PAGE
76
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 504>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב (15 בפברואר 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

>
שולמית נזר - סמנכ"לית תעשיות, ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - אשכול תעשיות, ממונה מערכת פליטות, המשרד להגנת הסביבה

אילת בן עמי - אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות הסביבה, משרד התמ"ת

חנה מזור - עו"ד לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - ד"ר, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

שירה מאיר - עוזרת ראשית משפט בין-לאומי, חטיבת משפט, משרד החוץ

ערן סימון - רס"ן, ראש מדור גורמי סיכון, צה"ל, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש מדור מחקר ופיתוח סביבתי, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - סרן, יועמ"ש הגנת הסביבה, צה"ל, פרקליטות, משרד הביטחון

סיגלית ברקאי-ואקיל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

איגור סטפנסקי - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון המקומי

נירית להב-קניזו - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

קרן הלפרין-מוסרי - עו"ד, "אדם טבע ודין"

קובי בר לב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עידית בנאורי - ד"ר, המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

יצחק זיו - ח"כ לשעבר

תומר רוזנר
מיכל גולדברג
דניאל באומגרטן – מתמחה

יפה שפירא

רונית יצחק
<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון על סדר היום: מרשם פליטות והעברות לסביבה, מכינים את החוק לקריאה השנייה והשלישית. מה עם החוק השני? מה עשינו אתו?

ועדת הכנסת עכשיו הכינה את התקנה מחדש וצריכה לאשר את זה.

אמורה לאשר את התקנה.

אנחנו הצבענו על זה, נכון.

אנחנו כן, אבל זה בוועדת הכנסת.

אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית, ואם יהיה סעיף ראוי בהצעת החוק הפרטית - נשלב. משרדי הממשלה, אתם עברתם בכלל על הצעת החוק הפרטית? יש משהו חשוב לפה או שהכול זה אותו דבר?

מה שהיה מתאים כבר הכנסנו לנוסח שהגשנו לוועדה.

הבנתי, יפה. אז אנחנו ממשיכים את הדיון מאיפה שהפסקנו, והיו כמה דברים עליהם הייתם אמורים לתת תשובה. אתם רוצים לתת תשובה עכשיו או בסוף? יש תשובות לגבי מה שהשארנו פתוח ואמרנו שתבדקו ותתייעצו?

כן.

מה? הגעתם? בסעיף "מטרה" 1(1) - התעשיינים ביקשו משהו. בהתבסס על נתונים באורח סביר, היה שם משהו שהייתם אמורים לבחון, זוכר?

בהחלט.

איפה זה עומד?

לפי מה שהבנו מהמשרד, המשרד וגם אנחנו חושבים שההערה הזאת לא נכונה ואין לקבל אותה.

גם אתם חושבים ככה?

כן, אנחנו חושבים שזה בא לידי ביטוי בסעיף בחוק.

בא לידי ביטוי במקום אחר?

כן.

שלא יפגע.

חס וחלילה.

אוקיי. התקדמנו - תעשיינים, קיבלתם את זה, כן?

אדוני, אם אנחנו - - -

אמרו שיש במקום אחר ביטוי לזה. נגיע לשם?

כן. זה הסעיף שאנחנו מתחילים אתו.

נגיע לשם.

ברשותך, אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שזה בעייתי להשמיט כאן את ההתייחסות - - -

אין ברירה, אני כבר לא דן בזה, נגמר. דנתי בזה פעם קודמת.

אין בעיה, אז אם - - -

מתקדם הלאה. חומר מזהם, יש לי עוד משהו - התעשיינים העירו איזו הערה פה? סעיף 1(2). כתוב לי פה תעשיינים וגם משרד התמ"ת היה לו משהו בסעיף 2, תמ"ת פה?

כן, תמ"ת פה.

הגעתם להבנות, היה לכם משהו "לעניין דיווח לפי הוראת סעיף 3", הערת איזה משהו - כתוב לי פה. יש תשובות? גיבשתם משהו? קיבלת תשובה?

לא.

אדוני, אנחנו הסברנו את זה בדיון. להבנתי, משרד התמ"ת - - -

אבל השארתי לכם פתוח שתמשיכו להתדיין.

להבנתי, משרד התמ"ת קיבל את עמדתנו עוד בדיון הקודם.

קיבל?

בסדר, איפה זה מתבטא החוק - - -

אני לא תמיד נענה לבקשות של משרדי ממשלה, כי אתם צריכים תיאום לעשות בממשלה, אבל פה הערת, אמרתי תאשרו, אם קיבלתם, התקדמנו הלאה.

אבל סליחה - - -

מהתעשיינים לא קיבלתי תשובה לגבי חומר מזהם, אם כי יש פה איזה תיקון שהכנסתם בעניין חומר מזהם - למשרד הבריאות היה משהו פה.

המונח "תרכובות".

כן, זה הכנסנו בנוסח.

זה סיכמנו. עוד משהו, תעשייה כתוב לי, מה זה יכול להיות?

אחזור על מה שרצינו.

לא, פה - חומרים מזהמים.

לגבי חומר מזהם, אנחנו רצינו שני דברים: אחד, זה התאמה להוראות של הדירקטיבה, שלא יהיו מפעלים שלפי הדירקטיבה הם פטורים, באירופה הם פטורים מחובת דיווח וכאן בארץ מטילים עליהם חובת דיווח.
ודבר שני שאנחנו ביקשנו זה, לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, מכיוון שהנטל שמוטל עליהם הוא כבד מאוד.

זה לא אמרנו.

מה אמרנו?

התנגדנו לכך, אדוני.

אתם לא יכולים להתנגד לכול, צריכים גם לקבל משהו שלכם. בינתיים אני אתכם, אבל נראה בסוף. בסוף אם יבואו על פתרונם דברים אחרים, אנחנו נצטרך למצוא פתרון.

אדוני, הנוסח שמוצג לפניך כולל כבר הרבה הסכמות שהגענו אליהם עם התעשיינים.

אני מבין, אבל יש עדיין עוד אי-הסכמות. מותר להם להעלות אי-הסכמות, הם רוצים להשיג עוד הישג - זה חשוב לתעשייה, בסדר. אבל אם אפשר "זה נהנה וזה לא חסר" גם אפשר, אפשר טיפה.
אנחנו מטילים עליהם יותר מדי גזירות והוצאות נוספות, וזה מפעלים קטנים עד עשרה עובדים – הוא יסגור את המפעל, יגיד תעזוב אותי, את מבינה? ולעשרה אנשים האלה אני צריך לתת להם לפרנסה מחר, אני מדינה, כן? ממשלה, אני לא ממשלה, אבל אני צריך לדאוג להם. אלו הדברים שבהם מתלבטים.

אסביר.

אחר כך. אנחנו ממשיכים הלאה.

סליחה, אדוני. בהגדרות אנחנו ביקשנו - - -

סליחה, אני עובד עכשיו. אם דילגתי עליכם, תגידי. עוד לא דילגתי עליכם.

דילגת.

עוד לא דילגתי. אני מגיע לסעיף פסולת למטה, שפכים, ופה ביקשו הגדרה של סילוק חשמל.

- - -

את רואה שלא הגעתי. חברת החשמל ביקשה את נושא הגדרת סילוק, יש? עבדתם?

כן.

בבקשה, תגדירי ותשמעי.

ההגדרה שמוצעת על ידינו זה ""סילוק" - פינוי של חומר או חפץ מהמפעל שלא על מנת לעשות בו שימוש או על מנת להכינו לשימוש, בין למטרה שנועד לה מלכתחילה ובין למטרה אחרת".

טוב, תביא לה שתוכל לעבד ואנחנו נחזור.

אני צריכה לעבד את זה.

חברת החשמל, את תעבירי לה כתוב, שהיא תעבד את זה, אנחנו ממשיכים. אם יש הערה, תחזרי אלי, בסדר?

אנחנו גם לא ראינו את זה.

אז גם היועץ המשפטי לא ראה, זה ברגע האחרון התבשל. טוב שיש דיונים כך שזה מתבשל ברגע האחרון. אנחנו בפרק בי"ת - חובות דיווח, לגבי לוח הזמנים, חשבתם על זה קצת? התעשיינים אמרו: תנו לנו עוד קצת זמן, אולי דיברנו לא בשנה הראשונה, ניתן קצת זמן. מה?

- - -

הוועדה תחליט?

כן.

נתקדם הלאה, בסוף נחליט. אז תזכיר לי כשנחזור, אם נגיע לסוף, את לוח הזמנים שביקשתם, נמצא פתרון.

בסדר, תודה.

פה מחקנו. מה שעוד היה צריך ללבן, סעיף 11.

נכון.

כתוב פה ייעוץ משפטי ימצאו מינוח, המפעל רשאי לכלול בדיווח שנתי. מצאתם משהו אחר?

כן, יש הסכמה. ההסכמה היא בעצם למחוק את הסעיף הזה ולומר: והמשרד יצהיר לפרוטוקול כמה דברים.

בבקשה, מי מצהיר לפרוטוקול, אני מוחק את סעיף 11. תעשיינים, זה בשבילכם.

נאפשר לתעשייה להוסיף - כדיווח רשות בהקשר הזה - נתונים נוספים על המפעל לרבות קישור לאתר האינטרנט של המפעל אם הם יחפצו בכך, פרטים נוספים של אנשי קשר, כדי שהציבור יוכל לפנות ולברר עוד פרטים אם הוא יחפוץ בכך, ואם החברה תרצה את זה.

בסדר? הסעיף הזה יורד.

לא, אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.

למה שלא יהיה? הוא משמעותי - - -

אני לא מבין למה הסעיף הזה יורד.

שלחתי אותם לעשות שיעורי בית, כי היתה הערה פעם קודמת. מישהו העיר הערה, כתוב לי פה, והייעוץ המשפטי היה צריך למצוא מינוח.

נכון, זה מה שביקשת מאתנו.

ואז ישבו הצוותים המוכשרים ומצאו פתרון בסעיף הזה. לא שייך? נוריד אותו, אבל נגיד בבקשה למפעלים שאל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת - מה שהיא ציינה עכשיו, זה בסדר?

אדוני, אם גם ככה מאפשרים למפעל להגיש דברים, אז למה לכבול אותו, למה רק להצהיר לפרוטוקול, בואו נכתוב את זה בחוק, שגם הציבור ידע וגם המפעלים ידעו.

מה אתה אומר?

אני חושב שבמקרה הספציפי הזה אפשר לסמוך על המשרד שבעצם המשרד ייתן את האפשרות כפי ש - - -

הבנתי את זה, אבל למה הוא חרד כל כך?

למה הוא חרד?

התעשיין. למה מייצג התעשיינים אומר שזה - - -

זה עניין פרטני שהמשרד מצהיר שהוא ייתן להם את האפשרות לעשות את זה. זה משהו שהוא עניין של רשות, לא חובה, רק אם המפעל ירצה, מה שנקרא: "ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו", אם הם ירצו לדווח, להוסיף דברים יוסיפו, ואם לא אז לא.

טוב, הצגנו לפרוטוקול, ממשיכים הלאה. אנחנו ממשיכים ל-4 לשיטת - -

שיטת החישוב, לכאן הגענו.

- - החישוב. עד כאן אנחנו למעשה התדיינו וסיכמנו דברים, למעט לוח הזמנים, אנחנו כמעט פתרנו את כל אי-ההתאמות שהיו.

יש שני דברים שנשארו - נשאר לנו את ההגדרה של הסילוק ואת לוח הזמנים.

הסילוק, אם היא תגיד שזה בסדר, גם גמרנו. בבקשה, שיטת החישוב 4, מי קורא?

כבודו, סעיף 3א רבתי.

מה קרה לו?

לא הקראנו אותו, אז אקריא אותו מהר.

למה? כתוב לי שעד כאן, קראנו אותו.

עד כאן, מכאן.

אין לו כותרת שוליים, אז לא רואים שזה סעיף נפרד.

סעיף 3א, לא קראנו?

כן, לא הקראתי.

אז תקראי.

"3א.
(א)
דיווח שנתי ייערך ויימסר במתכונת שהורה עליה הרשם, והוא ילווה בתצהיר מאת בעל המפעל שבו הוא מצהיר כי המידע הנכלל בדיווח השנתי הוא אמיתי ושלם; היה בעל המפעל תאגיד – ילווה הדיווח השנתי בתצהיר מאת המנהל הכללי של התאגיד.



(ב)
השר רשאי לקבוע בתקנות כי על בעל מפעל להמציא סקירה, אישור או חוות דעת, על מנת לאמת את הדיווח השנתי.

שיטת חישוב
4.
(א)
בעל מפעל יחשב את הכמויות המפורטות להלן באמצעות שיטת חישוב המביאה למידע מדויק ככל הניתן, בהתבסס על נתונים הזמינים באורח סביר למפעל המדווח (בחוק זה, "שיטת חישוב מיטבית"):



(1)
כמויות החומרים המזהמים, השפכים והפסולת שיש לדווח עליהם לפי הוראות סעיף 3(א)(1) – (3), ו – (4);



(2)
כמויות מים ואנרגיה אשר נצרכו על ידי המפעל, ויש לדווח עליהם לפי הוראות סעיף 3(א)(9);



(3)
כמויות, ריכוזים וקצב פליטה של חומרים מזהמים, שפכים ופסולת שיש לדווח עליהם לפי הוראות שנקבעו לפי סעיף 5.



(ב)
הרשם רשאי להורות על שיטת החישוב המיטבית אשר תכלול בין היתר שיטות לקביעת הכמויות המפורטות לעיל, לרבות חישובים, דיגום, שקילה, ניטור, מדידה, מדידה לא ישירה, מקדמי פליטה, הערכות הנדסיות, או כל שיטה אחרת המשמשת לשם קביעת כמויות אלה, ורשאי הוא לקבוע לגבי כל שיטה את דרכי ביצועה; הורה הרשם כאמור, תהיה הוראתו מחייבת על אף הוראות סעיף קטן (א).



(ג)
חישוב כמויות לפי סעיף קטן (א) והוראות לפי סעיף קטן (ב) ייעשו, בין השאר, בהתחשב בשיטות הנהוגות במדינות מפותחות בעולם, ובהמלצות והנחיות שפרסמו ארגונים בינלאומיים, בעניינים אלה.

דיווח משותף
4א.
(א)
ראה הרשם כי התקיים אחד מאלה לגבי שני מפעלים או יותר, רשאי הוא להורות לבעלי אותם מפעלים כי עליהם למסור דיווח לפי הוראות חוק זה, כולו או חלקו, במשותף, ובלבד שניתנה להם הזדמנות סבירה לטעון טענותיהם בכתב לעניין זה:



(1)
המפעלים פועלים באותו מקום, ופעילותם היא משותפת;



(2)
הפליטות, ההזרמות או ההעברות של אותם מפעלים הן משותפות, כולן או חלקן.



(ב)
הרשם רשאי לתת הוראה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם פעילות כל אחד ממקבלי ההוראה באותו מקום היא בהיקף או בכמות הנמוכים מההיקף או הכמות שנקבעו בטור ב' לתוספת השנייה לצד אותה פעילות, ובלבד שפעילותם המשותפת עולה על ההיקף או הכמות האמורים.

הוראות הרשם ופרסומן
4ב.
מבלי לגרוע מסמכויותיו לפי חוק זה, הרשם רשאי לפרסם הוראות שנועדו להבטיח את שלמות, מהימנות ועקביות המידע הכלול במרשם.



(ב)
הוראות הרשם לעניין מתכונת הדיווח לפי סעיף 3א ולעניין שיטת החישוב לפי סעיף 4, וכן הוראות כאמור בסעיף קטן (א), יפורסמו באתר המשרד, כפי נוסחן מזמן לזמן; הודעה על פרסום הוראת הרשם באתר המשרד ועל מועד כניסתה לתוקף תפורסם ברשומות.



(ג)
הוראות הרשם לפי חוק זה יכול שינתנו לכלל המפעלים, לסוגים של מפעלים או למפעלים מסוימים".

עד כאן. לגבי סעיף 4, כל הסעיף "שיטת החישוב", הערות בבקשה.

יש פה הרבה השלכות ליחסי חוץ. זו בעצם הצעת חוק שאחת המטרות שלה זה לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים שהתחייבנו עליהם, ולכן אנחנו נמצאים בדיונים.

רגע, אתם העליתם את זה בממשלה?

היו דיונים, אבל - - -

אבל?

בקיצור, אנחנו מעלים את זה גם פה. אנחנו דנו בזה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם המשרד להגנת הסביבה.

זו הערת נוסח קטנה. משרד החוץ, אם אני לא טועה, תומך בהצעה.

לא משנה. אני שואל בגדול - חשוב לי לדעת כשמביאים חוק שמשרדי הממשלה מתאמים ביניהם, בגדול - -

בוודאי.

