשנמצאים במשא ומתן. יושב כאן פרופסור גמזו שישב אתנו והתקדם אתנו בצעדים די גדולים לקראת הסכמה. היה מחכה עוד פרק זימן לא ארוך, ויש הסכמה. אם כן, לשם מה לעשות חקיקה?

אני אסביר לך למה אני לא מקבל את דעתך. אתמול צלצל אלי מנכ"ל קופת חולים מכבי ואמר לי שהם על סף סיכום. הוא אומר שעצם הקביעה של הדיון, אפילו לא של החקיקה, זירזה מאוד את התהליך. אמר לי אתמול מנכ"ל קופת חולים מכבי שהוא חולק על דעתך. יחד עם זאת אני אומר לך שאם אני אחליט שאתם בתוך חודש לא מסכמים, אני מחוקק, אני אומר לך שתוך חודש תסכמו. אם אני אומר שתוך חודש אנחנו נכנסים לדיונים ונחוקק, אתם תמצאו את הזמן, הם ימצאו את הזמן ואתם תשבו ותגיעו להסכמות פן חלילה החקיקה תהיה לכם פחות טובה מההסכמות. צר לי שכך הוא המצב. שמעת את חברתי חברת הכנסת רחל אדטו שאמרה שלפני שנה וחצי אמרנו אותו הדבר, והיא צודקת. חלפה שנה וחצי ואנחנו רוצים לסדר את העניין ולמסד אותו. אני זוכר את פרופסור מיכאלי שדיבר אתי ואמר שנשאיר את המצב הזה כי כך זה הכי טוב.

אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית.

כמה זמן אתה צריך כדי לסיים את ההסכמות?

זה תלוי גם במשרד הבריאות..

כמה זמן אתה צריך מבחינתך?

לא הרבה זמן.

לא הרבה זמן, זאת תשובה טובה. כמה עולות מכנסיים ליתום?

תלו אם הוא יתום מאבא או מאימא.

כמה זמן אתה צריך?

אני אשאיר את זה ליועצים המשפטיים. היועץ המשפטי עובד מול משפטי ולא אני הוא זה שעובד מול היועצים המשפטיים.

אתה יודע שהיועץ המשפטי לא רוצה לסיים את העבודה.

הוא לא עובד אצלי בקבלנות.

אולי נספר את העובדות כך שכולם ידעו.

תקשיב. לא אשמים, לא עובדות, לא הם מעכבים אלא אם אתם נכנסים לעבודה אינטנסיבית ומסודרת, בתוך כמה זמן להערכתך אפשר לנסח את הדברים?

אפשר להתייחס לזה אחרי שני משפטי הקדמה?

אני אתן לך. אתה סיימת את דבריך?

אני רוצה לומר שני משפטים. זה לא נכון להעמיד את הקופות כאילו אנחנו לא רוצים, כופים עלינו ומאיימים עלינו ולכן אנחנו נכנעים.

לא, אני לא עושה את זה נגדכם. אני עושה את זה כדי שמשרד הבריאות יתפנה. לכם יש זמן. משרד הבריאות עסוק ויש לו הרבה נושאים כמו ביטוח שיניים לזקנים, הרפורמה בבריאות הנפש וכן הלאה וכן הלאה. יש להם תקנות למיניהן גם מהיקב וגם מהגורן. אנחנו רוצים לומר למשרד הבריאות שקופת חולים מאוחדת אמרה שמבחינתה תוך חודש ימים בישיבות מסודרות מסכמים את העניין. אז אני אומר למשרד הבריאות שיש להם שלושה שבועות או חודש ימים כי אם לא נלך לחקיקה ואז לא יהיה להם כלום. נאמר להם שיעזבו את יתר הקופות ויתעסקו רק עם מאוחדת. אחר כך נעבור למכבי ונגמור גם שם. אז נדע שסיימנו. אין לי אליכם טענות אבל אני מכיר את משרד הבריאות, אני רואה איך הוא עובד ואיך הוא כותב תקנות. המשרד רוצה להגדיל את התקנים של האחיות והרופאים, אבל בבתי הספר לא מסיימים כאן את הלימודים הרבה רופאים. הם רגילים שאצלם הכול נעשה בספקטרום רחב, מהיום לעוד שש שנים, מהיום לעוד חמש שנים, ואפילו ההסכם השכר היחידי במשק שהם כתבו הוא מהיום לעוד עשר שנים. אני רוצה שאתה תגיד לי כמה זמן להערכתך אתה צריך ואנחנו נבוא למשרד הבריאות ונגיד לו שתוך זמן כזה וכזה הוא חייב לגמור. אז נדע שאנחנו צעד קדימה. אז יהיה לאומית, מאוחדת, מכבי ואז נבוא להסתדרות.

