PAGE
26
ועדת הכלכלה
29/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 768>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' באדר התשע"ב (29 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
חה"כ אורי מקלב

חה"כ יריב לוין

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

נעמי היימן רייש - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אורי ויטנר - מנהל מחלקת רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר תקשורת בע"מ, חברות טלפונים סלולריים

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

מי טל נעים - עורכת דין, חברת יס

ינון אנגל - משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

חגי דורון - עו"ד ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

דור ליאונד - עורך דין הוצאת עיתון הארץ בע"מ, מו"לים ובעלי עיתונים

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, רשות המים והביוב

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

יסמין סהר גרוס - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

שני גולדברג - פעיל, המשמר החברתי, שונות

צבי לביא

אתי בנדלר
אלקנה אפרתי

לאה ורון

לאה קיקיון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 34) (פירוט תשלומים שנתי בעסקה מתמשכת), התשע"ב-2011, של חברי הכנסת מקלב, גפני, לוין, שאמה הכהן. ההצעה עברה בקריאה ראשונה ב-20 לדצמבר, 2011. אנחנו בהכנה לשניה ושלישית.
מדובר בהצעת חוק קצרה, פשוטה ולמרות זאת – כמעט חסרת עלויות ביחס לרגולציות אחרות, צרכניות. היא הופכת את הצרכן הכי אדיש לערני מספיק להוצאותיו, לקשר שלו לדינמיקה של התמחור של המוצרים שהוא רוכש, בעסקאות מתמשכות, שלפעמים שם, דווקא בגלל התחושה שזו לא עסקה מחדש שהצרכן בוחן אותה, נוצרים כשלים ועיוותים שלפעמים נמשכים גם על פני זמן, ואז המכפיל של הנזק שנגרם לצרכן הוא גדול יותר.

מי רוצה להתייחס?

אין הרבה מה להוסיף על שאמרנו בפעמים הקודמות. החוק עוסק בהגנת הצרכן והשירות הצרכן. במבחן הפרקטי – אדם מקבל סיכום שנתי. הוא לא אמור להחזיק 12 חשבוניות מדי חודש, הוא מקבל חשבון אחד מרוכז, וחסל סדר ה - -יכול להיות שזה גם חוק שעושה שלום בית וויכוחים. וגם זה נותן יתרון בחשבון. אדם שרואה את הכל מרוכז, וכשהוא מתייק בקלסר הוא רואה גם את מה שהיה בשנה שעברה, הוא מקבל אינדיקציות לגבי הצריכה שלו, מקבל השוואות. יש לו שליטה, והוא מקבל תמונה על תרבות הצריכה שלו. מעבר לכך, הוא יכול לעשות - - אם, נניח, הוא רואה פערים בחיוב או אי תשלום, שגם יכול לקרות – יכול להיות מקרה שאנשים מקבלים חיובים בתקופות שהרבה מעבר לחשבון. החשבון הזה יהיה סיכום וגם מחייב, שבמידה שלא כתבו שיש חוב, זה מראה לו שאין חוב, ואז הוא יודע ולא יבואו אחרי שנתיים בדרישה לתשלום.

אני גם אומר שזה נותן בסופו של דבר אינדיקציה אמיתית לכמה עולה לו כל דבר. יכול להיות שיש לאדם תשלומים של 50 שקל בחודש, וזה לא נראה לו הרבה, אבל כשהוא מקבל בסוף השנה חיוב של 1060 שקל, אז הוא מבין כמה זה עולה לו. אני יודע שזה בעייתי מצד אחד, אולי, לאלה שמספקים את השירות, אבל מצד שני – היא הנותנת - - -

תרשה לי לקטוע אותך, מסיבות של קוצר זמן. אני צריך לצאת לראש הממשלה בענייני דלק, אנחנו רוצים שהחוק ייסגר היום.

<אורי מקלב>
המשפט האחרון שאמרתי קצת בעייתי.אני יודע, אבל אני מעלה אותו, בגלל שאני יודע שזה יכול להיות בדיון.

אני מנצל את רשות הדיבור לשאול שאלה. אני קורא בדברי ההסבר לחוק שהיום כל החברות האלה חייבות לשלוח את החשבון הזה אחת ל-6 חודשים, לפחות. אני יודע מניסיוני העשיר כמנוי על עיתון, אינטרנט, טלוויזיה – אני לא קיבלתי אף פעם חשבון עם פירוט שנתי, לא חצי שנתי, לא חודשי, כלום. אז אני שואל את חברי הכנסת: זה יפה מאד לחוקק חוקים, אבל מה בדבר לאכוף את החוקים שכבר קיימים?

זה חוק שהיה נכון רק לגבי עיתון.

וכתוב שהתוספת הזו היא בלי לגרוע מהחובה הקיימת כבר בחוק. זאת אומרת, בנוסף.

אבל רק לגבי עיתונים.

לא, לא. לא. אני אקרא את נוסחו של סעיף 13(א) בנוסחו היום "13ב(א) מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעסקה שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או לפי הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, כהגדרתו לפי סעיף 14ב(ב), ישלח העוסק לצרכן, למענו הרשום אצל העוסק או בדרך ממחושבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש (בסעיף זה: "מען") אחת לשישה חודשים לפחות את פירוט התשלומים ששילם בששת החודשים שחלפו, או העתק מהחשבוניות המתייחסות לתשלומים ששילם הצרכן בתקופה האמורה, הכוללות פירוט תשלומים כאמור, אם לא נשלחו קודם לכן למען הצרכן". חד משמעי וברור שאו ששולחים לו מדי חודש, ואם לא – צריכים לשלוח לו לפחות אחת ל-6 חודשים. דא עקא, שסעיף קטן (ב) קובע – ואולי זה המקור לאיזה שהם חריגים שיש, ככל שיש – סעיף קטן (ב) אומר: "סעיף קטן (א) לא יחול על עסקה שהתשלום בה קבוע, אחיד, ובלתי תלוי בהיקף הצריכה או השימוש, אלא אם כן ביקש הצרכן לקבל למענו את פירוט התשלומים כאמור באותו סעיף קטן". דהיינו - - -

זה מחריג את העיתונים, ואת כל ה- -

זה מחריג את כל התשלומים הקבועים שהסכום הוא קבוע מדי חודש, ואז, כביכול, הצרכן לא צריך את הפירוט כדי לדעת - - -

נדמה לי שעולה פה- - הסיבה, אני לא יודע מה התכוונו לעשות, אבל מי שקורא את 13ב(א), ומכאן גם הסיבה שהגשנו גם את הצעת החוק הזו, יכול להסיק ממנה שהחובה חלה במקרה של עסקת תשלומים וזאת להבדיל מעסקה שנעשית במצב שבו אתה צורך שירות שלכאורה אתה יכול להפסיק אותו בכל רגע נתון, ולכן - זה לא שקניתי מקרר ב- 24 תשלומים, אלא שאני הזמנתי שירות ואני מקבל אותו חודש, חודשיים, ובחודש השלישי אני יכול להגיד שאני מפסיק, ולכן היא לא נתפסת כעסקת תשלומים אלא כעסקה מתמשכת.

זה מתאר, כביכול, עסקה חד פעמית שנפסקה.

אכן יכול להיות שיכולה להיות כאן אי הבנה בעניין הזה, כי לכאורה, כשמדובר בתשלומים, זה יכול להיות הן בשל רכישה חד פעמית שהתשלום עבורה מתבצע, נפרס לתשלומים שונים. אין ספק שזה חל גם לגבי עסקה שהיא עסקה מתמשכת ומדי חודש הצרכן - - -

למה זה חל גם על עסקה מתמשכת?

זה כל חודש עסקה מחדש שלא נפרסת.

זה לא כל חודש עסקה מחדש.

- - -

הרי לכן הצענו את ההצעה, כי באנו ואמרנו: אנחנו רוצים להכניס את ההסדר שנחתם - - -

אין ספק. אני יכולה לומר לכם שהכוונה, בסעיף 13ב(א) היתה לעסקה מתמשכת, אם אני זוכרת נכון.

לא רק עסקה מתמשכת, אלא עסקה שמשולמת או בהרשאה או בהוראת קבע, או בהרשאה לחיוב בכרטיס אשראי. זאת אומרת, אם אין הרשאה זה לא חל.

