PAGE
39
ועדת הכלכלה
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 756>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 14:15

<קידום קידוחי נפט וגז - דיון מעקב על הפקת נפט מפצלי שמן ומשדה מגד>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן

נסים זאב

נחמן שי

>
יוסי וירצבורגר - מנהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

עו"ד יונית שרם ונונו - הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והמים

שפרה פרנקל - מנהלת תחום התכנון, מחוז מרכז, משרד הפנים

חנה ויטלזון - מרכזת תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

אבנר סעדון - משרד ראש הממשלה

אירית נבון - מתכננת תחבורה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומית והבטיחות בדרכים

עו"ד ארז קמיניץ - ראש תחום אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שוני גולדנברג - מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד תמר זהר - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור - המשרד להגנת הסביבה

אורי נווה - סגן מנהל מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נעם לידר - אקולוג, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים והביוב

טוביה לוסקין - מנכ"ל חברת גבעות עולם

עו"ד דוידה לחמן מסר - היועצת המשפטית, חברת גבעות עולם

גיורא איילנד - יועץ, חברת גבעות עולם

בועז גילמור - יחסי ציבור, חברת גבעות עולם

יעקב אש - משקיע בגבעות עולם

יואל מדר - משקיע בגבעות עולם

שי צבע - מתווך מקרקעין, משקיע בגבעות עולם

דוד בר-זיק - משקיע

עדי דיאמנט - משקיע

אפי איתם - חברת IEI

ישראל שפיר - מנכ"ל חברת IEI

עו"ד משה גבאי - סמנכ"ל עסקי, חברת IEI

אבגד מאירי - מנהל רישוי ונכסים, חברת IEI

רות שוורץ - רכזת תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע

הילה קרופסקי - מנהלת קמפיין האנרגיה, גרינפיס

גדי קולקר - מגמה ירוקה

משה טופורובסקי - סמנכ"ל רגולציה, חברת גלוב, לשכת המסחר חיפה

הילה בן-פאזי - מטה תושבי שפלת יהודה הנאבק במיזם פצלי השמן של חברת IEI

אורית סקוטלסקי - מטה תושבי שפלת יהודה הנאבק במיזם פצלי השמן של חברת IEI

סו הבב - היער הקסום

דני בובמן - תושב גבעת ישעיהו, חבל עדולם

אתי בנדלר
אביגיל כספי

לאה ורון

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<קידום קידוחי נפט וגז - דיון מעקב על הפקת נפט מפצלי שמן ומשדה מגד>

צהרים טובים. אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הכלכלה כשעל סדר היום קידום קידוחי נפט וגזס, דיון מעקב על הפקת נפט מפצלי שמן ומשדה מגד.
הדיון הוא המשך לדיון קודם שקיימנו לפני מספר שבועות.

ברוך הבא חבר הכנסת נסים זאב.

הדיון נקבע להיום לאחר שבדיון הקודם הוועדה עודכנה על כך שהיו שתי ישיבות בהן התקבלו החלטות, האחת ב-19 לחודש והשנייה ב-20 בחודש, אתמול ושלשום. מי יכול לדווח לנו באופן מוסמך מה קרה בישיבות האלה? משרדי הממשלה.

על חצי מהישיבות.

על איזו ישיבה אתה מדווח?

על ה-19 בחודש.

תציג את עצמך.

יוסי וירצבורגר, מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד האנרגיה והמים.

חוץ משתי הישיבות, היו התקנות שפרסמנו. בהמשך להרשאה לפי סעיף 47 שהסתיימו, קיבלנו הערה מאוד הערות ממשרדי הממשלה, מהגופים הירוקים ומהתעשייה. זה הסתיים אתמול. יש לנו ספר שלם אותו אנחנו לומדים ולוקחים ברצינות מלאה ובו כל ההערות מכל קצווי הקשת.

למה מתייחסות הערות?

לטיוטת התקנות שפרסמנו שמתייחסות לשינויים שצריך להכניס כאשר השינויים הם מכל מיני צדדים, מצד הירוק ומצד התעשייה כאשר כל אחד רואה את זה בצורה אחרת.

אלה תקנות שהשר מוסמך להתקין בעצמו ללא אישור הכנסת. נכון?

נכון.

כן. ההליך לקח יותר זמן כי בהתחלה חשבנו שמספיק שהתקנות האלה יהיו על פי סעיף 47 בחוק הנפט, מספיק בהתייעצות בין שר האנרגיה והמים לשר הפנים. הבנו שאלה ממש תקנות ולכן זה כן צריך לעבור הליך חקיקה ולכן זה פורסם לשימוע. זה שלב שלא חשבנו שהוא יצטרך להיעשות אבל הבנו שצריך להיות שימוע, עשינו זאת וסיימנו.

נושא הדיון בישיבה שהתקיימה ביום ראשון הוא לא כפי שציינת כשם הישיבה היום אלא הוא קידום מגד 5 ופצלי השמן כאשר התקנות הן לכל עולם הנפט מקצה אחד עד לקצה שני. אנחנו לא פורסים את זה לפרוסות. נקבעה ישיבת המשך.

יש לכם מועד לישיבה?

6 במרץ.

יופי. כל כך מהר.

כן, כל כך מהר. זה העדכון שלי לגבי הישיבה שהתקיימה ביום ראשון.

מה צפוי להיות בישיבה ב-6 במרץ?

לאחר שקיבלנו את כל ההערות של הגופים, אנחנו מקווים לעבד אותן ולהציג אותן למשרדי הממשלה השותפים להליך הזה, לאישורם ולהתייעצות אתם.

מתי צפויה החלטה סופית בעניין התקנות האלה?

אני מקווה שזה יהיה ב-6 במרץ.

בסדר. מי מדווח על הישיבה השנייה?

שפרה פרנקל, הוועדה המחוזית מרכז, משרד הפנים. התקיימה אתמול הישיבה של הוועדה המחוזית בה נדונו הבקשות למגד 6, 7 ו-8. החומר לישיבה הזאת הגיעה ביום חמישי. בישיבה הם הציגו חלופות לקידוחים, היו הערות והייתה הערה מקדמית של החברה להגנת הטבע.

מה המשמעות של החלופות?

מיקומים שונים לקידוחים. הוועדה ביקשה לראות מיקומים שונים לקידוחים שהוצעו בפעם הראשונה על ידי חברת גבעות עולם.

למה היה צריך חלופות?

כל הירוקים – החברה להגנת הטבע, המשרד להגנת הסביבה ורט"ג – ביקשו חלופות לעניין המסדרון האקולוגי. אנחנו ביקשנו לראות חלופות והבנו שהחלופות צריכות להיות כמה שיותר קרובות למקום הקידוח שבו התגלה הנפט. אני מניחה שגיורא יסביר לכם בהמשך את הצרכים שלהם.

במה התקדמנו?

אנחנו התקדמנו בכך שהוועדה המחוזית אפשרה לנציגי המשרד להגנת הסביבה, רט"ג והחברה להגנת הטבע להגיב לחלופות שהוצגו בדיון.

הם הגיבו כבר או שהם אמורים להגיב?

החומר הגיע לוועדה המחוזית רק ביום חמישי. הוועדה קיימה אתמול את הדיון על אף שהחומר הגיע ביום חמישי.

עד מתי הם יכולים לעשות זאת?

הוועדה תשוב ולדון לאחר שההרשאה תיחתם. הוועדה לא יכולה להחליט אם ההרשאה לא חתומה.

הרשאה לתקנות?

כן. המטרה שלנו הייתה לקדם ככל שאפשר את הדיון כדי ללכת במקביל. המטרה שלנו הייתה לעזור ככל הניתן, לקדם את הדיון ולא לעכב את זה. שמענו את החלופות, אנחנו ניתן הזדמנות להגיב ונשוב ונדון אחרי שההרשאה תיחתם.

לא הבנתי למה היה צריך חלופות.

זאת בחירה של החברה להציג חלופות.

בכל תוכנית אנחנו מבקשים להציג חלופות.

זה לא פוסל את התוכנית המקורית.

לא, ידונו גם במה שהוגש.

כמה אפשרויות שמקובלות על החברה והם נותנים שיקול דעת לוועדה להחליט מה עדיף לה. זה דווקא מגביר את הסיכויים שלהם לאשר את הבקשה.

זאת המטרה של כולם.

בסדר. קיבלנו הצגה תמציתית לגבי שתי הישיבות, הוועדה המחוזית ומשרד האנרגיה והמים. מי רוצה להתייחס לישיבות האלה? בבקשה, מר איילנד.

אני אתחיל בנושא השני. אני מסכים עם שפרה. אני חושב שזה היה הליך גם נכון וגם היה טוב. אני חושב שבאמת ניתנה לנו ההזדמנות להציג את כל נושא קידוחי 6, 7 ו-8 בצורה מיטבית. הייתה נוכחות יפה בוועדה.

כפי שהתבקשנו, ואנחנו נענינו לעניין הזה, אמרו שלא נבוא אליהם עם שלוש נקודות בבחינת זה ראה וקדש או שנעמיד אותם במצב של כן או לא, אלא ככל שניתן, שנציג אלטרנטיבות מקומיות ביחס לכל אחת מהשלוש וכך עשינו. אמרנו את זה בוועדה ואני אומר את זה גם כאן, שלמרות שהעדיפות שלנו היא ברורה לשלוש הנקודות המקוריות, הרי גם המקומות החליפיים שאנחנו שמנו, מבחינתנו מקובלים. אם הוועדה תמצא לנכון, משיקולים של גורמים אחרים – צה"ל או הגורמים הירוקים או אחרים – להעדיף שנקודה לא תהיה 7 אלא 7(א) או לא 8 אלא 8(א) או 8(ב), מבחינתנו זה בסדר גמור ובתנאי כמובן שבשלב מסוים תתקבל ההחלטה.

אני גם מסכים עם שפרה, ואני חושב שזה הנכון, שבעצם נוצרו כל התנאים ויש כאן את כל מסד הנתונים, יש כאן הצגת הדברים ויש כאן את ההזדמנות לכולם להתכונן ותיאורטית דקה אחרי שתהיה פלטפורמה משפטית שאפשר יהיה לקיים את הדיון – דבר שלא קיים היום ותכף אני אחזור לדיון הראשון שהוזכר כאן – והאישור הזה סוף סוף יינתן מתי שהוא, באופן עקרוני אפשר לכנס את הוועדה המחוזית ולקבל את ההחלטות שאנחנו כמובן מקווים שתהיינה חיוביות.
בעניין הזה אני חושב שנעשה תהליך יפה ואין לנו הערות.

אתה מרוצה מבחינת לוח הזמנים?

כן, מבחינת מה שנעשה בוועדה המחוזית לפני הדיון, תוך כדי הדיון והסיכום כפי שהוא כרגע.

אם כן, מה החששות?

אני מגיע לזה.

הייתה הנקודה של כביש הגישה. זה נפתר?

כן, נפתר. קיבלנו אישור ממע"צ. זאת אומרת, יש כאן שאלות ודברים שאף אחד לדעתנו – הם יצטרכו להחליט – הוא לא סיבה לומר לא, אבל את זה נשאיר לוועדה.

גם לא השיקול הסביבתי?

לדעתי לא, אבל לא אני יכול לומר. אנחנו נתנו תשובות טובות ואני מניח שגם אם הוועדה בסוף תאשר לנו את הנקודות – כולל הגמישות של המיקום – היא ודאי תאשר אותן בהתניות כאלה ואחרות.

כמה חלופות יש על כל קידוח?

על 6 באנו עם הצעה אחת בלבד כי היא היחידה האפשרית והיא מראש מתחשבת בצורה מיטבית גם בשיקולי הצבא וגם בשיקולי הירוקים. לגבי 7 נתנו שני מקומות וממש על פי הדרישה של הירוקים הזזנו את הנקודה כנקודה חליפית אפשרית יותר סמוך לבסיס הצבאי. לגבי 8 נתנו ארבע נקודות בסך הכול הפרוסות על פני קילומטר, מרחב אפשרויות.

אני רוצה להגיע לנוסח הראשון עליו דווח כאן.

אני ממשרד התחבורה. מע"צ אכן העבירה מכתב אבל עדיין התוכניות צריכות להגיע למשרד התחבורה, למפקח המחוזי על התעבורה לצורך אישור הסדרי התנועה. זאת אומרת, זה עדיין לא פתור סופית ועדיין צריך להגיע למשרד התחבורה.

בסדר, אבל זה חלק מהתהליך שנעשה בוועדה המחוזית.

מדובר בתוכניות לקידוחים של 6, 7 ו-8?

נכון.

מי זה המפקח המחוזי?

כן. יעקב פרלשטיין.

עכשיו אני מגיע לנקודה הראשונה ואני חייב לומר איפה אנחנו נמצאים וגם לומר את התחזית שלי היכן נימצא בדיון המעקב מספר 17 שיהיה כאן כנראה בעוד שנה על הנושא הזה.

אני לא יודע אם אני אהיה כאן.

אני מזכיר שאנחנו את התוכנית לקידוחים 6, 7 ו-8 ואת הנושא ככללותו, לא רק הצגנו אלא הממונה על הנפט והגז במשרד האנרגיה אישר את התוכנית הזאת באוקטובר 2010. לא רק שהוא קיבל אותה, הוא גם חייב אותנו לעמוד בלוחות הזמנים כמובן. ברור לכולנו כל העיכובים שהיו כאן. לפני שלושה חודשים באופן חגיגי נפגש אתי שר האנרגיה והראה לי את אותה תקנה 47 כפי שהוא מוסמך לאשר ואמר שנכון, היו כאן עיכובים, היו כאן איחורים בגלל אותו בג"ץ מפורסם וכולי, אבל הנה התקנה.

מי הראה לך את זה?

שר האנרגיה באופן אישי. לכן בעצם הפלטפורמה המשפטית עליה אפשר יהיה להמשיך לנהל את העניין, הנה היא ואני הולך לפרסם אותה בימים הקרובים. בשלב מסוים, וגם את זה יכולנו להבין, אמר משרד האנרגיה שהוא חייב להתייעץ עם שר הפנים. אגב, חובת התייעצות, זאת לא חובה לקבל את דעתו אבל יש חובת התייעצות. הסכימו שני המשרדים לא לעשות את זה ברמה של אי שיתוף פעולה ושני המשרדים נפגשו. לפני כחודש וחצי, בפגישה אתי של שני המשרדים, נאמר לי עוד פעם בצורה חגיגית שהנה הנוסח המוסכם על שני המשרדים והדבר היחידי שמעכב זה שזה צריך להגיע למשרד המשפטים כי הוא היחידי שמוסמך לנסח את זה ולהגיש את זה לרשומות וכי זה עניין של ימים ספורים. לרבות האנשים שנמצאים כאן בחדר שאלה היו ההבטחות שלהם.

