PAGE
38
ועדת הכלכלה
22/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 758 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011.>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן –היו"ר

>
ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

חיים ארביב - מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

דיויד גילה - הממונה, רשות ההגבלים העסקיים

דנה טירנגל - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שלומי פריזט - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

בני גרוברמן - מוביל תנועת ישראל יקרה לנו, שונות

גליה שמילוביץ-גרינגרד - יועצת משפטית, תנועת ישראל יקרה לנו, שונות

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולת, שונות

טל אייל בוגר - עו"ד, איגוד הבנקים

טליה סולומון - עו"ד, איגוד הבנקים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - נציג, לשכת עורכי הדין

אפרת ברזילי - יועצת משפטית, פורום מנהלי כספים ראשיים

נגה קינן - יו"ר, פורום מנהלי כספים ראשיים

שירה שחם - יועצת משפטית, פורום מנהלי כספים ראשיים

אתי בנדלר
אביגל כספי (עוזרת ליועצת המשפטית)
אמיר רוזנברג (מתמחה בלשכה המשפטית)

לאה ורון

אור שושני
<הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011>

אנחנו פותחים את הישיבה הבאה של ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק ההגבלים העסקים (תיקון מס' 14) (עיצום כספי), התשע"ב-2011, מ/637. זה בעצם דיון שני בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. באיזה סעיף עצרנו?

היה דיון בלבד, נשמעו הערות כלליות, והתחילו להישמע הערות לסעיף 50ד, אבל עדיין לא הצביעו עליו, כי לא הסתיימו כל ההערות.

אדוני, בעקבות ההערות שנשמעו כאן בפעם הקודמת, אנחנו העברנו לוועדה שלשלום נוסח חדש ביחס לכמה מהסעיפים. הוא מתייחס להערות שהושמעו כאן על די היושב-ראש, על ידי חברים אחרים ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה. הנוסח נמצא לפניכם, והוא כולל גם סעיף חדש, סעיף 50ד1, שמתייחס להערה שעלתה פה בפעם הקודמת בעניין הכנסה לחוק של שיקולים בקביעת גובה העיצום.

אנחנו הפצנו את הנוסח באתר של הוועדה באינטרנט.

50ד1 זה סעיף חדש, שמתייחס לשיקולים.

שלא הקראנו אותו?

<אורי שוורץ>
לא הקראנו.

הקראנו את כל 50ד ודנו בו?

דנו, אם כי נשמעו הרבה מאוד הערות, ועדיין לא הייתה ההתייחסות לכולן. כמו כן, ייתכן שיש הערות נוספות.

לאילו הערות לא התייחסו?

<אתי בנדלר>

"הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן". בעצם מדברים כאן על כל ההפרות לפי חוק ההגבלים העסקיים, ולא שיש מדרג או חומרה של העברות. דובר על כך שמוצע לקבוע כאן סכומי מקסימום. היו הערות על כך שההצעה כוללת סכומי מקסימום בלבד של העיצומים הכספיים, ולא סכומים נקובים. לפיכך, מרחב שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד גדול בקביעת סכומי העיצום הכספי. אני כבר אציין שהוועדה הציעה – והממונה אכן קיבל את ההצעה – לקבוע, כפי שאמר הרגע היועץ המשפטי של הוועדה, אמות מידה להפעלת שיקול הדעת בקביעת העיצומים הכספיים. זה הסעיף החדש שהועבר לוועדה. לגבי סכומי המקסימום, אני מבינה שהממונה עומד על כך שהם אכן יישארו כמוצע.

היו הערות נוספות לגבי העובדה שהממונה – כדגם חדש, שעדיין לא קיים בחקיקה – הוא בעצמו יקבע את עיצומי... משנקבע רק סכום מקסימום לעיצומים הכספיים, מרחב שיקול הדעת – אפילו אם יש אמות מידה להפעלתו – הוא רחב ביותר. היום בחקיקה, בחוק ניירות ערך, במקום שנקבעו סכומי מקסימום הוקמה ועדה שתפקידה לקבוע את העיצומים הכספיים שיושתו על מפר. הרעיון להקמת ועדה בהקשר של הצעת החוק שלנו לא התקבל על דעת הממונה, אבל התקבלה הצעה אחרת שהוצעה כאן, והיא גם עוגנה בנוסח החדש שמופיע בפני הוועדה. הצעה זאת היא חובת היוועצות בוועדה לפטורים ומיזוגים. ההצעה הזאת, כאמור, נמצאת כאן. בדיון פנימי נוסף שערכנו אחרי ישיבת הוועדה, התייחסנו בין היתר לשאלה באיזה שלב צריכה להיות אותה היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – האם בשלב של הבנת הממונה להטיל את העיצום הכספי, דהיינו כשהוא שולח את ההודעה של דרישת החיוב; האם לפני השימוע של - - -

זה נמצא פה?

<אתי בנדלר>
הכול כלול בהצעת החוק. כרגע זה מופיע בנוסח החדש בעמ' 5...

ב-50ח. אז מה נשאר לתקן ב-50ד?

<אתי בנדלר>
הוועדה צריכה להכריע אם היא מקבלת את הגישה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, גישה שלפיה שיקול הדעת של הממונה הוא מאוד רחב, והחוק יקבע רק את סכומי המקסימום.

מה האפשרות השנייה?

<אתי בנדלר>
קביעת סכומים שנכתבים בחקיקה עצמה, עם תקנות הפחתה. זה הדגם השני שקיים עד היום בחקיקה בנושא הזה.