- - -

זו עסקה חד פעמית שנפרסה, ולזה הסעיף מתייחס.

לא, אני בשום פנים ואופן לא מקבלת את הפרשנות שמדובר בעסקה חד פעמית שנפרסה לתשלומים. ממש לא. היא יכולה ללכוד גם עסקה כזו לפי הנוסח שלה. ולהפך.

אבל עסקה מתמשכת לא משולמת בתשלומים, אין מה לעשות. כשאני רוכש מנוי לכבלים אני רוכש עבור כל חודש, משלם עבור כל חודש. אני לא פורס את זה לתשלומים.

אז אולי עדיף לתקן גם את סעיף קטן (א) כדי למנוע אי הבנה, כי ברור לי לחלוטין שלא היתה כוונה לעסקה חד פעמית שתשולם בתשלומים.

אבל אז זה יוצר חובה כפולה, שמה הטעם בה?

<אתי בנדלר>
נכון, אז צריכים לברר מה היחס בין שני אלה.

אני חושב שהדיווח השנתי הוא הכי נכון.
<אתי בנדלר>
זה לא בדיוק אותו הדבר, כי סעיף קטן (א) דורש ממך שאם אתה לא קיבלת את החשבונית החודשית, אם לא קיבלת את החשבוניות, צריכים לצרף לפירוט החצי שנתי הזה – וכאן מדובר רק על תשלומים ולא על חיובים, לצרף גם את החשבוניות.

הערות? אין. נעבור להקראה.

אני מקריא מהנוסח של הקראה הראשונה: "תיקון סעיף 13ב

1. בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981, (להלן- "החוק העיקרי"), בסעיף 13ב: 1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעסקה מתמשכת ישלח העוסק למען הצרכן בתוך 45 ימים מתום כל שנת כספים את פירוט החיובים והתשלומים של הצרכן באותה שנה ואת הסכום הכולל של אותם חיובים ותשלומים (בסעיף זה- "פירוט תשלומים שנתי").

2. בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא: "וכן לעניין משלוח פירוט תשלומים שנתי, ורשאי הוא לקבוע כי הוראות בדבר פירוט תשלומים שנתי לא יחולו על סוגי עוסקים שקבע".
לקרוא גם את הוראת המעבר?

הערות לסעיף.

אני מאיגוד לשכות המסחר. ההערה העיקרית שלנו מתייחסת לנוסח כיום שמחייב את הפירוט של החיובים והתשלומים. כמו שאמרנו, בסעיף שיש כבר בחוק החשבון התקופתי, החודשי או החצי שנתי – מפרט את התשלומים. כאן אנחנו מבקשים שרק יהיה פירוט של חיובים, כי זו מטרת ההצעה. הצעת החוק באה להבהיר לצרכן כמה בעצם היו החיובים כדי שהוא יוכל לקבל החלטה אם להמשיך את השירות שהוא מקבל, האם להמשיך עם חברות אחרות. מה שגם חשוב לציין זה שעניין התשלומים הוא עניין שמאד קשה לקבוע באותו זמן. זאת אומרת, לא תהיה קורלציה בין סכום התשלום לסכום החיוב. זה רק יבלבל ויטעה את הצרכן. אני יכולה לפרט כאן למה זה כל כך בעייתי. העברתי את זה גם לוועדה. לפעמים יש חוב שהצרכן צבר, והוא לא שילם אותו במועד, ואז יש עניין של הסדרים, והדבר הזה לא בדיוק מגיע באותו זמן שיודעים על החיובים. לפעמים יש זיכוי שהצרכן מקבל, או הנחה, וגם את הדבר הזה לא יודעים. זה לא בדיוק אותו סכום כמו החיובים.

אני מבין שגובשה איזושהי הבנה או שיש הצעה שלא יתווסף טור שמפרט את החיובים אלא תהיה רק שורה תחתונה שאומרת מה מצב החוב או יתרת החובה, אם קיימת, נכון ל-31 בדצמבר, ואז אדם יקבל את פירוט כל התשלומים ויגידו לו – אדוני - -

חיובים. חיובים.

כן, אבל לא הפירוט. נניח – חברות הסלולר שולחות 3 דפים. לא צריך לצרף את כל הפירוט הזה. אנחנו מדברים על השורה התחתונה, של החיוב. מי ששלח כל השנה ושולח את כל הפירוטים לא יצטרכו. הרי אנחנו גם רוצים לחסוך, שלא ישלחו. מדברים שבסך הכל הוא מקבל את השורה התחתונה של אותו חודש.

של החיוב וציון האם עדיין קיים חוב.

שלא תהיה אי הבנה. הצרכן מקבל, קודם כל – מה שאנחנו נותנים זה התשלומים, מה שהוא שילם בפועל. ובסוף תהיה שורה תחתונה.

לא. הוא מקבל כמה הוא חויב. זה מה שחשוב לו לדעת.

כמה הוא שילם.

אני לא הבנתי.

אני מזכירה שבהצעת החוק המקורית דובר על תשלומים בלבד, ובעקבות הערות שנשמעו כאן שלא תמיד הצרכן משלם את מלוא החיובים שהושתו עליו, אז - -

אני חושב שמה שצריך להופיע זה מה שילמת, וזה גם מה שהתכוונו מלכתחילה, וצריכה להיות שורה תחתונה שאומרת – שנכון ל-31 לדצמבר - -

למה לא הפוך? כל החיובים, ואם שילמת את הכל – זו החזקה ששילמת הכל, ואם שילמת, אם יש יתרת חוב זה יצוין? כי בדרך כלל אנשים משלמים את החיובים.

היושב ראש צודק.

יש גם אפשרויות, יש גם לפעמים מקרה שבפלאפון, חלק האדם הפרטי משלם מהחשבון שלו, וחלק – מקום העבודה. ואז, יכול להיות שהתשלומים היו מכמה מקומות. החיובים.

צריך לתת את פירוט החיובים והסך הכל שלהם. אם אדם שילם את הכל אין צורך להוסיף דבר, זו החזקה, ההנחה הבסיסית. אם יש יתרת חוב, הם יציינו.

יתרת חוב - עם הסכום או בלי הסכום?

עם הסכום. מה הבעיה?

אחרת מה עשינו? הוא צריך לדעת.

לגבי היתרה – לציין את המספר של החוב בסוף. ברור לנו לחלוטין הרציונאל של לציין האם לקוח חייב או לא. הבעיה שאנחנו רואים עם ציון מספר היא שלאור העובדה שהדף הזה מציין בעצם נתונים לגבי סוף שנה קודמת המצב יהיה שיכול להיות שרוב הלקוחות שכן חייבים כבר, הסכום הזה הוא לא רלבנטי להם. המספר עצמו לא מדויק, כי יכול להיות שבינתיים הסכום גדל, יכול להיות שבינתיים הם שילמו חלק. ואז, המצב הרבה יותר גרוע יהיה מבחינת הלקוח, מבחינת השירות ללקוח.

אתה נותן את יתרת החוב ליום הפקת הדו"ח. יש לך את הנתון הזה.

אז זהו, שאין. אין נתון מדויק לגבי אותו יום?

- - -

אתה מטעה פה. אתה צריך לתת נתון – 45 יום אחרי סוף - - עבור השנה הקודמת.

יתרת החוב עד 31 בדצמבר.

אני אענה לך בצורה פשוטה: יתרת החוב שלך מתייחסת לפירוט החיובים שנתת בטור המקביל. ברור לגמרי שלצורך העניין, אם אתה הוצאת חשבונית חיוב אחרונה בשנה מסוימת ב-8 בדצמבר, אז יתרת החוב שישנה ב-31 בדצמבר, היא בהתייחס עד החשבונית של 8 בדצמבר. כשאתה תוציא לו בינואר חיוב, החיוב הזה כמובן יכלול שיחות שהוא עשה בסוף חודש דצמבר של השנה הקודמת, אבל נכון ל – 31.12 הוא עוד לא נדרש לשלם את זה. זה פותר את כל הסיפור. היא עומדת מול החשבוניות שהוצאת לו באותה שנה. זה פותר את כל הסיפור.

הכל נכון, רק עוד פעם – מאותו מועד, יכול להיות ש- - -

אתה חוזר על זה. אמרנו לך – יש לך 3 חודשים שבמהלכם יש לך 90 ימים לחשב כמה הוא חייב לך נכון ל – 31 לדצמבר. מה בעיה?