אנחנו נמצאים כאן היום שלושה חודשים אחרי כן כאשר החליטו לכת לשימוע לציבור וזה בסדר. נגמר השימוע לציבור והתכנסה הוועדה אבל עכשיו היא מתחילה עוד פעם את התהליך לדיון שיהיה ב-6 בחודש שישמעו המשרדים ובטח לא יסכימו עם הכול. זה יוצג להם ואלוהים יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך.
אני מזכיר שהדיון האמיתי בשאלה מה נכון לעשות ומה לא, לא קשור לתקנה. הדיון האמיתי הוא דיון שנעשה בוועדה המחוזית או במקום אחר שהוא עוסק תכל'ס בשאלה אם נכון או לא נכון לקדוח במקום מסוים ושם בצדק מביאים לידי ביטוי את כל השיקולים משיקולי תחבורה שאמרו כאן, שיקולים של הצבא, איכות הסביבה. אנחנו מדברים כאן על הפרוצדורה. אני מזכיר שהניירת שאנחנו צריכים להגיש לפרוצדורה, וכפי שהגשנו אותה גם לפני שבוע, היא זהה לניירת שהגשנו כבר לפני חצי שנה. מדובר כאן על בירוקרטיה גרידה, נטו, בלבד. לתהליך הזה לצערי אני לא רואה סוף, לפרוצדורה הזאת שלכאורה כבר סוכמה כמה פעמים והייתה בסמכות שר האנרגיה כבר מזמן והובטח שהיא תהיה.

אני מגיע לנקודה האחרונה. הייתי יכול לחיות יותר בסבלנות אם ייקח עוד שבוע, עוד שבועיים ועוד שלושה שבועות אבל ברור לנו לחלוטין, ולא קיבלנו לעניין הזה תשובות, שכאשר הדבר הזה יינתן סוף-סוף וכשהמסמך הזה מסמך אחד שכורך בכוח את נושא קידוחי הנפט עם נושא פצלי השמן, מאותו רגע כל הבעיות הקיימות של פצלי השמן שהתחילו את התהליך מבחינת הבג"ץ וכולי, יהיו גם הסיבות לבג"ץ על התהליך הזה וההרשאה הזאת שלכאורה אפשר יהיה להתחיל לעבוד אתה, לא יהיה ניתן לעבוד אתה ולא בגלל הבעיות שלנו אלא בגלל בעיות של מישהו אחר והדבר הזה יימשך אלוהים יודע כמה זמן.
חוקים ותקנות הם אמצעי ולא מטרה.

לוועדה המחוזית מגישים ביחד?

לא.

למה לא?

שאלה טובה.

משרד המשפטים יתייחס.

חוקים ותקנות נועדו לייצר אפשרות לקדם דברים ויש בהם חשיבות ועניין, אבל הם לא נועדו לשרת אותם בפני עצמם. הטענה שלי היא שהשוני – ואני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי כאן – יש כאן שוני מספיק לצורך העניין בין נפט לבין פצלי שמן בגלל מספיק פרמטרים כולל עניין של כמה ניסיון יש במדינה ובעולם ב-א' וכמה יש בו ב-ב', באיזה עומקים זה נעשה, באיזה טכנולוגיות וגם כמה נתפס בעיני גורמים שונים כמה יותר בעייתי ומה פחות בעייתי, לשון עבר.

כל מה שנדרש זה להכין מסמך שבשבעים-שמונים אחוזים בו יהיה זהה ובעשרים אחוזים יהיה שונה ויאפשר לנו לעבוד בנפרד כי אנחנו כאן מתעכבים על העניין הזה שנה. שנה אנחנו לא זזים על פרוצדורה נטו שכורכים לנו אותה בדברים אחרים ולא שמענו כאן, לא ממשרד האנרגיה – ואולי תכף נשמע ממשרד המשפטים – הסברים אמיתיים ומקצועיים למה מבחינתם זה היינו הך ולמה זה חשוב שזה יהיה היינו הך. נגיד שזה בעיני מישהו מקצועית זה צריך להיות היינו הך, האם זאת חובה? הרי ודאי שזאת לא חובה.

נגיד שאנחנו במצב מאוד זהה, נגיד, לפצלי שמן ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בעניין בגללנו ויש סיכוי של חמישים אחוזים שמישהו יגיש בג"ץ בגלל עניינם, אוטומטית כל אחד יסבול בגלל השני. למה לעשות את זה? אנחנו לא קיבלנו תשובה על כך. אני מצפה שהוועדה הזאת תקבל תשובות ענייניות בעניין הזה ולא החלטנו מסיבות כאלו ואחרות.
אני לא מבקש שום דבר בשבילנו, לא בשביל גבעות עולם ולא בשביל מגד. אני אומר בשביל נושא הנפט. מבחינתי התקנה לגבינו ותקנה לשלוש-ארבע חברות אחרות שעוסקות בנפט צריכה להיות זהה.

אם אפשר, אני רוצה לומר משהו לפני משרד המשפטים. אני רוצה להסביר את המסגרת המשפטית שחברי ממשרד המשפטים ומשרד התשתיות יתייחסו אליה.

אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף והוא לא מדבר על תקנות ולא על עולם הנפט. הסעיף מדבר על "בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות חוק התכנון והבניה אלא שהשר – דהיינו, בעל זכות ביחיד, לא ברבים, לא עולם הנפט על כל סוגיו ומרכיביו בארץ ובחלל – בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להרשות סטיות מאותה פקודה". לא כתוב כאן רשאי להרשות סטיות. למה הוא רשאי להרשות סטיות? כי אין דין בארות נפט לדין הקמת מבנה, הארעיות, הצורך לנסות כל פעם, לחפור כאן ולחפור שם. שימו לב, כתוב כאן שהשר רשאי. דהיינו, אנחנו מדברים כאן בהרשאה ולא בתקנות, אלא מה, אם משרד התשתיות מסיבות לא ברורות לחלוטין החליט בוקר אחד בהיר להסדיר את כל עולם הנפט, העבר, ההווה ואולי גם העתיד, בסט אחד של הרשאה, היא הופכת להיות תקנות כי יש כאן כבר כמה וכמה דברים, יש כאן כמה וכמה ציבורים ויש כאן כמה וכמה נושאים ובהחלט – ואני אשמח אם חברי ממשרד המשפטים, מר ארז קמיניץ יתייחס לזה – האם יש צורך בתקנות כשמדובר על בעל זכות יחיד? לא בהכרח.

לכן השאלה היא לא האם מה שעושה משרד הפנים הוא דבר אפשרי. יכול להיות שזה אפשרי אבל השאלה אם זה הדבר הרצוי. השאלה אם זה הדבר המתחייב לאור השוני וההבדלים הגדולים בין המצב של גבעות עולם לבין המצב של פצלי שמן. גם אם חברת פצלי השמן תקבל היתר, הרשאה ורישיון בוועדה המחוזית, כמה שנים ייקח עד שיופק משם נפט?

הנקודה ברורה. נעבור למשרד המשפטים.

אדוני, אני מתנצל אבל אני נמצא גם בדיון בוועדת הפנים על הרפורמה שנועדה בין היתר לפתור את הסיטואציה שנוצרה כאן. שמעתי את הדברים כמעט מתחילת הדיון ושמעתי גם הדים לדיון הקודם. למעשה צריך להבין שההליך שננקט כאן הוא הליך לבר תכנוני לחלוטין. יש כאן סיטואציה בה – אין לי טענה ואני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק ומי לא צודק – פעולה שהייתה צריכה להיות לחלוטין בתוכנית, בתוכנית כמשמעותה בחוק תכנון ובניה, עם כל האיזונים שקיימים בהליך התכנוני, עם כל הבדיקה של המצב בשטח בהיבט הסביבתי שלו, עם שמיעת התנגדויות של הציבור בדרך מקובלת וידועה, הסיטואציה הזאת לא קרתה כאן. למה היא לא קורית? בין היתר משום שידעו גבעות עולם, כפי שיודעים אחרים, שתכנון ייקח עכשיו שנים עד שנגיע כאשר יש התנגדויות, אחר כך צריך לפרסם, אחר כך תנאים למתן תוקף וכולי.

אני מאוד מקווה אדוני שתתקבל הרפורמה שתקצר בזמן ממושך מאוד את התהליך התכנוני אבל אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בסיטואציה בה מבקש היזם – ביקש את זה בעבר על סמך דין שיכול להיות שהיה קיים ויכול להיות שלא, התחיל הליך או לא התחיל הליך – והאמת היא שהוא נמצא בהליך לבר תכנוני. נכון שהוא הלך לוועדה המחוזית ונכון שהוועדה המחוזית מנסה לייצר ממשהו שהוא לא תוכנית עם כל הכללים שחלים עליה, מנסה לייצר איזשהו מוצר תכנוני סביר, אבל היא לא נמצאת בעולם התוכנית.

השתנה משהו בדין ואין מה לעשות, צריך להכיר בזה. הדין כמשמעותו גם בחוק הנפט, השתנה משהו. בית המשפט העליון אמר את דברו. הוא אמר באופן עקרוני שכל ההליכים הלבר תכנוניים האלה במצבים שהם פגיעה משמעותית או לא פגיעה זניחה בסביבה, נניח כדוגמה, לא יכולים להמשיך לחיות ולפרש את כל החוקים - היה בפניו חוק הביוב למרות שזה לא ממש משנה - שמאפשרים לפנות לדרך לבר תכנונית, לצמצום, אם בכלל. בית המשפט ביטל פעולה לכאורה לפי הדין שנעשתה שם משום שהיא לא נעשתה לפי הליכים של חוק תכנון ובניה. למעשה זאת הסיטואציה שקיימת.

מי קובע אם זה קשור לחוק התכנון והבניה?

ודאי שזה קשור.

לא הוועדה המחוזית קובעת?

בסופו של דבר הוועדה המחוזית דנה בדבר הזה.

זה הגיע לוועדה המחוזית.

זה הגיע אבל זה לא הגיע בתהליך של תכנון שיש בו איזונים משמעותיים. זה לא אותו הדבר. תוכנית מייצרת איזונים משמעותיים. יש בה הליך בירוקרטי מסוים שמאפשר לבדוק את המצב התכנוני הקיים אל מול המצב התכנוני המוצע יחד עם חוות דעת ומספרים רלוונטיים, יחד עם אפשרות בצורה מסודרת לשמוע התנגדויות של הציבור, של כל הציבור המעוניין הנוגע בדבר ולקבל החלטות. כאשר יש לך תהליך לבר תכנוני, אתה צריך להתחיל לנסות להמציא ולהעמיס עליו את אותו הליך תכנוני שאתה מכיר מתוכנית וזה מה שניסתה לעשות כאן הוועדה המחוזית. הצליחה ברמה כזאת או ברמה אחרת,זה מאוד יפה אבל צריך להבין שזה לא בהליך הבירוקרטי הרגיל אותו אנחנו מכירים. אפשר לומר הרבה דברים על בירוקרטיה ואולי בהקשר התכנוני היא לוקחת היום הרבה זמן ובעתיד תיקח הרבה פחות, אבל לבירוקרטיה יש סיבות ויש רציונאלים. כשעושים רגולציה, מי כמו עורכת הדין דוידה לחמן מסר יודעת שיש לה רציונאלים ולרציונאלים בהליך התכנון יש משמעויות. אני רוצה חוות דעת סביבתית כשיש השפעות סביבתיות כי אני רוצה שחברי הוועדה המחוזית יבינו בדיוק את ההשפעות הסביבתיות.

מה המשמעות של סעיף 47?

המשמעות של סעיף 47 היא שבוודאי יכול שר האנרגיה והמים, בסיטואציות מסוימות – ושוב, אם זה יהיה בבית המשפט העליון יגיד שאלה סיטואציות נדירות – לייצר הליך אחר. בניגוד למה שנאמר כאן אני חושב שההליך האחר הזה כן צריך להיות הליך לא פרטני אלא כללי. הפרשנות של הסעיף הזה גם נוכח הפסיקה העכשווית של בית המשפט העליון היא פרשנות צרה.

אתה מפרש את עמדתו של שופט בית המשפט העליון?

לא. אני עושה מה שאומרים לי.

אתה מפרש את עמדת בית המשפט העליון? זה התפקיד שלך כאן?

לא. אני עושה מה שאמרו לי. זה הדין.

הם מוכנים להתמודד בבית המשפט העליון.

אין בעיה.

אנחנו לא בית המשפט העליון.

אם אדוני רוצה, בבקשה, אפשר להגיש הצעת חקיקה.

מה היא צריכה לומר?

רוצים להגיד שקידוחי נפט אפשר להקים לגחמתו של זה או אחר, בבקשה, שתוגש הצעת חוק כזאת.

לא, אין כוונה כזאת.

אני כנראה אתנגד להצעה הזאת.

זה או גחמות או בירוקרטיה?

יש משהו באמצע. רוצים לייצר משהו שאפשר להתמודד אתו בכלים תכנוניים ולראות האם הוא עונה על הצרכים. מה שנעשה זה שלקחו את סעיף 47 וביקשו לייצר על גבו סט של תקנות שיגיד נכון, אפשר ללכת גם בדרך של לבר תכנונית אבל צריך לעמוד בכללים האלה והאלה שיהיה הליך שהוא יותר תכנוני, שנושא התכנון יכול לאכול אותו, ללעוס אותו ולהבין אותו בצורה יותר קלה, פחות בירוקרטית אבל תכנונית.

המסמך הזה שמוצג גם מתייחס למצבים בהם אי מי חשב שהדין הקיים הוא כזה או אחר ויצר איזושהי ציפייה מסוימת, הסתמכות מסוימת ולכן יש גם הוראת מעבר בסט הכללים הזה שמייצרת התחשבות עוד יותר משמעותית במי שאנחנו חושבים שהסתמכותו על ההליך הקודם לצורך העניין הייתה מוצדקת.
סט הכללים הזה לטענתו של משרד התשתיות – ואנחנו כמשרד המשפטים, ואני חושב שגם הכנסת כמבקרת, אנחנו כרגע מבקרים את סמכותו של שר האנרגיה והתשתית ובודקים אם הוא הפעיל את סמכותו בצורה סבירה או לא סבירה – כאשר משרד האנרגיה והתשתיות החליט שאת ההרשאה הזאת הוא רוצה לייצר במיוחד, וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה.