אני רוצה לציין דבר אחד לגבי הצעת החוק כפי שמופיעה כאן.

היא לא תצא כפי שהיא מופיעה כאן.

יפה. היא בכלל לא דומה למערכת ההבנות שיש לנו עם משרד הבריאות.

אני לא רוצה לכפות את עצמי עליכם ולא רוצה לכפות את עצמי על משרד הבריאות. אני רוצה ללכת לפי הכלל הגדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר.

אתה בא לשיעורים שלי.

לא זכיתי. רציתי לבוא אבל אמרת שאין מקום. לא זכיתי.

אני מתנצלת, אני צריכה להיות ב-12 בוועדה לביקורת המדינה, שם מתקיים דיון על בית החולים באשקלון ואני לא יכולה להרשות לעצמי לא להיות בו.

אני רוצה שהכל יעבור ברוח טובה וכולם יצאו מרוצים.

מקובל. בהחלט.

אני לא רוצה לדפוק לאף אחד על הראש. אם אפשר להגיע לאן שמגיעים תוך הסכמות ושילוב ידיים, כך שכולם מרוצה כולל גם משרד הבריאות שלא יצא עם מלוא תאוותו בידו, זה יהיה טוב. המשרד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו.

כפי שתיאר מנכ"ל משרד הבריאות את הדברים, הם נכונים אלא שאנחנו ניסינו להבין מה קרה. תכף אני אתאר את התהליך אותו עברנו ולא הצלחנו לקבל תשובות גם מגורמים מחוץ לקופה וגם מגורמים אחרים שהיו מעורבים. לא הצלחנו לקבל תשובה למה אנחנו כאן. עכשיו אני מבין שרוצים להפעיל לחץ.

לא.

כך הבנתי.

לא הבנת טוב. אתה מבין מצוין אבל אני מסביר גרוע. לא הבנת. אם תוך חודש לא תגמרו, אני אחוקק לכם על הראש. הבנת? אני לא רוצה שבעוד חודש תגיד שאני לא אמרתי לך, אתה לא ידעת ואתה לא הבנת. דיברתי בעדינות אבל עכשיו אני אומר לך רשמית שאם לא תסיימו, שעון החול הולך ואוזל. כשאני אסיים את כהונתי בוועדה הזאת, אני אשתדל לא להשאיר שיירים אלא אסיים את הדברים ואשאיר ועדה נקייה. אני אשאיר מגרש ריק. אני לא רוצה ליצור עליך לחץ. אם נדמה לי שזה כדי ליצור עליך לחץ, לא, זה כדי להגיד לך ראה, הוזהרת. לא תתפשר, לא תסיים, תקבל בראש. עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

הנה התהליך. ראשית, הייתה הבנה בעניין הפרוצדורה והיא הייתה מוסכמת. ההבנה הייתה שאנחנו מדברים עם משרד הבריאות, נפגשים כמה שצריך, מחליפים טיוטות ורק אחרי שמשרד הבריאות מאשר לנו שיש הבנה לגבי הנוסח של התקנות, אנחנו מביאים את זה למועצה. יש אצלנו ועדת תקנון שמונתה על ידי המועצה שהיא זאת שאמונה על ניסוח השינויים ואנחנו אמורים בסופו של תהליך להביא את זה למועצה.