אבל עוד פעם – הציון הזה שיהיה נכון ל-31 לדצמבר, היום, ב-1 למרץ, כבר לא נכון.

אוקיי, הבנו, אבל אנחנו מבקשים שתציין – נכון ל-31 לדצמבר. מה הבעיה?

כמו דו"ח מהבנק.

עכשיו, איך הלקוח ירגיש, כשהוא מתקשר, עכשיו, לשלם את החוב ואומרים לו – מה ששלחנו לך - - -

המסמך הזה אינו התרעת חוב. אתה במקביל יכול לשלוח לו כמה מכתבים שאתה רוצה על התרעת חוב. ההתרעה הזו היא תמונת מצב ל-31 בדצמבר. אין על זה ויכוח.

זו רק בעיה אחת. זו פגיעה בשירות ללקוח עצמו.

תכתוב לו הסבר - - אם זה מטריד אתכם.

אתה יכול להוסיף כל נתון. אתה רוצה שנחייב אותך נכון לאותו יום? נחייב אותך. תגיד. לנו זה מספיק טוב מבחינת הצרכן שתיידע אותו שזה נכון ל- 31 לדצמבר. הגיוני שהחוב צבר מאז ריבית, אולי הוצאות. תלוי באיזה מצב – נכון ל -31 בדצמבר. אנחנו סומכים על הלקוח שהוא יודע אם הוא שילם או לא ומה הוא עשה עם זה. זו הנחה סבירה שהחוב לא ירד מאז אם הוא לא שילם. אולי הוא גדל.

אדוני היושב ראש, אנחנו הסכמנו – אם 45 יום זה זמן קצר מדי, להוסיף עוד ימים – 60 יום, 90 יום, כמה שצריך כדי שבסוף הוא יקבל דבר מושלם. אחרי 50 או 60 יום ודאי כבר החברה יודעת וזה כבר אחרי סוף ה - - -

אין לי בעיה.

אבל זה לא יעזור, אני חושבת, חבר הכנסת מקלב. כי אם אתה מדבר על חיובים שצרכן חויב עד 31 בדצמבר, נניח - על שימושי דצמבר הוא יחויב רק בינואר. אז כך וכך, גם אם אתה נותן להם - -

- - -

אם אתה רוצה בעד השנה הקודמת אז אתה צריך לתת יותר ימים. אם אתה צריך להגיד על חיובים שהוצאו בפועל, אז זה לא משנה, מספר הימים.

זה צילום מצב עד תאריך מסוים כנגד חשבוניות חיוב שיצאו. זה הכל.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מקלב להאריך את המועד למשלוח ולכלול את כל החיובים בעד שנה שעברה, זאת אומרת, גם אם נניח החיוב של דצמבר יוצא בינואר - -

לא תוכלי. אני אומר לך למה – נניח בחברת סלולאר, החיוב הוא לא בהכרח לפי חודשים קלנדריים. הוא יכול להיות במחצית חודש. היכולת שלו לחתוך – אני לא יודע איך הוא חותך, נניח שאת זכאית להחזר עלות המכשיר כנגד שימוש בהיקפים מסוימים. אז איך הוא יודע לחתוך לך ב-31.12 את הסיפור הזה?

חברים, חברה מנפיקה - - כל חשבונית שהונפקה עד 31בדצמבר היא בדוח. כל חשבונית שהונפקה. זה המבחן – תאריך החשבונית.

בדיוק. אני בעד זה. החשבוניות זה הכי פשוט. ואז זה גם קל וברור. זה הכי פשוט.

בדיוק. זה המבחן. תאריך החשבונית. לא מתי זה נצרך - -

כולם מקבלים הביתה חיובים "נכון ליום החשבון", במידה ששילמת את זה, אז - -

אבל צרכן לא מחפש את האבחנות האלה.

הוא צריך לדעת - - -

סך הכל שיהיה סדר. ומה שלא ידווח ב- 2011 ידווח ב-2012.

הוא הרי לא שילם ב-2011 את מה שתבעו ממנו רק בינואר 2012.

זה לא שאתה שואל נקודתית על דצמבר או על ינואר. יש פה תמונה שנתית.

אבל יכול להיות. שאם ניתן עוד כמה ימים זה גם ייתכן להם – גם אותה חשבונית של דצמבר, זה ייתן כבר סיכום. זה נכון רק על החיובים, אבל הוא כבר יוכל לתת להם גם את התשלומים של זה.

הוא לא ייתן, היא לא תיכנס.

החשבונית של דצמבר תיכנס.

זה בהנחה שהוא עבד חודש קלנדרי. ומה אם הוא עובד מה-15 לחודש דצמבר עד ה-14 לחודש ינואר?

נכון, נלך על החיובים, אבל אז הוא יכול לתת גם את הפירוט - - -. אם ניתן להם עוד, אני חושב שאז הם - - תמונה הרבה יותר - -.

החוב יכול להיות יותר שונה מאשר עד ה-31 בדצמבר. כל יום שעובר- החוב לא מעודכן.

אתה צודק, אבל מדובר על חיובים, חיובים שנעשו בשנה הזו. גם חיוב שנעשה באמצע החודש, אבל לא נשלח בשנת 2011 אלא הוא נשלח כבר בשנה אחרת, ולא משנה על מה אתה מחייב אותו. לכן, יכול להיות שעוד כמה ימים תיתן להם לנכות, ואז גם פירוט התשלומים, החוב יהיה להם יותר - -

אתה צריך לחתוך את זה באופן חד וברור, כל שנה בפני עצמה, כדי שיהיה רצף, ואחרי זה – לא תהינה חפיפות, ולא להשאיר פרשנויות.

בסדר, כל אחד יעשה איך שהוא רוצה השאלה היא – אני חושב שצריך לתת להם עוד - - - אם ניתן 60 יום זה יעשה את זה יותר קל. ככה לי נראה. לא איכפת לי שבמרץ אנשים יקבלו את הסיכום השנתי.

בסדר. עד סוף פברואר, עד ה-28 בפברואר.

צריך לזכור שזה פירוט החיובים שניתנו ללקוח במהלך אותה שנה.

סליחה, אני רוצה להבין, אם כך – אנחנו מדברים על כך שבעסקה מתמשכת ישלח העוסק לצרכן במקום "בתום 45 ימים מתום כל שנת כספים" – אנחנו נכתוב: "עד תום חודש פברואר של כל שנת כספים, את פירוט החיובים של הצרכן בשנה הקודמת". בלי "התשלומים". נכון?

אם לא ציין העוסק במופרש שקיימת יתרת חובה - - - במידה ויש יתרת חובה, חובה עליו לציין את יתרת החובה נכון ליום 31 לדצמבר בשנה הקודמת. אם אני מקבל דף רק של חיובים ולא כתבו לי שאני חייב – אני יודע ששילמתי את הכל.

לא. כי אם אתה אומר שאתה כולל גם חשבוניות שהופקו בחודש דצמבר של - - בדרך כלל, חשבוניות דצמבר לא ישולמו בחודש דצמבר אלא בחודש ינואר, ולכן תמיד תהיה יתרת חוב.

אבל לכן אני נותן 60 יום. הוא, בסופו של דבר - - -

בסדר, זה פרק הזמן למשלוח ההודעה. אבל מה יהיה כלול בה?

- - -

90 יום. עד סוף מרץ. אין בעיה.

זה לא פותר את הבעיה.

השאלה – מה. מה אנחנו רוצים לתת? רוצים לתת צילום מצב ל-31 בדצמבר, או שאנחנו נותנים צילום מצב רק בצד של החיובים ובצד של מה ששולם כנגד החיובים מחכים לסוף מרץ כדי לראות מה נפרע, ומשווים? זו לא שאלה פשוטה. כי אז אתה לא עושה לו צילום מצב, אתה אומר לו: יש לי שני תאריכים. אחד, זה מועד משלוח ההודעה, שהוא חל לגבי יתרת החוב בהתייחס לשנה הקודמת, והשני זה חיובים שהוצאו באותה שנה, שחלקם בכלל מתייחס לשנה אחורה וחלק מאותה שנה בכלל לא חויב. אתה מבין מה יש לך פה? אז תיצור באמת בלבול מוחלט.