זאת החלטה שלו או של משרד המשפטים?

כן. בהקשר הזה פתחת סוגריים ואני רוצה לדבר על פתיחת הסוגריים. בדיון הקודם היה כאן נציג אחר של משרד המשפטים והטענות כלפיו היו שמשרד המשפטים עיכב. אני אומר כאן על השולחן שמשרד המשפטים לא מעכב שום דבר. התקנות האלה או ההרשאה הזאת הייתה אצל משרד המשפטים ואני ראיתי את המייל. לא השבתי עליו כי לא הספקתי אבל אני ראיתי אותו. הוא הגיע למי שמכין אצלנו את תקנות המשנה ובתוך יום – ואני יכול להביא את המייל – היו הערות ניסוחיות על העניין הזה. משרד המשפטים לא עיכב שום דבר ולכן השאלה היא לא שאלה של ניסוח והאם משרד המשפטים מעכב או לא. יש חוסר הסכמה מהותי, לא ניסוחי, בין משרדים ובהקשר הזה אמרנו שאם אין הסכמה בין המשרדים, בסדר, צריך לבדוק כי אולי אפשר להביא אותם להסכמה. השאלה האם זה יהיה במסמך אחד או לא במסמך אחד, היא שאלה שאני חושב שמשרד האנרגיה קודם כל צריך לתת עליה את התשובה. התשובה שניתנה היא שהכל מבחינתם הוא נפט ואם זה נפט, צריך לעשות משהו אחד. זה כמו שאתה לא עושה לרכבת קלה סט כללים מסוים ולרכבת כבדה סט כללים אחר, או גם במקרה של דרך מסילת ברזל למשל, יש עליה אותם כללים. משרד האנרגיה סבור – והם ירחיבו אחר כך – שמדובר בנושא מסוים שצריך להתייחס אליו בסט כללים אחד ואנחנו לא מצאנו לומר שהעמדה הזאת היא לחלוטין לא סבירה.
האם תוגש עתירה? אני ממש לא בטוח שנגד סט הכללים הזה.

מה זה עניינך העתירה? אתה חוזר על זה כל הזמן.

אתם מודאגים מכך.

לא, אף אחד לא מודאג.

הם מודאגים.

תשכנע אותנו כחברי ועדה.

אני משיב כאן לטענה שעלתה מצד היזמים. הם אמרו שלא יכרכו אותם ביחד כי אם נכרוך אותם ביחד, הם יהיו בבג"ץ וייאבקו. לכן אני עכשיו משיב ולא אומר תוגש או לא תוגש. אני אומר שגם אם תוגש עתירה על התקנות האלה ביחד, נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי שבית המשפט יודע לפעמים לעשות הבחנות.

לא בג"ץ. למה אתה רוצה לחבר אותם?

הוא אמר שזה לא הוא. תקשיב לו.

זה לא הוא. זה משרד התשתיות.

אבל אנחנו קיבלנו את העמדה של משרד האנרגיה. קידוחים הם קידוחים ויש בהם אלמנטים שונים. אם מישהו מסתכל על ההרשאה כפי שהוא מוצאת היום כשהדברים נמצאים ביחד, רואה שאולי שניים או שלושה סעיפים הם שונים.

יש שם ארבע מלים שלא הבנתי: לא לחלוטין לא סבירה.

אני מודה שהתנסחתי בצורה לא מדויקת.

למה? זה יכול להיות מאוד מדויק.

לא. אנחנו לא אמרנו שההחלטה הזאת היא לא סבירה. אם היינו אומרים שההחלטה שלהם לאחד את שני סוגי ההרשאות ביחד היא לא סבירה, לא היינו מאפשרים את זה, אבל אנחנו חושבים שיש הגיון במה שהם אומרים לצורך העניין. אם זה היה נפרד, בסדר, היה נפרד.

זאת אומרת, אתם לא מתנגדים שזה יהיה נפרד.

אני לא יודע להגיד. כשיבקשו שזה יהיה נפרד, אנחנו נבדוק. על פני הדברים, הואיל ואנחנו שמענו את משרד האנרגיה והבאנו שמבחינה מקצועית שלהם הם בחנו את זה מקצועית והם אומרים שמקצועית אין הבדל משמעותי, ואם מסתכלים על ההרשאה גם רואים שהתוצר התכנוני של העמדה המקצועית הזאת הוא שאין הרבה הבדל מבחינת הניסוחים, אז מבחינתם בהיבט המקצועי שלהם אין הרבה הבדל בין סוגי הפעולות האלה ולכן אני לא רואה סיבה מדוע לייצר שני סטים של כללים.

זה לא עניין של ניסוחים אלא זה עניין של השפעה סביבתית.

סט של כללים יכולים להיות סביר בנסיבות מסוימות ויכול להיות בלתי סביר בנסיבות אחרות.

מר קמיניץ, בישיבה הקודמת ביקשנו את משרד המשפטים לקבל את העמדה המשפטית בצורה כתובה ומנומקת כדי שנוכל ללמוד אותה וכדי שגם היועצת המשפטית תוכל ללמוד אותה. קיבלנו?

לא, לא קיבלתי חוות דעת כתובות. מה שכן, הגיעה אלי תשובה המקדמית של המדינה בעתירה שהוגשה על ידי אדם טבע ודין נגד השרים ונגד IEI והתשובה של IEI. מתוך קריאת הפרוטוקול ועיון בחוק, ניסיתי ללמוד את החומר כדי להשיב לשאלות שאדוני ירצה לשאול.

חבר הכנסת נסים זאב.

אני אתייחס מאוחר יותר.

מר אפי איתם.

ברשותך, אני רוצה להחזיר את הדיון למקום קצת יותר רחב. מאגר פצלי השמן במדינת ישראל הוא לא מאגר פרטי שלנו, של קופת IEI אלא הוא משאב לאומי ומדינת ישראל צריכה להכריע אם היא מעוניינת למצות אותו או לא. בדרך לבחינת הפוטנציאל של המאגר הזה, נעשתה עבודה בשנתיים האחרונות, מיפינו את המאגר, קדחנו קידוחי ניסיון ברישיון, הוצאנו פורים, שלחנו למעבדות, פתחנו מחלקה בפקולטה לביולוגיה בבאר שבע, מיצינו נפט במעבדה ואנחנו יודעים להעריך מה גודלו של הפוטנציאל הזה על פי כל פרמטר מדעי מקובל. אני לא אנקוב במספרים. מדובר במאגר בעל היקף אסטרטגי.
בשלב הבא פנינו אל משרד התשתיות וביקשנו לקבל רישיון לבנות פיילוט קטן שהיקפו כ-12 דונם, משך פעולתו מוגבל ומוגדר לשנתיים וחצי עד שלוש, שזה זמן החימום של תת הקרקע, והוא ימצה 500 חביות במשך שלוש שנים אלה ולאחר מכן התחייבנו בבג"ץ, בממשלה, בכנסת לכך שאנחנו נלך להליך תכנוני מלא גם אם הוא ייקח עשר שנים, והתחייבנו לעוד דבר והוא שההפקה המסחרית לא תיעשה במקומות של הפיילוט. השאלה למה הפיילוט שם, דיון בפני עצמו. זאת אומרת, לגבינו ברורים שני דברים והם מעוגנים בהתחייבות החברה בבג"ץ: האחד, אנחנו נלך להפקה מסחרית, אם נלך, בתהליך תכנוני מלא. זאת אומרת, אין אפשרות אצלנו למשל להגיע למצב שאנחנו מפיקים מאות חביות ביום על סמך רישיון זמני. אני לא אגיד שיש מישהו שעושה את זה, אבל אצלנו זה לא אפשרי. זאת התחייבות של החברה לתוכנית מלאה. לכן כל החששות שיש בתוך 47, אם אפשר יהיה לעבור להפקה מסחרית או סמי מסחרית על הרישיון הזמני, אצלנו לא קיים ככל שהתחייבות בבג"ץ היא התחייבות. התחייבנו לשלם פיצויים. אין שלייקעס שלא שמנו על הדבר הזה כדי להפיס את לב כולם שאחרי הפיילוט ילך תהליך סופר סדור גם אם המשמעות שלו – ואני יודע מה המשמעות שלו – היא של שנים. לשם נלך.
מה שקרה זה שעל הפיילוט הזה הקטנטן, הבלתי מסוכן מכל בחינה סביבתית סבירה, התנפלו כל העולם ואשתו. אנחנו פעלנו בידיים נקיות ובשקיפות מלאה מול משרד התשתיות. משרד התשתיות באמת הבטיח, וגם אנחנו הותשנו ורצינו יותר מהר ואחר כך הייתה התייעצות. נאמר כאן בישיבה הקודמת שבמשרד הפנים לא הבינו שמדובר בפצלי שמן אבל מכתב הפנייה של עוזי לנדאו לאלי ישי מדבר על פצלי שמן כך שאם יש מישהו במשרד הפנים שלא הבין, יש לו בעיה הכתוב.

אחרי שהיו כל הדיונים ואחרי שבמשרד הפנים היו מחשבות כאלה ואחרות, באנו לכאן ואמרנו שיש ישיבה סופית ומסכמת במשרד המשפטים. אני מרגיש בדיוק כמו גיורא. אמרו לנו שמשרד המשפטים, זה רק עניין של אישורים.
מה שקרה במשרד המשפטים – ושמענו כאן את העמדה – שהתקבלה עמדת משרד התשתיות ולא עמדת IEI, שאסור להפריד בתעשיית הנפט. דידי, אל תפריעי לי. זאת לא עמדתי, אני לא הייתי בישיבה הזאת, לא לחשתי לאוזנו של אף אחד. זאת כרגע העמדה, שלא מפצלים את ההרשאות והולכים להרשאה אחת.

אני מבקש מהוועדה באמת לוודא – ואני אומר במירכאות – שעוזרים למשרד התשתיות לגמור את סעיף 47 האחוד הזה לטובת כולם. אני לא נוקט באסטרטגיה שאומרת בואו נשאיר מישהו בצד הדרך שיאכל אותה ואנחנו נתקדם לנו. זאת לא דרכי. יהיה סעיף 47 אחד כנראה, זאת עמדת משרד המשפטים. אני מבקש - בניגוד לעמדות שונות שאומרות שבואו ניפטר ממטען עודף של מישהו ונשאיר אותו טרף לבירוקרטיה ואנחנו נתקדם – בשם כל תעשיית הנפט, גבעות עולם ו-IEI, לסיים את סעיף 47. אם זה ב-6 במרץ, ב-6 במרץ. כרגע השותף החדש בתהליך שהפקיד מכתב התייחסויות או הסתייגויות – אף אחד עוד לא ראה את המכתב הזה – ביום הדיון במשרד המשפטים, אחרי שמונה חודשי עבודה, בא המשרד להגנת הסביבה והפקיד התנגדויות או הסתייגויות. אף אחד לא ראה את זה. אני לא חולק על הצורך להביא הסתייגויות אבל אני שואל את עצמי, ואני אומר לך, איזו מין עבודת מטה זאת. באיזו מדינה כך זה מתנהל? גמרנו כבר בחריקת שיניים להגיע להסכמה בין שלושה משרדים אבל עכשיו מגיע משרד רביעי ופתאום – הוא לא היה במדינה הזאת ולא היה בתהליך – יש לו עכשיו הסתייגויות. אתה יודע מה? אני הייתי רוצה שמכאן תצא הנחיה לסיים את העניין תוך שבוע גם אם ישבו עם המשרד להגנת הסביבה ויצא עשן לבן ויכניסו את וו החיבור ו-הא ההסתייגות. שיהיה למדינת ישראל עבור כל תעשיית הנפט מסמך וניתן יהיה לגשת אתו לוועדות, הם לועדת מרכז, אנחנו לוועדת ירושלים, ובזה צריך לסיים.
המחשבה שמישהו יזרוק מישהו בצד הדרך והוא יתקדם על חשבונו, היא מחשבה לא נכונה. בסופו של דבר ככל שלמדינה תהיה עמדה אחודה, ואני אומר כאן שגם אם ב-6 במרץ תהיה החלטה עם כל המשרדים, למחרת יונח בג"ץ נגד 47 האחוד, המפוצל, על השולחן ונצטרך להתמודד עם בג"ץ נוסף.

זאת הדרך, כך מתנהגת המערכת אבל לפחות שלמדינה תהיה אמירה אחת מגובשת מול מסמך אחד ומול אוסף נהלים אחד מוגדר.

אני לא קורא כאן לומר על גבעות עולם כל מיני דברים שאפשר לומר על פעילויות שנעשו ואני לא קורא לזרוק את פצלי השמן בצד הדרך טרף לבג"צים אחרים. יש למדינת ישראל פוטנציאל נפט והיא חייבת לסגור את תהליכי הרגולציה וכפי שנאמר להתמודד עליהם בבית המשפט. אם בבג"ץ יחליטו שמאיזה שהן סיבות – ואגב, כל מי שמצוי במקצוע, ואני לא מדבר על עורכת הדין לחמן מסר, שקשור בנושא תעשיית הנפט, כולל מה שמתרחש במדינות אחרות בעולם – ואם צריך, נביא דוגמאות – מבין שבסופו של דבר המבחן העיקרי הוא מה יוצא מהקרקע. המניפולציות או הפעילויות שעושים בתת הקרקע בהפקת נפט רגילה עם הזרקות מים או חימום או פעילויות אחרות, זה לא משנה. בסוף עולה נפט וזה המבחן לכל המדינה.

אנחנו פועלים בעוד ארבע מדינות.

באיזה מדינות אתם פועלים וקיבלתם רישיון?

כרגע יש לנו פיילוט שפועל בקולורדו, בארצות הברית. אנחנו פועלים במסגרת תהליכים מתקדמים לקבלת אישור לפיילוט במדינה באסיה שאני לא אוכל לנקוב בשמה מטעמים מסחריים ואנחנו פועלים פה. דווקא מעניין כי המדינות האלה מהרבה מאוד סיבות הן נייר לקמוס כי מדינה כמו ארצות הברית היא מדינה מסודרת.