אתם מדליפים לה לאן זה הולך?

לא.

תדליפו לה. תתחילו לשתף אותה במשא ומתן. כמה שתשתף יותר את האנשים, תקבל יותר הסכמות.

לא הבנתי את השאלה. בוועדה נמצאים חברים מהמועצה. יושב ראש המועצה נמצא ונמצא כאן גם מר גיסין שהוא חבר בוועדה. בסופו של דבר, כשיש הבנה, אנחנו מכנסים את המועצה. אצלנו כבר דיברו שבחודש הבא מכנסים את המועצה לכינוס מיוחד לדון בתקנון. למה?

לקבל החלטות.

כדי לאשר.

אמרת לי כדי לדון.

זה דיון והחלטה. לפני קצת יותר משבועיים העברנו כבר נוסחה מתוקנת נוספת אחרי שישבנו עם משרד הבריאות, אחרי שקיבלנו הערות ואחרי שעוד פעם דיברנו. העברנו כבר נוסח. הדבר הבא שקרה אחרי התהליך הזה הוא שאנחנו נמצאים כאן. לא קיבלנו התייחסות, לא קיבלנו הערות, לא קיבלנו טלפון וזה לא בסדר, לא אמרו לנו שאם אנחנו לא מתקדמים, יביאו את זה לוועדה. זה מה שקרה.

אני רוצה לומר יותר מזה. כדי לא לבזבז זמן, וכאשר מדובר בגופים כאלה הדברים לפעמים לוקחים קצת זמן, כשאנחנו היינו מסיימים את הדיונים בוועדה, אני ביקשתי רשות מיוחדת להעביר את הנוסח של התקנון עוד לפני שיש לי אישור פורמאלי לגורמים אתם אנחנו מדברים ברמה של קבוצות העבודה וזה כדי לא לבזבז זמן.

במשרד הבריאות.

במשרד הבריאות. כדי שכאשר יהיה האישור הפורמאלי, אנחנו כבר נהיה בשלב שאנחנו יכולים להתקדם. באמת שאנחנו לא מבזבזים את הזמן ואני לא חושב שזאת הייתה התחושה לא שלנו ולא שלהם. חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שזה נעשה בשיתוף פעולה, זה נעשה בסדר ויש הבנות.

בהצעת החוק כפי שהיא יש דבר או שניים בסיסיים שהם מנוגדים להבנות היסודיות שהיו.

עזוב. נכון לעכשיו אין הצעת חוק.

בין היתר בהסכמות שלנו הזכירו איך ממנים את הוועדה הציבורית.

אם אתם תגיעו להסכמות עם משרד הבריאות, משרד הבריאות בהצעת החוק יגיד שהוא מוכן לשנות את זה ואת זה.

כן, אבל המסר שמתקבל כאן יגרום להם למחשבות נוספות.

שיגרום. אז אולי אתם תתעוררו שעה אחת קודם.

הזכירו למשל שהיושב ראש ממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. זה נכון, אבל שני האחרים בוועדה, לפי ההסכמות שלנו, וזה היה בבסיס העניין לפני חודשים ארוכים ויש הסכמה והבנה שהם לא יהיו קשורים לפוליטיקה וזאת כדי לא להכניס את הפוליטיקה לקופות החולים. הזכירו נכון שימונה על ידי נגיד בנק ישראל ויושב ראש ועד האוניברסיטאות, שאלה גופים נייטרליים לכל הדעות.

אני עד כדי כך מסביר רע? אתה חוזר על כך פעם רביעית.

כי זה דבר שמפליא אותי שמופיע כאן לדיון.

זה אומר שאם לא תגיע להסכמות, זה מה שיהיה. עכשיו הבנת?

כן. אני לא חושב שזה גם טוב לעניין.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר, להבדלים בין הסכמה או כפייה.

תהיה פרודוקטיבי. כמה זמן אתה צריך כדי לסכם את זה?

שיאמר משרד הבריאות. הכדור לא אצלנו.

כמה זמן אתה צריך?