- - וכמובן, אנחנו רואים דברים קטנים, כמו שאתם נשאלים פה או שפתאום מתעורר משהו שלא שמנו לב. בסדר, זה מצב שקורה, אנחנו מאפשרים. אז קודם כל, יש שיתוף פעולה, בסדר.

יש שיתוף פעולה, בוודאי.

עכשיו, מה הסעיף?

אז לגבי סעיף (ג), אנחנו היינו רוצים להעיר לגבי אופן חישוב הכמויות. הנוסח כרגע מתייחס להתחשב בשיטות הנהוגות במדינות מפותחות בעולם ובארגונים בין-לאומיים, והוא קצת בעייתי לראייתנו, מכיוון שלא כל כך ברור מה זה מדינות מפותחות ואיך קובעים מה זה מדינות מפותחות, או איזה ארגונים בין-לאומיים - - -

מתכוונים ל-OECD.

נכון, לכן הבקשה שלנו זה שאם יש כוונה לארגון ספציפי או למדינות מסוימות, שזה יהיה כתוב במפורש.

מה אתם מציעים?

אנחנו היינו רוצים – זה תלוי גם במשרד להגנת הסביבה מה בדיוק הכוונה שלהם - - -

קודם כל, תציעי מה.

ההצעה שלנו היא לנסח משהו בהתאם לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות, שזה כך גם כתוב בפרוטוקול קייב.

בהתאם ל?

לשיטות הבין-לאומיות הנהוגות - זה הניסוח שמופיע בפרוטוקול, ואם ספציפית רוצים לכתוב OECD או איחוד אירופי או - - -

מה אתם אומרים? הגנת הסביבה, בסדר? אין בעיה.

אנחנו חושבים שפשוט נכון להגיד: "בהתאם לשיטות חישוב מקובלות ומוכרות בעולם".

אין בעיה.

אוקיי, אז אפשר להוסיף - לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בהתאם להמלצות והנחיות שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי בעניינים אלה.

בסדר?

לא, מה פתאום. הארגון לא מפתח, הארגון לא מפרסם - - -

יש שם את האיחוד האירופי - - -

מדינות החברות בארגון - - -

הנורמות המקובלות הן במדריכים הטכניים, המדריכים שמפורסמים ברוב המקרים דווקא על-ידי האוסטרלים ועל ידי האמריקנים - - -

מה אתה מציע? מה שהיא הציעה זה דווקא יותר טוב.

אני חושב שמה שמשרד החוץ הציע זה בסדר - שיטות בין-לאומיות מקובלות ונהוגות, זה בסדר גמור.

בסדר גמור, קיבלנו, הלאה. עוד הערה למשרד החוץ? בבקשה, תעשיינים.

אדוני, הערה לסעיף 3(א)(ב) שהקראנו בהתחלה.

מה יש שם?

שם מוצע לקבוע להסמיך את השר "לקבוע בתקנות כי על בעל מפעל להמציא סקירה, אישור או חוות דעת על מנת לאמת את הדיווח השנתי", ואנחנו מבקשים להשמיט את הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר למה. הדיווח השנתי - - -

מה אתה רוצה? אתה רוצה לקבוע דברים? מה, אתה תוריד סמכויות מהשר? יש לו זכות לקבוע תקנות וכל מיני דברים, גם לזה.

יש לו סמכות. מוצע להעניק לו סמכות לקבוע - - -

מה הבעיה? סמכות לאישור תקנות ועדת הפנים?

לא אדוני, לא לפי הנוסח המוצע.

הבנתי. ואם אנחנו נגיד שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים, זה בסדר, נכון?

בסדר, אדוני, כן.

נבוא לאישור ועדת הפנים ואז נגמור את הסיפור. אם יש לו מה להגיד, מה, לא תשמעו להערותיו? מה?

ממילא אנחנו עושים תהליך התייעצות מקיף ורחב כולל גם את התעשיינים.

פה יש לתעשיינים איזושהי חרדה. אז אני אומר או שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף או שיהיה רשאי להתקין תקנות, הכול בסדר, באישור ועדת הפנים, כמו שנהוג בכל הדברים האחרים. בסדר?

בסדר, כן.

באישור ועדת הפנים. הלאה, עוד הערות, בבקשה, תעשיינים.

לעניין סעיף 4, ובהקשר הזה אנחנו באמת בוררים את ההערות שלנו ואנחנו לא מעירים על כל דבר. אנחנו מבקשים שכל נטל חדש שמוטל על מפעל, תהיה למפעל אפשרות להגיש איזשהו הליך של השגה או הליך של ערר מנהלי. ואנחנו כרגע לא נכנסים לשאלה בפני מי הערר הזה יוכרע, אם זה יוכרע בתוך המשרד, אם זה יוכרע מחוץ למשרד, בוועדה בין-משרדית, מצדנו - - -

אם יש איזה הטלת משהו שלא סביר מבחינת אותו מפעל, שיהיה למי להגיד: אני לא יכול, יש לי ארבעה עובדים בסך הכול, הסקר הזה עולה לי עכשיו 300,000 שקלים, אני צריך לסגור את המפעל - שיהיה למי להגיד. ואז יבוא המשרד, יבחן את זה, ישלח את הבן-אדם, כן? משהו כזה. יש היגיון, אבל מה אתם אומרים?

בדיוק.

הנושא של סמכות - - -

שימוע או איזשהו הליך שיש לו לדבר אתו, כמו קבילות חיילים, קבילות ציבור, משהו שאפשר יהיה לדבר.

אז הנושא של סמכות ערר או סמכות השגה, כמו הדוגמאות שאדוני הביא, זה סמכויות שבדרך כלל נמצאות כשמדובר בגופים מאוד-מאוד גדולים שיש הרבה מקבלי החלטות. נניח, כמו ברישיון עסק, או במס הכנסה, שיש המון-המון-המון פקידים ברחבי הארץ שמקבלים המון החלטות. פה אנחנו מדברים על פקיד - - -

המשרד של הגנת הסביבה ברוך-השם מתברך ומתרחב, יש נושאים חשובים שאתם מכניסים לתוך העניין שלא קיבלו ביטוי המון שנים, ויש לכם גם שר מוכשר, יש גם מפקחים כבר, פקחים, ככה ש - - -

אדוני, אבל מדובר בבעל סמכות - מי שבעל הסמכות פה זה בעצם הרשם שכרגע, לפי המבנה הארגונים הקיים של המשרד - - -

איזה כוח יש לרשם הזה עכשיו – רק בן-אדם אחד, אין צוות?

אז כרגע זה אמור להיות בן-אדם אחד, יכול להיות שזה יגדל וזה יהיה שניים-שלושה אנשים, אבל בכל מקרה לא מדובר בפריסה ארצית, לא מדובר פה בהיקף של מאות אנשים.

אני לא מדבר על זה, עליו. תן לי פתח שאם יש לי - - -

זה ממילא קיים.

למי? איך? תגידי, אם קיים, אני רוצה להרגיע אותו. איפה קיים?

אז כפי שהסברנו לעורך-דין בר לב, האפשרות להשיג השגה בפני הרשות המינהלית קיימת מכוח הדין המינהלי, אין צורך לכתוב אותה בחקיקה. זאת אומרת, לנציגי המפעלים ונציגי ההתאחדות תמיד קיימת האפשרות - -

למי הם פונים.

- - לפנות לכל גורם מינהלי במשרד, כולל הרשם, והוא מחויב על-פי חוק - חוק ההנמקות - לענות להם תוך 45 ימים. וממילא לפי הדינים המינהליים המענה חייב להיות מנומק ומלומד.

איפה בדין המינהלי? תראי לי איפה זה בדין המינהלי זה קיים.

אדוני, זה חוק לתיקון סדרי המינהל.

אנחנו מכבדים בעיקר משרדי ממשלה ועוד יותר את משרד המשפטים.

אז אני שמח - - -

כי אתם עוזרים לנו להוציא חוקים טובים שגם יעמדו בכל המבחנים הראויים, מבחני שוויוניות וכל הדברים. יישר כוח. אז מה אתה אומר? הוא רוצה להיות רגוע שמפעל מסוים, לא משנה מאיזו סיבה - גדול, קטן, הטילו עליו כרגע איזושהי משימה של סקר או משהו, הוא רוצה להגיד: תשמעו, זה לא אני, אני בכלל מייצר מלפפונים, שימורים, מה זה קשור אלי? הוא צריך לדבר עם מישהו, איפה זה מוסדר? אם זה מוסדר, אני אשמע ונתקדם הלאה.

כמו שהסבירה נעמה, הנושא הזה מוסדר בחוק כללי שחל על כל רשויות המינהל, חוק לתיקון סדרי מינהל, כל אדם שיש החלטה של רשות מינהלית שנוגעת לגביו רשאי לפנות - - -

ובנושא הזה איפה זה מופיע? איפה אני אגיד לו: תסתכל בסעיף כזה וכזה.

זה נמצא באותו החוק במסגרת אותו החוק.

מישהו יכול לרדת לחוק, איפה זה מופיע? באיזה סעיף? תחפשו בינתיים, בסדר? תמשיך הלאה, אדוני. נושא אחר, תן להם לחפש.

נושא אחר? אולי משפט אחד בכל זאת. ההפניה לחוק ההנמקות היא לא מספיקה - - -

אני רוצה שתהיה רגוע. אם נניח לא מצאתי נוסחה, אז אני צריך להכניס פה משהו. אני לא רוצה להכניס, אם זה פתור במקום אחר ואתה יכול לחיות אתו, בסדר. אז נשמע עכשיו. אתה רוצה להגיד משפט בנושא הזה? אולי נחה דעתך ממה ששמעת?

לא, רציתי להסביר למה. מה שמוצע כאן זה לבקש הנמקה מהרשם - אני רוצה להגיש ערר על אותה החלטה של הרשם. אני לא יכול לפנות לרשם שיכריע האם ההחלטה שלו היתה נכונה או לא.

משרד המשפטים, אתה מבין את הבקשה?

אני מבין, אדוני. רק אני - - -

תחשוב.

אני רק רוצה להשלים את התמונה. סעיף 36 לחוק המוצע מפנה, יש סמכות לבית-המשפט לעניינים מינהליים, וניתן לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

כל יום משפטים קורסים. בתי-משפט קורסים מכל הנושאים האלה.

לא, אני רק אומר - - -

זה מה שאנחנו מנסים למנוע. אנחנו לא רוצים להגיע לבתי-משפט. אנחנו רוצים - - -

התנאי להגשת הליך בבית-משפט לעניינים מינהליים, כידוע, זה מיצוי הליכים בפני הרשות. במסגרת מיצוי ההליכים בפני הרשות, פונים לרשות, מבקשים לנמק את ההחלטה, מבקשים לבוא, לשמוע, יש זכות טיעון, שהיא גם קיימת מכוח המשפט המינהלי הכללי, בין היתר במסגרת החוק הזה הכללי. ההליך מוסדר, אין צורך לעשות, לדעתנו, קונקרטיזציה מדויקת של ההליך הזה בתוך החוק הספציפי הזה.

על שולחן הוועדה מונחת היום טיוטה של תקנות רישוי עסקים לאישור, שם יש מנגנון של השגה ושם יש סמכות גם לנותני האישור וגם לרשות הרישוי להטיל חובות על מפעלים, שם יש פתח למפעל לבוא ולטעון את הטענות שלו - - -

איפה אתה היית רוצה להכניס ומה היית רוצה להכניס, בוא נשקול.

אני מוכן להסתפק רק בעיקרון, שיהיה כתוב שניתן יהיה להגיש השגה או ערר מינהלי במתכונת שיקבע השר או בכל מתכונת - -

על מה אבל?

- - שמקובלת על המשרד, אם זה בפני מנכ"ל המשרד, אם זה בפני סמנכ"ל הממונה על - - -

מעל אותו רשם – אתה אומר.

בדיוק.

אדוני, ודאי זכור לך, אנחנו מתנגדים לעניין הזה באופן רוחבי, כפי שקובי מעלה את הדבר הזה ואת הדרישה הזאת באופן רוחבי, מכיוון שאנחנו חושבים שזה עוד מנגנון שמסרבל את כל התהליך ורק יוצר עוד לחץ, עוד ביורוקרטיה ועוד קושי.

אני רוצה להבין - אני מפעל, יש לי השגה, הרשם קבע דבר מסוים, באתי עליו, נימקתי ועדיין הוא עומד - -

הוא חייב להשיב.

- - אומר: אני רוצה שתסגור את המפעל, או שתעשה את זה או שתסגור את המפעל.

לא, אנחנו לא - - -

אני הולך לאחד שקיבל כבר יותר מדי שכרון כוח, כבר שלוש שנים שם - - -

אין לו סמכות - - -

אין את זה במשרד להגנת הסביבה, אמנון.

ראיתי גם אנשים מהמשרד להגנת הסביבה שפתאום עברו למשרד הביטחון ופתאום עברו גם לשוק הפרט, כי הם מוכשרים ואז הם מייעצים להם משם איך לטפל בדברים האלה. אני מכיר גם שעברו למשרד המשפטים דרך אגב, חס וחלילה זה פרנסה, אין מה לעשות. אבל יש דברים בעולם - - -

המשרד הכי צנוע והכי ידידותי.

סליחה, חבר הכנסת, אני יודע את העמדות שלך, אבל אני גם צריך לדאוג למפעלים.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

יהיה מפעל קונקורד שגם יכול לבוא בדין ודברים - יש כל מיני דברים. אני צריך למנוע את זה, אני צריך להיות רגוע. כמו שאת אומרת רוחבי, גם הוא אומר רוחבי. אנחנו צריכים למצוא אם יש פה החלטה לא סבירה של אותו פקיד שקיבל סמכות, אולי יתר לאט-לאט, הסמכות נהייתה כל כך רחבה, וקיבל אחריות והוא לא שומע לאף אחד. קיבל ואומר: אותי אף אחד לא יזיז. מישהו מעליו צריך לדבר אתו. איך עושים את זה? חוץ מבית-משפט שאומר שיש ערימות של תיקים והוא לא יכול כבר לטפל בדברים.

אדוני, אני רוצה להגיד לך - - -

הדברים שאדוני אמר - - -

אני יכול לשמוע את המשרד?

רק משפט.

את המשרד אני יכול לשמוע?

משהו לאדוני.

אבל אני רוצה לשמוע את המשרד קודם. אחר כך תגיד, תן לי לשמוע את המשרד. כן.

זה תקדים אדוני - - -

- - -

תן לשמוע את המשרד, כולם יודעים את הכול, אני רוצה ללמוד.

אני יודעת, אדוני, שהנושא הזה מאוד מטריד אותך, ואני יודעת שגם בהזדמנויות קודמות ניסיתי להגיד בעניין הזה - - -

צריכים להיות איזונים בדברים.

אני מסכימה שצריכים להיות איזונים, אבל אני חושבת שלא כל איזון צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן בחוק - דווקא צריך ללכת לאדם מסוים, דווקא צריך - - -

איפה המפעל ילך?

הוא יכול לפנות, כפי שהיום יכול לפנות - -

משפט.

- - וקובי יודע יפה מאוד. לא רק לבית-משפט – בית-משפט זה הליך פורמלי - - -

איפה עוד יש? במשרד, למי יש עוד?

הוא תמיד יכול לפנות למשרד. אין דבר כזה שהתאחדות התעשיינים לא פונה על בסיס, אפשר להגיד אפילו יומיומי, להנהלת המשרד, משיגה בפועל על החלטות מינהליות שהתקבלו, בין ברמת - - -

איך ברישוי עסקים נתנו להם פתרון שם?

ברישוי עסקים יש מנגנון מסועף ביותר - שש רשויות שונות, פריסה כל כך מבוזרת שבאמת אי-אפשר להגיע לרמה של הפקיד האחרון במחלקת רישוי עסקים בעירייה או במועצה מקומית מסוימת שדווקא אליו - ואיך באמת עושים מנגנון השגה. יש בזה היגיון כי המערכת היא מאוד מבוזרת. פה אנחנו מדברים על משרד קטן, לצערנו, בכל זאת קטן, והיכולת של הגורמים - - -

אני מבין. ואם נשאיר שבמידה, נגיד, שהוא לא קיבל את התשובה של הפקיד, אז הוא יכול לפנות לבוס שלו או לסמנכ"ל שלו.

תמיד יכול, אדוני, תמיד יכול. האם מישהו מעלה בדעתו - - -

הסמנכ"ל יגיד: ההוא פתר, הוא איש מקצוע, מבחינתי נגמר, כי אין לו חובה אם אני לא כותב את זה.

נכון.

זה לא נכון, אדוני. אני רוצה שוב להגיד, הפנינו - - -

אוקיי, שמעתי. תביא לי משהו, אני רוצה לראות מה זה, ניתן להם לחשוב.

נוסח של סעיף?

בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. עכשיו אתה, בבקשה, אדוני, יש לך ניסיון רב בתחום, תחכים אותי. בבקשה, אדוני.

תודה רבה לך, אדוני. לגופו של עניין, אדוני חושב שהתשובה בנושא הזה של המשרד להגנת הסביבה היא מספקת, אבל אני דווקא אומר לאדוני, שאותם דברים שאדוני אומר בהקשר הזה הם מאוד-מאוד נכונים לגבי ויכוח מאוד גדול שהתנהל אצלנו פה בוועדה, ושאני ניסיתי גם לשכנע את אדוני בעניין הרפורמה בתכנון ובבנייה.
שם אני חזרתי ואמרתי לממשלה כל הזמן שהם מגלגלים תיקים בכמויות אדירות לבתי-המשפט, כי הם לא יוצרים מנגנונים של בקרה בתוך מערכת התכנון מכוח העיקרון של ועדה אחת לדיון אחד. אני חושב שאדוני בדיוק את ההיגיון שהוא מעלה כאן צריך לקחת לרפורמה, כי שם זה יהיה דברים הרבה-הרבה יותר גדולים.

אני מבין, אני מעלה את זה. יש כרגע – כמו שעכשיו, ידידי היקר - - -

לא, אני אומר: אני חושב שכנראה הצלחתי לשכנע את אדוני בעניין ההוא – הוא מביא את זה לכאן.

לא, אני מבין. תאמין לי, אני עושה מלחמות מול משרדי ממשלה גם בתחום הזה.

אני בטוח, אני יודע.

ואני אומר לך, כמו שהם פה מתנגדים, אותה מנטרה, זה לא משהו שחדש.

לא, אני בטוח. אני אומר שם זה סיפור גדול.

אנחנו צריכים לשנס מותניים, לשמור מצד אחד על תכנון ובניה שייצא במידה, ואם יש משהו לא סביר שזה יחזור לדיון נוסף, והם מתנגדים, אומרים: כבר גמרנו את כל ההליכים, ביטלנו את ה - אותו דבר פה. אבל בסוף אני רואה שהמפעל יכול לסגור את עצמו, ואני פה אפגע בפרנסה של אנשים.
לכן, לא צריך כרגע, תביא לי משהו כתוב, תעביר להם לדיון הבא. אם אני אסיים היום נקבל החלטה היום, אם לא סיימנו היום, תשבו ואני עוד פעם – אל תפחדו מרוחבי, אז יהיה לסמנכ"ל עוד חמש דקות לתת תשומת לב לאיזה מפעל שאו ייסגר או לא קיבל תשובה נאותה. יש לך עוד הערה, אדוני?

לא, תודה.

תעשיינים? גם לא. יש לעוד מישהו הערות עד סעיף 5? הערות לך? הבאת פתרון? את זריזה.

לדעתי יש פתרון.

בסדר, הוא טוב. תמיד יש פתרונות, גם משרד המשפטים אמר, אבל פה יש משהו שאנחנו רוצים? תחשבו על זה.

כן. פשוט מונח שלצערי - - -

דב, תאמין לי, הנושא שהערת, רק על רקע זה יש לי כמה אי-הסכמות, אני לא מעלה את זה לאתר, כבר סיכמתי את הכול. ואני התחייבתי שבשבוע הזה הסיכומים שלנו יעלו לאתר. אני לא מעלה את זה כי גם יש לי ויכוח עם בינת אמרתי לה: איך את נותנת יד לדבר הזה? את מחר צריכה להוציא את זה לפועל. איפה את? אמרתי לה.

אתה מאוד צודק בזה.

את מחר צריכה להוציא את החוק לפועל, איך תקימי את הוועדות המקצועיות האלה? איך תכשירי אותם? כולם מבטיחים לך מיליון הבטחות, אבל זה לא יהיה. בסוף תהיה הלאמה של הוועדות. אני אומר לך ואני חרד מזה ואני לבד, לא עוזרים לי. אני לא שמתי את זה באתר. ראש הממשלה כבר התקשר אלי: מה יהיה? אמרתי: עד שלא תפתור את הבעיה, לא יהיה. ואני לא שם את זה באתר, אני אומר לך, כי אני לא אספיק לגמור, הבטחתי לגמור. אני לא יודע אם אספיק. אם היום-מחר אני לא מעלה את זה לאתר, אני בספק אם אני יכול לגמור את החוק הזה - במליאה אני מדבר, בוועדה אני אסיים.

הבחירות עוד לא כל כך קרובות - - -

לא על זה, אני מבחינה ציבורית גם רציתי. כבר כמעט שנתיים דנים, באמת הבנתי, שמענו את כולם, הגענו לסוף.

אם זה שנתיים, אז עוד שבועיים לא יעלו ולא יורידו.

זה לא עוד שבועיים, זה יהיה עוד שלושה חודשים. אם זה לא עובר כרגע בחודש מרץ במליאה, זה כבר אחרי הפגרה ואני לא יודע מה יהיה עד אז, כי שמעתי כל מיני דברים. תתכונן לבחירות - שמעתי כל מיני דברים, ולכן גם את החוק הזה צריך להעביר לפני שאנחנו הולכים לפגרה. לכן, קצת גמישות, רוצים להתקדם. מה רצית להגיד?

תיקון קטן לפסקה (9) בסעיף 3א - זה הסעיף הקודם שדיברנו עליו, אני מתנצלת - - -

מה זה (9)?

היא חוזרת אחורה.

"צריכת המים וצריכת האנרגיה של המפעל", פשוט רצינו להגדרת צריכת אנרגיה להוסיף את המלה: "קיטור". אני מתנצלת, אדוני, הייתי צריכה להעיר את זה קודם.

זה לא נהוג, אני כבר עברתי את זה.

זה מוסכם עלינו.

אם אני עכשיו נותן לך, כל חבר כנסת מחר יבוא ויאמר: גם שם יש לי. איפה שגמרתי - גמרתי, הוא צריך להשתתף בדיון.

לא, זה תיקון קטן.

זה מהותי?

זה משמעותי, אבל לא בעייתי.

(9)? מה?

כן. בהגדרת אנרגיה: "צריכה של חשמל, או של דלק", אז אנחנו רוצים אחרי חשמל, להוסיף "קיטור", צריכה של חשמל, קיטור או דלק.

לא מפריע? כן, אדוני.

יש לי שאלה, אתם מפרקים את הצריכה של חשמל, גז, דלק, עכשיו קיטור ואחר כך אתם אומרים: "כהגדרתו בחוק אוויר נקי", אז לא צריך את זה בכלל, יש הגדרה בחוק אוויר נקי ולא צריך לפרט כלום.

ההגדרה של דלק מתייחסת לדברים מסוימים בחוק אוויר נקי, היא לא כוללת קיטור - - -

ולא חשמל.

נכון.

אז "כהגדרתו בחוק אוויר נקי" לא מתאים.

הדלק, זה רק לדלק.

זה רק לדלק, רק לעניין הגדרה של דלק.

זה עניין משפטי.

אנחנו נבקש מאדוני - -

קיטור, בעיה?

- - יכול להיות שזה בעייתי למדידה - - -

אבל הם ידווחו לפי מדריך טכני.

זה לפי מדריכים טכניים - - -

נבדוק את הנושא.

אני נותן לכם זמן, תחשבי, תבדקי, אם תהיה לכם הערה, תגידו, כי אנחנו מוסיפים את זה. הוספתי בינתיים "קיטור".

תודה רבה לך.

בבקשה. ממשיכים עם סעיף 5. התעשיינים צריכים להביא לי משהו.

"תקנות לעניין דיווחים נוספים" - - -

רגע, סליחה. לעניין סעיף 4 עדיין.

מה, את ישנה?

נתת לי עבודה לעשות לבדוק את הסילוק.

בבקשה, סעיף 4.

לעניין סעיף 4(ב) קטן: "הרשם רשאי להורות". אנחנו חושבים – והכוונה כאן אני מבינה למדריכים הטכניים – אל"ף, שיירשם המונח "מדריך טכני", כיוון שזה משהו שאנחנו נשתמש בו כמושג שיכלול בעצם את כל מה שכתוב כאן. אז זה דבר אחד, ודבר שני - - -

לא הבנתי. הרשם רשאי, מה?

שכל מה שכתוב כאן – "שיטת החישוב, "הכמויות", ו"לרבות החישובים" – כל הדברים האלה ייקרא במושג, במונח אחד: "מדריך טכני".

למה? למה להגביל אם יביא מישהו אחר מוכשר יותר טוב?

"מדריך טכני" זה המונח שהמשרד הוא זה שבעצם הגה את המושג.

אנחנו לא מתנגדים לתוספת הזאת.

לא, אין דבר כזה בשום מקום בעולם, כי לפעמים זה תקנים, לפעמים זה הוראות שהן לא - - -

אנחנו נפריד בין הלשון העממית שלנו והמשפט שנוסיף פה.

לעיתים את תפני לתקן ISO – זה "מדריך טכני"?

זה איזשהו מונח שכולם בעצם יכירו - - -

בסדר, לא חייבים את זה. נתקדם.

אוקיי, ודבר נוסף – "הרשם רשאי להורות", האם אין מקום לחייב את הרשם להכין את המסמכים האלה? בכדי שנדע עם מה אנחנו עובדים, מה אנחנו צריכים לעשות, איך לעשות.

אני מציעה שתקראי את הסעיף יחד עם סעיף קטן (א).

שמה?

סעיף קטן (א) למעשה אומר שהמפעל ייחשב זאת לפי השיטה המיטבית אלא אם קבע הרשם שיטה אחרת. דהיינו, כל עוד הרשם לא קבע שיטה, למעשה אתם - -

השיטה הקיימת היא השיטה.

- - תחשבו את זה לפי השיטה המיטבית שמוגדרת בחוק. אז אני מתפלאה על ההערה אפילו שבאה מצדכם.

כן.

בסדר?

נשמח לקבל הבהרה מהי השיטה המיטבית המוגדרת בחוק.

פרוטוקול האמנה שישראל רוצה להצטרף אליו מטיל את הנטל לקבוע את השיטה המיטבית על המפעל, הוא זה שיודע הכי טוב מה טוב לעשות. הרשם יכול להנחות אותו, ולכן הוא רשאי לעשות זאת, אך מכל מקום החובה הראשונית מוטלת על המפעל - וזה גם שיקול דעתו של המפעל - לבחור את השיטה הטובה ביותר. זאת אומרת, להיפך, הנושא הזה מיטיב עם המפעלים באופן זה, שהוא אומנם מטיל עליהם את הנטל לקבוע את השיטה, אבל שיקול הדעת הוא שיקול הדעת שלהם.
רואה הרשם ששיקול הדעת מופעל שלא כמו שצריך, לדעתו, הוא יכול להתערב ולקבוע את השיטות, אבל כל עוד הוא לא קבע את השיטות, המפעל הוא זה שיחליט באיזו שיטה הוא בוחר לעשות את הדיווח. לעיתים המפעל יחשוב שהוא צריך לעשות מדידה בפועל, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות חישוב תיאורטי ועל-פי איזשהו תקן, לעיתים הוא יחשוב שהוא צריך לעשות הערכה על-ידי מהנדס מומחה שייחשב לפי מה שנראה לו מתאים באותן נסיבות. שיקול הדעת הזה מסור למפעל, המפעל הוא זה שיחליט איך לעשות.

נחה דעתכם?

לא לגמרי, מכיוון שיש כאן עניין של איזושהי אחידות ושוויון. אם שני מפעלים מודדים מנטרים כל אחד לפי שיטה מיטבית בעיניו, ולכל אחד יוצאת תוצאה אחרת בסופו של דבר, יבוא הרשם וישאל: רגע, להוא יצא ככה, איך זה שלכם יצא ככה?

ואז הוא יחליט ואם הוא יחשוב שהשיטה לא אחידה ויש בעיה, אז הוא יפרסם הנחיות, ואם הוא יחשוב שזה בסדר, אז הוא לא יעשה.

יותר טוב, - - - לו את הגמישות.

בדיוק.

את מגבילה את עצמך, את מגבילה את המפעל. תני לו, הוא יביא, אם יש משהו סותר, אז הוא מתערב. תן לשוק לעשות את שלו, תן לאנשים.

חשוב גם להדגיש שהסעיף שומר - - -

בפרקטיקה זה - - -

ומי שייתן נתונים לא טובים אנחנו נגיע אליו, ואז הוא גם ייענש. נתקדם הלאה, סעיף 5.

"תקנות לעניין דיווחים נוספים
5.
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חובת בעל מפעל למסור לרשם דיווחים אודות כמות של פליטות והעברות של חומר מזהם או של פסולת, מהמפעל, ממתקן השייך למפעל, נוסף על הדיווח השנתי וכן אודות ריכוז או קצב הפליטה של חומר מזהם או שפכים, ובכלל זה הוראות לעניין תדירות דיגום, ניטור, דיווח וכן לעניין מתכונת הדיווח.

מידע נוסף
6.
(א)
הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, רשאים לדרוש מבעל מפעל להמציא להם כל מידע, נתון או חישוב, לרבות נתונים אשר שימשו לשם עריכת דיווחים לפי סעיפים 3 או 5, או נתונים כספיים, דוחות וחשבונות, אשר נדרשים לשם עריכה או אימות של דיווחים לפי הסעיפים האמורים; נדרש בעל מפעל להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן, ולגבי שנות הדיווח שצוינו בדרישה.



(ב)
הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך רשאים לדרוש מבעל מפעל נתונים הדרושים לשם הערכת מידת היעילות הסביבתית של המפעל; לעניין זה, "יעילות סביבתית" – היחס בין כמויות החומרים המזהמים, השפכים או הפסולת הנפלטים, מוזרמים או מועברים מהמפעל לבין היקף פעילותו של המפעל; נתונים שנמסרו לפי סעיף קטן זה לא יפורסמו.

בקשה לדחיית מועד הדיווח השנתי
7.
(א)
בעל מפעל רשאי להגיש לרשם, 60 ימים לפחות לפני המועד להגשת דיווח שנתי כאמור בסעיף 3(א) רישה, בקשה מנומקת בכתב לדחיית מועד הדיווח השנתי; לבקשה כאמור יצורף תצהיר מאת בעל המפעל המאמת את העובדות התומכות בבקשה.



(ב)
ראה הרשם כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת בכתב, להיענות לבקשה לפי סעיף קטן (א), כולה או חלקה, ורשאי הוא להתנות זאת בתנאים כפי שיראה לנכון; החלטת הרשם בעניין זה והנימוקים לה יפורסמו באתר המשרד.

הוראת תיקון
או השלמה
8.
(א)
מצא הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, כי בעל מפעל מסר בדיווח לפי סעיפים 3 או 5 מידע שאינו נכון או אינו שלם, רשאי הוא להורות לו לתקן את הדיווח או להשלימו, במועד ובאופן שייקבעו בהוראה.



(ב)
על מסירת הוראה לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

שמירת מידע
9.
(א)
בעל מפעל ישמור דיווח לפי סעיפים 3 או 5, וכן מידע, נתון או חישוב שעליו התבסס לשם עריכת הדיווחים האמורים (בסעיף זה - מידע), במשך חמש שנים לפחות מיום מסירת הדיווח.



(ב)
הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, רשאים לעיין במידע כאמור בסעיף קטן (א), ולקבל העתק נכון מהם".

תודה, עד כאן. הערות, בבקשה.

אדוני, לעניין סעיף 6(א), אנחנו מבקשים שהדרישה להמציא מידע או נתון או חישוב לרבות נתונים וכו' ממפעל תהיה מוגבלת בשני היבטים – קודם כל, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תהיה רק סמכות של הרשם ולא של עובד המשרד שהוא הסמיך לכך.
דבר שני, אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תהיה מוגבלת בזמן, כלומר, שלא ייווצר מצב שיבואו למפעל אחרי כמה שנים של דיווח וידרשו ממנו להמציא נתונים כספיים ודוחות חשבוניות ונתונים ששימשו לעריכת הדיווח אחרי פרק זמן מאוד-מאוד ארוך, באופן שמטיל נטל כבד מדי שאין לו הצדקה. זה לעניין סעיף 6(א). להמשיך?

כל ההערות.

לעניין סעיף 7(א), אנחנו חושבים שפרק הזמן של הגשת בקשה מנומקת בכתב לדחיית מועד הדיווח השנתי של 60 ימים זה פרק זמן ארוך מדי, ואנחנו מבקשים לקצר אותו לפרק זמן של 14 יום, מהסיבה שיכולות להיווצר כל מיני סיטואציות ומצבים שמפעל לא יכול להיערך מראש להגשת בקשה בפרק הזמן שכתוב כאן, ואנחנו מבקשים להעניק לו גם את הגמישות הזאת.

כמה רצית עוד?