הדיון פה ממחיש כמה זה לא נחוץ.

באותם חיובים שנשלחו באותה שנה - - בסוף, האם הוא נשאר חייב. בסוף מרץ הוא כבר יידע אם הוא נשאר חייב לגבי אותם תשלומים. חיובים שנשלחו. זה לא משנה על מה זה, מתי החובות. יש חיובים שנשלחו באותה שנה? בשנת 2011.

ואם לא שלחו חיובים?

אז זה גם לא יהיה בסיכום. אם לא נשלחו חיובים אז גם לא ישלחו לו. אבל באותו טור שאתה כותב לו מה החיובים שנשלחו באותה שנה, אחרי מרץ ודאי הוא יידע האם נשארה יתרת חוב. אם נשארה יתרת חוב, אז הוא מציין את זה. ואומר היושב ראש - במידה והוא לא שלח, המשמעות היא שהוא לא חייב. הוא לא יוכל בעוד שנתיים לומר לו שהוא חייב על שנת 2011.

אבל למה שלא תבקש ממנו לתת לך ב-31.12 את כלל יתרת החובה שלך – הן אם היא בגין 2009 והן אם בגין - -

מה, בכלל?

כן.

בלי קשר לחיובים של אותה שנה. מקובל. יהיו חייבים לציין את יתרת החובה.

אחרת מה הטעם בכל העניין הזה?

ואז הוא יבין לבד אם זה החודש האחרון או לא החודש האחרון.

רעיון טוב.

- - -

אם יש יתרת חוב שהיה עליו לשלם עד 31.12 של אותה שנה ולא שולמה - יש לציין זאת בדוח.

אני רוצה לחזור לנקודה שעליה אתם מדברים כרגע – אפשר להבין איפה אנחנו עומדים?

יש הסכמה שהתגבשה בין חברי הכנסת – ואני מעירה את תשומת הלב שייתכן שחברי הכנסת ירצו גם לתקן משהו בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א1) המוצע מדובר על כך: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעסקה מתמשכת ישלח העוסק לצרכן בתוך..." – עדיין אני לא יודעת אם זה 45 ימים מתום כל שנת כספים – "...את פירוט החיובים שהמועד האחרון לתשלומם היה עד ה-31 בדצמבר של אותה שנה, ואם נותרה יתרת חוב בשל אותם חיובים...." אני מדברת על חיובים שמועד תשלומם היה עד ה-31 בדצמבר -"...ואם נותרה יתרת חוב שלא שולמה, יציין זאת העוסק במפורש".

לגבי תשלומים – אני עדיין לא יודעת מה ההחלטה.

אז הכוונה היא שתצוין יתרת חוב שהיתה נכונה עד ל-31.12 של שנת הכספים שתמה.

יתרת חוב, זאת אומרת – חיוב שהיה על הצרכן לשלם עד ה-31.12.

אז רק בשביל להמחיש עכשיו את הסיטואציה השירותית, אני פשוט מנסה להבין מה נתנו בזה לצרכן. ההצעה המקורית שלנו, אגב, היתה – לציין את עניין החוב בצורה שאומרת, אחרי שאנחנו מפרטים את כלל החיובים, אנחנו מפרטים: "דע לך שבגין החיובים הנ"ל קיים חוב...." – בגין החיובים הנ"ל, על השנה הזו, מה שמפורט לעיל, קיים חוב - "...וכדי להסדירו או לקבל פרטים לגביו, אנא פנה....". ואנחנו מפנים למספר הייעודי שמטפל רק בדברים הללו. זה היה הרעיון המקורי שלנו. עכשיו אתם אומרים – תציין את הסכום שהוא נכון ל-31.12. אני בסיטואציה שירותית מאד מוזרה, ואני לא מבינה, בעצם, מה נתתי בזה ללקוח, כי הוא מתקשר אלי בחודש מרץ. כי אז שלחתי לו את הנייר הזה, והוא אומר – אני מבין שיש לי חוב. זה, במידה וציינתי בפניו את הסכום של החוב על אותה השנה. אני מסתכלת במערכת ואומרת – יש לך חוב כפול, כי בינתיים הוא צבר חוב נוסף. אז כבר נכנסתי לרמה של בלבול, חוסר שקיפות, ועצבנתי את הלקוח, כי אמרתי לו –X ובפועל קורה Y, כי כשהוא פונה אלי במרץ, החוב שלו בוודאי כבר - -

את אומרת – החוב הוא עד נקודת הזמן ההיא.

אבל מה נתתי לו? מה נתתי ללקוח?

את נותנת לו הערה שזה נכון ל-31.12 וייתכן ונוספו הוספות והצמדות - -

אז מה עשינו?

- - -

מדוע יש לא עוד חוב, בכלל שבחודש ינואר כבר?

למשל. למשל.

אבל אנשים הרי מבינים מה כותבים להם. כשאת תגידי להם – יש לך חוב עד ינואר, אבל יש לך כבר חוב נוסף מתקופה - - מה הבעיה?

אני לא מבקשת כרגע ייעוץ איך להגן על עצמי מול הלקוח מול מילה כתובה.

הרי אנשים רגילים שלא חייבים, לא יקבלו יתרת חוב. אנחנו לא מדברים על החוב של חודש דצמבר, כי – מי יקבל את זה? רק מי שלא שילם את החשבונות שהגיע מועדם, והוא, אחרי חודש או חודשיים התקשר.

היא צודקת שלא צריך לכתוב סכום.

אני חושבת שאתם מפספסים אותי פה- אני לא מבקשת הבהרה לצורך הגנה משפטית מול מילה כתובה. לא על זה אני מדברת. אני מדברת על ההיבט השירותי בלבד. אני מנסה להבין בזה ששמתי את הסכום הזה, נכון ל-31 לדצמבר, הודעתי על זה ללקוח, כאילו בחודשיים – שלושה איחור – איזו סיטואציה שירותית השגתי? זה פשוט בעייתי מבחינתי. זו לא בעיה משפטית, זו בעיה שירותית.

שאם הוא חייב עוד מפברואר שנה קודם, שהוא יידע שהוא חייב.

אבל אני אודיע לו שהוא חייב ואני אפנה אותו לקבלת פרטים במוקד הגביה הטלפוני שבדיוק שולט באינפורמציה שקשורה לדברים האלה. בשיחת חינם הוא יפנה לשם ויקבל את כל הפרטים בצורה מסודרת, לא כשנקודת המוצא היא שהוא פונה אלי שהוא יודע שהחוב שהוא מכיר, ואני מדברת עכשיו מתוך ניסיון שירותי אל מול הלקוחות שלנו. אנחנו יודעים ומכירים את כל הכשלים בהעברת האינפורמציה ללקוחות. הוא רואה את החוב הזה, זה מה הוא מכיר. זה החוב שלו, כרגע. הוא מתקשר אלי, ופתאום אני מתחילה להפנות אותו לחשבונית שהיא רק עד ה-31.12, והיום הוא כבר חייב יותר.

- - -

אני רוצה לשאול שאלה- אני לא מבינה איך נוצר מצב שאם אנחנו לקוחות קבועים אצלכם, הרי את שולחת חשבונית כל חודש ואומרת מה החוב. אז איך יכול להיות מצב שהוא חייב רטרואקטיבית?

הוא לא שילם.

אז איך את ממשיכה לתת שירות?

שאלה מצוינת. אני לא מפסיקה - - -

אני רוצה לחדד – החוק הזה, אם אני מבינה נכון, היטיב אתכם, כי בחוק המקורי זה היה כל חצי שנה - - -

לא, זה נשאר.

אז זה יהיה גם שנה וגם חצי שנה?

כן. חצי שנה זה רק פירוט התשלומים. בכל חצי שנה צריך לתת את פירוט התשלומים. בהתאם למוצע כאן, צריכים בנוסף לזה גם לתת את החיובים.

בעצם, כל אחד מאתנו שעובד אצלכם, אתם לוקחים בדרך כלל תשלומים בויזה. אין אף אחד שמשלם במזומן.

יש.

יש הוראת קבע.

אוקיי. איך נוצר מצב שבן אדם חייב לך כסף - - -

מבטל את הוראת הקבע, מבטל את הוראת הקבע בכרטיס האשראי. החוקים היום מאפשרים את זה.