ארצות הברית היא דוגמה מצוינת.

המדינה האסיאתית אולי פחות מסודרת אבל בכל מקום מובן שזה נפט. איך נעשית הפעילות בתת הקרקע – ואולי טוביה יפרט – האם הנפט במגד יוצא מרצונו החופשי. שם עושים הפעלה של כל מיני פעילויות על תת הקרקע כדי שהנפט הזה יצא. לחשוב שכאן יש איזה הבדל גדול, איזו מורכבות אחרת, עובדה שמשרד התשתיות – ואני לא הפה שלו אבל אני אומר את הראיה מנקודת מבטנו – החליט אחרת.

שמי משה גבאי מחברת IEI. יש לי שלוש נקודות להתייחס אליהן ואני אעשה זאת ממש בקצרה. אני רוצה להזכיר לוועדה – זה קצת נבלע בלהט הדיון אבל אני סומך את ידיי על מה שאמר מר איילנד בתחילת הדיון – שכל הזמן מדברים כאן על הרשאה לפי סעיף 47. חברים, זה לא אישור ללכת ולקדוח.

זה אישור ללכת לוועדה.

בסך הכול זאת ההרשאה שמגדירה מה ההליך במסגרתו אני, חברת IEI, גבעות, כל מי שקיבל רישיון, יכול ללכת למכשול הבא בשרשרת, לוועדות התכנון המחוזיות, לבקש שם את האישור, לקבל שם את יומו ולנהל דיון שבו יועלו כל הנושאים וכל התנגדויות הציבור.

יותר מזה, ההרשאה על פי סעיף 47 באה ומשנה מצב קיים. סקירה היסטורית קצרצרה. היו בערך 500 קידוחי נפט בגז ביבשה במדינת ישראל וכולנו יודעים כמה הם צלחו. יש כאן אנשים מכובדים שעשו חלק מהם ויודעים כמה זה קשה ומסובך. הרוב המכריע של הקידוחים האלה אושרו לפי תקנה שהייתה בתקנות התכנון והבנייה, תקנה 1(2)(ט). לא חוק הנפט אלא תקנות התכנון והבניה. אמרו שאם יש לך רישיון נפט, מה אתה צריך לעשות כדי לקדוח? לך לוועדה המחוזית ותראה לה. זה הליך מקוצר מההליך הרגיל. על הדבר הזה הגיע ערעור שזה לא סביר. אלה היו דבריו של מר קמיניץ.

באוגוסט 2010 היה ערעור. לקח למדינה תשעה חודשים לענות לערעור הזה ולהגיש את עמדתה. כאן היועצת המשפטית של הוועדה אמרה משהו סופר מהותי. נדמה לי שעורכת הדין מסר אמרה שלא ראתה שום הנמקה לאחד בין הדברים וכאן אני מגיע לנקודה השנייה, האם ראוי להפריד או לא ראוי להפריד. אחת הטענות המרכזיות בעתירה שהגיש אדם טבע ודין שאלה שני דברים נפרדים והמדינה התייחסה לזה אחרי תשעה חודשים. אתם מוזמנים לקרוא את תשובת המדינה. זאת לא העמדה של משרד הפנים וזאת לא העמדה של משרד התשתיות וזאת לא העמדה של משה מחברת IEI. המדינה בשורה של סעיפים, בתשובה שלה לפני בג"ץ, אמרה שזה אותו הדבר. אני מקריא משפט אחד: "פעילות הפקת הנפט בשיטת המיצוי התת קרקעי דומה מאוד במהותה להפקת נפט נוזלי ועל כן ראוי להחיל עליה, הן מהבחינה המהותית והן מהבחינה".

זאת תשובת המדינה לבג"ץ.

זאת תשובת המדינה. אני לא חושב שראוי בוועדה לפתוח ולנהל דיון. עכשיו אנחנו נתנצח עם גבעות ונאמר שהם עושים כך ואנחנו עושים ככה? אנחנו קודחים יותר רדוד והם קודחים יותר עמוק? אנחנו לבטח זמניים, והם, אם הם מוצאים, הם נשארים. זה לא המקום. אני לא חושב שזה תפקיד הוועדה. המדינה התייחסה לזה כבר בבג"ץ ואחרי כן בשורה של דיונים שנמשכו תשעה חודשים. במאי 2011 המדינה הלכה לבג"ץ.

עכשיו הראש השני של העתירה הוא הנושא התכנוני. ההליך הזה של 1(2)(ט), קטסטרופה, צריך להפסיק אותו וצריך להיות צו מניעה שלא ידונו בו בוועדה. ענתה המדינה שבאמת יש בעייתיות בהליך ולכן הנה, יש פתרון, משרד התשתיות יפעיל סמכותו, סמכותו של השר, סמכות שנתונה לו בחוק. לא שמעתי שאסור ללכת לפי החוק כי הוא ישן. השר יפעיל את סמכותו וייתן הרשאה לפי סעיף 47. שמונה חודשים, ועוד מי יודע כמה, ההליך הזה טרם הושלם. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה לאף אחד. עשו הליך עם יועצים משפטיים של כל משרד ומשרד, הליך שכמו שאמרתי בהתחלת הדברים, כמו שגיורא ציין, הליך מוגבל. זה לא הליך שנותן לך הרשאה לקדוח אלא זה הליך שנותן לך הרשאה לבקש הרשאה במוסדות התכנון, אבל זה עדיי לא נגמר.

אנחנו ואתם, כולנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן. מצד אחד ההליך הקיים, אנחנו הגשנו בקשה – גיורא דיבר על אוקטובר 2010 - ואני יותר מסכן, ביוני 2010 הגשנו בקשה לוועדה המחוזית במחוז ירושלים על פי אותו נוהל שעדיין לא השתנה.

יותר מזה, בג"ץ לא נתן צו מניעה שאומר שאי אפשר להשתמש בנוהל הקיים. בפועל מה שקרה, צו מניעה דה-פקטו רק מעצם זה שמישהו ערער כי בהליך הקיים הוועדה לא דנה, ההליך החדש עדיין לא הושלם ואי אפשר להתקדם. עכשיו אנחנו נכנסים למקומות האלה של כן להפריד. אם תפרידו, אני אומר לכם ידידיי מגבעות, ויעשו הוראת מעבר ספציפית לכם, יבוא בג"ץ וישאל למה עשו טיפול פרטני.

אני בטוח שאתם חושבים שזה יקדם את המטרה המשותפת אבל זה לא המקום לדון בעניין הזה.

אני שוב מזכיר שהסעיף מחמיר על ההליך הקיים, הוא מוסיף התנגדויות ציבור לפי הטיוטה שפורסמה, הוא מפסיק את כל המרכיבים המהותיים של תוכנית. המדינה, בתשובה שלה לבג"ץ, הסבירה באריכות למה כדי לעשות חיפוש – וכאן צריך להיכנס למטריה הספציפית של חיפושי נפט – לשלב החיפוש, זה לא הגיוני ולא ראוי מבחינה משפטית וזה לא מעשי מבחינה מעשית להתנות בביצוע תוכנית. ההליך הזה בא להחליף את זה וצריך פשוט לגמור אותו.

אני שומע ברדיו שרוצים לממן את חוק חינוך חינם ושואלים מהיכן. אני אומר לכם ששערותיי סומרות כי למדינת ישראל יש משאב אסטרטגי אדיר וזה פצלי השמן. יש לה, אני מקווה, משאבים אחרים אבל לא עושים אתם כלום.

טוביה לוסקין מגבעות עולם.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית על ידי עורכת הדין דוידה לחמן מסר).

מהשיחות נראה שהבעיה היא בירוקרטיה אבל האמת היא שזאת לא רק הבירוקרטיה. בירוקרטיה היא בעיה אבל לא במקרה הזה. זאת לא הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים. הבעיה המרכזית עליה אנחנו מדברים כאן היא ששדה מגד הוא שדה נפט וזה שדה של סלעים שאין בו נפט. זה שדה סלעים. הטכנולוגיה עליה הם מדברים היא לחמם את הסלע במאות מעלות במשך הרבה שנים. אם זה היה נעשה באלסקה, אני בטוח שאנשים היו מעריכים את זה אבל כאן זה נראה בעייתי ואנשים לא מוכנים להילחם עם הקרקע. זאת הבעיה שאנחנו מדברים עליה.
הם רוצים לחמם את זה במאות מעלות במשך מספר שנים ואנשים הביעו התנגדות ועל כך הלכו לבג"ץ. הם החליטו לצרף את כולם ביחד וכאן נמצאת הבעיה.

אני מציע ומבקש ממשרד התשתיות שהם יכירו בבעיה וישאירו לכל חברה לפתח את השדה שלה בדרך שתיקבע. לנו אין את הבעיות שלהם אלא את הבעיות שלנו. אנחנו מאה אחוזים ירוקים. משרד התשתיות, אנא, תנו לנו לפתח את השדה שלנו. הבעיה היא השילוב בין הכול והפיכת הנושא לבעיה בירוקרטית למרות שזאת לא בעיה בירוקרטית אלא הבעיה היא כפי שציינתי. תודה.

שוני גולדברג.

אני מבקש להבהיר נקודה שעלתה כאן בדברי חברת IEI, גם בדבריו של מר אפי איתם וגם בדבריו של משה גבאי והיא נוגעת לתגובה של המשרד להגנת הסביבה לטיוטת התקנות שפורסמה לאחרונה באתר האינטרנט של משרד התשתיות ולהליך שהתנהל. מאחר שמר איתם טרח וציין שהיה סיכום בין שלושה משרדים ובא משרד רביעי והחליט להעיר, אני חייב לציין שהמשרד להגנת הסביבה, בניגוד לדבריו של משה גבאי, לא שותף בתהליך של כתיבת הטיוטה הזאת. הטיוטה הזאת לא הועברה למשרד.

שוני, אנחנו מלינים רק על דבר אחד. אנחנו לא צריכים לתאם בין המשרדים. אחרי שמונה חודשים לא דיברו המשרדים ביניהם? הטענה היא לא אליכם.

ברשותך, אני מבקש לסיים את דבריי. השמצת אבל תן לפחות לציין את העובדות.

לא, לא השמצתי. אתה לא קלטת מה אמרתי.

אנחנו נקרא את הדברים בפרוטוקול. תאפשר לו לדבר. יש רשימה מאוד ארוכה שמבקשים לדבר.

אני אהיה קצר וספציפי. הסיטואציה היא שלמרות בקשה מפורשת של המשרד להגנת הסביבה, עת שמענו שיש טיוטת תקנות, לא קיבלנו אותה ואפילו נאמר לנו באופן מעט בוטה שאחרי ששר התשתיות – עכשיו שר האנרגיה והמים – יחתום על התקנות, נקבל את העותק שלה. אנחנו התייחסנו לתקנות רק לאחר שהן פורסמו באינטרנט להערות הציבור, למרות שאנחנו משרד ממשלתי והנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות העברה למשרדים שיש להם נגיעה לנושא. אני מניח שאפילו משרד האנרגיה והמים יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש נגיעה לנושא, גם של פצלי השמן וגם של קידוחי נפט וגז בים וביבשה. לכן אני חושב שנעשה כאן מעשה לא מתאים. נכון, זה לא תפקידה של החברה לתווך בין משרדי ממשלה אבל בהחלט בדיונים שנערכו במשרד המשפטים – שם דווקא כן היה מאמץ לתווך בין משרדי הממשלה – הנושאים האלה עלו. לאחרונה התקיים דיון כזה ביום ראשון ובו שוב עלו הנושאים וגם שם משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים לא הסתיר את עמדתו שהוא לא ראה לנכון ועדיין לא רואה לנכון לשתף את המשרד להגנת הסביבה בשיקוליו ובניסוחיו.
ההערות שהערנו כמשרד להגנת הסביבה לנוסח הטיוטה שפורסמה, הן הערות מהותיות. יש שם בעיות מאוד מאוד קשות. אין הפרדה ברורה בכלל בין חיפושי נפט ובין פיילוט של פצלי שמן לבין השלבים הבאים. יש בהחלט אפשרות שאותה החרגה מחוק התכנון והבניה, לפי סעיף 47 לחוק הנפט, יוצרת סיטואציה בה ניתן לבצע גם הפקות מסחריות שלא בגדר החוק הקיים. לא הסתיר נציג משרד המשפטים, ארז קמיניץ, בדיון כאן שההליך שהתקיים עד היום לקידוחים הוא פשוט בלתי חוקי. נכון, אני מניח שהדבר נעשה בטעות ואיש לא התכוון לעבור כאן על החוק, אבל מרגע שהדבר נחשף והועלה לדיון במשרד המשפטים, ברור היה שצריך ליצור מנגנון אחר כדי לדון בנושאים האלה.

היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שמנסה להסדיר את המצב הקיים מבחינה חוקית ובהסדרה הזאת צריך לנהוג בשכל ולהיזהר לא לבוא ולעשות פעולות שיגרמו לנזקים בלתי הפיכים למשך עשרות שנים מאחר שקידוחים, גם קונבנציונאליים אבל ודאי שבהפקה של נפט מפצלי שמן ששם רב הנסתר על הגלוי ומעט הידע בעולם, צריכים להיזהר בהם זהירות יתרה.

לכן אנחנו מבקשים שהערותינו יילקחו בשיא הרצינות ואנחנו גם נתעקש על כך שימשיכו להתייחס אלינו כחלק ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא.

תודה. רות שוורץ, החברה להגנת הטבע.

תודה. אני רוצה לומר כמה מלים כלליות ולהעלות כמה נקודות ספציפיות. צריך להבין שבכל הנושא של פעילויות נפט וגז, בארץ אנחנו נכנסים לעידן חדש. עד היום הפעילויות האלה לא היו כל כך מהותיות כפי שהן היום. בעולם יש בחינות שונות שנדרשות במיוחד על ידי מדינות מפותחות גם ברמה האסטרטגית. המילה אסטרטגיה נשמעה כאן לא מעט וברמה האסטרטגית, אני מדברת על אסטרטגיה מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

לפני שלושים שנים לא היו קידוחים על ידי המדינה?

היו קידוחים. בעשר השנים האחרונות, גם הנושא של פצלי השמן וגם הקידוחים בים העמוק.

היו קידוחים אלא שלא מצאו נפט והיום יש סיכוי שיימצא נפט. זה כל ההבדל.