רוצה לקצר ל-14 יום.

אני חושב שפרק זמן של 14 יום זה פרק זמן סביר, אלא אם כן יש - - -

מתי הרשם יחליט? ואם הוא יחליט לדחות את הבקשה, איך בדיוק תיערך להגשה? יש גם את האפשרות שהוא יחליט לדחות את הבקשה שלך. אתה צריך גם פרק זמן להיערך - -

לדיווח.

- - לדווח במועד.

לא במקרה של המשרד.

אוקיי, הלאה, עוד.

תוך 14 יום הוא במילא חייב להגיב.

אבל אנחנו מגיעים בדיוק ליום הדיווח.

45 יום.

תוך 45 יום הוא חייב להגיב?

ובאמת כמו שמיכל אמרה - מה קורה אם בקשת הדחייה נדחית? ואז מה? לא מתקבלת, ואז בעצם אין לו זמן להיערך לדיווח.

כשמפעל יגיע למקום הזה, זה כנראה באמת כשאין לו את אותם נתונים שעליהם הוא צריך לדווח - - -

את יוצאת מנקודת הנחה שבהכרח הרשם יקבל את בקשת הדחייה, וזו לא תמיד הסיטואציה.

קודם כל, אני מסכים שצריך פרק זמן לדון בבקשה, זה בוודאי. אבל דבר שני, יכול להיות בהחלט מצב שמפעל לוקח על עצמו את הסיכון שהבקשה שלו תידחה, ואז הוא יצטרך להיערך ולהגיש את הבקשה בכל זאת, אם לא הוא יהיה חשוף לעונשים שקבועים בחוק.

זה לוח זמנים לא סביר.

יש מצבים - - -

אם זה לוח הזמנים לא סביר, אפשר להאריך אותו.

אז הקדשנו לזה מחשבה. לוח הזמנים הסביר בעינינו שנותן גם זמן לרשם להיערך ולבחון את הבקשה, וגם נותן פרק זמן מספק למפעל כדי להיערך לדיווח, במקרה שבקשתו נדחתה על-ידי הרשם, הוא 60 ימים.

זה יותר מדי.

אוקיי, עוד הערות?

הערה אחרונה לגבי סעיף של שמירת המידע, אנחנו מבקשים שבמקום חמש שנים יהיה כתוב שם שלוש שנים.

למה? סתם.

למה?

סתם.

מהסיבה הפשוטה שצריך להבין כשקובעים רגולציה, שגם להוציא דף ממדפסת יש לו עלות.

אבל כבר הוצאת אותו.

סליחה. ואם לא מבינים את הדבר הזה, אז לא מבינים איך פועלת תעשייה, ואין שום הצדקה לחייב מישהו לשמור נתונים במשך חמש שנים ממועד מסירת הדיווח אחרי שהדיווח הזה כבר נמסר. באיזשהו מקום צריך להגיד: אנחנו לא מטילים נטל יותר גדול על התעשייה יותר ממה שצריך, וזה מתבטא גם בהיבט הזה.

האם אתה עקבי? אני רוצה להזכיר לך שאמרת בפתיחת הדברים, גם היום וגם בפעם הקודמת, שאתה רוצה להיות עקבי עם האמנה ולא לחרוג מן האמנה. האם אתה ער לכך שבאמנה נדרשת חובה כזו של שמירת מידע לחמש שנים?

אני ער לכך שבאמנה זה כתוב חמש שנים, כן.

אז מדוע אתה דורש פחות?

כי אני חושב שאין לזה הצדקה.

אה, זאת אומרת - - -

בסדר, מותר לו להגיד.

לא, בסדר, רק שנשמע אם יש פה עקביות.

עוד מה? חברת חשמל.

לגבי ה-60 יום. ישנם מצבים שהם לא צפויים מראש, כמו תקלות מחשוביות, דברים שהם טכניים, אני לא מדברת רק על קבלת תוצאות ועיבוד.

אוקיי, ומה יכול להיות? מספיק זמן 60 יום.

לא, להיפך. אנחנו אומרים: 60 יום מראש אני צריכה לדעת שאני לא אעמוד במועד הדיווח. זה חודשיים ימים, זה הרבה מאוד. הדיווחים, ההכנסה של הנתונים יהיו קרוב למועד הדיווח, לא לפני זה, מכיוון שהתוצאות של כל המדידות והעיבודים שלהם ייעשו קרוב למועד הדיווח, אז אין לנו את הזמן להודיע: אנחנו לא נעמוד, את ה-60 יום להודיע שלא נעמוד במועד.

חברת החשמל היא גוף - - -

סיימת? עוד מישהו, הערות? בבקשה.

לגבי ההערה על זמן שמירת המידע. בתור ארגון ציבורי שייהנה מהמידע הזה שנמצא באתר בשביל הציבור כולו, אני חושבת שמאוד לא נכון לקצר את תקופת הזמן מחמש שנים לשלוש שנים. דובר פה על הנטל שזה יוסיף לתעשייה. התעשייה כבר צריכה לשמור את המידע הזה. היא לא צריכה להדפיס אותו ולייצר אותו מחדש. היא צריכה בסך הכול לשמור אותו למשך שנתיים נוספות, כפי שמקובל בעולם.

המידע הזה לא יבוא אלייך.

זה לא מגיע לציבור.

אבל המשרד להגנת הסביבה מבסס את הפרסומים שלו ואת הדברים שהוא עושה על סמך המידע הזה לטובת כולנו - -

אבל זה לא אלייך, לציבור זה לא מגיע.

זה לא פתוח לציבור.

- - אני מקבלת את התוצרים שלו בעקיפין - - -

יש שם גם מפעלים סודיים. דרך הפליטות, דרך חומרים יכולים המתחרים - -

בוודאי.

אין ספק - - -

- - להעתיק ולעשות – גם מנהלת הוועדה העירה ככה – איך אתה לא ער לדברים האלה? אז אני מבין שזה רק במשרד ואיש אחד שם שמרכז את הדברים.

אני רק רוצה להדגיש שחשוב לי - - -

הבנתי. לא שלוש, לשמור על החמש, הבנתי.

מבחינת שמירת המידע, לדעתנו יש צורך, להיפך, להוסיף את התקופה - -

עוד עשר שנים.

- - של עד עשר שנים. מבחינת הערכת סיכון בריאותי חשוב לנו שיהיה מידע שיהיה מבוסס על זה.

אבל תמיד יש לך את זה במאגר של המשרד להגנת הסביבה. אפילו שנגיד אמרו חמש שנים ואת אומרת: תשמעי, לפני חמש שנים היה משהו - - -

אז זה לא מספיק. מבחינת הערכת סיכון בריאותי לא תמיד מספיק שיש לי מידע על חמש שנים, אני כן מבקשת להוסיף פה עד עשר שנים.

בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? את צריכה להגיב כבר.

גם להגיב וגם להוסיף.

גם להוסיף?

יש לי הרבה דרישות היום. שני תיקונים קטנים שהיינו רוצים להוסיף - - -

אולי לפני התיקונים תעני קודם. לפני שאני מקבל את הבקשות שלך, אני צריך לראות בקשות של אחרים.

קודם כל, לעניין השאלה של דרישת נתונים - כמה זמן אחורה אנחנו יכולים לדרוש נתונים מאמתים. צריך לזכור שהנתונים האלה בעצם מאפשרים לנו לעשות את בקרת האיכות, והם בעצם הפיקוח על המידע שמדווח לנו. לצערי, במגבלות המשאבים שקיימים במשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא עושים 100% פיקוח על כל המפעלים כל שנה, אלא עושים - -

מדגמי.

- - אלא עושים מדגמי. יכול להיות מפעל שנגיע אליו אחרי שלוש שנים לעשות פיקוח מדגמי, נראה שעלתה איזושהי בעיה ונרצה לבדוק גם אחורה על הדיווחים הקודמים שלו בשנים הקודמות. ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות, ולכן אנחנו צריכים שתהיה אפשרות לדרוש מידע גם על הדיווחים בשנים הקודמות. ולכן לדעתנו אין מקום להגביל את משך הזמן בהיבט הזה.

אין מקום להגביל או אין מקום לשנות? ללא הגבלת זמן?

את היכולת של לדרוש מידע מאמת - -

זה בגבולות הסביר כמובן.

- - בגבולות הסביר, זו החלטה מינהלית.

אה, את מתייחסת להערה אחרת.

להערה הראשונה - - -

לא לחמש שנים.

לא לחמש שנים.

לא, עדיין לא לחמש שנים, אלא לכמה שנים אחורה אנחנו יכולים - -

אז יכול להיות גם ל-15 שנה.

- - לבקש מידע מאמת. כמובן שיש לזה קורלציה עם משך הזמן שהם צריכים לשמור את הדיווחים. זאת אומרת, אם הדיווחים נשארים אצלו חמש שנים, כמובן שאם אני אגיע אחרי חמש שנים כבר אין לו חובת שמירת מידע, ואז זה מתייתר, זה ראשית.

שנית, לגבי הסוגיה של מי רשאי לדרוש את המידע המאמת. לעיתים זה יהיה הרשם, אבל לעתים לרשם יהיה כוח אדם שיעבוד אתו ויעזור לו, סך הכול מדובר באדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יתכן שהוא יצטרך עזרה - - -

יאציל מסמכויותיו.

בדיוק, נכון. זה מההיבט הזה. לעניין שמירת המידע למשך חמש שנים - מבחינתנו עשינו מאמץ באמת לעמוד לכל הפחות בתנאי המינימום הנהוגים בעולם ובפרוטוקול, ושמירת המידע למשך פחות מחמש שנים נראית לנו לא סבירה, במיוחד היום בעידן הדיגיטלי שהאפשרויות של שמירת מידע הן יחסית קלות וזולות ולא כרוכות בתשומות גדולות במיוחד.

ולעניין משך הזמן לבקשת דחיית הדיווח - כמו שאמרנו קודם, 60 ימים מבחינתנו זה משך זמן סביר שגם ייתן לרשם את משך הזמן הראוי כדי לשקול בצורה רצינית ומכובדת את הבקשה לדחות את מועד הדיווח, וגם יאפשר למפעל להיערך במקרה שהבקשה הזאת נדחית.
אני רוצה להזכיר לאדוני, שאם אנחנו מדברים על 60 יום קודמים למועד הדיווח, אנחנו מדברים על הראשון בפברואר, זאת אומרת, כבר חודש אחרי שהשנה שהדיווחים מתייחסים אליה הסתיימה. זאת אומרת, הם נמצאים כבר במצב שהשנה הסתיימה, הם כבר ערכו את כל הניתורים והדגימות, אם הם נדרשו לכך, והם אמורים להיות מסוגלים לדעת מה קיים להם בנקודה הזאת. לא אמורות להיות הפתעות בנקודה הזאת.

כן.

ואם אני יכולה להוסיף עוד תיקונים קטנים שרצינו.

תוסיפי, ואז ניתן אחר כך לתומר, כן.

בסעיף 5 שמתייחס לתקנות לעניין דיווחים נוספים - לצד האפשרות להורות על מסירת מידע "אודות ריכוז או קצב הפליטה של חומר מזהם או שפכים", היינו רוצים להוסיף את המלה: "תכונות". כלומר, שהתקנות האלה יוכלו להתייחס גם לנתונים כמו: הטמפרטורה של החומרים או מידת החומציות שלהם, שאלה נתונים שמבחינה מקצועית, כך אומרים לי אנשי המקצוע שלנו, מאוד דרושים לנו כדי לדעת בעצם מה המצב הסביבתי, זה תיקון אחד. ותיקון נוסף, בסעיף - - -

אבל למה לא תיאמתם?

נכון. אני מתנצלת.

המשרד לא מכיר?

אתמול לא ידעת את זה? שלשום לא ידעת?

לא אדוני, צר לי, זו טעות שלי.

לא, אז אי-אפשר. אם המחלקה המשפטית לא עברה על זה, אני לא יודע מה ההשלכות של זה. אוקיי, מה עוד?

והתיקון השני, שכן תואם עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה שבסעיף 6(ב) קטן אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו", שהכוונה היא בעצם לאפשר לנו לייצר את היחס בין צריכת האנרגיה שלו לבין היקף הפעילות, ולראות האם הוא באמת יעיל בהיבט הזה.

כן, בנוסף ליחס הראשון - - -

בין כמויות החומר המזהם - - -

אנרגיה, בסדר?

אני מנסה להבין, עוד פעם.

עוד פעם תגידי, הם עוד לא עיכלו.

בסעיף קטן (ב) בסעיף 6 אחרי המלים: "לבין היקף פעילותו של המפעל", יבוא: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל" - - -

אנחנו לא מוצאים "היקף פעילותו של המפעל".

המשפט האחרון.

המשפט האחרון לפני "נתונים שנמסרו לפי סעיף קטן זה לא יפורסמו - -

כן.

- - אז יבואו המלים: "או היחס בין צריכת האנרגיה של המפעל לבין היקף פעילותו". למעשה זה סעיף שמאפשר לנו לראות את היחס בין כמות ההשפעה של המפעל על הסביבה, בין שזה בפליטת חומרים ובין שזה בצריכת אנרגיה, לבין היקף הפעילות שלו. וזה נותן לנו איזשהו אינדיקטור.

אם תיאמתם עם המשרד, בסדר, אבל אם יהיו לכם הערות אחר כך, תגידו לי, המשלחות. כן.

בשביל מה אתם צריכים את זה? סליחה, לא הבנתי.

הרעיון הוא שצריך להוסיף הערכה של מידת היעילות הסביבתית של המפעל. יש אפשרות כזאת שהרשם ידרג יעילות סביבתית, והיעילות הסביבתית יש לה כמה פנים – אחד, זה היקף הפעילות ביחס לפליטה, והשני זה היקף הפעילות ביחס לצריכה. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לבזבזנות במשאבים גם במה שהשתמשנו וגם במה שאנחנו פולטים. זה איזשהו חידוד בנוסח שחשבנו שצריך להבהיר אותו.

הבנת? התקדמנו הלאה. בבקשה, תומר.

בעקבות התגובה של המשרד להערות לגבי מועד הדיווח, אני חושב שאכן יש מקום להגביל את הזמן שהרשם צריך לתת מענה לפונה לגבי דחייה, ושהוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים כדי שבאמת אם הוא דוחה את הבקשה יהיה למפעל זמן מספיק להיערך. לכן צריך להגביל את הרשם בזה שאם הגישו לו בקשה לדחיית המועד, הוא צריך להחליט בבקשה תוך 14 ימים.

בסדר? משרד.

אפשר 21?

מה שהיושב-ראש יחליט.

מפעלים, תעשייה, 21 - בסדר?

לא הם רוצים שהם יחזירו לך תשובה תוך 21 יום, שזה אומר שיישאר בעצם רק חודש ל-40 יום.

לא ברורה ההצעה.

ההצעה היא, שאם אתם תגישו את הבקשה 60 יום מראש, יהיו למשרד שלושה שבועות להשיב לבקשת הדחייה כדי שלמפעלים יהיה מספיק זמן להיערך, כי לפי הסברה שנשמעה פה על-ידי המשרד יש לו 45 יום לענות, שזה נשמע לי בלתי סביר.

אז זה מצמצם את התשובה שלו, בסדר?

אבל עדיין המפעל יצטרך להודיע 60 יום לפני.

נכון, כן.

כן.

אז למה לא לעשות את זה 30 יום, ואז תוך 14 יום הוא יצטרך להשיב.

אתם כל הזמן רוצים שיהיה לנו זמן מספק כדי לשקול בצורה נאותה את מה שאתם רוצים, אז תנו לנו את הזמן. כשאפשר לקבל החלטות מהר אנחנו עושים את זה - -

זה עד 60 יום.

- - כשצריך, תשאירו את הזמן כדי שנשקול נכון את הבקשות האלה.

מקובל עלי, אבל יש לי הצעת פשרה.

מה?

באופן גורף זה יהיה 60 יום, אבל לתת את האפשרות שבמקרים מיוחדים - - -

הסמכות ממילא קיימת רק במקרים מיוחדים.

אפשר לכתוב: עד 60 יום?

לא, כי אז - - -

לא.

עד 60 יום, זה יכול להיות גם יום קודם.

לא, הם רוצים לפחות 60 יום.

לפחות 60 יום.

21 יום סגרנו?

כן.

יאללה, התקדמנו.

נו, אז זה נשאר 60 יום ו-21 יום - - -

להחלטת הרשם, כן.

- - - לשקול.

לא, זה בסדר שיהיה לכם זמן לשקול, אבל יש מצבים שזה - - -

יש לו שיקול דעת נרחב לפקיד.

גברתי היקרה, גברתי מחברת החשמל, אתם מדווחים לבורסה לניירות ערך מדי רבעון על פעילותכם התקופתית. לא שמעתי שחברת החשמל נתקלה בקשיי דיווח על דיווחים מאוד-מאוד-מאוד מורכבים.