ואז מה קורה? הוא חייב לך חודש מתי את מגלה שהוא ביטל?

יש לי נהלים מאד מסודרים בכל מה שקשור לגביה. עד שאני מגיעה עם לקוח למצב שבו אני מנתקת אותו או חוסמת אותו לשיחות יוצאות, למשל, זה לא נעשה באופן מיידי. זה תלוי בסכום, זה תלוי בתקופה, וזה נגזר מכל מיני נהלים. יש פער של זמן שבו הוא יכול לצבור חוב. בהחלט.

זאת אומרת שההצעה הזו מאד נכונה ומאד חשובה לחברות הסלולר, כי אם באמת חייבים לכם כסף, אתם צריכים - -

יש לנו מערכי גביה שמטפלים בזה מצוין. אנחנו לא מדברים, לא על הגביה ולא על ההיבט המשפטי של הדבר הזה. אנחנו לא רואים שזה מוסיף תועלת בכלל, בהיבטים האלה. אנחנו מדברים על בעיה שירותית שזה יוצר, ואנחנו מדברים על כך שזה בעצם הטעיה של הלקוח. אנחנו מכירים את האינטראקציה שלנו עם הלקוחות. אנחנו לפעמים אומרים דברים שאנחנו חושבים שהם מאד ברורים והם לא תמיד מבינים אותם. אז פה אנחנו אומרים מראש משהו שהוא מטעה ולא ברור. אנחנו מודיעים במרץ על חוב קיים שנכון לדצמבר.
החלופה שאנחנו מציעים – יקבל פירוט מסודר ויפה של כל החיובים שהוא נדרש לשלם במהלך שנת כספים מסוימת. בסופה של אותה טבלה מסודרת, יקבל הערה: דע לך שבגין החיובים הנ"ל קיים לך חוב בחברה. להסדרה ובירור פרטים מדויקים לגבי החוב, אנא פנה למוקד גביה.

היא צודקת לגבי מי שבאמת חייב. אני רוצה לדעת שפלאפון לא הולך לעשות את זה כהדפסה קבועה לכל אדם, נשלח לכל מקרה שיש לו חוב ומקסימום נבדוק אחרי זה.

אז מי שאין לו חוב – נציין שאין לו חוב בגין החיובים הנ"ל.

אבל אז יכול להיות שמישהו פספס אצלך חשבונית – זה מה שיגידו לך, אנשים שעובדים אתך – פספס איזו חשבונית והוא לא כתב את זה, אז מה תעשי?

אם תתנו לנו 90 יום, עד סוף מרץ, מתום שנת הכספים, זה משהו שאפשר להסתדר אתו.

אולי הערה אחת, שאולי כן צריך להיות כתוב שזה יהיה ברור שההערה על החוב מתייחסת לכל החיובים שמפורטים שם או הקשורים אליהם, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יתברר שיש איזה חוב אצל העורך דין והוא יצוץ לי בעוד שלוש שנים אחרי שאני הייתי משוכנע שאני בזה גמרתי. אני חושב שאת זה כדאי להוסיף. אבל יש היגיון לא לכתוב סכום. אני חושב שאת צודקת.

זה לא כל כך משנה אם אתה כותב סכום או לא. אני חושב שלכתוב סכום זה יותר נכון, אבל צריך לשמוע גם חברות אחרות. לשיקול דעת כל חברה - - -

אני רואה, פשוט - - -

אני מרשות המים. אני מסתכלת, ואני שומעת את ההערות של חברת "פלאפון", ואני משווה את זה לשאר העוסקים שאני מכירה, גם תאגידי מים – ואני לא מבינה את הנפקות של מה שאת אומרת, כי לדעתנו, ואני חושבת שיצדיקו אותי כאן ממקומות אחרים, גם - כאשר צרכן חייב כסף והוא לא שילם את החשבון החודשי שלו, לכל אחד ברור שאם הוא לא שילם בזמן, זה נושא ריבית פיגורים או הצמדה או משהו בסגנון, או גם וגם. לכן, בסוף שנת כספים, ככל שהוא לא שילם תשלום מסוים במועדו, הרי מן הסתם אתם מחייבים אותו. לכן, מה שאת אומרת, שאם הוא התקשר במרץ ואומר – איך זה יכול להיות שיש לי חוב כזה ואמרת לי חוב אחר, אז זה ברור מלכתחילה, גם לצרכן, שהחוב נושא הצמדה וריבית.

האינטראקציה שלנו עם הצרכנים, עם כל הכבוד - -

- - -

אני דווקא הייתי רוצה לשמוע חברות אחרות, מה שהם אומרים. אפשר לעשות את זה בחירה חופשית, אם חברי, חבר הכנסת לוין מציע ככה אז גם מקובלת עלי הדעה שלו. שזה יהיה חופשי. מי שירצה יכתוב סכום. אני חושב שאם יהיה כתוב סכום, גם אם הסכום עלה קצת בעקבות ריביות, האדם יעשה לעצמו כבר את החשבון. הוא יבין שזה מתייחס לזה. הוא לא יצטרך לטלפן פעמיים ולעמוד בתור. אם את מייצגת את "פלאפון", לא נעשה ניסיון כמה זמן צריך לחכות עד שהוא יברר את החוב שלו, הגם שתשימי מספר בנפרד. בהזדמנות זו אני גם אעיר לכם על זמן ההמתנה ללקוחות. כאן, מי שהוא לקוח ב "פלאפון"
יודע את זה, עבר את זה גם אם אנחנו לקוחות מועדפים. אבל מקובל עלי – אם אתם חושבים שזה יבלבל את הצרכן, מי שיש לו "פלאפון" זה פחות יבלבל אותו. אנשים לומדים אצלכם פרק איך לפענח חשבונות, מי שמקבל כל חודש חשבון של הסלולארי כבר נהיה מומחה, בפענוח, והוא יבין שזה בגין עד ה-31.12 ואם עכשיו בטלפון אומרים לו שיש לו עוד חובות, אדם מבין את הדברים האלה. לכן אני לא רואה למה צריך לכתוב רק – יש לך חשבון ובגין זה אתה צריך לטלפן לברר את זה. אבל אני מניח שחברות אחרות, אולי זו בחירה, יעשו מה שנוח להן. ירצו למנוע פעמיים טלפון ופעמיים בירורים, ויכתבו: החיוב שלך הוא 300 שקל. מי שרוצה יותר יכול לכתוב גם בעקבות איזה חשבון. מי שרוצה להיות יותר שקוף גם יכתוב לו בגין איזה חודש. לא סתם יכתוב מה הסכום. יכתוב – זה עבור חודש מרץ שלא שילמת, בתוספת ריבית והצמדות, אבל לא נחייב את זה בחוק.

אם כך – מה יהיה? אתה מציע שיהיו כל החיובים לגבי שנה בתוספת - -

שמועד פירעונם עד 31.12.

- - -

אם אני הבנתי נכון, התהליך הוא כזה: ההודעה הזו תכלול את פירוט החיובים שהוצאו במהלך אותה שנת כספים, ומועד פירעונם המאוחר ביותר שחל עד 31.12 של אותה שנה, והערה. תהיה חזקה שאם אין הערה על קיום חוב הרי שלא קיים חוב בגין החיובים האלה וכל וכל חיוב נילווה שקשורים אתם ועם גבייתם, ואם קיים חוב כזה תהיה הערה על קיומו של חוב, ויהיו רשאים, מי שירצה, גם לציין את גובה החוב.

כך, אם הבנתי נכון, את הגרסה הסופית.

- - -

לגבי החזקה, חבר הכנסת לוין, יש הערות – גם של איגוד לשכות המסחר, גם של לשכת המשפטים. צריך לשמוע.

אנחנו מתנגדים שלמסמך הזה יהיה איזשהו מעמד ראייתי שונה מכל מסמך אחר. המסמך הזה עשוי להיות רשומה מוסדית לפי פקודת הראיות, אם הוא עומד בתנאים שם, אם לא – אז לא, אבל אין שום הצדקה להעניק לו מעמד גבוה יותר מכל מסמך אחר שמנוהל אצל אותו עוסק.