עדיין הממונה קובע את הסכום. מה ההבדל?

<אתי בנדלר>
לא, לא. אני אקרא את הרישא של סעיף קטן (א) ל-50ד המוצע: "הפר אדם הוראה מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של עד מיליון שקלים חדשים; ואם הוא תאגיד שמחזור מכירותיו בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה עלה על עשרה מיליון שקלים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד עשרה אחוזים ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על שלושים מיליון שקלים חדשים." דהיינו, ככל שמדובר ביחיד, יכול הממונה להטיל עיצום שנע בין שקל אחד לבין מיליון שקלים.

ומה ההבדל בגרסה השנייה?

<אתי בנדלר>

"בשל הפרות סעיפים אלה ואלה – 200,000 שקלים למשל." לנקוב מחיר בשל כל הפרה.

ועדיין הוא יקבע כמה.

<אתי בנדלר>
לא, הוא קובע את הסכום שהחוק קובע, והוא רשאי להפחית - - -

<אילן פלטו>
לא, אבל את הזכרת את האלטרנטיבה השנייה, של דיני ניירות ערך, של הוועדה. שלא הוא קובע, אלא שמוקמת ועדה.

כשאת נותנת לאדם להחליט הוא מוגבל על ידי שני דברים: על ידי סכום מקסימום או סכום מינימום.

לא. או שקובעים את התעריף המדויק, ואז הוא לא יכול לשנות אלא להפחית אם מתקיימות נסיבות כלשהן - - -

אז להפחית זה היינו הך, זה כמו מקסימום.

<אתי בנדלר>
לא, כי גם בתקנות הפחתה, אדוני, יש אחוזים לפי נסיבה זו אחרת. אלה שני הדינים שקיימים היום.

אז זה כבר יותר מורכב. זה לא רק סכום מקסימום שממנו הוא קובע את ההפחתה, אלא את גם קובעת לו כמה להפחית.

<אתי בנדלר>
בדיוק. השאלה היא מה מנעד שיקול הדעת שניתן לרגולטור כשהוא מטיל עיצום כספי.

וגם חובת ההיוועצות עם הוועדה.

זה כבר הוסף, ויש על זה הסכמה של הממונה.

אני רוצה להתייחס להערות של היועצת המשפטית. אנחנו מכירים כמובן את המודל שהיועצת המשפטית הזכירה. אני חייב לומר שהגבלים עסקיים זה לא חשבון פשוט. הניסיון לקחת הפרות של חוק ההגבלים העסקיים, להכניס אותן למשוואה, ללחוץ "שווה", יוצא סכום ואני שולח חשבונית בדואר – זה לא עובד ככה. זה לא תחום ההגבלים העסקיים. זה ליצור משהו שאי אפשר לעבוד אתו. ואני לא אומר את זה רק לחומרא, אני אומר את זה גם לקולא. זה הולך לשני הכיוונים. לפעמים נהיה תקועים עם סכום שהוא קטן ומצחיק יחסית לעוצמת ההפרה ועוצמתו של הגוף המפר, ולפעמים נהיה תקועים עם סכומים הרבה יותר - - -

הנקודה ברורה. השאלה אם זה בריא לממונה להיות במצב שבו שיקול הדעת שלו הוא אין-סופי, וזאת מהבחינה שהוא עלול להיות נתון ללחצים אדירים בהכרעות כאלה. ברגע שכובלים אותו מראש, אז הוא...

הניסיון שלי בשמונת החודשים האלה הראה לי שאנחנו עצמאיים לחלוטין. לא מופעלים עלינו לחצים.

זה לא אישי, הממונה. מחר יכול להיות ממונה חדש. אני מדבר על התפיסה. בגלל שיש פה סכומים אדירים ובגלל שאתה עוסק עם אנשים מאוד מקושרים לפעמים – אתה לא חושש מכזה ממצב?

<דיוויד גילה>
אני מלווה את הרשות מקרוב משנות ה-90, ואני רואה רשות עצמאית שלא חשופה ללחצים מהסוג הזה, ולכן מהבחינה הזאת אין - - -

אין סכנה שיכעסו עליך.

<דיוויד גילה>
יש לנו סמכויות מרחיקות לכת בנדבכים אחרים של החוק, כמו למשל לאשר או לא לאשר מיזוג.

אבל זה אפס או אחד. או זה או זה. אבל בין אפס לשלושים מיליון מישהו יכול...

<דיוויד גילה>
בנוסף, אני רוצה לחדד את מה שהיועץ המשפטי אמר לגבי חוסר היכולת לעשות משוואה מתמטית פשוטה. קחו למשל את המקרה של "עלית"-"קדבורי". עלית דחקה את קדבורי מהשוק. הנזק הפוטנציאלי הוא עצום בגלל שעלית היא מונופול ובגלל החולשה היחסית של קדבורי. יכול להיות מקרה של הפרה זהה – דחיקה של מישהו משוק, איזושהי בלעדיות דה-פקטו שדחקה מתחרה מהשוק. נניח שמדובר בפירמה שהיא אולי מעל 50% מהשוק אבל לא כל כך יעילה ובמתחרה שהוא יעיל ויש לו יתרון יחסי. אלה דברים שרק הממונה יכול לשקול.

באיזה שנה היה המקרה הזה?

האירוע היה ב-2005.

הבאנו את זה כדוגמה להפרה מאוד בוטה ופוגענית, שהסתיימה בצו מוסכם של חמישה מיליון שקל, סכום שהיווה מכה קטנה בכנף.

הפרה לדעתך, לא הפרה לדעת בית-המשפט.