יש תקלה היא אומרת, יש לה תקלות.

יש לי תקלה, זה מערכת ממוחשבת.

זה לא דיווח on-line, זה דיווח שאתם עושים פעם אחת בשנה. תקלה במחשב, אני מניח שחברת החשמל יכולה לתקן תוך יום-יומיים או שבוע ימים, זה לא - - -

זה לא - - - אישור בדיוור.

הבעיה שהנטל פה לא מוטל רק על חברת החשמל הוא מוטל גם על מפעלים קטנים יותר.

אני שמעתי את ההערה מחברת החשמל, לא שמעתי אותה - - -

בדיונים שהיו לנו מול המשרד להגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו שתהיה סמכות לשר לפטור מפעל שמגיש בקשה ומנמק אותה - ביקשנו לפטור מפעל מחובת דיווח.

אוי ואבוי, השר יתחיל להתעסק בכל מפעל ומפעל? מה קרה לך אתה? אין לו מה לעשות?

לא, לא השר, הרשם.

הרשם.

- - -

אז לפחות לתת פרק זמן - - -

פרק ג'.

"פרק ג': מרשם ורשימת מצאי, והעמדתם לעיון הציבור

מרשם פליטות והעברות
10.
הרשם ינהל מרשם של פליטות והעברות של חומרים מזהמים והעברות של פסולת (בפרק זה – מרשם), אשר יכלול את הדיווחים השנתיים שנמסרו לרשם לפי הוראות סעיף 3 וכן ציון או דירוג של מידת היעילות הסביבתית של מפעלים ככל שנדרשו נתונים לפי סעיף 6(ב) .

רשימת מצאי של פליטות מזהמים
11.
(א)
הרשם יערוך, אחת לשבע שנים, רשימת מצאי הכוללת מידע על כמויות של חומרים מזהמים, שפכים ופסולת, הנפלטים או מועברים שלא כתוצאה מפעילות מפעלים, הידועות לו על פי דיווחים שנתיים או ממקור אחר לגבי כל שטח המדינה או חלקה (בפרק זה - רשימת מצאי).



(ב)
סוגי החומרים המזהמים, השפכים או הפסולת שייכללו ברשימת המצאי וכן סוגי הגורמים המזרימים או מעבירים את הפסולת (להלן – סוג המידע), ייקבעו על ידי הרשם, בין השאר על פי מידת שכיחותם ומידת הסיכון לבריאות הציבור או הסביבה; בטרם יקבע סוג המידע, יפרסם הרשם באתר המשרד, למשך זמן סביר, להערות הציבור, את סוג המידע שבכוונתו לכלול במצאי.



(ג)
רשימת מצאי ראשונה לפי סעיף קטן (א) תיערך עד יום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

דרישת מידע מרשות ציבורית
11א.
(א)
לשם ביצוע חובותיו לפי סעיף 11, הרשם רשאי לדרוש מרשות ציבורית למסור לו כל מידע אודות פליטות או העברות של חומר מזהם, שפכים או פסולת, או מידע הנדרש לשם קביעת פליטות או העברות כאמור, וכן אודות צריכת מים וצריכת האנרגיה; לעניין זה, רשות ציבורית – כהגדרתה בחוק חופש המידע, התשנ"ח - 1998 (להלן – חוק חופש המידע).
(ב)
נדרשה רשות ציבורית להמציא מידע כאמור בסעיף קטן (א), תמציאו במועד, באופן ולגבי שנות הדיווח שצוינו בדרישה.

העמדת המרשם ורשימת המצאי לעיון הציבור
12.
(א)
המרשם ורשימת המצאי יועמדו לעיון הציבור, ללא תשלום, באתר האינטרנט של המשרד, ויעודכנו מדי שנה – לא יאוחר מיום 1 בספטמבר, באופן שיבטיח את נגישותם ואת יכולת שמירתם ואחזור המידע והפקת פלט מהם, בין היתר באמצעות מערכת מידע גיאוגרפי (GIS).



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשם לא יעמיד לעיון הציבור נתון הנכלל במרשם, אשר מתקיים לגביו אחד מאלה:




(1)
הוא מידע אודות הגורם המטפל שאליו הועברה פסולת, למעט גורם מטפל בפסולת חומרים מסוכנים מחוץ לישראל;




(2)
הוא נתון כאמור בסעיף 3(א)(9);




(3)
גורם ביטחוני בכיר אישר, בחתימת ידו, שגילוי הנתון עלול לפגוע בביטחון המדינה ואישור זה צורף לדיווח השנתי; לעניין זה, "גורם ביטחוני בכיר" – כהגדרתו בחוק אוויר נקי, התשס"ח–2008‏." (4) נמחק.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הרשם שלא להעמיד לעיון הציבור נתון הנכלל במרשם, אם יש לו יסוד סביר להניח כי אותו נתון אינו נכון– וזאת עד למועד בדיקת הנתון ואימותו.



(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין נתון של סוג פסולת הנמסר לרשם לפי סעיף 3(א)(4), רשאי הרשם לפרסם לציבור נתון מעובד.



(ה)
החליט הרשם שלא להעמיד נתון לעיון הציבור לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), למעט מידע כאמור בסעיף קטן (ב)(3), יפרסם הרשם הודעה, במקום בו אמור היה להתפרסם אותו נתון, בדבר החלטתו כאמור והנימוקים לה.

פרסום בדבר העדר דיווח
12א.
לא מסר בעל מפעל דיווח כנדרש לפי הוראות סעיפים 3 או 5, יפרסם הרשם הודעה על כך באתר המשרד להגנת הסביבה, לאחר שנתן לבעל המפעל הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו, בכתב".

הערות לפרק? לכל פרק יש הערות, מה קרה?

חוק כבד.

כן, איזה סעיף?

בעניין סעיף 12. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות למפעל לנמק מדוע פרסום מידע מסוים עלול לפגוע בו. ואני רוצה להפנות גם לחוק חופש המידע שמקנה הגנה לסודות מסחריים, על אינטרסים כלכליים. אני לא נכנס כרגע לפרשנות, האם העובדה שמדובר במידע שנפלט לסביבה חוסה באיזשהם הגנות שנקבעו בחוק חופש המידע, אבל הייתי רוצה שתהיה אפשרות למפעל - - -

אני מבין מה אתה אומר - יש חומר מסוים שהוא סודי ואתה לא רוצה שיזלוג למקום אחר. אם אתה לא רוצה שזה יהיה באותו מקום שמשם זה יכול לזלוג, אבל יש לו היבטים שליליים לסביבה, איך נדע לטפל בהיבטים השליליים בלי להיכנס לעובי הקורה של ממה עשוי החומר? של כל הסביבה - בלי לפגוע בך.

נכון. אני חושב שאפשר מצד אחד לפרסם נתון שהוא נתון של מידע שנפלט לסביבה, מידע שהוא מידע מעוות - - -

המפעל יפרסם את זה, כן?

במסגרת המרשם. הרשם יפרסם את זה. אבל יכולים להיות סיטואציות כמו מפעלים שמטפלים במחזור של פסולת, שהפסולת שיוצאת מהם - הנתון הזה של כמות הפסולת שיוצאת מהם, סוג הפסולת שיוצאת מהם, המאפיינים של הפסולת הזאת - יכולה להיות פה פגיעה באינטרסים מסחריים ומקצועיים של המפעל. אני לא טוען שתמיד, בכל מקרה צריך לקבל את העמדה של המפעל, אני רק טוען שצריכה להיות איזושהי פונקציה - - -

איזשהו מנגנון.

בדיוק - שמעבד את הנתונים.

אוקיי, הגיון, הלאה.

ואם העמדה הזאת של העמדה נדחית - - -

שמעו, תתקדם הלאה. מה עוד?

זהו.

רק אולי להבהיר - - -

אתם מעבדים את זה? כן?

אנחנו - - -

מעבדים. לא תשובה.

הוא רוצה לשמוע את כל ההערות.

רק תעבדו.

שתי הערות: לסעיף 11(א) רשימת המצאי, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שיטת החישוב במסגרת הנתונים שצריכים לדווח ולכלול במצאי, ובסעיף 12 אנחנו מבקשים להוסיף סעיף של דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה. דווקא כמי שמנהל את המרשם שהוא יעבד את הנתונים ויפרסם תובנות שונות על סמך הנתונים הללו שהוא קיבל.

קיבלתם את ההערות האלה?

אני לא מבין את ההערה. מה את רוצה להוסיף בנושא שיטת החישוב?

ב-11 ו-12 את המלים: "שיטת החישוב".

איפה?

במצאי, בפירוט הדברים שכלולים במידע שייכלל במצאי. גם את שיטת החישוב שתיכלל במצאי.

שהרשם יפרסם את שיטת החישוב?

כן.

אוקיי, ומה ההערה השנייה?

ב-12 אנחנו מבקשים להוסיף דיווח שנתי של המשרד להגנת הסביבה. לאחר שהוא קיבל את כל המידע אליו ועיבד אותו והוא מופיע במרשם, שגם המשרד יפרסם דיווח על סמך כל המידע הזה שהוא קיבל, על התופעות השונות והתובנות השונות שלו - - -

על מה את רוצה שהוא יפרסם?

על המסקנות שלו מתוך המידע שנמסר על-ידי הגורמים השונים שמדווחים למרשם.

אני לא מבין את ה - - -

איזה מסקנות?

את מדברת על מגמות ועל - - -

אני מדברת על זה שלמשל המשרד להגנת הסביבה אחרי שהוא בחן את כל המידע שהגיע אליו, למד שיש ריכוזים מסוימים של חומרים באזורים שונים ועל סמך זה קיבל החלטות של מדיניות לשנת העבודה הבאה. אני רוצה שהוא יפרסם את זה, כי מבחינת הציבור לקבל התייחסויות של המשרד למידע שנמצא שם זה ערך חשוב.

מסכימים? אם הם מסכימים, בבקשה.

עוד הערות? בבקשה, אדוני.

יש לנו הערה לגבי סעיף 11(א). אנחנו חושבים שצריך להטמיע בסעיף 11(א) את הסייג שמופיע בסעיף 9 לחוק חופש המידע על מנת שזה יהיה ברור.

קיבלתם את ההערות?

חלקן.

הבנת את צה"ל.

כן.

תשובות להערות, בבקשה.

ראשית, לעניין סוגיות של סוד מסחרי - אנחנו מכירים אותן היטב, אנחנו דנו בדברים עם ההתאחדות מספר פעמים בהקשר הזה. אני חושבת גם שההצעה מציעה מענה יותר ממוצלח לחששות של ההתאחדות. ההצעה כוללת שני סוגים של מידע: מידע שיש חובה לפרסם לפי החוק הזה ומידע שאין חובה לפרסם לפי החוק הזה, וכל אדם יכול להגיש עליו בקשה לפי חוק חופש המידע - - -

אבל שלא יהפוך להיות עבריין בגלל שהוא לא דיווח בגלל שיש בזה סוד מסחרי.

ברור. קודם כל, לגבי מידע שאין חובה לדווח, חל חוק חופש המידע על סעיפיו הכלליים, כולל ההחרגה של סוד מסחרי.

פה אין בעיה, כן.

פה אין בעיה. לגבי מידע שחייבים לדווח, קודם כל, אנחנו ישבנו ועשינו יחד עם ההתאחדות מיפוי של המידע ובדקנו איזה מידע עלול להיות בו היבטים של סוד מסחרי, ואז שם באמת באנו ואמרנו: את המידע הזה לא נפרסם. לדוגמה, צריכת מים ואנרגיה של מפעל, יכולה להיות בה אינדיקציה להיקף הפעילות של המפעל, ואת זה באמת אין חובה לפרסם בדיוק מהסיבה הזאת של סוד מסחרי. בנוסף - - -

אולי יש עוד אלמנטים.

נכון, בגלל זה אני ממשיכה. בנוסף, נתון נוסף שאמרנו שאין חובה לפרסם, זה איזה חברה מטפלת לך בפסולת. אנחנו מבינים שחברות של טיפול פסולת לא רוצות שכל עם ישראל ידע את רשימת הלקוחות שלהן, וגם את זה לכן אין צורך לפרסם. עוד דבר שעשינו - - -

אבל למה אין מנגנון? יכול להיות שבעתיד יהיו עוד דברים מסחריים, כי אנחנו הולכים עכשיו לטפל בכל הנושא של זיהום קרקעות. אנחנו הולכים עכשיו לטפל - לאט-לאט רוצים להיכנס לנושא המחזור, כי אנחנו רוצים להידמות ל-OECD, ששם יש 80% מחזור, אנחנו 20% הטמנה. אנחנו עדיין רחוקים מזה, אצלנו הפוך.
לכן, אט-אט יהיו מפעלים נוספים וחדשים שיצטרכו לקחת פסולת כזו ואחרת - יכול להיות שיהיו עוד מרכיבים נוספים, למה שלא יהיה איזשהו מנגנון שמישהו מאצלכם ידע שיש פה עניין – אם יש פה זיהום, הוא יידע לטפל בו, אבל הוא לא יכול לפרסם את זה, כי זה חופש המידע מבחינת הסודיות של המקצוע. מה שיש היום בשוק אתם יודעים, שיהיה מנגנון בעתיד שבו מסלול ששם בוחנים את הסוגיה: אל"ף, בי"ת, כן, לא - נגמר הסיפור.

התשובה שלי מורכבת משני חלקים: קודם כל, כבר במצב המשפטי כיום במדינת ישראל, וככה גם בעולם כולו, אין אפשרות להגיד יש לי סוד מסחרי על מה שפלטתי לסביבה. נניח פלטתי איזשהו חומר לאוויר או זיהמתי את הקרקע אתו, התפיסה היא שברגע שזה יצא מהמפעל אתה לא יכול לטעון לסוד מסחרי, כי כבר גם הוצאת את זה מגבולותייך, וגם בעצם הציבור זכאי לדעת מה משפיע על הבריאות שלו ועל הסביבה שלו. וכבר היום במצב המשפטי כיום, לפי חוק חופש המידע, אי-אפשר לטעון על זה סוד מסחרי וככה זה גם קיים בעולם כולו, זה ראשית.

שנית, אם אנחנו מדברים על מנגנון של טענה לסוד מסחרי, אנחנו מדברים פה על מנגנון שיסרבל בצורה באמת בלתי נסבלת את היישום של החוק הזה. אם לפני כל פרסום – ואנחנו מדברים על פרסום, על סדר גודל של 500 מפעלים בשנה – כל אחד מהמפעלים האלה יגיש לנו בקשה של סוד מסחרי, ושלא יהיה ספק אדוני, אם יהיה סייג כזה, כל אחד מהמפעלים יגיש בקשה של סוד מסחרי, אנחנו לא נצליח גם חמש שנים אחרי זה לפרסם את המידע לציבור.

אז עדיף לא לחוקק את החוק.

בדיוק מהסיבה הזאת ישבנו עם ההתאחדות מראש, ועשינו מיפוי של כל אחד מפרטי המידע שצריך - - -

אם בעתיד יהיו עוד נושאים, תשבו עוד פעם?

בוודאי. כל פריט מידע נוסף שיהיה צריך לדווח, אם נתקן בעתיד את החוק, אז בוודאי שנעשה את הבדיקה הזאת. אין לנו שום אינטרס לפגוע בתעשייה, אין לנו שום אינטרס לפגוע ביכולת של מפעל לקיים את עסקיו או לשמור על יכולת להתחרות.
לא רק זה, באמת בשבועות האחרונים ישבנו שוב עם ההתאחדות, היה פה קשר באמת הדוק. ההתאחדות הציגה בדיוק את הבעיה הזאת של איזה סוגי פסולת נוצרת אצלנו במפעל, בדיוק בגלל זה הוספנו סעיף שאומר שהרשם יכול לפרסם את סוגי הפסולת בצורה קצת יותר רחבה ולא ספציפית ברזולוציה מאוד נמוכה, כדי למנוע פגיעה בתעשייה.

נחה דעתכם?

אני רוצה להציע הצעת פשרה. במסגרת הדיווח השנתי של מפעל - - -

כבר הנוסח כיום הוא נוסח שמציג הצעת פשרה.

בואי נשמע, כן? מותר לו להציג פשרות.

תפיקו לקחים.

כן.

במסגרת הדיווח של המפעל אני מציע שהוא יוכל לצרף איזשהו – בנוסח שהמשרד יציע – ציון של פרטים שהוא מבקש שלא יפורסמו. אפשר להדריך אותו ולומר לו, שהדבר הזה לא מתייחס לפליטות מהארובה, ולא מתייחס לפליטות לשפכים ומה שרוצים, אבל שיהיה איזשהו מנגנון שמאפשר להם להפעיל את שיקול הדעת.

מסמך נוסף.