אני אגיד לך איפה הבעיה. אני יכול להגיד את האמת, זה אפילו קרה לי, פעם. אתה משלם תשלומים על מים, מקבל את החשבון, הולך ומשלם. קרה חודש, פעם בחודשיים, שלא הגיע אלי החשבון. פשוט לא הגיע. שלחו אותו בדואר, ואני לא יודע, התפספס ולא הגיע אלי. אני מקבל חשבון – אני משלם. אני לא הולך לבדוק אם קיבלתי חשבון מלפני חודשיים. פתאום באים אלי אחרי שנה ושולחים לי מעין התראה – עם ריביות פיגורים, אזהרה לניתוק מים, בגין משהו שהוא מלפני שנה, כשבין לבין הכל משולם שוטף. הרעיון בדבר הזה הוא כפול – להגיד לאדם: קח בחשבון שאתה שילמת מדי חודש או חודשיים את התשלומים האלה בגין המוצר, בגין השירות שאתה מקבל. לגבי המוצר – עוד נצטרך לראות, אבל בוודאי לגבי השירות, כדי שאנשים יהיו מודעים, כי הרבה פעמים הם לא מודעים וגם כשהם מודעים שהם משלמים הם לא רואים את התוצאה הסופית. זה פן אחד של העניין – פירוט החשבוניות השוטפות. הוא, נדמה לי קל ופשוט ואין עליו הרבה ויכוח.
הצד השני של העניין הוא לבוא ולומר לאדם – דע לך שיש לך חובות שאתה לא שילמת תשלומים שהיית צריך לשלם במהלך התקופה הזו, ולא לחכות עוד שנה עד שהוא יצבור עוד ריביות ועוד פיגורים והוא לא יידע, ופתאום, בוקר אחד יחליטו, אחרי שנתיים או שלוש להגיד לו – לפני שלוש שנים לא שילמת. זו, אני חושב, מטרה חשובה מאד וגם נכונה, ובאיזון בין הצרכן לבין מספק השירות היא גם הגיונית. ואז, באה השאלה מה קורה אם לא כתבו, כי אם לא כתבו ייווצר מצב שאם אחר כך אפשר לבוא עוד פעם אחרי שלוש שנים, אז לא עשינו בזה שום דבר. לכן זה משהו שחייב להיות כזה שבא ואומר: רבותיי, תדעו לכם, אם אתה לא תבדקו טוב, החברות, את החיובים, ותוציאו לו הודעה מסודרת אם יש לו חוב או לא, לא תוכלו אחר כך בעוד שנה וחצי לחזור אליו ולהגיד לו – אתה חייב. אני חושב שזה דבר נכון. אני לא רואה מה הבעיה עם זה.

אז אנחנו חלוקים. בסיטואציה שתיארת זה יהיה הליך בבית משפט, אדברסרי, רגיל. אנחנו לא חושבים. קודם כל זה מסמכים שמופקים במחשב. ברור שזה לא המצב הראוי, אבל אם קורית טעות, אני לא חושבת שיש הצדקה להעניק למסמך הזה איזה משקל. הוא כולל איזה שהו אחוב, אבל אני לא חושבת שבמישור המשפטי בסכסוך בין הצדדים צריך להגיד שהנייר הזה הוא חלוט.

אני לא אומר, אני לא יודע אם הוא חלוט, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה. אם אני קיבלתי את ההודעה הזו שאין לי חוב, הרי קיבלתי הודעה, והכל בסדר, לגבי 2011. פתאום, ב-2014, אחרי שכבר הודיעו לי שהכל, לכאורה, בסדר, ואף אחד לא האיר את עיניי, פתאום מישהו נזכר שטעה. אני חושב שמוצדק, את הנטל הזה, להפיל על החברה שמנפקת את ההודעות. זה לא הגיוני לפתוח פתח מאוחר יותר שהם יגידו שהם טעו ואז אני אצטרך לשלם את כל הפיגורים והריביות. זה לא סביר, זה לא הגיוני.

אני אקח צעד אחד קדימה: היה לי עובד בחברה, היה לי אתו הסכם שהוא מקבל כיסוי עד סכום מסוים. קיבלתי חיובים, שילמתי. הוא סיים את עבודתו אצלי, עשיתי אתו גמר חשבון, ראיתי מה מצבו, בדקתי שאין חובות על התשלומים שלו מאחורה, ופתאום אני מגלה ב-2014 שבעצם החיובים שלי היו גדולים ב- X כסף. איפה אני אמצא אותו כדי לקחת את הכסף הזה ממנו? הדוגמאות הן אין סוף. המטרה היא לעשות איזה קו שבו אדם יודע איפה הוא חי.

- - -

אנחנו ב-2012 עוסקים בהגנת הצרכן. אנחנו ערים למה שאנשים אומרים ומה שהצרכנים מרגישים. התופעות האלה קיימות, שאנשים מקבלים חיובים לאחר שנים שהם לא קיבלו. ואז מתעוררים כאלה - - לוקחים עורך דין חיצוני ומחייבים בריביות, ויש כאלה שמעוניינים גם, להשאיר את החוב שנשאר, ורק אחרי תקופה נזכרים בזה. אנחנו רוצים גם להגן על הצרכן, שהוא יידע איך להתמודד עם זה. וזה יחייב את אותם מנפיקי חשבונות לבדוק אם הוא חייב, ואם הוא לא יחייב – שיכתוב את זה. ואם לא, אם הוא לא יכתוב, אחרי שלוש שנים, מה איכפת לו שהוא לא כותב? הוא גם לא יתאמץ לכתוב.

יש טענות מכוח הדין הכללי – התיישנות, תום לב. אנחנו כמובן בעד הצרכן, אבל צריך להיות פה איזשהו איזון ולהתחשב בעקרונות - - -

כמה שנים את רוצה לתת להם להיזכר בחוב שקיים?

לפי הדין הכללי, התיישנות רגילה.

מה זה התיישנות רגילה?

התיישנות רגילה היא 7 שנים, במשפט.

אחרי 7 שנים בן אדם צריך לקבל פתאום שהוא חייב - - -

7 שנים אני גם יכולה לתבוע את העוסק על זה שהוא חייב אותי חיוב יתר.

· - -

רבותיי, סליחה. בואו נעשה סדר. אני מבין שמשרד המשפטים לא כל כך נוח לו עם העניין.

גם ככה זו ראיה נוספת שיש לצרכן שהוא יכול להשתמש בה. זאת אומרת, גם זו תוספת וזה משהו שטוב לו. בשיטת המשפט שלנו, באמת, זו לא יכולה להיות ראיה אחרת, ראיה במעמד אחר מאשר כל ראיה של רשומה מוסדית אחרת, כמו שמשרד המשפטים אמר. ומעבר לכך, מה אם קורה ההפך, כאשר אפילו הצרכן צריך לקבל זיכוי. גם את זה הוא לא יוכל לטעון אחר כך? הרי זה מצב ממש לא מתקבל על הדעת.

רבותיי. נכון להרגע לא התכנסנו לשום מקום. הסעיף הזה הוא לא בהסכמה. אני מבין שאתם מתנגדים לשינויים שהוצאו כרגע.

מבחינה צרכנית הטיעון הוא מאד אטרקטיבי, אני חייבת לומר. אני ערה לבעיה שצרכנים לפעמים מקבלים חיובים אחרי שנים רבות ולפעמים יש באמת אינטרס, אולי, לא לגלות להם ברגע האמת - - זאת אומרת, מבחינה צרכנית הטיעון הוא מאד אטרקטיבי. אבל אני גם מבינה את הטיעון של חברתי ממשרד המשפטים בעניין הראייתי. מקרים נדירים קובעים שראיה היא ראיה חלוטה, שלא ניתן להפריך אותה. רוב הראיות הן ראיות לכאורה. זאת אומרת, המסמך הזה הוא ראיה לכאורה. אם העוסק טוען שיש חיוב נוסף הוא יצטרך לבוא, להוכיח אותו, וכו'.