יש לציין שבאותה שנה עלית חילקה דיבידנד של חמישים מיליון ש"ח. הקנס היה רק חמישה מיליון.

אם הוא היה יכול להוכיח הפרה, אז הוא היה מביא את זה לבית-משפט.

לפני שאתם מדברים, תציגו את עצמכם.

עורכת-דין גליה שמילוביץ-גרינגרד.

ואני אילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות.

אדוני, אני רוצה לומר מילה על הסמכויות של הממונה והלחצים עליו. לממונה יש סמכות להחליט על פתיחה בחקירה פלילית. חקירה פלילית זה עניין שמכיל בתוכו הרבה מאוד שיקול דעת. ועם כל הכבוד לעיצומים הכספיים, לחקירה פלילית יש השלכות קשות יותר. לכן הממונה פועל היום במין מערכת...

בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים שוב על הבקשה שלנו, בקשה שנוגעת גם לנושא של "הרמוניזציה בחקיקה". רק לפני שנה עבר התיקון בחוק ניירות ערך בנושא של הוועדה לאכיפה מנהלית. ושם, אחרי הרבה דיונים ומחשבות, הוחלט ללכת על שביל ביניים: בין הפרדת רשויות מלאה, שבה יש רשות מבצעת ורשות שופטת; לבין זה שעדיין משאירים בתוך הרשות המבצעת גם את הסמכות לשפוט. הלכו והקימו ועדה פנימית שמורכבת מאנשים חיצוניים בעלי ניסיון משפטי שתקבע... ולא לתת לאותו גוף שממונה גם את סמכות ההחלטה. בדוגמה האחרונה שהוא נתן – ויש עוד הרבה דוגמאות כאלה – אין ספק שהוא משוכנע שעלית אשמה, וזאת למרות שהוא לא הצליח להוכיח את זה. ולפיכך ברור מה תהיה ההחלטה שלו, בתור הממונה, בנושא העיצום הכספי. זה ברור, בכלל אין ויכוח. הוא זה שחקר, הוא זה שהגיע למסקנה, אז ברור גם מה תהיה החלטה שלו. מבחינת ההרמוניזציה – לא מדובר פה על תיקון שנעשה לפני המון שנים אלא בסך הכול בשנה שעברה, וכבר יש פרקטיקה בעניין. אפשר לאמץ את זה, זה הרבה יותר הגיוני.

בבקשה.

קודם אסביר מטעם מי אנחנו. אני מלווה פה את תנועת "ישראל יקרה לנו". זו תנועה שפעלה במחאת הקוטג', והיום גם פועלת נגד המחירים של שטראוס-עלית. בנוסף אני מלווה עוד כמה יוזמות מתוך המחאה החברתית, כגון החברה לתועלת הציבור של דפני ליף ומובילי המאבק, ומספר קואופרטיביים פיננסיים שקמים היום לטובת הציבור. אנחנו מייצגים פה גם צרכנים, גם משקי בית, וגם עסקים קטנים ובינוניים.

כמה אנשים נמנים עם התנועה?

"ישראל יקרה לנו" מונה עוד לפני מחאת שטראוס-עלית כ-8,000 חברים, והיום רק בקבוצה שנפתחה נגד המחירים של שטראוס עלית יש כבר למעלה 15,000 איש. לגבי האנשים שדפני ליף הוציאה לרחובות כולנו יודעים. אני חושבת שאנחנו מייצגים פה ציבור די רחב.

אנחנו חושבים שיש צורך להגדיל את העיצום הכספי שקבע הממונה. לא רק לקבוע ששלושים מיליון ש"ח הם התקרה, ושהם יחולו לא רק על השנה שקדמה להפרה – אלא שיחולו גם על השנה שאחרי ההפרה, השנה שבה התאגיד שהפעיל קרטל השיג רווחים בזכות הקרטל. כנציגים של הציבור אנחנו בכלל לא חושבים שיש מה לדון על צמצום העיצום הכספי או לקבוע סכומים מגוחכים כמו 200,000 שקלים. אלה לא סכומים שמרתיעים. אנחנו פה כדי לגבות את ההחלטה שהתיקון הזה בחוק יהווה הרתעה.

מה העיצום הכספי הכי גבוה שנפסק אי-פעם?

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
באירופה נפסק - - -

לא, אנחנו לא באירופה.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שבשבוע שעבר התקבלה החלטה של ועדת האכיפה של ניירות ערך שאישרה 15 מיליון.

ובהגבלים עסקיים?

<אורי שוורץ>
אין עיצומים כספיים.

לא במובן הזה, אלא קנס ששולם.

צו מוסכם. אבל אדוני, צו מוסכם מחייב את הסכמת הצד שמוטל עליו הקנס.

ועדיין, כמה?

נדמה לי שמונה מיליון שקלים.

שזה סכום מגוחך לחברות שהמחזור הכספי שלהן הוא 600 מיליון ש"ח.

שמונה מיליון שקלים זה לא מגוחך אף פעם.

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
זה מגוחך וזה לא מרתיע. אין בזה שמץ של הרתעה.

מאסר עולם יותר מרתיע.

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
להביא מישהו...

ברור, אבל רשום על הדף 30 מיליון. זה באמת לא סכום....

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
זו תקרה.

אבל זו אפשרות.

אני מוכרח לציין שאנחנו במחאת המשך כבר מספר חודשים, במיוחד מול שטראוס-עלית.

יום שני אתם אצלנו.