אדוני, לא מדובר בהצעת פשרה, מדובר באותה הצעה בדיוק. אנחנו מדברים על מצב שאנחנו נצטרך לבדוק פרטנית כל פריט שהוא יסמן אותו - האם בצדק סימן אותו, לא בצדק סימן אותו, כן צריך - אפשר להגיד שלא רוצים לפרסם, אבל בסדר, זה לא החוק הזה.

אדוני, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה.

בבקשה, אדוני.

אני מוצא טעם לפגם - - -

חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת זיו שלום, ברוכים הבאים. יש לך מה לתרום לדיון הזה, אדוני? עצם זה שאתה בא לכאן, יש לך מה לתרום.

כל מה שקשור לאיכות הסביבה - - -

אז אתה צריך לא לצאת מהוועדה הזו, שכל הזמן מטפלת בנושא הזה. אתה צריך לישון פה, אשכיר לך חדר. כן, אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אפילו בהתנדבות. תודה, אדוני. אני מוצא טעם לפגם במה שקורה כאן. אני רוצה לומר לאדוני, שלפני שהחוק הזה הגיע לאישור במליאת הכנסת - כיוון שהיתה פה הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית - נציגי המשרד להגנת הסביבה ניהלו משא-ומתן מאוד מפרך ואינטנסיבי אתנו, עם מציעי הצעת החוק הפרטית ועם "אדם טבע ודין". הגענו להסכמות. ההסכמות האלה הם לא כל מה שרציתי, באמת אני אומר: הייתי רוצה יותר.
הם עשו את זה במקביל עם התעשיינים, ואני מקבל את זה בברכה, אבל מה הטעם לשבת ולהגיע להסכמות, אם על כל הסכמה אחר כך יש מקצה שיפורים בוועדה? אז גם אני אפתח את הכול. אם אין הסכמות ואם כל אחד יכול בשיטת מצליח לערער על כל הסיכומים שהיו, אז חבל על הזמן של כולנו ובואו נפתח את הכול, אין טעם לשום דיון ולשום הסכמה.
הרי המטרה היא לייעל את התהליך, ולכן ישבו שעות רבות גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם התעשיינים וגם עם "אדם טבע ודין" וגם אתנו, אי-אפשר לפתוח כל דבר, אלא אם כן באמת מדובר באיזושהי סוגיה שהיא נורא עקרונית ובלעדיה אי-אפשר אחת ל-. תודה.

נחה דעתך, ידידי? מה נעשה, אוקיי.

הוא מנסה להגיד לנו שלא כדאי לשבת אף פעם עם התאחדות התעשיינים, זה המסר שאני מקבל.

לא.

אבל אני מבין עברית - - -

לא, אני לא משרד ממשלתי. המקום שלי להגיד את הדברים זה פה, אין לי מקום אחר.

לא, אין בעיה. אז לא צריך לשבת אתך, לא צריך לתאם אתך שום דבר, זה מה שאתם אומרים לנו.

בסדר. חבר הכנסת דב חנין, אנחנו הרי - - -

לא נשב אתכם ולא נקיים נתאם אתכם שום דבר. זה צריך להיות המסר לכל משרדי הממשלה שנמצאים כאן, אל תשבו עם התאחדות התעשיינים, אין טעם להגיע אתם להסכמות, כי הסכמות אתם לא שוות שום דבר.

אין לי - - -

אני חושב שמשרדי הממשלה חייבים להיות קשובים לכל אלה שבאים לדיונים, כל אחד יש לו את אלוקים הקטנה שלו, כל אחד מייצג גוף, ואנחנו כחברי כנסת, חבר הכנסת דב חנין, יש לנו את הפריבילגיה שאנחנו יכולים לשבת כל הזמן מול הממשלה, לקדם הצעות חוק, ואנחנו גם יכולים לעשות שרירים לגבי הצעות חוק אחרות שאנחנו רוצים שהממשלה תקדם, אז יש לנו כל מיני כלים שלנו.
להם אין את הכלים, אז מה שהם הצליחו בהתדיינות ביניהם - השיגו, בסדר, לגיטימי. יש להם פה במה, אם אפשר עדיין בהבנות, אין חד-צדדי, ואנחנו לא פעם מוצאים את ההבנות האלה, אז חייבים להעלות את ההסתייגויות שלכם, הערות שלכם, כמה שאפשר לבוא לקראת - נבוא.
יש דברים שלא נוכל לחיות אתם מבחינה מערכתית – אם אני לא יכול להטיל על משרד ממשלתי דבר שעכשיו נתתי איזושהי חריגה בנושא מסוים אמיתי שאתה מציג – בסוף הם יוצפו בכל כך הרבה מקרים, כל מפעל יהיה לו את הפתח הזה, בסוף הוא לא יעשה את העבודה נאמנה, בסוף לא צריך את החוק.
לכן, פה הראייה שלנו כוללת, מצד אחד לשמור על התעשיינים, מצד השני שהמשרד יידע לעשות את עבודתו נאמנה, לשמור על בריאות הציבור, על כל הפליטות וכל הדברים. אז זה המידתיות שאנחנו משתדלים לעשות פה מבחינה ציבורית, כמו שלימד אותי ידידי המלומד.

האמת ניתנת להיאמר, שגם לפי הפרוטוקול וגם לפי השיטות הנהוגות בעולם, אכן קיים מנגנון שלא קיים בהצעת החוק הזו לטיפול בסוד מסחרי שמאפשר למפעלים לטעון טענה של סודיות מסחרית. המשרד לא מקבל את הטענה הזאת, אני חושב שהנושא הזה - - - צריך טיפול נוסף.

לא, שלא נפגע במפעלים. פעם אחת שהוא ברח בגלל שהטלתי עליו מטלות, עכשיו הוא יברח אם אני מגלה סוד מסחרי שלו, גמרתי עם המפעל. כבר מחר יהיו עשרה מפעלים כאלה, אין לי טעם, אני בורח לחוץ-לארץ.

במפעל באירופה, לפי מה שעורך-דין רוזנר אומר - - -

הוא לא צריך לדווח.

לא שהוא לא צריך, יש לו אפשרות לטעון, אני לא אומר שהטענה שלו תמיד תתקבל, אבל יש איזשהו פורום שדן בטענה. אצלנו אומרים לנו: הטענה שלכם לא מתקבלת. יש מפעל בארץ ומפעל בחוץ-לארץ שמתחרים בדיוק על אותו דבר, הסוד המסחרי שלי מתגלה, אבל הסוד המסחרי שלו מוגן. אני לא יכול להסביר למפעלים למה ההסדר הזה קיים, אני מתקשה לעשות את זה, אולי - - -

תודה.

הקלנו על התעשייה בהקשר הזה ביחס למה שקורה באירופה, כי אם באירופה כל מפעל צריך להגיש בקשה כדי לחסות את הסוד המסחרי שלו, אנחנו באנו ומראש מיפינו וקבענו איפה עלולה להיות סכנה של סוד מסחרי - -

זה ברור, לא?

- - ומראש קבענו שזה לא יפורסם.

אני לא יכול לפתוח את זה לכל אחד. כל אחד יגיש בקשה לסוד מסחרי.

חסכנו לתעשייה את הצורך להתווכח - - -

- - -

תקשיב, אם אני פותח את זה, אני לא אוכל למנוע מכל מפעל, אפילו אם אין לו סוד מסחרי, הוא יגיד כל הזמן, הוא ינסה, אתה מבין? אז אם ישבו אתכם, ואתם הצגתם מה יכול להיות סוד מסחרי שיכול להיפגע והגעתם לאיזשהו מתווה בהבנות, אז זה סגור. סגור?

לא, זאת תמיד היתה העמדה שלנו - - -

תעזוב את העמדה, הבנתי. אבל בסופו של דבר ישבו אתכם, אתם הצגתם איפה יכולה להיות פגיעה בסוד מסחרי והגעתם לרכיבים האלה, והם אמרו את זה ואת זה ואת זה לא נפרסם ואת זה נעשה כללי יותר בשביל לא להיכנס לפרטני, עשו את זה?

נכון.

עשו. בוא נתקדם הלאה.

זה לא הוגן - - -

בבקשה, הלאה. תשובה לצה"ל.

היו עוד שתי הערות שצריך להתייחס.

תעני, את לא עונה, חשבתי שסיימת. צה"ל ועוד הערה של - - -

"אדם טבע ודין". אני אתחיל מהקל לכבד. קודם כל הדיווח פה - - -

אין שום דבר כבד פה, הכול קל, סביבה ואיכות ודברים יפים.

אוקיי. לעניין הדיווח השנתי, אנחנו מקבלים את הבקשה של "אדם טבע ודין" להוסיף סעיף שיחייב את הרשם לפרסם דוח שנתי. יש לנו הצעה - - -

על מה? דוח שנתי על מה?

אז תקריאי את הנוסח.

אז יש לנו הצעה לנוסח – הרשם יפרסם באתר המשרד לא יאוחר מ - - -

אתה רואה, חבר הכנסת דב חנין, אפילו שהיו סיכומים עם "אדם טבע ודין" מוסיפים סעיף נוסף.

אגב, זה היה במסגרת הסיכומים - - -

זה היה במסגרת הסיכומים.

לא היה על השולחן שלי.

נכון.

לא, 100%, אבל בסיכומים בינינו זה נכלל, לכן אני מעריך את ההגינות של המשרד להגנת הסביבה, כי הסיכום הוא סיכום כתוב, אז אני מעריך את ההגינות.

נכון, אני לוקחת על זה אחריות שזה לא הוצג קודם לכן בפני הוועדה.

רציתם ככה להעביר אותה, אה?

לא, זה פשוט טעות שלי.

יש פה חברי כנסת ערניים מאוד.

היושב-ראש במיוחד.

בבקשה. מה התיקון? באיזה סעיף? תפני אותנו.

אנחנו רואים להכניס את זה כסעיף 12 - - -

תעשיינים, שימו לב מה שהם אומרים, יכול להיות שזה יפגע בכם, כן?

אנחנו רוצים להכניס את זה כסעיף 12א רבתי ו-12א רבתי יהפוך להיות 12ב רבתי והנוסח שאנחנו מציעים זה: הרשם יפרסם באתר המשרד, לא יאוחר מיום 31 בדצמבר מדי שנה, דיווח אשר יכלול סיכום הנתונים שדווחו לו לפי סעיף 3, וכן מגמות בולטות שניתן לזהות מנתונים אלה או ניתוח של הנתונים לפי צרכי המשרד.

מה זה לפי צרכי המשרד?

שתכין תוכנית עבודה לשנה הבאה, ואז תגיד פה ופה זיהיתי כל מיני דברים שנפלטים לאוויר, וכתוצאה מכך אני עכשיו הולך לעשות פעולות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שהציבור יידע, כן?

כן.

שלא תיכנס איזושהי פאניקה לציבור, חס וחלילה, פה האזור הזה - - -

לפי צרכי המשרד מתייחס לסיפה בלבד? לניתוח נתונים?

לניתוח של הנתונים, כן. הרעיון הוא פה בעצם - - -

רק שיגישו את זה גם לוועדה.

לא הגישו לוועדה?

לא.

אנחנו שוחחנו על זה אתמול אחרי הצהריים - -

עם מי?

- - עם עורך-דין גולדברג. ושוב, אני מתנצלת שזה לא הוצג בפני הוועדה.

להבא אין התנצלויות, לא יכנס פשוט.

אוקיי.

ואתם סיכמתם עם חברי כנסת את זה ועם מציע החוק, לכן תעשו מלאכתכם נאמנה. אני יודע שיש לכם הרבה עבודה, הרבה חוקים, אבל לא יהיה מצב שמשרד ממשלתי אחרי שכבר דן ודן ודן יביא עוד פעם תוספות פה, ועוד תוך כדי דיון - לא יבוא, יתאם את זה, יבדוק את זה. אין אצלי דברים כאלה, אני פרינציפ לא הייתי מכניס את זה, אבל בגלל שזו הצעה משותפת גם של חברי כנסת, אז אנחנו לפנים משורת הדין.

תודה, אדוני.

אז שני תיקונים - - -

אבל תעבירו את זה כתוב לייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שזה יכנס - - -

אדוני, אנחנו חשבנו שפשוט הדרך הכי נוחה לפרסם את זה לציבור וגם בצורה היעילה ביותר זה לפרסם את זה באתר המשרד.

לא סותר.

לא ברור לי מה זה צרכי המשרד.

אנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה.

אין מניעה. השר מאוד ישמח לבוא לוועדה לפרזנטציה פה על העבודה של המשרד, יקבל עוד כמה כותרות בעיתון וישודרג לבחירות הבאות בחמישייה הפותחת של הסיעה שלו. אנחנו מברכים. סיימנו? בסדר? צה"ל.

לעניין ההערה של צה"ל, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על העברת מידע בין רשויות ציבוריות. הסייגים של חוק חופש המידע מתייחסים למצב שבו מצב נמסר מהרשות לציבור, ואז נכון שיש מקום לסייג מסירת מידע גם בהיבטים הביטחוניים, כי זה מתפרסם או נמסר לציבור. פה אנחנו מדברים על העברה בין רשויות, זה נמצא בתוך הממשלה. כמובן - - -

אותו מסלול.

נוסף לזה, אני מפנה את אדוני, אנחנו עדיין לא הקראנו את זה, אבל בסעיף תחולה על המדינה כתוב שכל מסירת מידע שתתבצע לפי החוק הזה, תתבצע לרשם שיש לו התאמה ביטחונית נדרשת. ולכן, גם אם אנחנו לא מפרסמים את זה לציבור, לא מוסרים את המידע לציבור, ואנחנו מחייבים שלרשם תהיה התאמה ביטחונית, אני לא רואה איזה דאגה נוספת יכולה להיות למערכת הביטחון.

נעמה את מדייקת. חוק חופש המידע אכן עוסק בהעברת מידע בין גוף ציבורי לבין אדם פרטי, אבל סעיף 32 עוסק בהעברת מידע של מערכת הביטחון. כרגע, כאשר נוסף סעיף 11(א) מדובר על העברת מידע מכל רשות ציבורית, גם רשות ציבורית שאינה חלק ממערכת הביטחון. העברת מידע כזו יכולה להיות העברת מידע של משרד התשתיות והאנרגיה, של גופים ציבוריים אחרים שעוסקים בצריכת החשמל או האנרגיה, לרבות דלקים מסוגים שונים של מערכת הביטחון.
אנחנו מבקשים את האפשרות אם כך, אם את תרצי, לעדכן ולתקן את סעיף 32. אבל כרגע, כמו שעומד הסעיף הזה כשלעצמו, מדובר על אפשרות להעברת מידע בלי שום חסם, כי סעיף 32 שוב, כרגע עוסק אך ורק במידע של מערכת הביטחון ולא במידע של גופים אחרים, שמחזיקים במידע לגבי מערכת הביטחון בהתאם לסיווגם.

אני לא מבין. לא מבין את ההערה שלו.

מערכת הביטחון בעצם טוענת שכל העולם הוא מערכת הביטחון, וזו טענה חדשה. זאת אומרת, פעם חשבנו, אדוני, שאנחנו מדינה שיש לה צבא, מסתבר שההיפך הוא הנכון, יש פה צבא שיש לו מדינה.

זה צבא העם, כולנו חיילים.

ממש לא. אדוני, אני רק אחדד. בסעיף 9 לחוק חופש המידע מדובר על נושאים מסוימים ששר הביטחון קובע וכו'. זה ממש לא כל מידע שהוא של אותם גופים.

בסדר, אבל זה לציבור, מה זה קשור - - -

אני יודע. אכן מדובר שם על הציבור, אבל הסטנדרטים מבחינתנו אותם סטנדרטים.

אם יש מה להסתיר אז בוא נשמע.

לתקן את סעיף התחולה על המדינה, אני לא חושבת שזה נכון, מכיוון שאתה בעצם מדבר על מידע ביטחוני שיש סיבה אחרת לעשותו חסוי למרות שהוא חלק ממערכת – ומה אתה רוצה לגביו? שהוא לא ימסור את המידע הזה מלכתחילה?

והוא מזהם.

אבל הרי זה לא - - -

זה נשאר סודי, זה לא מתפרסם בציבור - - -

לא מדובר כאן על מידע שקשור לזיהום, זה מידע – שימו לב, סעיף 11(א) עוסק במידע, ואני אקריא רק כדי שזה יהיה ברור - - -

אבל זה מידע שלא מתפרסם, המידע ממשיך להיות סודי.

נכון, אבל הרשם לא תמיד מחזיק בסיווג הרלוונטי - - -

אז כתוב שיימסר מידע על סיווג ביטחוני.

אז זה מידע שכשמעבירה רשות ביטחונית - מה קורה אם יש מידע ביטחוני שמצוי ברשות שאינה חלק ממערכת הביטחון?