מיום שמשרד הבריאות יגיד שהנוסח מקובל עליו, אנחנו צריכים לכנס מועצה שזה בין שבועיים לשלושה.

מתי אתה יכול לשבת אתם?

מחר-מחרתיים הם יקבלו תשובה לתקנון שהם העבירו לנו. אנחנו מבקשים סדרת פגישות אינטנסיבית במשך השבוע הקרוב.

רק עם קופה אחת. תחליט אם זאת מאוחדת או מכבי.

רק עם מאוחדת, כדי לגמור את חילוקי הדעות על התקנון ובטח יהיו חילוקי דעות כי אנחנו כבר ראינו חלק מהדברים שכתבתם שם. אני חושב שתוך שבוע ימים תהיה סדרת פגישות אינטנסיבית ואפשר לגמור את חילוקי הדעות. לאחר מכן תוך שלושה שבועות, אני מניח שאתם יכולים לגמור מול המועצה.

זאת אומרת, אתה אומר לי שלפני פסח, עד ה-31 במרץ, יודע לסיים עם מאוחדת.

כן.

נמצאים כאן נציגי מכבי?

שלי החנוכי, יועצת משפטית, קופת חולים מכבי.

אמרתי לפרוטוקול שאתמול צלצל אלי המנכ"ל שלכם ואמר לי שהמרחק שלכם בין הסכמות עם משרד הבריאות הוא של שתיים-שלוש פגישות.

אני כמובן מסכימה ואני חושבת שגם פרופסור גמזו אמר את הדברים באופן מדויק כשהוא הציג אותם.

אמרנו בישיבה הקודמת לפני שנה וחצי ואנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו בעד הסדרה. אנחנו בעד הסדרה על דרך של הידברות. אני חושבת שבנושא ההידברות גם הוועדה אמרה את דברה וגם מבקר המדינה אמר את דברו כשהוא הוציא את הדוח על המוסדות המנהלים. זה צריך להיות מתוך הבנה שהקופות שונות אחת מרעותה, צריך להתאים למבנה שלהן וכולי.

דיברנו על זה.

לכן קשה קצת לראות את הקופות כיום כאיזשהו גוף, כאילו אגודה עותומנית כמו שמנסים לצייר אותה, שהיא לא כפופה לשום דבר. אני מזכירה שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכל הקופות – לפחות למכבי – יש תקנון מאוד מסודר וגם אימצנו המלצות של ביקורת המדינה. אנחנו כמובן כפופים לחוק יסודות התקציב, לביקורת המדינה וכולי. זה לא לצייר מצב כאילו אנחנו פועלים בלי חוק ובלי שום דבר.

אנחנו לא שם. אני מבין שאת עורכת דין אבל אנחנו לא שם.

בסדר. אני אמשיך. אני אכנס להידברות.

אני רוצה לדעת איפה אני חי. עזבי את כל המסביב. תתחילי לגשת לעיקר.

בסדר גמור. מאז הישיבה האחרונה של הוועדה ב-4 ביולי 2010 התקיימה סדרת פגישות לאורך כל השנה וחצי האחרונות עם משרד הבריאות וחלקן גם עם משרד האוצר. כמו שפרופסור גמזו אמר, הגענו בהתחלה להסכמות עקרוניות ומאז השנה וחצי האחרונות עברנו, מכבי, כברת דרך רצינית לכיוון הדרישות של משרד הבריאות והגענו פחות או יותר לאיזה שהן מסקנות. נשארו כמה נקודות במחלוקת וזה בסדר.

כמה נקודות מחלוקת?

יש נקודת מחלוקת אחת עקרונית ויש עוד, אבל זה ברמה של הסכמות עקרוניות. יש נקודת מחלוקת עקרונית בעיקר בנוגע למי ישב בדירקטוריון. כפי שפרופסור גמזו אמר, אנחנו הגענו להסכמות לגבי הרכב המועצה. לגבי הרכב הדירקטוריון, אלה דברים שאנחנו מניחים ומקווים שנוכל להגיע להסכמה.