<בני גרוברמן>
אני יודע. אנחנו נפרסם בימים הקרובים תחקיר שנעשה במשך זמן ארוך על ענף השוקולד. לשוק השוקולד בישראל יש מחזור של מיליארד שקל. שטראוס-עלית היא הדומיננטית. זה יעלה בתחקיר שנפרסם. אין כמעט ייצוג של מתחרים. הם שולטים ביד רמה על המדף. היצרנים הקטנים לא מגיעים למדף. שליטה מוחלטת. והתוצאה היא ששוקולד פרה שנמכר פה ב-5.5 שקלים – השוקולד המקביל אליו באירופה נמכר ב-2.5 שקלים. זו התוצאה. וזה כך לכל רוחב המוצרים. לא סתם אנחנו רואים - - -

צריך להתייחס לסעיפים של הצעת החוק, ולא באופן כללי.

אני לא משפטן - - -

זה לדיון אחר.

ביום שני זה יהיה עניין. שם תביא את הנתונים ונשמח לשמוע.

בזה סיימתי.

אני רוצה להתייחס לתיקון שהרשות עצמה הכניסה, ובעיניי הוא מקל מדי ולכן יש צורך למחוק אותו. מדובר על התיקון ב50ד1, "קיומן או היעדרן של הפרות קודמות". אני חושבת שזה בכלל לא רלוונטי. אם ניקח את הדוגמה של עלית-קדבורי – לא היו הפרות קודמות.

אבל זה סעיף 50ד1. כרגע אנחנו דנים בסעיף 50ד.

גברתי היועצת המשפטית, ביקשת לומר עוד משהו?

<אתי בנדלר>
אני חושבת שאין ספק שהוועדה רוצה לתת רוח גבית לממונה על ההגבלים העסקיים. עם זאת צריכים לקחת בחשבון שבמספר חוקים נקבעו עד היום עיצומים כספיים, לרבות בחוק ניירות ערך, בחוק איסור הלבנת הון ובחוקים אחרים, והסכומים המוצעים כאן הם הגבוהים מבין כל החוקים. את זה צריכים לקחת בחשבון.

הזכרנו את זה בפעם הקודמת, ואני חושב שזו הצגה שלפעמים היא קצת בעייתית. הרי מה קבוע בחוק ניירות ערך? קבוע חמישה מיליון שקלים, ולמרות זאת על תנובה – למיטב זכרוני – הושת עיצום של שבעה מילין שקלים. איך הושת עיצום כזה? משום שיש שם את המנגנונים של הפרה חוזרת והפרה נמשכת, מנגנונים שמאפשרים תוך זמן לא ארוך להגיע לסכומים שהם למעלה מ-30 מיליון שקלים. חוץ מזה, אני מזכיר ש-30 מיליון שקלים הוא סכום שרלוונטי לפרומיל אחד מהעוסקים במשק. הסכום הרלוונטי שצריך להתייחס אליו הוא עשרה אחוז מהמחזור. ל-99.9% מהעוסקים במשק הסכום הרלוונטי נמוך מ-30 מיליון שקלים.

מכיוון שאנחנו, בניגוד לכל רגולטור אחר, מפקחים אפריורית על כל המשק, חובתנו לוודא שהעיצום שאנחנו מטילים יהיה פרופורציונלי לגוף. הזכירו פה שמונה מיליון שקלים. אין מחלוקת על כך שזה סכום שיכול למוטט עסקים מסוימים על המקום. לגופים שמרוויחים למעלה ממיליארד שקל – ויש גופים כאלה במשק הישראלי, וחלקם מיוצגים כאן – הסכום של שמונה מיליון שקל הוא לא נורא, בוודאי כשלוקחים בחשבון שההפרות של חוק ההגבלים העסקיים הן הפרות שבצדן יש רווח גדול מאוד. בעצם המפר יכול לעשות את החשבון אם משתלם לו או לא.

אני מקבלת לחלוטין את ההבהרה שלך.

אדוני, בבקשה.

כנציג הציבור וכנציג המחאה החברתית בתחום ענף המזון, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה. ניקח לדוגמה את התביעה שנעשתה על ידי הרשות להגבלים עסקיים נגד חברת שופרסל בעוון הפרת תנאי המיזוג עם רשת קלאבמרקט. במקרה זה, הנזק שנגרם לציבור הוא נזק גדול מאוד מבחינת התחרותיות בענף המזון. לפי דעתי הסכום של 30 מיליון שקל לא מרתיע את הגורמים שגרמו לנזק, נזק שמבחינתנו נמדד במיליארדי שקלים. ככה שלטעון ש-30 מיליון שקל הוא קנס מרתיע במקרה של ענף המזון – הוא אפילו לא מהווה חסם כניסה למי שמעוניין לבצע מחטף ברמה של העימות של הרשות להגבלים עסקיים עם חברת שופרסל על הפרת כללי המיזוג של שופרסל וקלאבמרקט.


דבר נוסף. מבחינת האינטרס הציבורי, החלטת הרגולטור לאישור מיזוגים זקוקה לשקיפות יותר חזקה ממה שהייתה קיימת עד היום. הציבור יהיה חייב לדעת בצורה חד-משמעית שהחלטה רגולטיבית שמשפיעה על המשק בצורה כל כך דרמטית, כמו למשל מיזוגים בענפי המזון ובענפים גדולים אחרים... אנחנו זקוקים לשקיפות הרבה יותר גדולה ממה שקיימת עד היום.

דבר אחרון. אנחנו ממליצים על הארכת תקופת הצינון של הרגולטור כדי להבטיח שהשיקולים של הרגולטור במקרים של מיזוגים ובעוד מקרים משמעותיים מבחינה ציבורית לא יהיו שיקולים שנוגדים את האינטרס הציבורי.