אני אומרת שבגלל שלא רק שיש סיכוי אלא שיש יותר פעילות בנושא הזה, המדינה צריכה להיערך, וכך גם הרגולציה, גם ברמה הסביבתית. אנחנו כחברה להגנת הטבע לא נגד הקידוחים אלא רוצים שההליך יהיה ראוי גם ברמה הסביבתית.
משרד האנרגיה והמים פרסם שני מסמכים, האחד הוא הקוד הסביבתי לקידוחים יבשתיים והשני הוא טיוטת פטור להרשאות לפי סעיף 47. לגבי טיוטת הפטור, שם המסמך הסביבתי אינו מחייב לעומת מה שכתוב בקוד הסביבתי. אנחנו סבורים שלכל הנושא של פעילויות נפט, מסמך סביבתי חייב להיות מחייב.

זה כך. לא קראת.

אם כך, לא הבנתי נכון את ההרשאה. בהרשאה כתוב שזה יהיה לשיקול דעת של הוועדה המחוזית או מתכנן המחוז. אנחנו סבורים שהמסמך הזה חייב להיות מחייב והוא לא יהיה וולנטרי.

לדעתנו מי שצריך להיות כאן עם היד על הדופק ברמה הסביבתית-ממשלתית, זה המשרד להגנת הסביבה. לדעתנו הוא צריך לבדוק את ההנחיות, לתת חוות דעת, לבדוק את החלופות שנבחנו ולתת חוות דעת לפני הוועדה המחוזית דבר שלעניות דעתי לא מתקיים בפטור.

הדבר הנוסף הוא שיתוף הציבור.

והיה ועדיין זה יידחה על ידי אותו גורם, מה שאת אמרת, לפי דעתך הוועדה המחוזית רשאית לאשר או לא? מבחינה משפטית.

אני לא משפטנית.

נאמר שהחלופות לא ימצאו חן.

כן, הוועדה המחוזית סוברנית. ברור שכן. הוועדה המחוזית סוברנית. אנחנו רק סבורים שלמשרד להגנת הסביבה צריך להיות כאן תפקיד יותר משמעותי. אם תסתכל על מה שקורה בעולם מבחינת הפרדת רשויות, בעיקר אחרי מפרץ מקסיקו, רואים שיש הפרדה בין הרשות שנותנת את הזיכיון ומקבלת את הכסף לבין הרשות שעושה את הפיקוח הסביבתי או הבטיחותי. לכן אנחנו חושבים שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות במעמד עצמאי כמו שיש לו לתת חוות דעת לנושאים הספציפיים של גז ונפט. זה הרציונאל שעומד מאחורי הדרישה שלנו.

דבר נוסף שרציתי להוסיף הוא כל הנושא של סקר הסיכונים. לעניות דעתנו סקר הסיכונים הוא נושא חשוב, הוא נדרש על ידי הקוד הסביבתי, והשאלה ה יא האם הוועדה המחוזית הולכת לדון ולהסתכל גם בסקר סיכונים.

תודה רבה. גדי קולקר, מגמה ירוקה.

אני אציג את העמדה של מגמה ירוקה. מבחינת ארגון מגמה ירוקה, כל הנושא של הפקה של דלקים פוסיליים הוא אותו הדבר, גם אם זה קידוח נפט וגם אם זה נושא פצלי שמן. כל הנושא של שימוש בדלקים פוסיליים, לדעתנו צריך להיפסק. כמובן שזה ייקח זמן. בכל מקרה אנחנו מסנים להיות ריאליים. הנושא הזה של שימוש בדלקים פוסיליים גורם למספר בעיות שאפשר לפתור אותן על ידי שימוש בדלקים חלופיים, אם זה שימוש במטן שיכול לפתור לנו בעיות של פסולת, אם זה שימוש בביו-דיזל שיכול לפתור לנו בעיות של טיפול בשפכים. יש כאן בעיות של מחסור במים שפירים ואנחנו ממשיכים לקדוח דלקים פוסיליים בעדולם או במגד, כך שבעצם חלחול של מי תהום לא יהיה לנו ואז נבנה עוד מתקן התפלה ונשתמש באותם דלקים כדי להפעיל את המתקן הזה. אין כאן חשיבה לטווח הארוך.
מעבר לכך, שר התשתיות השתמש כאן בתקנה שמאפשרת לקידוחי נפט לקבל העדפה יותר גבוהה מאשר תוכניות בניה רגילות. יש כאן מנטליות – וסליחה על הבוטות – של מכורים. אנחנו רק מחפשים איך למצוא את העצמאות האנרגטית שלנו באותם אמצעים ישנים וזה במקום לפתח איזושהי דרך חשיבה חדשה, להשתמש בשכל היהודי שהוא חכם ויכול לפתח דרכים וטכנולוגיות חדשות.

עושים את זה. הממשלה החליטה על תוכנית רב שנתית והשקעה של מעל מיליארד שקלים.

עשרה אחוזים עד 2020, לדעתנו זה לא מספק.

לא, עשרה אחוזים זה משהו אחר. אני מדבר על מציאת תחליפים לדלקים לתחבורה. יש תוכנית מסודרת והיא מתוקצבת.

נמצאים כאן הרבה נציגי משקיעים. מי מייצג את המשקיעים?

כל אחד מייצג את עצמו.

אי אפשר שכולם יתייחסו.

יש דברים חשובים שלאו דווקא קשורים למשקיעים ספציפית אלא קשור לכולנו.

רק שניים ידברו.

אני מבקש להתחיל. שמי שי, אני משקיע גבעות. אני רוצה להתייחס לנקודה מעט שונה. בואו נתחיל מזה שאין לי שום דבר נגד פצלי שמן שהוא משאב חשוב אבל כמו שאפי בעצמו אמר, הם הולכים להפיק 500 חביות בשנתיים הקרובות בניסוי. עם כל הכבוד, גבעות עולם אמורה להפיק אלפי חביות ביום מכל באר. אנחנו עכשיו בפני איום ביטחוני עם איראן. אני לא יודע מה התוכנית של ביבי, אבל מדברים. היום מתקפה הוא לא מדע בדיוני. מגד, שש עד שמונה, יכול לספק לנו את הביטחון של נפט מתוצרת הארץ, לפחות לצה"ל אם לא ליותר. הטיעון כאן צריך להיות לא אם לאשר לגבעות לקדוח בקרוב אלא לחייב אותה לקדוח היום. להכריח את לוסקין להביא ציוד ולקדוח מחר, לדאוג לו לאישורים ולומר לו לעלות לשטח כי אלה כבר לא משקיעי גבעות אלא מדובר באזרחי המדינה כולם. זה משאב שחייב להיות. גם הגז שחסר לנו, אם היו מקימים כאן צינור יבשתי באורך של 500 קילומטרים, בשנה הבאה כולנו היינו יכולים לשלם פחות במחירי החשמל כי יש את הגז אבל הבירוקרטיה לא אפשרת לספק אותו. זאת רק בירוקרטיה.

יש לי עוד הרבה דברים להוסיף אבל אני אשאיר מקום גם לאחרים.

יעקב אש, נציג המשקיעים.

מכובדי ומלומדי, אני אזרח פשוט שרואה את הכול מלמטה. אני חייב לצייר לכם את התמונה כפי שהיא. אנחנו מדברים – יותר נכון, הכנסת והממשלה מדברות - והאזרח הפשוט צוחק על הסחבת, הוא צוחק על החוקים מפה ומשם, כאשר אחד בא להגן על זה והשני בא להגן על זה. הירוקים מסתכלים על השטח שלהם אבל הרכבת בינתיים בתוך הבוץ. עברו שבועיים מאז ישיבת הוועדה הקודמת ודבר לא נעשה אלא מדברים ומדברים. היום הוועדה חייבת לשבת עד שיצא עשן לבן. אנחנו נמצאים כאן במלחמה ואתם צריכים לשים לה סוף. יש 14 אלף אזרחים תמימים שהשקיעו את כספם ואין להם תשובה. בזמנו לוסקין אמר שהוא נותן שיק פתוח.

זה נכון.

אני לא מבין על מה אתם מלינים.הבן אדם בא ונותן לכם שיק פתוח על כך שהוא הולך על הכול בירוק. ההוכחה בשטח. מי שילך היום למגד יראה שהיה לפיד והיום הוא רואה צינורות ענקיים, לפיד ירוק. 500 אלף דולר מושקעים כאן ואתם חושבים שמשחקים? אני לא מבין. תנו להם לעלות על השטח. תורו ללוסקין לעלות עם בולדוזרים ושיתחיל להוציא את הנפט.

לשר התשתיות מותר לאשר.

דיברת. יש כאן עוד אנשים שממתינים לרשות הדיבור. אני חייב להעיר שקרו דברים מאז הישיבה האחרונה. גם נציגי החברה בה אתה מושקע הודו בכך. שנית, יש גם מקסימום שאפשר לעשות. אני לא חושב שיש הרבה נושאים בהם הוועדה דנה פעמיים בחודש האחרון, באותו נושא. אני חושב שאין עוד נושא שדנו בו פעמיים במשך החודש האחרון.

אנחנו נעבור לדובר הבא, משה טופורובסקי, גלוב.

גלוב היא חברה שמתעסקת בקידוחים יבשתיים.

אתם קשורים לאחת משתי החברות?

לא. אנחנו חברה ציבורית שהיא לא חלק מהדיון.

היא קיבלה את האישור בזמן.

הראשון, אבל היא תקועה עם שני הרישיונות הבאים.

אתם ביבשה?

ביבשה. קידוחים יבשתיים. בעיית ההיתרים היא בעיה שלא נוגעת רק לשתי החברות שנמצאות כאן אלא לכל החברות שקודחות ביבשה.

אפשר לדעת איפה אתם קודחים?

כרגע ברישיון אופק שנמצא באזור לוד.

בעיית ההיתרים היא לא בעיה של שתי החברות אלא של כל מי שרוצה לקדוח ביבשה ויש לו רישיון לכך. שלושים שנים או יותר קדחו ביבשה, וזה נאמר כאן, בצורה מסוימת של היתרים לפי החוק והתקנה אבל זה נפסק אחרי תשובת המדינה לבג"ץ ביום אחד ולדעתנו זאת טעות ואיכשהו כאן צריך להתחיל במציאת הפתרון.

זה שמשרד המשפטים עיכב את כל הליכי אישור הקידוחים, צריך להסיר את המגבלה הזאת כדי שאפשר יהיה לגשת, בלי סעיף 47, לוועדה המחוזית מכוח 2(א), מכוח התקנה שהייתה קודם לכן. יש לנו מספיק מגבלות רגולטוריות קיימות ומתוכננות על קידוחים ביבשה ולא צריך להגביל עוד יותר את שלב האקספורציה או את שלב הכניסה לוועדה לצורך האקספורציה.

לעניין הנושא הסביבתי. אני מסכים עם מר לוסקין שאמר את זה ואני יכול להעיד גם על עצמנו שחברות הקידוחים הן מאוד ירוקות, בין אם זה מרצון ובין אם זה מחוסר ברירה. הן מאוד ירוקות וכל הקידוחים נעשים תוך הקפדה על כל דיני איכות הסביבה. אני לא מכיר תעשייה שמחמירה יותר מאתנו ועומדת בכל המגבלות הללו. ממילא אנחנו מדברים על נושא של אקספורציה. במקרה של תגלית, אף אחד לא אומר לשנות את החוק. במקרה של תגלית נפט, מדברים על תוכנית מלאה על כל השלבים שכולם הזכירו קודם ועל זה אף אחד לא מלין. אנחנו אומרים שייתנו לנו אפשרות לקדוח, לממש את הרישיון שמדינת ישראל מחייבת אותנו תוך שלוש שנים כשבמשך כל שלוש השנים האלה אנחנו תקועים בשלבי האישורים וזה אמור לגבי כל החברות.

תודה.

לגבי המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי. כיוון שאמרת את המילה להשמיץ, אני רוצה שהיא תימחק מהפרוטוקול. זאת פשוט אי הבנה של הדברים שנאמרו. אין לי שום טענה לגבי מעורבותכם בתהליך. כל מה שאנחנו אומרים זה שאחרי שמונה חודשים של עבודת מטה ותשעה חודשים לפני כן של בג"ץ, בסוף המשרד להגנת הסביבה לא משולב ועכשיו הוא נכנס לתמונה, אחרי שכבר חשבנו שהפגישה ביום ראשון היא סופית. על זה אני צועק. אני לא צועק על המעורבות שלכם כי ודאי אתם צריכים להיות מעורבים.

זה בסדר, אבל תפנה את זה למשרד התשתיות שלא רוצה לשלב אותנו.

אני כאן אזרח, אני כאן יזם, ובסוף אחרי שמונה חודשים מתגלה שמחאו כפיים ככה ואיזה שושבין אחד לא השתתף בחתונה. כמה זמן החלמאות הזאת יכולה להימשך? כאן גיורא ואני צועקים את אותה צעקה.

דני בובמן.

אני תושב גבעת ישעיהו בחבל עדולם, במקום שבו אמור להתבצע הניסוי הפטרו-כימי של פצלי השמן. האמת היא, אפי, שהמשאב האסטרטגי במדינת ישראל הוא לא רק פצלי השמן אלא האמון של האזרחים בשלטון, ברשויות ובנבחרים. כשנאבד את זה, נאבד משהו אסטרטגי הרבה יותר משמעותי.

יש אמון?

נעמיד את זה למבחן כל ארבע שנים. חברת IEI לא נהגה בשקיפות מבחינת התהליך, לא מהיום שגילו את קידוח המים לכאורה במושב אדרת ולא כשהם הלכו לתושבים לקבל אפשרות לקדוח בשדות שלהם. האמת היא שאלמלא בג"ץ, אני תמה אם הייתם יודעים מה זה פצלי שמן ואם זה היה מגיע לכנסת לוועדות השונות בפניהן הופענו, כולל כל הארגונים הירוקים. רק העירנות של התושבים גרמה לכך.

תבדוק עם מזכיר הישוב שלך.

מזכיר הישוב שלי, בוודאי לא מזכיר גבעת ישעיהו. אתה יכול גם לדבר עם ראש המועצה לשעבר אבל זה לצורך העניין זה לא משנה. אני מדבר על נושא השקיפות והאמינות שהרשויות צריכות להקנות לאזרחים.