אז מה הבעיה שזה יגיע לרשם שיש לו סיווג? אני לא מבין - מה, רק המשרד להגנת הסביבה לא רשאי לקבל את המידע הזה? איזה מין עמדה מוזרה זו.

אז נהיה מוכנים לכך שסעיף 32(ג) - אותו סעיף יוטמע גם פה.

אדוני מציג עמדה אבסורדית, באמת אבסורדית, המידע הזה נמצא בידי גורמים שהם לא משרד הביטחון, נכון? על זה אנחנו מדברים. עכשיו מדובר שהוא יעבור לאיזשהו רשם שיש לו סיווג במשרד להגנת הסביבה, אני לא מבין מה הבעיה פה. רק המשרד להבנת הסביבה לא יכול להיחשף למידע שנמצא אצל משרד התשתיות? יש גבול ל - - -

טוב, תלבנו דברים. אני לא יודע, אם יש פתרון - יש, אם לא - נחליט אחר כך. תתקדמו הלאה.

כן.

בסדר גמור.

תשב אתם אחר כך גם, יש פה קפיטריה מצוינת, אם לא סיימנו. אמרת את כל התשובות?

לא התייחסת לסעיף שיטת החישוב במצאי.

אמרנו קודם שזה מקובל עלינו.

לא צריך לישון פה. פרק ד'.

פרק ד': עונשין

"עונשין
13.
(א)
מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏ (בחוק זה – חוק העונשין), ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור:




(1)
לא מסר לרשם דיווח שנתי בהתאם להוראות לפי סעיף 3, או מסר דיווח שנתי חלקי או שאינו נכון;




(2)
לא חישב את כמויות החומרים המזהמים, השפכים או הפסולת הכלולות בדיווח השנתי שמסר כאמור בהתאם לשיטת החישוב שהורה עליה הרשם לפי הוראות סעיף 4(ב);




(3)
לא מסר לרשם דיווח, בהתאם להוראות לפי סעיף 5;




(4)
לא המציא לרשם או לעובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, מידע, נתון או חישוב שנדרש להמציאו, במועד או באופן שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות לפי סעיף 6;




5)
לא תיקן את הדיווח השנתי או לא השלימו בהתאם להוראת הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך לפי סעיף 8.




(6)
לא מסר מסמכים נוספים אשר יש למוסרם לפי תקנות שנקבעו לפי סעיף 3א.



(ב)
היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה.



(ג)
(1)
בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א), שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" - לרבות הוצאה שנחסכה או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור.




(2)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין".


כאן יש סעיף שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע להוסיף.

"13א.
מי שעבר עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 13 מתוך כוונה להטעות, דינו – מאסר שנתיים או קנס בשיעור פי שלושה מהקנס הקבוע לאותה עבירה בסעיף כאמור".

אוי, אוי, אוי.

למה? זה טוב מאוד. הכוונה להטעות, אדוני היושב-ראש.

מדובר כמובן בסעיף עם - - -

אוקיי, תמשיכי. סעיף ייעוץ משפטי של הוועדה.

"אחריות נושא
משרה בתאגיד
14.
(א)
מעביד ונושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר חובה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.



(ב)
נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למנוע את ביצוע העבירה.



(ג)
בחוק זה, "נושא משרה בתאגיד" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה, ולעניין עבירה לפי סעיף 13(א)(1) רישה – גם דירקטור".

תודה, הערות לפרק ד'.

הערה משותפת לפרק הזה ולפרק הבא בנושא של סבירות של הענישה. אנחנו חושבים שיש פה איזשהו צעד מעבר למה שמקובל בחקיקה סביבתית ובטח-ובטח בעבירות שכל כולם הוא דיווח לרשויות, דיווח, העברה של מסמכים לרשויות. אני חושב שמאסר שנתיים למישהו שביצע עבירה מהסוג הזה, גם אם היתה בה כוונה להטעות, אני חושב שזה חמור מדי. ואני - - -

זה יותר קל מאשר עבירות אחרות של הטעיה, אדוני. אתה צריך להשוות את זה למדרג הענישה בעבירות אחרות של הטעיה. ואני מציע, אדוני היושב-ראש, אם יש הערה כזאת, בואו נעשה את זה אחיד לגבי עבירות ההטעיה בכלל, ואנחנו נחמיר. אני חושב ששנתיים זה פחות מדי.

הלאה.

זה לגבי הנושא של הסבירות. והייתי גם מבקש בסעיף 12 - - -

מה 12? סיימנו 12.

סליחה, לא 12. 13(ג), למחוק את הסיפה שהוספה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", אני חושב שזה מרחיק לכת. אני לא יודע בדיוק למה הכוונה, כל רווח מנתון שלא פורסם, או מנתון שכן פורסם, ומה קורה אם כן פורסם נתון ובסוף הוא כן גרם לנזק. אני חושב זה קצת מרחיק לכת וזה לא משתלב - - -

אז אתם אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.

זה לא תואם הוראות דומות בחקיקה סביבתית אחרת. אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה הזו.

מה הכוונה?

התעשיינים אומרים: תנו לנו לפחות להרוויח מזה שהטעינו.

תן לי רגע.

לא, לא מדובר פה על הטעיה. אתה יכול לקרוא את הסעיף.

אולי אני אסביר?

מה הכוונה "או כל רווח"?

הכוונה היא רק להבהיר שבמקרה הזה זה סעיף - אתה ודאי מכיר - מקובל בכל חקיקה סביבתית, זה סעיף של "המזהם משלם". במקרה הזה, אנחנו רק רצינו להבהיר שטובת ההנאה או הרווח שנובעים מאי-הדיווח. זו לא אותה שעת עבודה של אותו פקיד שלא ישב ודיווח, אלא באמת טובת ההנאה במובן הרחב שנבעה - - -

שהוא הטעה ובהטעיה הזאת הוא הרוויח כסף, כן?

לא, אין לו כוונה להטעיה, הכוונה שהוא לא דיווח.

לא, הוא הטעה, הוא דיווח.

הוא פשוט לא הגיש דיווח.

הוא לא הגיש דיווח, כתוצאה מאי-דיווח הוא בינתיים עשה כסף מכל הפליטות האלה - - -

נכון, מן הסתם יש סיבה לכך שהוא לא דיווח, הוא לא רוצה שהנתונים יפורסמו בציבור.

מי ידע לאמוד שיש לו נגיד הכנסה 100%, ובאי-דיווח הזה הוא הרוויח x מתוך 100%. מי ידע?

אז כאן כמובן, מכיוון שמדובר במשפט פלילי, המדינה היא התובעת, אז הנטל יוטל על המדינה להוכיח באמת מה טובת ההנאה שהוא הרוויח במקרה הזה. באמת הרווח - - -

מה אנחנו מתכוונים? זה בסדר, מה אנחנו מתכוונים - - - ? נניח מפעל שפולט גזים - - -

הם רוצים מניעה, שלא יהיה לו אינטרס - - -

אתה שאלת אדוני, שאלה מאוד טובה. מה זה מניעת הרווח? נניח שאותו מפעל שלא דיווח ממילא גם לא היה מקבל רישיון, אז כל מה שהוא הרוויח באותם חודשים שהוא לא דיווח באותה תקופה זה גם רווח באופן עקיף מזה שהוא לא פרסם בתקופה הזו. יכול להיות שהיו סוגרים לו את המפעל כשהיה מפרסם או עושה ביקורת.

יכול להיות שיגידו 100% מזה הכול הולך - - -

כן, רווח, לכאורה זה מגיע בסוף. אם זו הכוונה, אז זה צריך להיות ברור שהממשלה תוכל באמת אחרי זה - - -

אבל המדינה צריכה להוכיח את זה כמובן.

אבל אתה צריך להסביר בחוק למה אתה מתכוון בזה שהמדינה תוכל להוכיח.

הדוגמה שנתת היא דוגמה נכונה, אבל לא לחוק הזה, כי החוק הזה לא מסדיר את הפעילות של המפעל.

על הדיווח הוא מדבר.

בתקופה הזו הוא מדבר רק על דיווחים.

וגם אם הוא לא דיווח המפעל ממשיך לעבוד ולפלוט חומרים מזהמים לסביבה.

ואם הוא היה מדווח והיה מתברר שהוא פולט היו סוגרים לו את המפעל?

לא.

לא.

לא, אז זה בדיוק העניין - -

לא בחוק הזה, אין את זה.

- - אנחנו בדיונים שלנו עם המשרד ביקשנו באמת, הצענו למשרד להוסיף סעיף שתהיה אפשרות לשלול למפעל את הרישיון במקרה שהוא לא מדווח לפי החוק הזה וההצעה לא התקבלה. כעיקרון בחוק מפעל שלא דיווח לפי החוק, הרישיון שלו לא נשלל, בטח שלא אוטומטית.

תני דוגמה אחת שידעו מה זה רווח שניתן.

אפשר לתת למשל דוגמה, אני יכולה להציע אפשרות?

בהצעה הקודמת ב-(ג) הפסוק הזה לא היה. למה הכנסנו אותו? או כל רווח.

לשיטתנו מדובר בהבהרה.

מדובר בהבהרה. אני לא יודעת באמת עד כמה הסעיף הזה יהיה ישים, אבל זה באמת נועד להבהיר את המהות. למשל, יכול להיות מצב שמפעל הצליח להשיג התקשרויות מסוימות רווחיות או להשיק איזשהו קמפיין פרסומי שהפיק לו רווח מסוים שהתבסס על זה שבעצם המידע, הסכנות שהוא יוצר הוסתרו מהציבור. זאת אומרת, שיש מצב שאפשר להראות רווח מסוים שקשור בכך שהוא לא דיווח. אז זו סיטואציה תיאורטית, אני לא יודעת אם אנחנו נלך בכלל על - - -

רק כשאתם תגידו "רווח", אתם תורידו את ההוצאות של המפעל, הקמפיין ההסברתי, כי הוא השקיע שם 300,000 שקלים למשל?

אדוני, זה החלטה של בית-המשפט בסופו של דבר לראות בעצם איזה רווח, האם באמת הוכחנו שהוא הרוויח מזה. אם הוא לא נוכיח שהוא הרוויח, אז הסעיף הזה לא תהיה לו משמעות.

הסוף הכרחי? כי הם אומרים שזה מפריע להם. הסעיף בסדר, (ג)(1) הוא בסדר, למעט "או כל רווח שנבע" בלי התוספת.

אתן לך דוגמה. אם למשל אפשר להראות שמפעלים מסוימים יוצאים בקמפיין סביבתי ואומרים: אנחנו סביבתיים, איך אנחנו מצילים את העולם, איזה השקעות עשינו בסביבה - -

בפועל, יש מה?

- - ובפועל אנחנו יכולים להראות שהם הסתירו מידע על הפליטות שלהם מהציבור, ואם הציבור היה יודע, לא היה בא ומבקר במרכז המבקרים שלהם. אולי הם מרוויחים מזה כסף, אולי אפשר להראות עליה בקניה.

זה רווח של דימוי, לא רווח עסקי.

בדיוק.

אבל הם צריכים להראות רווח כספי. אני רוצה - - -

- - -

נכון, אנחנו צריכים להראות בבית-משפט - - -

בדיוק, הבעיה שזאת הפניה לבית-משפט וזה יותר מדי אמורפי כדי שאנחנו - -

לגמרי לא אמורפי.

- - נוכל לתת הנחיות וגם תשימו לב שאין קשר בין העבירה לבין הפרסום.

זה דבר שצריך להוכיח אותו.

יכול להיות שהמפעל ביצע עבירה ולא דיווח, אבל הנתון הזה לא התפרסם בגלל סיבה אחרת.

בסדר, לא, אדוני היושב-ראש - - -

- - -

לא הבנתי מה אמרת.

אני אומר שאין בהכרח קשר, כי כתוב: "בשל עבירה שעבר אדם" כלומר, הוא לא דיווח, הושגה טובת הנאה, עד כאן זה בסדר, אבל כתוב בסיפה: "או כל רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק זה לא התפרסם לציבור", כלומר, יכול להיות שהיתה עבירה, שהיא עבירה חלקית, שנתון מסוים לא התפרסם, אבל באופן כללי המידע כן הועבר למשרד ולא התפרסם בגלל איזושהי תקלה שקרתה במשרד.

בזה הוא צודק, "בשל עבירה כאמור" צריך לכתוב.

אנחנו נוסיף "בשל עבירה כאמור" בסיפה.

אבל זה נמצא ברישה של הסעיף: "בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א)".

אם אי-הפרסום לא נבע בגלל משהו, מעשה שהוא עשה.

אי-הפרסום לא בגללו.

זה הוא צודק.

זה הובהר. אני לא חוזר בי מההערה העקרונית שההבהרה של שיטת המשרד זאת הבהרה – אני חושב שזה מרחיב יתר על המידה - - -

איך? אני לא שוכנעתי שזה מרחיב.

מכיוון שאיך אני יכול לדעת מה זה "רווח שנבע מכך שנתון לפי חוק" - - -

הם יוכיחו.

להוכיח בבית-משפט, אז אתה תגיד שזה לא היה רווח בגלל זה, והם יצטרכו להוכיח, הנטל עליהם.

נטל כבד - פלילי.

אני חושב שאפשר להסתפק גם בלי הסיפה הזו, וזה משיג את אותה מטרה.

נכון, זאת רק הבהרה, כמו שאמרנו, מדובר רק בהבהרה במקרה הספציפי של החוק הזה.

למה החמרנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה? איך אתם הייתם נערכים לנושא של הענישה? זאת אומרת, הייעוץ המשפטי פה האיר את עינינו - כביכול אין לכם פתרון, לכן כאילו איפה הענישה? מה אתם חשבתם?

אדוני, אם אני הבנתי נכון את ההערה של - - -

על 13(א) אני מדבר.

13(א, אז ההערה היא בעצם לא כלפינו מאחר שזו היתה הצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה - - -

אני מבין, אני שואל: אתם כמשרד - מפעל עבר עבירה לא דיווח - - -

בתרמית.

בתרמית, כן? מה אתם עושים בלי הסעיף הזה? איך אתם מטפלים בו?

יש דיני תרמית.

אני יכולה לענות על זה, אדוני.

אני יכול לשמוע את המשרד המקצועי? בבקשה.

המשרד שלנו מחויב לעמדת הממשלה שמתנגדת להוספה של הסעיף הזה - - -

אני לא מדבר על סעיף. אני מדבר - איך את אוכפת את מי שרימה אתכם? מה העונש שלו? באיזה כלים את משתמשת? בלי הסעיף הזה.

בלי הסעיף הזה, אנחנו צריכים להגיש תלונה למשטרה כדי שהיא תחקור את העבירה לפי הדין הכללי שחל על הטעיה ועל תרמית, על דבר במרמה.

זאת אומרת, הגיע אליכם דוח, בחנתם אותו - נגיד שהוא נפל במדגם - ראיתם שחלק מהמידע לא נכון או הוסתר - -

מתוך כוונה להטעות, כן - - -

- - או כתב שם אחר בשביל להסתיר את השם ההוא - -

זיוף.

- - ואז את אומרת: ברגע זה זיהיתי זיוף, אני הולכת כבר לתהליך של המשטרה, זה הגוף האכיפתי במדינה, הוא מטפל בזה.

נכון. זה בניגוד למצב הרגיל שבו אנחנו מבצעים את החקירה הפלילית באמצעות המשטרה הירוקה.

ופה, מה? פה מציעים לתת לכם את הסמכות.

ופה, מה שמציעים תומר ומיכל, שהמשטרה הירוקה תוכל לחקור גם את העבירות של הכוונה להטעות.

לא - - - משטרה.

אדוני, אני רוצה להגיד פה משהו.

אדוני, אפשר להעיר ביחס לסעיף?

משרד המשפטים, אתם מסכימים?

אנחנו מתנגדים להצעה של היועץ המשפטי של הוועדה. אני רק מבקש לפני שאני אציג את העמדה, יש כאן את היועצת המשפטית של משטרת ישראל.

איפה היא?

שלום, אני לא היועצת המשפטית של משטרת ישראל, אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. ואנחנו - - -

הוא עשה גם ברכה של שדרוג.

תודה. זה ייקח עוד כמה שנים.

תלוי איך תתנהגי, כן?