בקשה, גברתי.

אדוני, בוקר טוב. אני עורכת-דין טל אייל-בוגר, וביחד עם שותפתי העורכת-דין טליה סולומון אנחנו פה בשם איגוד הבנקים. אנחנו נבקש להציע ליו"ר הנכבד ולוועדה לשקול לגבי סעיף 50ד שתי הערות. הערה אחת היא כי שיעור העיצום הכספי ייגזר ממחזור המכירות בתחום הפעילות שבו בוצעה ההפרה, וזאת להבדיל ממחזור המכירות הכולל. זה יסייע לנו למקד את התכליות אל האמצעי. מן הראוי שהחשיפה של התאגיד תהיה קורלטיבית להנאה מאותו תחום פעילות. אדוני, זה מתיישב יחד עם משנה הרגישות והזהירות המתבקשים כאן, בשים לב לריבוי הסמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים ולכך שבנושאים מסוימים הצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת גם בהשוואה לדברי חקיקה אחרים בארץ.

אדוני, אני מבקשת להפנות אותך בנקודה הזאת לעמדה של רשות ההגבלים העסקיים עצמה. רשות ההגבלים העסקיים פרסמה בספטמבר של שנה שעבר גילוי דעת בעניין ביצוע בפועל של מיזוגים שאינם מעלים חשש תחרותי. באותה הטיוטה של גילוי הדעת – שההקשר שלו הוא מאוד דומה, אדוני, לעיצומים מנהליים – הרשות קובעת שכאשר בוצע מיזוג שבשל טעות הוא נעשה בלי שנתקבל אישור מראש, והמיזוג אינו מהווה חשש לפגיעה בתחרות, אז הממונה יימנע מלנקוט צעדי אכיפה, וזאת בכפוף לאישור של צו מוסכם שעיקרו תשלום לקופת המדינה סכום של 1% משווי עסקת המיזוג ולא יותר ממיליון ש"ח. זאת אומרת, אדוני, שהדגש הוא על שווי עסקת המיזוג. הממונה עצמו הביע דעתו כי הסנקציה המנהלית – אותו סכום שישולם בצו מוסכם – צריכה להיגזר מערך העסקה שביחס אליה בוצעה ההפרה. כלומר – הפעילות הרלוונטית להפרה. זו אמת מידה שאנחנו מציעים לוועדה לשקול. היא גם מיושמת באיחוד האירופי, אדוני. שם חישוב הקנס נגזר בין היתר ממכירות השירותים או המוצרים אשר קשורים במישרין או בעקיפין להפרה, אדוני. יש guide lines בהקשר הזה, והם מתייחסים ל - - -

בואי נשמע את התגובה שלהם לנקודה הזו. שמעתם את ההערה שלה לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין מחזור המכירות הספציפי של ההפרה.

אדוני, בחלק גדול מן התעשיות במשק הישראלי יש קושי ממשי לעשות את ההבחנה הזאת. אני אתן דוגמה, דוגמה שהיא היפותטית לחלוטין. נאמר שחברת תקשורת עושה הפרה בתחום תשתית האינטרנט. היום חלק לא מבוטל מהמכירות נעשות בחבילות שבהן מוכרים תשתית אינטרנט, ספק אינטרנט ואלי גם טלפון, טלוויזיה ודברים אחרים. איך אתה גוזר את זה? איך בדיוק אתה גוזר מזה את המחזור הרלוונטי? זה בסך הכול פתח לעוד ליטיגציה ועוד התדיינות. אם החלק היחסי שלגביו בוצעה ההפרה הוא חלק קטן מתוך הפעילות של החברה, זה בוודאי שיקול רלוונטי - - -

זה בשיקולים?

זו פגיעה מסתברת בתחרות. אם מדובר בתחום קטן, אז הפגיעה המסתברת בתחרות תהיה קטנה, וכך זה יהיה רלוונטי לשיקול הזה שרשום שם.

כלומר, אם חברה עשתה הפרה במוצר ספציפי שהוא נניח אחוז אחד מהמכירות שלה, אז זה שיקול מבחינתכם?

פוטנציאל הפגיעה בתחרות הוא קטן במקרה כזה, וזה מופיע באחד השיקולים לקביעת גובה העיצום.

אדוני, אולי כדאי ללמוד בהקשר הזה מהאיחוד האירופי, קל וחומר שאין שם הליכים פליליים. יש להם מסמך שנקראpaper” “discussion, שנערך על ידי פרופ' לדיני תחרות. המסמך הוא מאוקטובר שנה שעברה. הוא מתייחס לעיצומים המנהליים ולמה שניתן לשפר באירופה בתחום הזה. אחד הדברים שנאמרים שם במפורש הוא זה: “Sales of goods or services related to the infringement will be taken into account.” - קל וחומר אצלנו, אדוני. לנו יש את נשק יום הדין של ההליך הפלילי שהוא ההרתעה האולטימטיבית וכולי. אנחנו מדברים על האפיק המנהלי ועל אותן נסיבות שבהן ראוי לנקוט באכיפה מנהלית. זה מאוד חשוב שהוועדה והמחוקק ייתנו את דעתם להגדיר את גבולות הגזרה, שמא תהיה הרתעת יתר, אדוני.

השאלה היא האם אמת המידה לפגיעה של ההפרה בתחרות או בציבור לא מכמתת את האמירה שלך.