אני חייבת לומר שהפגישה האחרונה הייתה אמנם, כמו שאמר פרופסור גמזו, לפני כמה ימים בין המנכ"לים אבל לפני כן הייתה סדרת פגישות כשהאחרונה בהן הייתה ב-14 בספטמבר 2011. יצא סיכום פגישה. מאז לצערנו לא זומנו. בסיכום הפגישה היינו צריכים להיות מזומנים לעוד פגישות אבל לא זומנו לעוד פגישות. אני מבינה שמשרד הבריאות היה עסוק בדברים מאוד חשובים, אבל זה לא שאנחנו עצרנו את ההידברות. יש כאן מי שמנהל את הדברים ואנחנו מוכנים להמשיך את ההידברות הזאת כמו שעשינו לכל ערך הדרך. התייצבנו לכל דיון ושיתפנו פעולה.

גם אתם במרחק של חודש?

מרחק של חודש ואולי קצת יותר כדי להגיע להסכמות.

המנכ"ל שלך לא יודע מה הוא אומר?

אני מתייחסת להסכמות. המנכ"ל שלי יודע מאוד על מה הוא מדבר.

הוא אומר שבשלושה מפגשים הוא גומר את העניין.

לגבי ההסכמות, אני מסכימה. יכול להיות שאפילו פחות משלושה מפגשים אבל הוא יודע יותר טוב ממני כי אני לא הייתי נוכחת בפגישה שהתקיימה בשבוע שעבר בינו לבין מנכ"ל משרד הבריאות. צריך להבין שאחרי כן יש צורך כמובן בהתאמה ובשינוי תקנון. כיום יש תקנון ויש מוסדות מנהלים לקופת החולים ויושבים שם אנשים אמיתיים שבאים ללא שכר ובהתנדבות.

מה זה אנשים אמיתיים?

אנשים אמיתיים, אנשים פרסונאליים, אנשים שכבר שנים מקדישים את זמנם ומרצם לקופה.

מה זה אנשים לא אמיתיים? את עורכת דין, את מדברת כל כך יפה ואנחנו רוצים להבין מה אמרת.

אולי אנשים אמיתיים לא הייתה המילה הנכונה. נמצאים שם אנשים. כל האנשים הם אנשים אמיתיים. יושבים שם אנשים שבאים בהתנדבות. יש ועדת תקנון מסודרת שצריכה לאשר תקנונים. אני מניחה שלגבי הגעה למסקנות, עד אותו תאריך גם אנחנו נבוא לידי הסכמה עם משרד הבריאות.

אני לא יודע אם משרד הבריאות יכול להתפצל לשניים. לא יודע אם הוא יודע להתפצל לשניים.

אני מאמינה שאנחנו יכולים לבוא עם הסכמות.

נעבור לכללית. מה המצב בכללית?

עו"ד יצחק לוי, היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית. כמו שכבר נאמר, הכללית מתנהלת בדרך כלל על פי הצעת החוק כך שלכללית אין הרבה הצעות לשינויים. מבחינת הכללית זה כמעט סגור. בחודש יוני 2011 הועבר נייר מהכללית לרגולטור ואנחנו ממתינים בסבלנות, כמו שאמרת, לתורנו, להידברות.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

מאיר אלבז, הסתדרות הגמלאים. כידוע לכם אנחנו הצרכנים הגדולים של שירותי בריאות. למען הגילוי הנאות, אני חבר בכללית, הקופה הגדולה ביותר. אני חבר הוועד המפקח, גוף שכבר הסכים להתפרק. אני זוכר שלפני ארבע-חמש אישרנו את התקנון ואני לא יודע היכן הדברים תקועים.
אני מסכים עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש שצריך לגמור את הסאגה הזאת שנמשכת לדעתי כבר מ-1993. אני נבחרתי ב-1993 ומאז לא היו בחירות. הגוף הזה הספיק להתפרק.

1993, כאילו היה זה אתמול.

כן. לא נבחרתי פעם נוספת ומאז הכול מוקפא.