אני רוצה להעיר הערה אחת, בכל זאת – קודם כל, העמדה הבסיסית שלפיה אין מקום להבנתי לתת לדוח הזה מעמד של ראיה חלוטה, או ראיה מעבר לרשומה מוסדית, ומייד אסביר מה היא, כי לא כולם מבינים את המונח הזה – אני חושבת שהיא עמדה נכונה, משום שצריכים לזכור גם שכפי שכבר הוזכר, שהטענות יכולות להיות דו צדדיות. גם אני יכולה לגלות באיזשהו שלב שחייבו אותי בחיובי יתר, ואם זו ראיה חלוטה לאמיתות הדברים שבה אז זה עלול גם לפגוע בצרכן. אבל מה היא רשומה מוסדית, שעליה מדובר? מדובר בעצם, וכאן אני פונה לפקודת הראיות, מוגדרת רשומה מוסדית כ "מסמך, לרבות פלט, אשר נערך על ידי מוסד במהלך פעילותו הרגילה של המוסד". סעיף 36 לפקודה אומר כדלקמן: "רשומה מוסדית תהא ראיה קבילה להוכחת אמיתות תוכנה בכל הליך משפטי אם התקיימו כל אלה..." – וכאן נמנים מספר תנאים לכך שרשומה מוסדית באמת תהווה ראיה לכאורה. אם לא מתקיימים אותם תנאים שמנויים בפקודה, הרי שהמסמך הזה אינו מהווה ראיה לכאורה, לאמיתות האמור בה ואני שואלת את עצמי האם אנחנו לא רוצים לקבוע שדוח כזה, שנתי, שנשלח על ידי עוסק, יהיה דינו כדין ראיה מוסדית, אף אם לא מתקיימים בה כל התנאים האמורים בפקודה.

למרות שהתנאים שם הם תנאים מאד - -

את כולה לקרוא את התנאים?

כן : "1. המוסד נוהג, במהלך ניהולו הרגיל, לערוך רישום של האירוע נושא הרשומה בסמוך להתרחשותו". אני לא יודעת מה המשמעות של זה לגבי הנושאים שלנו.
"2. דרך איסוף הנתונים נושא הרשומה ודרך עריכת הרשומה יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה". אני לא בטוחה שאני רוצה את התנאי הזה, במקרה הזה, משום שאם עוסק מחויב לשלוח לצרכן דוח שנתי, אני לא רוצה לבדוק האם הדרך שבה הוא אסף את המידע וערך אותו, באמת יש בהם כדי להעיד על אמיתות תוכנה של הרשומה. אני לא רוצה שיתחילו לתקוף את הצרכן בהקשר הזה.
"3. היתה הרשומה פלט, הוכח בנוסף כי א. דרך הפקת הרשומה יש בה כדי להעיד על אמינותה ב. המוסד נוקט באורח סדיר אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב".

התנאים האלה חשובים, בעיניי. - -מהשניים האחרונים.

זה אומר שאם התנאים האלה מתקיימים, אז הפלט שהם שלחו - - -

הוא ראיה לכאורה לאמיתות האמור בהם.

אתם פה משפטנים – את יכולה להסביר מה זה "לכאורה" ומה זה "חלוטה"? מה ההבדל?

חלוטה זה שאי אפשר לערער אותה. זו האמת. ראיה לכאורה – זה משנה, בעצם, את נטל הראיה. מה שזה אומר זה שאם אני מציגה את זה, את המסמך שקיבלתי, לכאורה, מה שכתוב בו מעיד על אמיתות האמור בו, ואם העוסק רוצה לתקוף - הוא צריך להוכיח, הוא צריך להביא את הראיות. השאלה היא האם נכון במקרה הזה – וכל התנאים האלה הם באמת מאד חשובים כאשר מדובר ברשומה מוסדית - כאן אני לא בטוחה, אבל אולי צריך לבחון את זה- לכאורה אני הייתי רוצה שכל עוסק שמפיק לי דוח שנתי לגבי צרכן, על החיובים, על פניו זה יהיה ראיה לכאורה.

או שאפשר לומר, כמו שעשינו כבר בחוק הגנת הצרכן, לומר שהמסמך הזה, אם העוסק טוען לחיובים נוספים, נטל ההוכחה עליו.

בסדר. אני מוכנה לומר את זה בצורה כזו.

זה מה שצריך לעשות ולגמור את העניין.

- - -

אני רוצה להבין שוב, לגבי ההערה של החוב, בעקבות דבריהן של נציגות התמ"ס והמשפטים - יוצאים מתוך הנחה שהדוח השנתי שכולל את כל החיובים שמועד פירעונם עד ה- 31.12 של כל שנה, בעצם, אדם – אלה כל החיובים שלו, אלא אם כן מוסיפים עוד סכום חיוב או הערה שקיים חיוב נוסף. מה ימנע מכל עוסק לציין הערה כללית - - -

אמרתי את זה לפני חצי שעה.

לתשומת לבכם – ייתכן שקיימים חיובים נוספים.

זה הלחשוש בינינו, אבל אם כן כותבים סכום זה אחרת.

אבל אתה לא מחייב אותו לכתוב סכום. כל עוסק שפוי, לא יהיה אחד שלא יוסיף הערה כללית כזו.

לכן אנחנו חושבים לחזור לדרישה שיהיה צריך להיות כתוב סכום. אם כותבים סכום, לא ייכתבו סתם סכום. לכן אנחנו חושבים שאם כותבים את הסכום, במילא אנחנו מורידים את הבקשה שזה לא יהיה חלוט, כפי שאתם הצעתם, ואז אני חושב שהכל בא על מקומו בשלום, זה עושה את האיזונים הנכונים.

אז אתה מציע שכן יהיה מדובר בסכום.

בסכום, אבל באמת זה לא חלוט, ואני מקבל את ההצעה שלכם.

אני חושבת גם לכתוב – ייתכן ויש חוב, זה לא מקיים את הדרישות כפי שהעלינו אותן פה, בוועדה. מה שאנחנו אמרנו: בסדר, אנחנו מוכנים לוותר לכם על הסכום, אבל אם יש חוב אתה חייב לכתוב לי – יש חוב, ואם אין חוב, אתה לא כותב.

אבל אתם מכירים את זה – ימצאו איזה נוסח, לא מה שדיברנו וזה כבר לא יהיה ברור, וכבר הצרכן לגמרי יהיה מבולבל.

- - -

טל"ח. טעות לעולם חוזרת, זה יהיה כתוב למעלה, אנחנו מכירים את זה.
אני רוצה לשאול – יש מוסדות שהקשר בינם לבין הצרכן הוא קבוע, בלי שינוי תשלום, שינוי הסכום. אני, נניח, מדברת על עיתונים. הייתי מנכ"ל עיתון מסוים, והיה לי קצת מוזר לקבל את הצעת החוק הזו. אני רוצה שתתנו לי נימוקים למה אני, כעיתון - - -

זה בסעיף הבא.

דבר שני – אני לא רואה בחוק פה סנקציה. זאת אומרת, מה קורה? מי בודק את זה?

אני שאלתי בתחילתה דיון, אם ההסדר הזה עבד שישה חודשים בסדר, למה צריך שנה? ואם הוא לא עבד שישה חודשים – למה לבלבל את המוח?

- - -

- - - זאת הבעיה. הוא היה נתון לפרשנות שאפשר היה - - -

אני רואה שאין סיכוי שנסיים את החוק הזה היום.

אנחנו לא יודעים עוד מה אמור להיות הנוסח, אבל לעניין הסכום – זה פשוט בלתי אפשרי. צריך לזכור שאצלנו לקוח רשאי לפצל חשבון. יש חיובים גם עבור ספקים אחרים שאנחנו מחויבים לגבות, והלקוח רשאי לבוא – אני לא זוכרת בדיוק כמה הימים אחרי, אבל עשרות ימים אחרי, ולבקש לפצל את החשבון. אני לא יכולה לתת לו סכום, מהסיבה הזו. לקוח יכול לבטל הוראת קבע, יכול לבטל גם הוראת קבע וגם כרטיס אשראי, אחרי שהוא צרך. לקוח לפעמים מחויב בעסקה בתשלומים. אם אני ארשום לו בסוף השנה שזה חוב, זה עלול רק לבלבל אותו וליצור רושם שהחוב הוא גדול יותר ממה שבאמת יש, משום שלעתים הוא מקבל, למשל, זיכוי בגין צריכה. לכן, כל העניין הזה של הסכום הוא בלבול אחד גדול שיצור בלי סוף שיחות למוקדים.
בכל מקרה, יכול לברר בכל עת את מצב החשבון שלו באינטרנט ובטלפון.