אנחנו מתנגדים להצעה של הוועדה מכמה סיבות - קודם כל, בקודקס החוקים הפלילי של מדינת ישראל יש מענה לצורך לחקור ולהעניש דיווחים שנעשו בכוונה להטעות. יש לנו את סעיף 239 לחוק העונשין שעניינו - - -

נירית, אני מבין מאיפה זה בא לייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו גם אמונים על פיקוח עבודת המשטרה בוועדה הזאת. ואני אגיד לך, המשימות של עמך ישראל מרובות מאוד-מאוד. על כתפי המשטרה יש המון משימות והם לא עומדים בנטל האכיפה, פשוט לא עומדים.
כשמכניסים סעיף כזה, זה בגלל שיש חשש שיהיה מצב שהמשרד יעביר את הפנייה למשטרת ישראל, כי היא אמונה על האכיפה ועל הענישה במקרים דנן, ואז המשטרה תגיד: יש לי כרגע סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, ואני לא מגיעה לזה בכלל. וכפי שאנחנו יודעים יש הרבה מאוד מקרים שהם לא מגיעים למיצוי סופי בגלל ריבוי משימות, ואין לכם מספיק כוח אדם לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, לכן כנראה פה הסעיף - - -

לא כנראה, זאת הסיבה.

אדוני, יש לי, אם תיתן לי - - -

ואני אגיד לך, הוועדה הזאת דנה גם במתן סמכויות נרחבות לפקח העירוני. אני התנגדתי, אמרתי: מה פתאום שפקח עירוני יקבל סמכויות של שוטר, איך יכול להיות דבר כזה? אנחנו העברנו הצעת חוק בוועדת חוץ וביטחון שתגייסו 2,000 חיילים לטובת עבודה של שיטור, כביכול, גם זה לא סביר.
מדינת ישראל צריכה לתת ביטחון לאזרחים מכוח המשטרה, אבל הבנת מה אני מדבר, לכן פה כנראה הסעיף הוכנס, כי יש סכנה בסופו של דבר שהמפעל ימשיך לזהם, ואתם קיבלתם את התיק והמשימות מרובות ואתם לא מגיעים אליו והוא ממשיך לזהם, אז מה?

אז, אדוני - - -

כנראה, נכון? יכול להיות שיש דבר כזה?

זו הסיבה המרכזית.

אה, זו הסיבה המרכזית. וזה לא חשש, זה כל חוק יבוא עכשיו דבר כזה, בסוף תישארו בלי עבודה כי - - -

אין חשש.

אין חשש, כן.

אז אם יורשה לי להשלים את דברי, אני אגיע לכל הדברים שהעלית.

בבקשה, הנה פה הדברים, יש לך שעה זמן, תוכלי - - -

קודם כל, כפי שהתחלתי לומר, בספר החוקים של מדינת ישראל יש מענה חלופי מבחינת עבירות פליליות אחרות שמתאימות, שהמעשים שמופללים כאן נכנסים בגדרם, ולכן לא נכון ולא ראוי שתהיינה עבירות כפולות וחוזרות על עצמן - -

אפשר לשאול - - -

- - והם משויכות לקונטקסט מסוים. אין הבדל בין מפעל שאמור למסור דיווח ומוסר דיווח שקרי, אין שום סיבה שהוא יועמד לדין על עבירה ספציפית בעוד גורם אחר שאמור למסור דיווח לרשות שלטונית אחרת, ומוסר את הדיווח בכוונה להטעות יועמד לדין על-פי נורמות אחרות, על-פי דרישות - - -

חוק ניירות ערך, למשל, חוק ההגבלים העסקיים למשל, לדוגמה, חוק פיקוח על עסקי ביטוח, אין סיבה.

אוקיי. בקיצור, יש לנו שתי עבירות נוספות שנותנות מענה לזה, זה גם נותן מענה לצורך של חבר הכנסת חנין להחמיר את הענישה: העבירה של שבועת שקר - העונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, והעבירה של קבלת דבר במרמה שיכולה להתאים לחלק מהנסיבות כמו - - -

החוק הוא מצוין - אבל הבעיה היא אכיפה, אתם לא מגיעים לזה.

אדוני, אני אגיע גם לזה.

אז תגיעי לזה, זה חשוב לי, את החוקים אני מכיר בעל-פה. תגידי את האכיפה. אם יש לכם אגף מסוים במשטרה שמטפל בנושא עבירות - - -

אין.

אגף בו אני יודע שהם פטורים משאר המשימות שיש למשטרה - - -

כן. יש לנו את יח"א ומשטרת ישראל - - -

יח"א, שמעתי שהם בעומס בלתי רגיל.

יח"א חוקרת עבירות - -

או שנוטר העומס הזה.

תן לה רגע לסיים, בבקשה.

- - מהסוג הזה, ואני חייבת לציין שעבירות של הטעיה, של ניסיון להטעות גורמים ציבוריים, הם עבירות שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים. נכון שיש בתור לא מעט עבירות כאלה, אבל זה לא עבירות איכות הסביבה הקלסיות - זה לא הזיהום, זה לא השלכת פסולת מרכב, שעל זה משטרת ישראל אומרת: נכון, בסדרי העדיפויות שלנו זה במקום נמוך, ולכן אנחנו נותנים את סמכויות האכיפה האלה למשרד להגנת הסביבה.
עבירות שנעשות בכוונה להטעות את רשויות הציבור, בין אם זה המשרד להגנת הסביבה ובין אם זה משרד ממשלתי אחר או רשות ציבורית אחרת, משטרת ישראל רואה בחומרה רבה ונותנת לזה את המענה המתאים.

תוכלו למסור נתונים לוועדה על עבירות הטעיה מהסוג הזה שבדקתם בשנתיים האחרונות?

אני יכולה להביא לדיון הבא, אין לי כרגע.

מי אמר שיש דיון הבא?

אם לא יהיה, אז אני לא אוכל להביא. כרגע אין לי את הנתונים האלה, אני מתנצלת.

אוקיי, הלאה.

עוד דבר מאוד חשוב. הסמכויות שניתנו למשרד להגנת הסביבה ביחס לאכיפה פלילית הן לגבי עבירות שהן במהותן רגולטיביות. זאת אומרת, עבירות שלא דיווח, לא מסר, לא עשה, השליך, זיהם מעבר לכמות שהוא היה אמור לעשות, ומה שמאפיין אותן זה שהיסודות שלהן הם בעולם הפיזי. זאת אומרת, הפקח יכול לראות לנגד עיניו שהושלכה פסולת, יכול למדוד במכשיר המדידה שלו שנגרם זיהום.

העבירה הזאת היא שונה במובן זה שהיא ממוקדת ביסוד הנפשי, שזאת מומחיות וידע שאין למשרד להגנת הסביבה. זה עבירות שקשה להוכיח אותן, הן נמצאות בליבת המומחיות וליבת העשייה של משטרת ישראל, כך שגם אם תינתן הסמכות למשרד להגנת הסביבה, כנראה שזה לא יישא יותר מדי פירות, כיוון שנדרשת מומחיות מאוד גדולה בחקירת עבירות מהסוג הזה.

כן חושב שהמשרד הייעודי הזה יעשה את העבודה מצוין, כי הם מתמחים בתחום הזה.

נכון, בדיוק.

החוקרים של המשטרה מתמחים גם בדברים אחרים, לא דווקא באיכות הסביבה.

אדוני, הם מתמחים בעבירות סביבתיות, אבל להוכיח כוונה להטעות זאת לא מומחיות שיש להם. קודם כל, הם לא עושים את זה, בשונה אגב מהדוגמאות שנתן היועץ המשפטי של הוועדה בנוגע לרשות ניירות ערך ורשות להגבלים עסקיים.

גם שם יש להם את ההליך המינהלי, זאת אומרת הם כבר לא צריכים להגיע - - -

רשויות המס - אפשר למנות שורה ארוכה של - - -

נכון, ויש להם גם את הסמכויות הפליליות, אבל המאפיינים של העבירות שלהם והמומחיות שלהם הם שונים לחלוטין מאלו שמתקיימים בעולם הפיזי של המשרד להגנת הסביבה. מכל הסיבות האלה אני חושבת שאין מקום להוסיף - - -

אנחנו נחליט, אוקיי. תכיני את עצמך שאת צריכה להביא את הנתונים שביקש היועץ המשפטי של הוועדה לדיון הבא, אנחנו נראה את הנתונים, נראה איך אתם פותרים עניינים ונגיד מה מיצוי עונש, כמה חקירות היו - - -

אדוני, אפשר להעיר הערה?

אני לא יכולה שלא להגיב לדבר הזה בלי שום קשר לעמדה העקרונית - - -

תני לי להנחות אותה רגע. אז תביאי לנו נתונים בנושא הזה שנתיים אחורה, כמה הרשעות היו, כמה חקירות היו, אם טיפלתם, לא טיפלתם.

אז אני רוצה להגיד - - -

מה את רוצה להגיד?

אני רוצה למחות על הדברים שנאמרו שאי-אפשר - -

על-ידי מי?

על-ידי המשטרה.

- - לתת למשרד להגנת הסביבה לחקור עבירות כל כוונה להטעות, מכיוון שהמשרד לא יודע ואין לו את הכישורים ואין לו את היכולת לחקור אותם - -

הוסמכתם. הסמכתם אותם?

- - אם תינתן לנו האפשרות, אני חושבת שחזקה עלינו שאנחנו ננסה לעשות זאת היטב - -

והמשטרה גם תוכל לסייע ולהדריך אותם, נכון?

- - ואני ממש מוחה על זה שההנמקה זה שאין לנו את היכולת המקצועית, זו לא יכולה להיות ההנמקה, יש הנמקות אחרות, זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, האם מותר משפט בנושא הזה? אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, שמת את האצבע על הנקודה. אין ספק מצד אחד שבסעיף הזה יש הקלה מאוד גדולה על העבריינים מבחינת רמת הענישה.

כי זה חמש שנים.

רמת הענישה בחוק הפלילי הכללי על הטעיות מהסוג הזה היא הרבה יותר חריפה והרבה יותר קשה מאשר שנתיים מאסר, שזה המקסימום שיש כאן. אבל השאלה היא לא איזה עונשים נטיל, השאלה היא אם בכלל יהיה מישהו שיתעסק בזה.
ואני אומר בצער, היה לנו בוועדה הזו, אדוני, בזמנו וגם בוועדות אחרות, שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מזוז, שהודה בפנינו באופן גלוי שעם כל הרצון - והיה לו הרבה רצון לקדם אכיפה בנושאים סביבתיים - בגלל הנטל של המערכת, לא רצון רע של מישהו, לא מגיעים לנושאים האלה. ואם לא יינתנו למשרד להגנת הסביבה גם כלים וגם סמכות לטפל בנושאים האלה זה יישאר אות מתה.

או שיקימו אגף במשטרה לטפל בנושאים של הגנת הסביבה.

כשיקימו אגף במשטרה, אדוני, אני מוכן לקדם באופן אישי הצעת חוק פרטית שתעביר את הסמכות הזאת לאגף הזה במשטרה.

תעבירי את זה לשר. תשמעי, על שולחן הוועדה כרגע יש את הסעיף הזה. ואני אמרתי לך, אני מצד אחד אמון גם על הפיקוח של המשטרה, ואני באמת נותן את כל הכלים. ואני חושב שזה הגוף המקצועי הייעודי שצריך לעשות את עבודתו נאמנה, אבל הוא עמוס מאוד, עמוס מאוד. ואם למרות העומס יבוא השר ויגיד: לנושא הזה אני מקצה כך וכך - -

ועדת שרים.

- - צוות, אפילו שיהיה מצומצם, אבל אני יודע שהוא מתעסק רק בדברים האלה, ולא יהיה מצב שמפעל ימשיך לזהם אחרי שקיבלו - מישהו ייכנס לעובי הקורה למרות שיש משימות אחרות, אבל הוא או הקבוצה הזו - נגיד אחד בצפון, אחד במרכז, אחד בדרום - מתעסקים רק בדברים האלה. אם יהיה פתרון, אני מוחק את הסעיף, אין בעיה.

אדוני, אנחנו לא רואים בזה עבירה סביבתית. דיווח כוזב בכוונה להטעות זאת לא עבירה סביבתית, זאת עבירת הונאה - -

אז זה מחזק את העמדה של הייעוץ המשפטי, בסדר.

- - ויש לנו יחידה שלמה שמיועדת אך ורק לעבירות האלה.

הבנתי, אז לא תעשו כלום. עוד הערות? יש לכם תשובות להערות?

היתה הערה לעניין רף הענישה שהוא נמוך מדי.

לא, שהוא גבוה מדי.

שהוא גבוה מדי.

לא, שהוא גבוה מדי. יכול להיות פרוידיאני משהו. אנחנו חושבים שהוא לכל הפחות מידתי, אם לא - - -

לכל הפחות מידתי, אוקיי. לגבי סעיף 13(א) משטרת ישראל, אם אני לא אקבל מכתב מסודר או מהמפכ"ל או מהשר שאתם רואים את זה בסדרי עדיפויות לפחות שווה בין שווים לגבי משימות אחרות, ואתם מבינים את הנושא הזה, והחוק הזה יקבל את ביטויו – גם מפעלים מצד אחד שידעו שיש פה גוף שיטפל אם חס וחלילה הם לא ידווחו נכון – אז אם לא יהיה, ותגידי שזה כמו הטעיה של כל נושא ונושא, אז אני כבר מבין שלא יהיה כלום.
אבל אם יוקצה לזה כוח אדם סביר, שאנחנו נשוכנע בוועדה שזה ייתן מענה – אין לי מטרה פה לקחת סמכויות מהמשטרה ולהעביר את זה למשרדים אחרים, גם כאחד שאחראי על המשטרה, אבל שתהיה סבירות, כי אני יודע שביטחון אזרחי המדינה לא מטופל כראוי: יש פעילויות בתוך הבנקים, יש אנשים שחוטפים להם את התיקים, לפנסיונרים מסכנים לוקחים את הפנסיה, איך שיוצאים מהבנק כבר יש להם מארב שם, ואני מבין זה צרכי עמך מרובים. לכן זה יותר חשוב להם, גם לנו מבחינה ציבורית. מה, יתחילו להתעסק במפעל שעכשיו רימה מישהו, אז יגידו: נטפל בו שנה הבאה, עוד שנתיים.
לכן, תעשו עבודת מטה שם, תבדקו, ואנחנו צריכים להיות משוכנעים שאם אני מוריד את הסעיף הזה, אני יודע שיש פה פתרון הולם.

אגב, אני רוצה רק לומר שאין כוונה לקחת סמכויות של המשטרה, כלומר הסמכויות של המשטרה - -

נשארות.

- - נשארות ואם הם יטפלו בו, חזקה על המשרד להגנה הסביבה שהוא לא יטפל.

עוד משהו, אם אנחנו משאירים את הסעיף, אז אני צריך להכניס שהמשטרה או חוקריה ילוו את הפקחים מבחינה מקצועית - -

זה קיים.

- - שאיכשהו יעשו עבודת מטה ביחד.

אדוני, הכשרות מפקחי המשטרה הירוקה מחויבות לפי חוק הגנת הסביבה סמכויות.

כולל החקירה הנוספת שנטיל עליה?

כולל.

בוודאי, מחייבות.

אז זה מתואם, בסדר. אם אני אהיה סבור שיש להם, כמו שאמרת, את היכולת המקצועית לבצע את פעילותם.

אני רק אבקש, ככל שישלח מכתב כפי שאדוני ביקש, אם אפשר שהשר להגנת הסביבה יהיה מכותב למכתב הזה כדי שיהיה לנו - - -

אני לא מתערב בעבודת הממשלה בדרך כלל, זה כרגע זה אצלי על השולחן. אתם תדברו ביניכם בטלפון. צה"ל, אני מבקש עם ההערה שלכם לשבת אתם למצוא פתרון, אם לא תגיעו לפתרון תגיד, אנחנו נמצא פתרון. אם כי היית צריך לעשות את זה בממשלה. שר הביטחון, אומנם הוא עסוק במיליון דברים, עם אירן, אבל גם זה חשוב.

הסעיף חדש.

לא, זה סעיף חדש.

חדש, אז אוקיי.

אבל אין לי ספק שנמצא פתרון.

אני סומך עליכם, משרדי הממשלה, אתם עובדים בשיתוף פעולה פורה. אז לדיון הבא אני רוצה להגיע למצב שתגידו לי מה הפתרון. ואנחנו בסעיף הזה סיכמנו, אנחנו עוצרים כאן. הדיון הבא יהיה בפרק ה' ולגבי כמה דברים שהייתם צריכים להביא תשובות, תביאו. מה עוד היה פתוח פה?

הגדרה של "סילוק".

הגדרה של "סילוק".

ההגדרה של "סילוק" מקובלת על חברת החשמל?

לא, עדיין אין - - -

נצטרך לעבוד על זה.

חברת החשמל, את ממשיכה לישון. כן, ההגדרה בסדר?

לא, הם עוד לא הציגו הגדרה.

אם יש דיון נוסף, אז אני אעשה אולי את ה - לגבי ההגדרה.

אוקיי. אז זה פתוח בינתיים. אנחנו נמשיך בדיון הבא מפרק ה', למעט כמה סעיפים שהשארנו פתוחים, כולל המשטרה. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:59.>