אני לא רוצה להזכיר כאן את מה ששודר בטלוויזיה, את המקפים השונים שמסייעים לכל התהליכים האלה, אבל אנחנו מרגישים שהשקיפות הציבורית היא מאתנו והלאה. לתומנו האמנו שחוק התכנון והבנייה הוא איזשהו הליך שבו הציבור – הגופים הירוקים אבל בוודאי הציבור – יכול להביא לידי ביטוי את החששות שלו ואת ההסתייגויות שלו כי כשהבנו מה זה פצלי שמן, התחלנו ללמוד מה קורה עם זה בעולם, מה קורה עם זה במדינות אחרות, איפה עצרו את זה. הזכרתם את ארצות הברית והתחלנו לבדוק מה ה-BLM שם בפני החופרים השונים ובמה הם היו צריכים לעמוד. כל הדברים האלה לא קיימים עדיין במדינת ישראל. עוד אף רשות לא נתנה את דעתה על הסייגים וההסתייגויות אבל את ההיתר נתנו.

אם כן, קודם כל בואו נעשה את כל הרגולציה ואת כל התהליכים שמונעים מהילדים שלי את הסכנות. קודם כל נשמור עלינו כאזרחים ונאפשר לנו לגדול. אתם מכירים את אזור חבל עדולם ואתם יודעים איך הוא נראה. זה לא מקום לשים בו תעשייה פטרו-כימית אבל זאת בעצם המשמעות של מיזם פצלי השמן. לכן גם החיבור בין מיזם פצלי השמן ובין קידוחי נפט אחרים, עד כמה שהבנתי משגת מהקריאה, הוא חיבור מלאכותי ואין ספק שהשורה הזאת שהיא נקודה 4 שהוכנסה בתקנות החדשות של משרד האנרגיה והמים באה להכשיר את סיפור פצלי השמן.

אנחנו דורשים שלפני שיינתן אישור למיזם הזה יתקיים תהליך סדור ושקוף ולא רק בתוך משרד האנרגיה והמים אלא יתקיים תהליך שהוא פתוח לציבור ושניתן יהיה להתנגד לו. שלא יהיו 45 ימים ללא התנגדויות. עם כל הכבוד, העתיד של הילדים שלנו, העתיד של הפרנסה שלנו, העתיד של אורח החיים שלנו תלוי בזה ודרך אגב, זה לא רק שלנו אלא של כל מדינת ישראל. זה בלב מדינת ישראל. אני עוד לא מדבר על מה יקרה לתושבי אשקלון ואשדוד עת יקימו שם מפעלי זיקוק כדי לטפל בנפט הזה ואף אחד עוד לא שאל אותם מה יקרה. אף אחד עוד לא דיבר על שום דבר מהדברים האלה אלא אלה הכול תוכניות שאף אחד עדיין לא ראה אותן אבל אנחנו מאשרים פיילוטים כאילו הכול יהיה בסדר מאוחר יותר.

יש הרבה דברים שאנחנו יודעים איך עושים אותם בעולם, ואלה קידוחי נפט, כאשר יש הבנה מה מסוכן ומה לא מסוכן וניתן ללמוד, אבל יש דברים שאנחנו לא יודעים וזה חימום תת קרקע והפקת נפט מפצלי שמן. היכן שעושים דברים דומים כאלה, יש שם תוצאות הרות אסון מבחינה אקולוגית.

זה ממש לא נכון. זה ממש שקר.

איפה יש תוצאות הרות אסון?

אנחנו יודעים שבפעם האחרונה שהפיקו נפט מפצלי שמן בשוודיה, המקומות האלה מוגדרים כפארקים ברמה של פארקים ברמת חובב ואין גישה אליהם.

זה לא נכון. זה פארק לאומי.

כן, הוא פארק לאומי אבל דיברת עם המפקחת בשוודיה? הוא פארק לאומי כמו שרמת חובב פארק לאומי.

לא נכון.

גם אין שם גידולים חקלאיים.

באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים?

שאל אותם. אני לא יודע באיזה היקף הפיילוט שהם מבקשים.

היקף הפיילוט, האזור המחומם, הוא רדיוס של עשרה מטרים בעומק של בין 250 ל-300 מטרים.

רדיוס של בערך עשרים על עשרים.

רדיוס של עשרה מטרים.

עם כל הכבוד, אין לי ויכוח ואין לי דיאלוג במובן הזה מול IEI. IEI הם יזם שרוצה להפיק נפט.

אנחנו רוצים לאמוד את ההיקפים.

ש-IEI יציגו את הנתונים של הפיילוט.

אתה מבצע פעולה, אפילו שהיא אנטי סביבתית, בהיקף של עשרה מטרים. יש הבדל בין התוכנית הכוללת של ההפקה של השדה הגדול, שכאן הם התחייבו בצורה ברורה והם אמרו שהם לא יחפשו כל קיצורי דרך אלא ילכו בדרך המורכבת והארוכה של כל מוסדות התכנון ללא הקלות כלשהן. על זה אי אפשר להוסיף עליהם עוד. זאת הדרך הנוהגת במדינת ישראל ויש את כל האיזונים. יש התנגדויות, יש נציגים ירוקים ויש נציגים מוניציפאליים. אנחנו מכירים את המערכת והיא לא קלה למעבר. מדובר כאן על פיילוט. אני לא מכיר את התוכנית הטכנית של הפיילוט, אבל אם הפיילוט הוא ברדיוס כזה, מה יכול לקרות בעשרה מטרים? אני לא מבין את זה. כלומר, אם זה לא משהו שמזיק.

יותר מזה. אם לא נבדוק, איך נדע? איך אתם רוצים לדעת?

אם היו פצלי שמן מתחת לכותל, היית בודק את זה שם? לא היית בודק את זה שם אבל אתה בודק את זה מתחת לבית שלי.

אתם רואים סכנה? אני שואל כי אני לא מומחה בתחום. האם אתה רואה סכנה כלשהי מקידוח ברדיוס של עשרה קילומטרים?

אני לא איש מדע. אני רוצה לסמוך על המדינה שלי שהיא תעשה את כל הבדיקות האפשריות לפני שהיא מאשרת משהו. אני קורא למדינה לעשות זאת.

אם אתה סומך, גם אני סומך.

אני סומך על המשרד להגנת הסביבה שיעשה את הבדיקות האלה, אבל אני מצטער, אני לא סומך על IEI שהוא אינטרסנט כאן שהוא יעשה את הבדיקות האלה.

הוא לא זה שמאשר.

הוא מתחייב להיות סביבתי. אני מכבד את זה, מאמין לו שזה רצונו הטוב, אבל אני לא סומך עליו.

נחמד לשמוע שבעניין הזה אנחנו סומכים על המשרד להגנת הסביבה.

עד היום לא קיבלנו את מספר האחוזים שמצדיקים את הפיילוט. נעשו דגימות קרקע ויש אחוז מסוים של פצלי שמן שהחברה טוענת שנמצאים בקרקע, אבל עד היום לא קיבלנו את האחוזים הללו. הם טוענים ל-23 אחוזים ואנחנו טוענים ל-16 אחוזים.

כל המידע נמצא אצלנו באינטרנט ואפשר לקרוא אותו שם.

אני אבקש מאורית, שהיא שכנתי במושב, לסכם.

אני רוצה להפנות את השאלה למדינה, ליוסי וירצבורגר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר קודם שוני גולדברג, נציג המשרד להגנת הסביבה. אחת השאלות הקשות שאנחנו שואלים כבר שנתיים היא איך תחת חוק הנפט, תחת ההליך, אחרי הפיילוט, מה הקריטריונים למעבר מהפיילוט להענקת תגלית וקבלת חזקה על השטח. הם הולכים לקבל חזקה על ארבעים אלף דונם בשפלת יהודה, בשטחים רגישים שהיום מוגדרים כשטחי חקלאות ותיירות. אני רוצה לפנות אל יוסי וירצבורגר ולשאול את משרד התשתיות מה הקריטריונים שקבעתם למעבר משלב הפיילוט, כאשר ישראל שפיר יגיע אליכם עם 500 חביות נפט שנוצרו בתעשייה כימית, להענקת חזקה על השטח, להענקת התגלית.

לענות רק על השאלה הזאת? נראה לי שהיו כאן הרבה שאלות שהופנו אלינו.

תענה למה שאתה חושב לנכון להתייחס.

ברשותך, אני אתייחס קודם כל לדבריו של שוני. אנחנו בתחילת הדרך תיאמנו הכול מול משרד הפנים כי את ההרשאה הבנו כך שהיא הרשאה שלנו להתייעצות, כמו שכתוב, מול שר הפנים. נכון שלא עירבנו את המשרד להגנת הסביבה. לכן מה שאפי אומר, הוא מאשים אותי, הוא לא מאשים את שוני אבל כך אנחנו הבנו. ברגע שמשרד המשפטים אמר שזה במסגרת תקנות, צריך לערב את כלל משרדי הממשלה.
אמרתי בתחילת הישיבה שקיבלנו הערות מכל הציבור, ממשרדי ממשלה, מהתעשייה ומהירוקים ואנחנו יושבים. אני לא הולך לשבת עכשיו עם כל נציג תעשייה או עם כל גוף ירוק אבל אני הולך לשבת עם הגנת הסביבה מול הייעוץ המשפטי של הגנת הסביבה. חוץ מההערות שלקחנו אותן בכל כובד הראש, את ההערות הראשונות קיבלנו בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בעל פה מיעל שיושבת מולך שהראתה לנו תקלות שיש בהרשאה הזאת והיא צודקת. קיבלנו את זה. מה שפורסם בטיוטא, אי אפשר לשנות אבל אנחנו יושבים אתם.

לגבי פיצולים או לא פיצולים. גם מה שאמרה עורכת הדין לחמן מסר ומה שאמר טוביה ידידי אומר כאן, הם אומרים במפורש שכל קידוח נפט שיהיה בארץ, שר האנרגיה והמים צריך לאשר אותו. כך אמרתם. אמרתם שלא נכרוך גם אתכם ביחד עם הבעיות של משה בגלוב.

כל הקידוחים

לא, אלה לא כל הקידוחים כי הצרות שלמשה בגלוב יש בגלוב, אלה לא הצרות שלכם. שר האנרגיה והמים לא יחתום על כל הרשאה והרשאה.

למה?

אני לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש לא להפריע לי. ישבתי כאן שעה ולא אמרתי מילה.

צריך לזכור שבהרשאה שלנו אנחנו מחמירים. צועקים עלינו מכל הכיוונים ואנחנו מחמירים הרבה מעבר למה שהיה מותר כאן בעבר. בעבר, כמו שנאמר כאן, הלכו לוועדה המחוזית וזהו אבל כאן יש הליך שלם של התנגדויות, של פרסום וכולי. הדבר היחידי שאין כאן, אין כאן את שינוי ייעוד הקרקע מכיוון שאנחנו חושבים ששינוי ייעוד הקרקע ב-14 הקידוחים שהיו בשלוש השנים האחרונות, אחד נמצא תקין וכל היתר לא נמצאו תקינים.

רק באחד מצאו נפט.

רק באחד מצאו נפט אבל בכל היתר לא מצאו.

לגבי הדברים שאמר חברי המשקיע. גם כאן בהרשאה אנחנו אומרים במפורש שההרשאה היא רק להפקה ניסיונית ולא להפקה מסחרית. אם יש גז ובאמת חבל שהגז הזה מתבזבז, בהרשאה הזאת אי אפשר אלא צריך להריץ תוכנית מפורטת לצנרת, למתקן חשמל, לטרמינל וכולי. בהרשאה הזאת אנחנו לא נותנים אפשרות לברוח מכל חוק התכנון והבניה.

אורית, מה הייתה השאלה שלך?

מה הקריטריונים שלכם האם להעניק תגלית?

את הקריטריונים כבר כתבנו בהתחלה. שני דברים אמרנו מפורשות מתחילת הדרך. ראשית, צריך לבדוק שזה כלכלי. לבדוק שלא יהיה כאן איזה משחק. לבדוק שמה ש-IEI רוצה לעשות הוא באמת כלכלי. שנית, מבחינת הסביבה זה יהיה נקי ובסדר. שוני יודע שישבנו אצלו והוא מכין לעצמו את הקריטריונים מבחינתו, אם זה כן פוגע בסביבה או לא פוגע בסביבה. אני עכשיו מדבר על דברים שאני לא מבין בהם, אבל האם איקס מזהמים באוויר זה עובר, והאם איקס פלוס אחד זה כבר לא עובר. זה לא בידיים שלי. המשרד להגנת הסביבה הוא הרלוונטי לכך.

למה זה לא נכון לגבי גבעות?

זה לא קשור לגבעות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. מהישיבה הזאת אנשים מוציאים החוצה, ואין לי בעיה עם זה, שאלתות לעיתונאים. הייתה שאילתא איך זה שהשר לאנרגיה ומים מעביר מידע ליזם פרטי, לגיורא, והראה לו את סעיף 47. אני מבקש להקריא לפרוטוקול את הודעת דובר השר ביום ה-28 בנובמבר 2011.

אתה מקריא לוועדה ולא לפרוטוקול. זה נרשם בפרוטוקול.

סליחה. נכון.

"לאחר שהסתיימו התחייבויותיו בכנס אקו אנרג'י במלון כפר המכביה ברמת גן, התקיימה פגישה קצרה בין השר לבין גיורא איילנד ובה השתתפו גם רמ"ט השר, הגברת סמדר בת-אדם, ועוזר השר לנושא אנרגיה, מר נתי בירנבאום, בלובי במלון. נושא הפגישה היה הקשיים הסטטוטוריים עמם מתמודדים קידוחי מגד. השר הקשיב לדבריו של איילנד ומסר לו כי הוא מנוע כרגע מלעסוק בכל הקשור לנושא סעיף 47. עם זאת הוסיף השר כי הוא סמוך ובטוח שגורמי המקצוע במשרדו יעשו כל שביכולתם על מנת למצוא פתרון לבעיות עמם מתמודדים הקידוחים. עוזר השר אמר לאיילנד כי הנושא נמצא בטיפול המשרד אך הוא מקווה שיימצא פתרון בקרוב. השר לא הראה למר איילנד שום תקנה. יתרה מזאת, לא השר ולא איש מאנשי לשכתו או אנשי משרדו".

מה זה קשור לוועדה?

מכיוון שמכאן יוצאים ישר לעיתונאים.

עם כל הכבוד, אלה לא שאילתות.