את תדעי שהוא ביטל, ואת לא תדעי את הסכום. אם את חוששת שאת לא יודעת את הסכום, כי את לא יודעת אם הוא ביטל, אז איך תדעי בכלל שיש לו חוב? אז חוב – תדעי שיש לו, אבל לא תדעי מה הסכום.

לקוח יכול לבקש פיצול חשבון, ולקוח יכול לעשות עסקאות בתשלומים. זה חוב? הוא יכול לקבל זיכוי בגין הצריכה. זה חוב או לא חוב?

זה לא חוב כי החוב מתייחס למה שמועד פירעונו עד 31.12. אז לכן הוא לא חייב.

ואם הוא - - את זה במרץ? פתאום הוא הכחיש עסקה אחורה. זה גם קורה.

בסעיף (א1) - בדיון הקודם דיברנו על כך שאם צרכן הסכים לכך גם אפשר לקבל את הפירוט באמצעים אלקטרוניים, וזה גם כתוב בדברי ההסבר. אבל בנוסח כרגע זה לא כתוב. אז אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בנוסח.

זה מחייב, כמובן, התייחסות לסעיף 13ב(א) הקיים, הדוח החצי שנתי. כתוב שם: "...או בדרך ממוחשבת אם הצרכן נתן לכך את הסכמתו המפורשת מראש". אולי ראוי להוציא את הקטע הזה מסעיף קטן (א) ולייחס אותו גם לסעיף קטן (א) ולסעיף קטן (א1) המוצע, ובלבד שאני מציעה לעשות כאן – "דרך ממוחשבת כשהצרכן נתן לה את הסכמתו מראש". לא סתם "בדרך ממחושבת" כי מסתבר שיש עדיין כאלה שמקבלים חיובים באמצעות מסך הטלוויזיה והם לא ערים לכך, כי החתימו אותם על כך שהם מסכימים לקבל בדרך ממוחשבת.
אז אני אתקן את סעיף קטן (א) ואת העיקרון הזה אני אייחס גם לסעיף קטן (א) וגם לסעיף קטן (ב), וזה יהיה: "...רך ממחושבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו מראש".

אני מחברת "פרטנר".מילה לגבי התצוגה של התשלום. אנחנו שוכחים שהמטרה היא לעשות סדר לצרכן. אנחנו אחרי דיון ארוך, לפני 20 דקות הגענו למסקנה שההצגה של התשלום רק עושה לו בלאגן, לא סדר. עכשיו, באבחה אחת חזרנו לתשלום אחרי שכבר הגענו למסקנה שזה רק יבלבל אותו ויצור מרמור אצל הצרכנים. קיימנו דיון ארוך, הגענו למסקנה שזה - - -

לא, לא הגענו למסקנה. הבנו שמאחורי הדבר הזה יכולים להיות גם דברים מאד מתוחכמים ויכולות להיות - - -אנחנו חושבים גם כיום, במיוחד כשאנחנו עכשיו הורדנו את הנושא הזה של חלוט ולא חלוט – אנחנו חושבים שאפשר לכתוב את הסכומים. כל כתיבה של - - הסכום, אתם חשודים בהרבה דברים בעניין הזה, וסליחה שאני אומר לכם את זה, כמה טעויות יש לכם בחשבוניות שאתם שולחים, בחשבוניות שאנשים לאחר הרבה זמן בכלל לא יודעים שהטעויות האלה חלות עליהם, החיובים שחלים עליהם. מתקשרים אליכם, מבקשים מכם לבטל את זה – כן, כן, כן, מבטלים את זה, וחודש אחרי זה מקבלים את זה שוב פעם. אתם לא באים לכאן עם ידיים נקיות בכלל, לא בצורת השקיפות של החשבוניות שלכם, לא בצורת ההתנהלות שלכם מול צרכנים. הרבה חוקים צרכניים קמו, חוקקו, וגם יחוקקו בעקבות ההתנהלות של החברות הסלולאריות. תסלחו לי.

התצוגה של גובה החוב לא קשורה - -

- - -

למה זה כל כך מדאיג אתכם? אם אתם בסדר, למה זה כל כך מדאיג אתכם?

תשלחו את הצרכן שאתם כל כך מתגאים בו ומסבירים אותו, ובניסיון שיש לכם - - -. אתם באים עם דגל השירות לצרכן והניסיון שיש לכם בבלבולים של הצרכן. אתם מומחים בלבלבל את הצרכן, ואתם באים אלינו ואומרים לנו לא לבלבל את הצרכן.

אני שומע את התסכול וזה בדיוק התסכול שאנחנו מבקשים למנוע. שצרכן יקבל סכום אחד, ו - - סכום שני. אנחנו לא דיברנו על אמירה גנרית למטה – שאם יש לך חוב אז אולי נתקשר ואולי נוכל להגיד לך, כן או לא. אם יש לך חוב – נכתוב לך שיש לך. אם אין לך – לא נכתוב.

הדברים נשמעו, בזה נסתיים העניין.

נקרא את הסעיף, כפי שהוא כתוב.

- - -

"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעסקה מתמשכת ישלח העוסק למען הצרכן, עד תום חודש פברואר, את פירוט החיובים שבהם חויב הלקוח ומועד פירעונם עד תום שנת הכספים אחורה; וכן, אם קיים חוב שלא שולם, יציין את סכום החוב.

(א2) אם העוסק טוען שלצרכן חיובים נוספים מעבר לאמור בחיוב השנתי שנשלח אליו, נטל ההוכחה יהיה עליו".

הכוונה ברורה, זה עניין של ניסוח.

אבל זה נכון רק ל- 31.12

זה נכון לאותה שנה שהדוח מתייחס אליה. רבותיי, זה כל כך ברור.

החלטה נוספת תהיה – שתהיה אפשרות לשלוח, הן את הדוח החצי שנתי, לפי סעיף קטן (א) והן את הדוח השנתי לפי סעיף קטן (א1) המוצע, בדרך ממוחשבת שהצרכן נתן לה את הסכמתו. זו החלטה נוספת שיש להצביע עליה.

אנחנו לא רוצים לתקן את סעיף קטן (א) להבהיר שהוא חל גם על עסקאות שהן מתמשכות ולא רק - -

אני חושבת שרק על עסקאות מתמשכות. אני מציעה שזה יחול רק על עסקאות מתמשכות.

סעיף קטן (א) מדבר רק על עסקאות שיש לי הרשאה, לחיוב חשבון. אני, למשל, לחשבון חשמל ומים – אין לי הרשאה. אז לכאורה, סעיף קטן (א) לא חל עלי. אני מקבלת את החשבון ומשלמת, איך שאני רוצה. לכן צריך לשנות את הנוסח ולכתוב- עסקה מתמשכת. זה לא משנה איך שילמתי – אם בהרשאה, ואם במזומן, אם סתם התקשרתי ושילמתי דרך כרטיס האשראי, אבל זו לא הרשאה.

אבל זה כבר שינוי מהותי, ואני חושבת שלשנות את זה בצורה כזו בלי שניתנה עוסקים אפשרות לבחון מה המשמעות של זה, של הרחבת התחולה של סעיף קטן (א) על כל סוגי עסקאות מתמשכות שהתשלום בעדן נעשה בתשלומים אף אם אין הוראת קבע, בין בחשבון בנק ובין בכרטיס אשראי, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לעשות את זה באמירה כזו.

- - -

אני מציעה לתקן את סעיף קטן (א) כך שיהיה ברור שמדובר רק על עסקה מתמשכת, אז זה במקרה הגרוע צמצום של האמור בו, כדי למנוע אי הבנות, שלא מדובר בעסקה של רכישה חד פעמית, שמשלמים עבורה בתשלומים, אלא בעסקה מתמשכת. אבל כל שאר השינויים ייתכן שהם מאד מוצדקים.

רבותיי, אני לא רואה שאני מסיים את החוק. אני חייב לסיים את הישיבה כי אני חורג מהזמן. ייקבע דיון נוסף בהקדם.

אנחנו לקראת סיום.

אי אפשר, אני לא יכול, ואני לא רוצה לעשות דבר שיפגע במישהו כיוון שהוא לא טען איזושהי טענה. הרבה פה ביקשו לדבר, ואני לא רוצה.
אני נועל את הישיבה, ייקבע דיון נוסף לחוק הזה, ואני מקווה שנסיים אותו בהקדם האפשרי.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>