אתה מנהל שם דור שלם.

נכון. עד כמה שלי ידוע, לפחות התקנון שלנו אושר על ידינו לפני ארבע שנים והוגש למשרד הבריאות.

צריך לסיים את הסיפור הזה. יכול להיות שבאמת צריך ללכת קופה-קופה וכך זה יהיה יותר מהיר. מה שמפריע לי כאן שאין כאן מספיק התייחסות ולא ניתן זמן לנציגי המבוטחים עצמם.

עוד לא התחלנו לקרוא. אנחנו קודם רוצים לדעת היכן זה עומד.

הייתי מצפה שגם הצרכנים יהיו כאן מיוצגים ויראו את החומר הזה. אני בפעם הראשונה רואה את זה. אני לא יכול לדבר בשם כולם אלא בשמי.

מה יכולה להיות התרומה של המבוטחים?

אני יכול לומר, עם כל הכבוד לכללית בה אני חבר, שהפיקוח הציבורי שם הוא רופף ביותר. השירות הוא מתחת לכל ביקורת, התלונות למשרד הבריאות הולכות וגדלות ואולי המנכ"ל יעיד על כך. מה שאותנו מעניין, עם כל הכבוד לדבריה של חברת הכנסת אדטו שאמרה שהכל רק כלכלי, גם נושא השירות חשוב ורמת השירות חשובה. יש לנו הצעות שלא קשורות דווקא לתקנות.

אנחנו מדברים כאן עכשיו על תאגוד קופת החולים ולא על השירות שהיא נותנת.

נכון, אבל יש קשר בין התאגוד ואיך זה עובד לרמת השירות. יש קשר.

למה?

ככל שהעמית הבודד יש לו נגישות לקבל שירות, להגיע לנבחרים האלה ולהעביר את הביקורת שלו.

היום כשאתה עובר מקופה לקופה, אתה צריך תקופת אכשרה?

לא צריך, אבל אני אתן לך דוגמה. יש ביטוח קולקטיבי שלא הוסר. המפקח הרי הסיר את הפיקוח הקולקטיבי הסיעודי. דע לך שמי שעובר מקופה לקופה, איבד את הוותק שלו בביטוח הסיעודי. זה דבר קטן שמעניין את הציבור שלנו אבל הוא לא יודע את זה ולא מספרים לו על כך. זאת דוגמה קטנה.

אני שאלתי אותך אם צריך תקופת אכשרה.

לא, לא צריך.

הוא דיבר על הביטוח הסיעודי ולא על הסל.

<היו"ר חיים כץ>
כשאני מדבר על תקופת אכשרה, אני מדבר על כל הפסיליטיס שאתה מקבל בקופה. אם אתה עובר עם כל הפסיליטיס שיש לך, כמו שאתה עובר בקרנות פנסיה, אתה לוקח את הכסף ואומר שאתה עובר למקום אחר עם כל הנכסים שלך. אם כן, אתה צריך תקופת אכשרה.

אני מייצג אוכלוסייה שלצערי הרב משלמת לפעמים 15 ו-20 שנים את הביטוח הסיעודי הקולקטיבי שלא בוטל וברגע שהוא יעבור, הוא הפסיד את הוותק שלו.

לא.

אני חושב שיש קשר בין המבנה הארגוני והצעת החוק הזאת לגבי רמת השירות ואיך היא תיראה. הצרכנים, לצורך העניין אלה אנחנו ולעמיתים יש מה לומר כאן.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל.

אם אפשר, הייתי שמח לתת את רשות הדיבור ליואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים.

בבקשה.

מה שהעלו כאן, זה נכון. הוא לא צריך תקופת אכשרה. בגיל שלו לא מקבלים אותו בקופה הנעברת לפוליסה הסיעודית. הוא יכול לעבור קופה והוא יתקבל גם ברובד השב"ני. הוא לא מתחיל מחדש.

זאת אומרת, אי אפשר לעבור קופה.

בגדול, הקשישים לא יכולים לעבור קופה. זה כשל שוק.