" השר מעולם לא קיים פגישה ולא נכח בדיון בהשתתפות השר ישי וגיורא איילנד".

תודה.

אני יכול לומר כמה דברים?

תמיד אתה יכול.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם שמכל הקידוחים האלה קיבלנו רק קדחת. אחרי דיונים על גבי דיונים, לא יצא שום דבר.

זאת ההיסטוריה של כל הקידוחים בכל העולם. קודחים וקודחים עד שמוצאים. הפרופורציות הן לא שונות.

אבל השאלה היא אם שם נעצרים במחלת הקדחת או שבסוף מוצאים נפט.

כדי להיפטר מהקדחת, צריך לייבש את הביצה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר פסוק אחד. הוויכוח בין האתון של בלעם לבלעם. הוא הכה אותה שלוש פעמים והאתון עם כל היכולת שלה לסבול מכות, צרחה עליו ושאלה אותו על מה הכית את אתונך יותר משלוש פעמים. אפילו האתון של בלעם לא יכולה לסבול יותר מדי מכות. תגיד לי, איך יכולות חברות כאלה לקבל מכה אחר מכה? איך הן יכולות לסבול? יש כאן השקעות של עשרות מיליונים ואנחנו מתפלפלים, מתעסקים ומתקשקשים כאן כאילו יש לנו את כל הזמן שבעולם.
אני רוצה לומר לך שעשרות בשנים מדינת ישראל הייתה קודחת אבל לא יצא כלום. אני אומר לך שאם היום במצב הנוכחי – ולפי הממצאים שכרגע לנגד עינינו היו 14 קידוחים אבל יצא רק קידוח אחד – אפילו בחצי קידוח מדינת ישראל לא הייתה שואלת את הירוקים אלא הייתה רואה לנגד עיניה רק את הדולרים הירוקים ולא את הארגונים הירוקים. זה לא היה מעניין אותה. כשבאו העולים החדשים בשנת 1990 והלאה, ראש הממשלה אריק שרון שאל את הירוקים או את הצהובים או את האדומים מה לעשות?

מה יש לך נגד הירוקים?

אין לי שום דבר. אני רוצה את הירוקים האלה שהם חשובים למדינת ישראל. זה חשוב לא לי, לא ברמה האישית. ברוך השם לנו אין שום טובת הנאה אבל אני מסתכל על דמעות האנשים, על המשפחות האלה והם המסכנים. הם שמו את דמם ואת חלבם. יש את סעיף 47 ואי אפשר להתעלם ממנו כאילו הוא לא קיים. הוא קיים בדיוק לצורך העניין הזה. בשיקול דעתו של שר הפנים ושר התשתיות, אבל ממה הם מפחדים ריבונו של עולם? שילכו לבג"ץ.

מאיזה מפלגה שר הפנים?

אני לא יודע. בעניין הזה הוא לא שייך למפלגה. הוא איש מקצוע, הוא עושה מה שאנשי המקצוע שלו אומרים וחוות דעת מקצועית של משרד הפנים אכן אישרה זאת. אם כן, למה להתעלל באנשים? למה להתעלל בחברות האלה? קודם כל, זה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה. אם אנחנו לא מסתכלים עין בעין על צורכי מדינת ישראל, על מה שקורה מסביבנו, האיומים מסביבנו, אנחנו מסתכלים על עוד רצועה ירוקה שהיא לא באמת ירוקה אלא רק קוראים לה ירוקה כי אין עליה בניה? זה לא שטח חום כמוגדר בתכנון והופכים את זה לדבר מקודש, לפרה קדושה.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שכל הירוקים פעם היו ירוקים אבל הפכו לאזורי בניה. גם בירושלים זה קרה. אני הייתי 15 שנים חבר ועדת תכנון וגם יושב ראש ועדת תכנון לתקופות קצרות. היו רצועות ירוקות שהפכו אותן לחום ולבניה. אז מה לעשות? מדינת ישראל צריכה להתקדם עם הפרויקטים שלהם.

אני חושב שהתאריך, ה-6 במרץ כפי שנאמר כאן, הוא צריך להיות תאריך היעד האחרון וצריך לבוא עם תשובות ברורות וחד משמעיות. נקיים דיון כמה ימים לאחר מכן ונקבל החלטה. אל תהסס לקבל החלטה לכאן או לכאן ושילכו לבג"ץ. זה לא צריך להפחיד כאן אף אחד.

בבג"ץ זה ייקח חמש שנים.

שייקח חמש שנים. אם החברות מוכנות לא להמתין וחושבות שההחלטה המקצועית כן מחייבת – וכשאתה אומר החלטה מקצועית, אלה גם חוות דעת של היועצים המשפטים ולא של מישהו פוליטי שבא והחליט.

חבר הכנסת זאב, זה מאוד חשוב לך?

לא ברמה האישית. חשוב למדינת ישראל.

כשליח ציבור זה חשוב לך מאוד?

ודאי, אני חושב שזה חשוב.

כבודו יכתוב הצעת חוק - ואני מבטיח לקדם אותה כאן באופן מהיר, נצליח לקבל את תמיכת הממשלה, את ועדת שרים לחקיקה – שהופכת את שיקול הדעת למאוד מאוד ברור,מייתרת את כל הפרשנויות המשפטיות ולא משאירה גם פרשנות לבג?ץ מעבר למה שצריך. תכתוב את זה. בבקשה, בוא נתקדם עם זה. זה הגרזן היחידי שיכול לחתוך מצד הכנסת. ביתר הדברים אנחנו עושים עבודת פיקוח על פעולת הממשלה. אני אומר לך שיכול להיות שתקבל תמיכה. אני יודע שמשרד ראש הממשלה מאוד לא מרוצה מההתנהלות וממשך הזמן שהדברים האלה נמשכים. אני גם מתכוון לדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאולי יתחיל לאגם את המשרדים. הצעת חוק ממשלתית לוקחת הרבה זמן, אבל לא הצעת חוק פרטית.

אני אביא הצעת חוק פרטית.

תראה לי אותה. אולי גם אני אחתום עליה. ברגע שתהיה לך הצעת חוק, נוכל לקבל עליה פטור מחובת הנחה, אפשר לגשת תוך שבוע לוועדת שרים לחקיקה ואם היא טובה, נכונה וראויה, יהיה לך כאן סדר עדיפות ראשון.

תודה רבה.

בבקשה.

היה שווה לבוא היום לישיבה.

תמיד שווה לבוא לאולם הזה.

אם אפשר להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זאב. אורי נווה, רשות הטבע והגנים. החרדה לשטח הירוק הזה, חבר הכנסת זאב, היא חרדה פשוטה. השטח הזה משמש שירותי מערכת לבריאות הסביבה ואנשים שחיים בכל אזור גוש דן. אגב, הישוב הסמוך ביותר לשטח הזה הוא הישוב אלעד. אני שואל אותך האם נחה דעתך ששירותי המערכת האלה של שטחים שמספקים מים נקיים ואוויר לנשימה לילדי אלעד יישמרו אחר כך גם במקרה שיהיו בו קידוחי נפט עם לפיד אחד או שניים. אני אומר שהחיפזון כאן של הצורך באישור הדבר הזה, בסיטואציה הזאת, לא נכון. אתה תוקף כאן את הירוקים.

אני לא תוקף את הירוקים. אני אומר שגם בעבר שטחים ירוקים הפכו להיות חומים ולשטחי בניה. לחיים יש דינאמיקה.

אני שואל אותך האם נחה דעתך שילדי אלעד לא ייפגעו בבריאותם במים שהם שותים.

כמובן שזה יהיה כפוף לחוות דעת מקצועית, לא של הארגונים שלכם, שתביע את דעתה על כך שאין שום סכנה לילדי אלעד. אם אני אביא לך חוות דעת מקצועית כזאת, אתה תתמוך? מחר אני מביא לך חוות דעת מקצועית של אנשי מקצוע האומרים שלא יהיה כל נזק לילדי אלעד.

זאת הייתה הבקשה שלנו מהיום הראשון שבאו אלינו עם הקידוח הזה וטוביה יודע את זה.

חברים, ההערות נגמרו. היועצת המשפטית לוועדה.

אני אעשה את זה מאוד בקצרה כי רוב הדברים נאמרו.

אני מתחילה בסעיף 47 לחוק הנפט משנת 1952 ולהלן לשונו: בעל זכות נפט כפוף בפעולותיו להוראות פקודת בניין ערים 1936 שהחליפו את חוק התכנון והבניה, אלא שהשר, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי להרשות סטייה מאותה פקודה.

השאלה היא כיצד על השר או כיצד נכון ששר האנרגיה והמים, בהתייעצות עם שר הפנים, יפעיל את שיקול דעתו לצורך סעיף 47.

השאלה היא האם מצפים מהשר להחליט לגבי כל בקשה פרטנית של מאן דהוא שמבקש לבצע קידוח בשטח כלשהו, להפעיל את שיקול דעתו ולהחליט האם להרשות סטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ואם כן, באיזה תנאים. האם לגבי כל מבקש בכל שלב של הקידוח, כי ישנם כידוע שלבים שונים, ובאיזה תנאים הוא יכול להסכים לסטייה מהוראות חוק התכנון והבנייה. כאמור, הכול בהתייעצות עם שר הפנים.

האם ראוי, כאמור, שהוא יעשה את זה פרטנית לגבי כל בקשה או שמא ראוי להגיע להסדרה רוחבית ככל שתקיף את רוב המקרים וכשמתחייבת הסטייה במקרה פרטני מההוראות הכלליות של ההרשאה, תהיה החרגה רק במקרים פרטניים ככל שהחרגה כזאת כמובן מוצדקת בנסיבות העניין.

אני אתן לכם דוגמאות לנושאים שלהערכתי או לעניות דעתי הם ראויים הסדרה רוחבית לגבי כל ההרשאות. למשל, היקף שיתוף הציבור. ראוי לשתף את הציבור כשנותנים הרשאה לסטות מחוק התכנון והבניה? ראוי לאפשר לציבור להגיש התנגדויות? אם כן, בתוך כמה זמן וכולי? האם בכל מקרה ראוי לשקול את זה בנפרד או שזה נכון שההסדרה בהקשר הזה תהיה הסדרה רוחבית? למשל, מי הוא הגוף שישמע את ההתנגדויות? האם זה לא ברור שמדובר במוסד תכנון? מה עם הגשת או תזכיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי אחר? האם צריך לבקש את זה בכל המקרים או לא? אם ראוי שבכל מקרה יהיה מסמך סביבתי, אין שום סיבה שלא תהיה הסדרה רוחבית של הנושא.
שוב, האם ההרשאה הזאת, הסטייה מהוראות חוק התכנון והבניה, ראוי שהיא תחול לגבי כל שיטות הקידוח או רק בשיטות מסוימות? האם רק בשיטה המסורתית או בשיטה עליה מדובר במקרה של קידוחי שמן?

יש הבדל בין חברה שהיא חלק. זאת הנקודה המרכזית.

אנחנו תכף נגיע לזה.

שוב אני חוזרת האם נכון שהסטייה הזאת תהיה בכל השלבים, כן או לא. על כל פנים, יש הרבה מאוד שאלות שאנשי המקצוע מיפו אותן ונתנו את הדעת לשאלה האם יש טעם ליתן הרשאה פרטנית בכל מקרה או שיש טעם לעשות את זה כהסדרה רוחבית.

יש עוד אפשרות.

רגע. בסוף. אולי אני אזכיר אחר כך שיש אפשרויות נוספות. על פניו הקורא התמים, כשהוא קורא את סעיף 47, מדבר על הרשאה. הרשאה היא לא תקנות. מאיפה צצו לנו פתאום תקנות עליהן מדובר? ובכן, מה לעשות שבמקביל לכך יש עוד כמה חוקים במדינת ישראל וחוק הנפט הוא משנת 1952 אבל יש גם חוק פרשנות. חוק הפרשנות אומר שכדי שמסמך כלשהו ייחשב תקנה, לא צריך לקרוא לו למעלה תקנה אלא תקנה מוגדרת בחוק הפרשנות כהוראה שניתנה מכוח חוק והיא בת פועל תחיקתי. אני לא אכנס עכשיו לשיעור במשפטים אבל משברור שמדובר כאן בהוראה שניתנת מכוח חוק בת פועל תחיקתי, הרי שמדובר למעשה בתקנות. זאת אומרת, ההרשאה הזאת לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה מהווה מבחינה מהותית תקנות וכך גם לפי הבנתי, גם אם ההרשאה היא פרטנית. לדעתי גם כאשר ההרשאה היא פרטנית לחברה מסוימת, משום שההוראות שניתנות לאותה חברה או לאותו מבקש לגבי קידוח, משפיעות בעצם על ציבור מאוד רחב ובלתי מסוים. לכן מדובר בכל מקרה בתקנה.
עקרונית, כפי שאני מנסה להראות, הסעיף עצמו מאפשר גם הרשאות פרטניות. זאת אומרת, סטייה לחברה מסוימת או בשלב מסוים או בשלב אחר לסטות מהוראות חוק התכנון והבניה. השאלה היא האם נכון לעשות את זה והאם ראוי לעשות את ההרשאות הפרטניות. כאשר מדובר בהרשאה פרטנית היא מקיימת עקרונות אחרים שמחייבים את המינהל הציבורי כמו עקרונות של שוויון, שקיפות וכולי. אני מבינה שעל כך בין היתר ישבו במשרד המשפטים עם נציגי כל המשרדים והגיעו למסקנה ונאמר לי שהייתה עמדת משרד האנרגיה והמים. הם דווקא עמדו על כך שההרשאה צריכה להיות ככל הניתן הרשאה רוחבית, זאת אומרת תקנות רוחביות שיחולו לגבי כל סוגי הקידוחים, קידוחי ניסיון בעיקר, ובכל מקרה שרוצים לאשר סטייה מחוק התכנון והבנייה. עוד נאמר לי, וזה פתרון הביניים שאולי מר איילנד מרמז עליו – כי אני שאלתי לגבי העניין הזה – שבתקנות האלה, לכשיפורסמו, הכוונה היא שתהיינה גם הוראות מעבר שיחולו על מבקשים או על חברות שנמצאו כבר בתהליך או הגישו את בקשותיהן עוד לפני כן.

לא לזה הייתה הכוונה.

אפשר לשמוע אחר כך את הערותיך ככל שיש מה להשלים.

דידי, את גורמת נזק עצום. אני אומר לך את זה כחבר.