<טל אייל-בוגר>
השאלה היא האם לא ראוי שהמחוקק הראשי יביע את עמדתו לגבי ההבחנה בין מחזור מכירות כללי לבין הפעילות בתחום שבו נעשתה ההפרה הנטענת.

אבל מה תשובתך לתשובה שלהם?

אפשר לראות את זה גם בכיוון השני: נניח ש-100% מהמכירות הופרו אבל הנזק לתחרות היה מועט, אז אותו אדם יוכל לטעון לעיצום כספי נמוך. כלומר, אמת המידה הזאת יותר רחבה.

אם רשות ההגבלים העסקיים מקבלת את זה שזה בתוך אמת המידה הזאת, והיא אמרה את זה לפרוטוקול - - -

אדוני, אני חושב שמה שאנחנו שומעים עכשיו זה ניסיון מיותר לייצר עבודה לעורכי דין ולכלכלנים. היקפי הוויכוח שאנחנו ננהל על המילה "הנאה" שאמרה העורכת-דין טל אייל-בוגר מטעם איגוד הבנקים... כמה הוא נהנה? כמה נהנה הבנק מעמלת שורה? אינני יודע, אדוני. אינני יודע. אם תשימו אותנו במקום שאנחנו ננהל את הדיון הזה על עמלת השורה ואחר כך ננהל אותו על השוקולד עם האגוזים או בלי האגוזים... אדוני, מה שמציעים כאן זה לפגוע משמעותית בישימות של ההליך המנהלי, לפגוע בדרך שבה ניתן יהיה לטפל בו באופן יעיל מבחינה אדמיניסטרטיבית. מבחינה מהותית, הממונה אמר שכאשר הפגיעה בתחרות תהיה זניחה הוא ייקח את זה בחשבון. הוא כתב את זה בחוק לפי בקשתו של היושב-ראש. ולכן, אדוני, הייתי מציע לא לנטות אחרי ההצעה הזאת כלל וכלל.

אדוני, אני חושבת שגם כדאי לציין את הסכומים שהרשות להגבלים עסקיים באיחוד האירופי פוסקת כאשר היא מטילה עיצום כספי על קרטל או על היעדר תחרות. מדבור בסכום מינימלי של 875 מיליון דולר.

מינימלי?

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
כן. זו אחת הפסיקות של - - -

לא יכול להיות.

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
אלה הסכומים שמדובר עליהם. לא מבחינת החוק אלא בפועל. אלה הסכומים שנפסקים שם. רק באחרונה נפסק סכום של 1.3 מיליארד יורו.

כנגד מי?

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>

הסכום של 875 מילי דולר נפסק כנגד חמש יצרניות של מסכים, והסכום של - - -

מה מחזור המכירות שלהן? מעניין מה היחס בין שני הדברים.

מי היצרניות?

היצרניות הן LG display – 284 מיליון דולר; AU optironics – 154 מיליון דולר - - -

מספיק LG. גברתי הייתה פעם במפעל של LG? זה משהו כמו מדינת ישראל. פרופורציות.

<גליה שמילוביץ-גרינגרד>
זה עדיין סכום של 284 מיליון דולר. שם באמת אפשר לבצע הרתעה אמתית.

אין שם הליך פלילי, אדוני.

אלה סדרי גודל אחרים.

<טל אייל-בוגר>
אין הליך פלילי באירופה.

בבריטניה יש הליך פלילי, והם גם כפופים לדינים של הקהילה האירופית.

- - -

אין אצלנו חיה דומה ל-LG.

גם אצלם זה עשרה אחוז.

אני חושבת שהדיון שמתנהל פה לגבי הסכומים והטווחים מראה לנו שההחלטה לא יכולה להיות החלטה רק של הממונה. אני שמחה שקיבלו את ההצעה של הוועדה המייעצת, אבל עדיין לא התקבלה פה החלטה לגבי מי הפוסק האחרון כאשר יש התנגדות של חברי הוועדה. לפי הנוסח היום, זו החלטה של הממונה. מכיוון שטווח השיקולים הוא מאוד רחב והסכומים יכולים להגיע לסכומים מאוד גבוהים, זו לא יכולה להיות החלטה של בן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה אם יש חברי ועדה שמתנגדים.

אדוני, תמיד נשמעות טענות כנגד. אדוני, גם במיזוגים שהכי פוגעים בתחרות אנחנו פוגשי עורכי דין – חלקם מהמשרדים שנמצאים פה וחלקם ממשרדים אחרים – שתמיד טוענים שהממונה טועה, תמיד מסבירים למה המיזוג הכי פוגעני בתחרות הוא בעצם נהדר לצרכן, תמיד באים להסביר מבחינה מקצועית למה הניתוח שלהם מדויק יותר. ולכן עצם קיומן של טענות, כפי שיש היום בחוק, לא מייתר את זה שהממונה הוא המחליט האחרון בערכאה המנהלית בנושא של מיזוגים, של הסדרים כובלים ושל מונופולין. מי שכמובן יחליט בערכאה שיפוטית ראשונה זה בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-דין להגבלים עסקיים, כפי שנהוג היום, כפי שקיים בחוק. ולכן קיומן של טענות לא מעלה ולא מוריד לדעתי.

אם יורשה לי להוסיף על הכלכלן הראשי, כמו שהדגשנו בפעם שעברה, הטריבונל הזה שמעלינו – בית-הדין להגבלים עסקיים – אין לביקורת השיפוטית שלו עלינו אח ורע בשום רשות רגולטורית אחרת. הוא בודק עד גיליון האקסל האחרון. אין לזה אח ורע, גם לא ברשות ניירות ערך או אצל רגולטורים ענפיים אחרים. לכן המקרה שלנו הוא שונה משאר הרגולטורים האחרים.