מה זה קשישים? הוא קשיש?

אנשים מעל גיל פרישה.

לא פרישה מוקדמת.

לא.

גיל 67 לגברים וגיל 62 לנשים.

אפילו יותר מוקדם מזה.

גיל שבעים.

מעל לגיל שבעים אי אפשר לעבור קופה.

נכון.

אי אפשר כי אף אחד לא מוותר על הזכויות שלו.

אנחנו באיזושהי הידברות עם המפקח על שוק ההון בנושא של המוביליות ואנחנו מקווים שנמצא לזה פתרון.

מי שאין לו ביטוח סיעודי יכול לעבור כי אין לו מה לאבד. הבנו.

הביטוח הסיעודי הוא היחיד שסעיף 10 לחוק אוסר על קופות החולים לעשות בעצמן. אמרו כאן שאין בעיה עם השב"נים.

הבנו. כמו שאמרנו לנציגי קופת חולים מכבי שהבנו שהמחסום העיקרי, כלכלי או לא כלכלי, לאו דווקא בכסף אלא במחשבה, זה הביטוח הסיעודי. בשורה התחתונה, אתה לא יכול לעבור.

המנכ"ל, אני רוצה שתחליט ותודיע עכשיו לוועדה עם מי אתה מתחיל לבוא במגע ולא עם שני גופים. בחר לך גוף אחד. אני מכיר אתכם, אני מכיר את שיטת העבודה שלכם ואני בא להיות לך לעזר. אני אומר לך שאם תבחר גוף אחד, תעסוק בו, אחר כך תסיים עם השני, תעבור לשלישי ותבוא לוועדה ונוכל לסיים את התאגוד. אם תמשיך את זה כך, לא אצלי. אולי בקדנציה הבאה נשב כאן ונגיד שבנובמבר 2011 נתנו להם תשובות, היינו בהתדיינות, עשינו כך ועשינו אחרת. זה לא מחזיק מים.

החל ממחר, יום שלישי, אנחנו ניקח לנו יום אחד לענות למאוחדת ותוך שבוע ימים נשב עם מאוחדת כדי לגמור את ההסכמות על התקנון. זה מה שנעשה בשבוע הבא. לאחר מכן נשלח את מאוחדת לאשר את התקנון במוסדות שלה ונתחיל לשבת עם מכבי כדי לגמור.

מתי אתם יושבים עם מכבי?

אני חושב שאחרי יום רביעי הבא נתחיל לשבת עם מכבי.

זאת אומרת, מה-1 במרץ.

אני מניח שנוכל להגיע להסכמות עם מכבי תוך שבועיים פחות או יותר בהם נקיים מספר פגישות.

עד ה-15 במרץ.

כן.

ברור שהתאריכים הם ליד כי אני לא מבקש שיואל ישב לישיבות בשבת וגם אתה לא.

נוכל לחזור לוועדה בסוף מרץ כדי לדווח לה.

בסדר. הכנסת מסיימת את עבודתה במושב הזה ב-19 במרץ ויש כאלה שטוענים שאחרי המושב הזה הכנסת מסתיימת. זאת אומרת, אם חוזרים ומפזרים את הכנסת ויעשו בחירות תוך תשעים ימים, אין מליאה. במקרה כזה, אם תהיה הכנה לחקיקה, אפשר לכנס את הוועדה, אפשר אחר כך ברציפות להביא הצעת חוק מוכנה ולעשות חיים קלים לאלה שיבואו בהמשך. קח את זה כאילו יש לך הזדמנות בלתי חוזרת לקדם את התאגוד של קופות החולים ולסמן וי. אם צריך לעשות פיצול, אפשר לעשות פיצול לקופה אחת.

זאת חקיקה.

בכל מקום אני אומר שאת עורכת הדין הכי טובה. את יכולה לעשות. זאת לא מתמטיקה.

אנחנו נשמח להגיע לכאן בשבוע של ה-19 במרץ ולדווח על השלמת המהלך מול מכבי ומאוחדת.

בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15>