גם אתה גורם נזק.

אני רוצה לומר שנשמעה כאן אולי איזושהי תרעומת ונשמעה על ידי כמה גורמים הצעה לחזור לשימוש בתקנות התכנון והבניה שמדברות על פטור מהצורך בקבלת היתר בניה, עבודה ושימוש הטעונים היתר. כאן באמת – "קידוח המבוצע בהתאם לאמור בחוק הנפט 1952, שהתסריט המראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אליו אושר על ידי הוועדה המחוזית" – לכאורה זוהי עבודה הפטורה מהיתר. אבל כמובן שבמקרה כזה הוועדה המחוזית הייתה רשאית לקבוע הרבה מאוד תנאים. כאן בעצם אנחנו היינו חוזרים לאותו תהליך משום שבתהליך קביעת התנאים על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובניה היינו סופחים לתוך הפטור הזה, לתוך התנאים, את אותם תנאים שאולי היום יינתנו במסגרת התקנות, במסגרת ההרשאה לפי סעיף 47.

בסופו של דבר, השאלה אם נתקעים לפני התהליך או במהלך התהליך.

כן. אני רוצה לומר לאדוני מה דעתי ואני אומרת את זה על סמך ניסיון נצבר של הרבה מאוד שנים. לא פעם יש הרגשה שכשעושים את הדברים בצורה מובנית, מוסדרת ואיטית, זאת הבירוקרטיה בהתגלמותה שמעכבת תהליכים. בסופו של דבר הניסיון מלמד שככל שהתהליך נעשה בצורה יותר מסודרת, יותר מובנית, גם אם הוא לוקח קצת יותר זמן, הוא חוסך הרבה מאוד זמן בהמשך כולל מה שאדוני הציע, שהם יעשו מה שהם רוצים ואחר כך ילכו לבג"ץ. אם זה כך, מה השגנו? אם יינתנו שם צווי ביניים שלא יאפשרו את ביצוע הקידוחים? האם לא נכון יותר לעשות את התהליך הזה ולסיים אותו בצורה מוסדרת אחרי שמיעת כל הגורמים? להגיע לגיבוש מסקנות, חתימה על תקנות ראויות שיוכלו לעמוד בביקורת שיפוטית?

בבג"ץ הם צריכים להוכיח את הנזק. התקנות הן קדם. גם כשאין נזק, הם יכולים לומר שזה משהו משוער.

זאת בדיוק הנקודה. הרי אחת הנקודות שהם יצטרכו להתייחס אליה במסגרת אותן תקנות תהיה איזשהו תזכיר שיראה אם יש או אין נזק. הוועדה תחליט ואם היא תחליט שאין נזק, בזה נגמר העניין לכאורה. אבל הם צריכים להתייחס לעניין. כאשר חברי הכנסת כאן על הצעת חוק, אני תמהה. יכול להיות שיש מקום להצעת חוק אבל אני לא יודעת מה ייאמר בה.

אני רוצה להבין. הקידוחים שניתנו בעבר, לא היה להם רישיון? לא הלכתם לוועדה?

אם אפשר, מילה אחת בעניין הזה. אני למדתי לדעת להשלים, כפי שאת אומרת, עם דברים מסוימים שחבל להחזיר את הכדור אחורה כי לא יהיה ניתן לעשות את זה, או את הגלגל אחורנית, וצריך לדעת להשלים וצריך לדעת להתקדם עם מה שאפשר בצורה טובה.

היה הליך קודם, תהליך מסוים טכני או תהליך מסוים במובן של איך הגישו בקשות. כך היה בעבר וכך הגישה חברת גלוב לפני שנה או שנתיים וכך אנחנו התחלנו עם 6, 7 ו-8. מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן החליטו שזה לא הולך יותר ואני כבר לא נלחם על זה. יהיה הליך חדש, אותו 47.

בקשותינו הן שתיים והן צנועות. אחת מהן זהה לחלוטין לבקשה של חברת IEI ובשנייה אנחנו בניגוד עמדות. האחת היא שהתהליך הזה יסתיים מהר. שוב, לא מדובר כאן על הבקשה לבצע קידוחים ששם המשרד להגנת המשרד נמצא ונמצאים כל יתר משרדי הממשלה. בסך הכול זאת הרשות לגשת להגיש בקשה והרשות לגשת להגיש בקשה לא קיימת במדינת ישראל כבר שנה. אותנו זה תפס בעיתוי הכי קריטי והכי פחות נוח..

לא הבנתי מה מונע.

אין תקנות.

סעיף 47 לא מתיר לנו להתחיל לקדוח אלא אפילו לגשת לוועדה.

עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.

זה לקנות כרטיס לרכבת אבל עוד לא לנסוע. אין קופה לקנות את הכרטיס.

אני מסכים עם יוסי שסעיף 47 – שאני אומר שלא אהבנו אותו – הוא במידה רבה מאוד מאוד שם עוד הרבה מאוד מגבלות ותהליכים ביחס להליך הקודם, אבל אני מקבל אותו. זה יהיה הליך, יש בו סקר סביבתי, יש כאן את כל המסמכים שצריך להגיש ויש בו את כל הזהירות גם כאשר מדובר במשהו שהוא זמני ושסיכוייו בכלל לא להצליח וכולי. בסדר. אבל לכל הרוחות, שהדבר הזה ייגמר פעם. אני אומר לכם שכבר כמה חודשים, כל פעם זה או-טו-טו וכל פעם שומעים זאת מגורמים בכירים. בעניין הזה צריך ללכת הפוך ולא להגיד שהם יספרו לנו כל פעם איפה זה עומד אלא לתת כאן תאריך יעד ושיתכנסו לפני כן כי אחרת לא נגמור לעולם.

משפט אחרון. אני לא מבקש שום דבר פרטני לנו. אני חושב שהאישור צריך להיות אישור שבשמונים אחוזים או בתשעים אחוזים הוא זהה על כל הדברים שנאמרו כאן לגבי מה צריך להיות, איזו ועדה, איזו סמכות וכולי בינינו לבין פצלי השמן אבל יהיה תחום הנפט שיכלול אותנו ואת גלוב ואת כל מי שעושה קידוחי נפט ביבשה, ויש עוד שלוש-ארבע חברות בנושא הזה. יהיה דבר שני שהוא שונה מפצלי השמן כאשר ההבדל בין שתי ההרשאות האלה יהיה באותם עשרה-עשרים אחוזים שיוצרים את השוני וזה הכול. זאת כל הבקשה.

חבר הכנסת נחמן שי.

למה אנחנו לא יכולים להביא לכך שיסתיים המרוץ הקפקאי הזה? המדינה אמרה שהיא תכין את הנוהל, לא הכינה, הם רוצים להגיש, ואולי מחר יהיו עוד גורמים.

לא, הם הכינו. היה שימוע לציבור ואתמול היה המועד האחרון.

ב-6 במרץ מתקיים הדיון בתגובות לשימוע.

אם כן, זה החלק שלנו, לגרום לכך שהגלגלים ינועו יותר מהר.

יהיה בג"ץ.

יהיה בג"ץ כי כרכו את שני הנושאים ביחד.

כן, אבל הבג"ץ יכול להיות מכוון לכיוון מסוים.

נכון. המשפט שלי הוא רק משפט אחד אדוני. יכול להיות שהפרוצדורה זהה, אבל המשמעות שלה שונה.

יכול להיות שבג"ץ לא יתערב בתהליך שלכם אם הוא יראה את זה.

יכול להיות. הפרוצדורה זהה אבל המשמעות שלה משתנה לפי התחום. פרוצדורה של פרסום לציבור קצרה יותר.

העמדה שלי הייתה שצריך לפצל את זה.

משרד המשפטים אמר שהוא לא יתנגד לפיצול.

הוא לא מתנגד לפיצול אבל הוא גם לא מתנגד לאיחוד.

נכון, אבל משרד התשתיות לא הסביר למה הוא מחליט לאחד את כל תחום הנפט ביחד.

אם אפשר להתייחס.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושאים המשפטיים. הנושאים הירוקים כבר ברורים. את רוצה לומר משהו שלא שמענו?

אני רוצה להתייחס לנושא. אני לא משפטנית אבל אני כן רוצה להתייחס לנושא המשפטי כי אני חושבת שהוא מהותי גם לעניינים הסביבתיים. אי אפשר להפריד יותר מדיי את הנושא המשפטי מהנושא הסביבתי אלא אולי בדיוק הפוך, העובדה שלדעתנו צריך להפריד את הנושא של פצלי שמן מהפקת נפט קונבנציונאלי מהסיבות שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם.
אני רוצה לחדד ולהדגיש שאנחנו מטפלים בנושא של פצלי שמן כבר מספר חודשים. יש לנו למעלה מ-15 אלף אנשים שחתומים על התנגדות לפצלי שמן אצלנו באתר, ואתם מוזמנים להיכנס ולראות. אנשים מודאגים מאוד מהניסוי אותו מתכוונים לעשות באחד האזורים הרגישים והיפים ביותר במדינת ישראל. אנחנו כן רואים חשיבות סביבתית גם לאזור וגם לכל תושבי מדינת ישראל. אנחנו כן חושבים שזה חוסר אחריות לאשר את הניסוי הזה וכן, גם אם מדובר רק בניסוי קטן, מדובר כאן בשיטה שלא הצליחה להפוך לכדי הפקה מסחרית בשום מקום בעולם.

לא הצליחה, זה כסף שלו. השאלה מה המשמעות הסביבתית. לא הצליחה, זה עניין שלו.

לא הצליחה מרמז גם - מנסים משנות ה-40 של המאה הקודמת – על כך שסיכויי ההצלחה הם נמוכים מחד ומאידך אנחנו מדברים כאן על סכנות סביבתיות רבות לא ידועות.

מה הנזק? עוד אף אחד לא הסביר לי.

הסכנות הסביבתיות לא ידועות אבל גם אנשי ה-IEI יאמרו לך שעד שהם לא יעשו ניסוי, הם לא ידעו. מדובר כאן על חדירה של כ-300 מטרים מתחת לפני הקרקע. מדובר כאן על חימום.

אין אנשי מקצוע שיכולים להתייחס לזה?

אנשי המקצוע שנותנים את ההערכות המקצועיות הם אנשי מקצוע מ-IEI. אני קראתי בעיון את הדוחות שלהם ואני בספק אם יש מישהו שיכול לבוא מטעם משרד האנרגיה והמים, ורצוי שיהיה מישהו בעל סמכות מהמשרד להגנת הסביבה, ויוכל לבקר את הנושאים האלה בצורה שהיא לא תואמת את האינטרס המסחרי שאני יכולה להבין אותו. יש כאן חבר המסחרית שרוצה להפיק רווחים. התפקיד של הכנסת ושל הממשלה הוא לדאוג לטובת הציבור כדי שלא יקרה כאן מקרה של מפרץ מקסיקו ואחר כך נחקור למה נגרמו נזקים.

איך מקידוח ברדיוס עשר על עשר יהיה מקרה מפרץ מקסיקו?

אני נותנת דוגמה. מה שקרה במפרץ מקסיקו הוא בגדר עדות טובה לנושאים סביבתיים שלא נבדקו עד הסוף ובגללם קרה אסון.

במפרץ מקסיקו הפיקו נפט ולא פצלי שמן.

נכון.

שם היה אסון נפט.

נכון.

גם שם התעשייה אמרה ששום דבר לא יקרה.

חשוב להגיד שסעיף 47 הוא החרגה מהמצב הרגיל וכולם נסמכים כאן עליו כאילו הוא הדרך. שייגשו לפי חוק התכנון והבנייה ולא ימתינו לסעיף 47.

אני מבקשת לסיים את דבריי כי שאלת אותי בתחילת דבריי למה אני מתכוונת. כל עוד נושא פצלי השמן יהיה יחד עם נושא הנפט הקונבנציונאלי, אנחנו נתנגד דואני מאמינה ששותפים לנו כל ארגוני הסביבה. אנחנו נתנגד לזה בכל תוקף. אני חושבת שראוי לשמוע את הציבור ואת ההתנגדות שלו. אתם הזכרתם כאן מהלך מבורך עליו אני רוצה לברך ולקוות שהוא ימשיך הלאה. אני חושבת שחוק הנפט שחוקק בשנת 1952, ראוי שתהיה חקיקה שתתקן אותו ותעדכן אותו לא רק על ידי תקנות במשרד התשתיות.

תודה רבה גברתי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו בדיוני מעקב ולא בדיוני הכרעה. נמצאים כאן חברי כנסת שהביעו רצון לגבש הצעות חוק פרטיות כדי לשנות את המצב החוקי בו פועלים הגורמים השונים. אני אומר שהירוק שמדבר עליו נסים זאב, הירוק שמדברים עליו הארגונים הירוקים, לא חייבים לבוא או זה או זה אלא תמיד נחפש את האיזון בין הדברים. אנחנו בעד שני הירוקים. גם הירוק הכלכלי הוא חשוב וגם הירוק הסביבתי לא פחות חשוב. בכל מקום יהיו איזונים לפי הנסיבות הייחודיות לאותו פרויקט.

הם יתנגדו לבסיס המשפטי ואז הם יעכבו את כל הפרוצדורה.

הבענו עמדה שהיינו מעדיפים שזה יהיה בנפרד אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה.

אתם יכולים לבקש הסברים.

אנחנו מבקשים מהממונה במשרד האנרגיה והמים, מר יוסי וירצבורגר, להעביר לוועדה את הנימוקים בעניין הפיצול או האיחוד, מה הוביל אתכם לכך, לאור כל הטיעונים והטענות שהועלו כאן בוועדה.

אני אמרתי שאני אפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולפרופסור יוג'ין קנדל ראש המועצה הכלכלית שהביע עניין רב בדיונים שמתקיימים בנושא הזה בוועדת הכלכלה ואעדכן אותו במצב הלא ברור שקיים כרגע. אולי תהיה המלצה שמישהו מעל כל המשרדים ייקח את המושכות לידיו ויוביל את התהליך.

מעבר לכך, אנחנו מבקשים שב-8 במרץ נקבל דיווח בכתב.

ה-8 במרץ זה פורים. אני מבקש לקבוע תאריך אחר.

מקובל. ב-11 במרץ, יום ראשון. אני מבקש לקבל דיווח בכתב לוועדת הכלכלה ובהתאם לדיווח נחליט על מועד הישיבה הבאה.
תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10>