בבקשה.

אני רוצה לחזור ולהתייחס לעניין הסכומים. במדינת ישראל קיימות כ-800 חברות שמחזור המכירות שלהן הוא בין 40 מיליון דולר ל-200 מיליון דולר. אני לא מדברת על חברות הענק, אלא על חברות הביניים ואפילו הביניים הגדולות. חברה במחזור של 40 מיליון דולר לא תעמוד בקנס מנהלי של עשרה אחוז. אלו סכומים מעל ומעבר לסביר. שימו לב על מי מדברים – מדברים על שטראוס-עלית, מדברים על מיזוגים פוגעניים. דרגי הביניים של החברות הם אלה שייפגעו בצורה הקשה ביותר מן החוק המוצע, ולאו דווקא בהתאם לכוונה החיובית של הרשות לייצר תחרות. אני רוצה לומר שצריך להוריד את התקרה ל-4% עד 5% ממחזור המכירות, בשביל חברות הביניים, בשביל החברות הקטנות והבינוניות.

דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא העיצום הכספי על היחיד. אנחנו מכירים ומוקירים את ההבחנה שנעשתה בתיקון לגבי העיצום על היחיד. אבל אם ניקח מנהל בכיר למדי בחברה בינונית במשק, מנהל שמרוויח בסביבות 40,000 שקל בחודש, הרי שעיצום כספי של מיליון שקל בחודש זה אלפי אחוזים מעבר לסביר עבורו.

רמת השכר של המנהל נלקחת בחשבון בקנס?

<נגה קינן>

בהתאם ליכולתו - - -

יכולתו הכלכלית של המפר.

את זה נחדד בסעיף הבא. אני גם הערתי על כך.

אני אחזור לזה. אבל אני עדיין אומרת שלגבי חברות הביניים, שהן עיקר הפעילות של המשק, עשרה אחוז זה הרבה-הרבה מדי.

איזה תיקונים הוסכמו בסעיף 50ד?

קודם כול בסעיף קטן (א), במקום "היה לאדם בשנה שקדמה לשנת הכספים" יובהר ש"אדם" זה רק תאגיד. נדמה לי שזה התיקון היחיד.

יש את העניין של "הממונה לאחר שנועץ בוועדה" ואת העניין של הפרוטוקול.

זה בסעיפים אחרים.

את הסכומים אני מבקש לשנות כך: במקום 30 מיליון שקלים – 24 מיליון שקלים חדשים; ובמקום 10% – יהיה 8%. מעבר לכך לי אין הערות. יש לך עוד הערות או שאפשר להצביע על הסעיף? לאחר ששקלנו את כל הדברים שנאמרו מסביב לשולחן ואחרי שדנו מספיק בסעיף אחד בחוק – שתי ישיבות שלמות – הגיע הזמן להכריע בו ולהתקדם. יש עוד דבר מהותי?

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

לגבי המיליון על האדם אתה לא - - - ?

קודם כול, יש מנהלים שמרוויחים את זה בחודש, אפילו בחברות הציבוריות. בנוסף, המיליון שם מוגבל – מתחשבים בשכרו של אדם. אף אחד לא בא למוטט פה בן-אדם.

למה לא לשים תקרה של אותם שמונה אחוז כמו שיש לגבי תאגיד?

מהשכר?

<נגה קינן>
שמונה אחוז מהשכר השנתי של האדם.

ומה אם יש לו רק נכסי נדל"ן?

סליחה, אני רוצה לגמור. יש פה הפקרה של היחיד על מזבח החברה.

למה? אבל אם מתחשבים בסעיף הבא, שמדבר על היכולת שלו - - -

<נגה קינן>
אבל ההתחשבות היא כללית.

היא אישית.

<נגה קינן>
צריך לקבוע תקרה. שהאדם ידע שכשהוא קם בבוקר והולך לעבודה, הוא לא ממשכן את השכנה. ההיגיון של התקרה קיים על התאגיד, אז למה לא לשים תקרה על היחיד?

יש תקרה.

תקרה של שמונה אחוז, כמו לתאגיד. אני לא מבינה את ההיגיון. התאגיד מרוויח בשנה, ואנחנו מטילים תקרה של עד שמונה אחוז מהמחזור השנתי. על היחיד, שהוא באמת בא עם מכנסיו ותחתוניו לעבודה, למה לא להטיל גם עליו את אותה תקרה של עד שמונה אחוז מהשתכרותו השנתית?

אבל יש אנשים במשק שיכולים להרוויח - - -

- - -

אז שמונה אחוז לגבי אותם אנשים יהיה סכום גבוה.

אני הייתי שמחה אם התקרה הייתה שמונה אחוז, כי אז חברה שמרוויחה שישה מיליארד ש"ח, כמו שטראוס-עלית, העיצום עליה היה 480 מיליון. אתם מדברים פה על תקרה של 24 מיליון. הפער הוא מגוחך.

חצי אחוז מהמחזור.

אנחנו מדברים על היחיד.

אנחנו אמנם מדברים פה על חברות ותאגידים, אבל צריך להבין שבסופו של דבר ההפרות תמיד נעשות על ידי בני אדם. עם כל הכבוד למסכן שמגיע עם התחתונים והמכנסיים.

עוד משהו?

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא שינה את הסכומים והחוזים בסעיף קטן (א), אז בסעיף קטן (ב) מדובר שוב על סכומים ותקרות, כאלה הנוגעים לעברות טכניות. יש כאן שאלה של פרופורציה בין הדברים.

לא היו טיעונים לגבי הסעיף הזה, ולכן אין טעם לשנות.

אדוני, הרשות עצמה ציינה בתזכיר שאלה עברות טכניות.

בסדר, ובגלל זה הסכום מופחת משמעותית מלכתחילה.

כן, הרשות עצמה ראתה את הפרופורציות בין הדברים.

אלה גם סכומים מופחתים, וגם לא נשמעו טענות בעניין הזה. אנחנו כן התייחסנו לכל הדברים שנאמרו כאן ושקלנו אותם. לגבי הסעיף הזה יש כנראה הסכמה. תהיו ערניים יותר בפעם הבאה. אני לא רואה פה דברים קריטיים שאפשר לשנות, ולכן חבל בכלל לפתוח את זה.

אני רוצה לחזור ולבקש מכבודו להתייחס לסוגיית היחיד.

זה כזה קריטי? אם אני פותח את זה אז הנטייה שלי היא להעלות את זה.

<נגה קינן>
התקרה על אחוז מהשתכרותו של היחיד.

אבל כפי שנאמר פה, היחיד הוא זה שמניע את כל האלמנט השלילי של ההפרה. הוא לא נקלע לזה בטעות.

<נגה קינן>
לא תמיד. אם היחיד אשם בפלילים אז אין ספק שאת הפושעים והגנבים צריך לתלות בכיכר העיר. על זה אין לנו ויכוח. אבל אנחנו מדברים פה על האשמות שאין עליהן בהכרח כוונה פלילית. אם מדובר על עברות גדולות – קחו את האדם, תרשיעו אותו ותתלו אותו בכיכר העיר. אבל פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

אבל 50ד1(6) גורם לפרופורציות במידת ההענשה. לגבי מפר שהוא יחיד נאמר: "יכולתו הכלכלית ונסיבות אישיות."

<נגה קינן>
למה זה לא כתוב לגבי התאגיד? למה לגבי התאגיד אתה לא משאיר את זה פתוח ללא תקרה ואומר שזה ייקבע לפי יכולתו הכלכלית של התאגיד?

זה כן כתוב. זה כתוב בסעיף קטן (7): שלא יגיעו לחדלות פירעון. גם פה יש תקרה וגם שם יש תקרה. פה יש שיקולים ושם יש שיקולים. הדברים זהים לגמרי.

פה יש תקרה שמגינה על הארגונים הקטנים יותר באחוזים. אני מבקשת להתחשב. רבותיי, זה לא רק מנהלים בכירים, זה גם דרגי ביניים, אלה אנשים שמרוויחים - - -

אבל נלקח בחשבון כמה אותו אדם מרוויח.

<נגה קינן>
אז שים על זה תקרה. שמת תקרה על התאגיד – שים תקרה גם על האדם. תגן גם על האדם הפרטי.

אבל מה שווה תקרה אם את אומרת שיכול להיכנס שם אדם שמרוויח 35,000 ש"ח ברוטו. התקרה לא תעזור לו. מה שיעזור לו ויגן עליו זה סעיף 50ד1(6).

<נגה קינן>

לא יותר משמונה או עשרה אחוזים ממשכורתו.

לא, אם אני אשים תקרה שמגינה על כולם, היא תשחרר את הגדולים החוצה.

<נגה קינן>
למה? הגדולים מרוויחים משכורות עתק, ועשרה אחוז או שמונה אחוז ממשכורתם השנתית זה סכום תקרה גבוה.

כולל בונוסים ודיבידנדים?

מה שאת רוצה. אני לא מדברת על זה - - -

זה באחוזים, אדוני, זה לא מספר. הכוונה היא שיהיה כמו אצל תאגיד: עשרה אחוז או שמונה אחוז מההכנסה השנתית של אותו עובד.

כן.

זה יוצר איזשהו איזון והגינות בין היחיד לתאגיד.

אני חייב להגיד שיש פה ניסיון לעבור סעיף-סעיף, ולכל סעיף לעשות את הסיכול הממוקד שלו.

זו העבודה שלהם.

הם שכחו שהתפקיד שלהם זה גם להגן על הציבור.

אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אלא שזה מה שנעשה פה, וצריך לראות את זה באור הזה. הסכום מלכתחילה הוא סכום של מיליון ש"ח. אנחנו, תוך הידברות עם היועצת המשפטית של הוועדה, הלכנו בכוונה לנוסח כזה. אגב, בכוונה רשמנו "הכנסה" ולא "משכורת", כי לאנשים יש הכנסה גם ממקורות אחרים. ולכן הדבר יילקח בחשבון.

נאמרה כאן הערה שאני מבקשת להשיב עליה. כשמדובר על האדם היחיד צריך להביא בחשבון שבאמת יש מגוון גדול של עובדים ותאגידים שיכולים להיות מעורבים בהפרות לפי החוק הזה, החל מהמנכ"ל, שמרוויח הרבה, וכלה באנשי המכירות. בפעם הקודמת אמרתי "אנשי המכירות", אמרו לי "יש מנכ"לים". נכון שיש מנכ"לים, אבל יש גם אנשי מכירות. ההצעה היא פשוט שלא תהיה תקרה אחת לכולם – גם למנכ"ל וגם לאיש המכירות שבגין ההפרה שלו רוצים להגיב – אלא לגזור את התקרה העליונה של התגובה מהשכר ומההכנסות.

לגבי ההערות הלעגניות שהיו כאן על משכורת חודשית, אני מבקשת לומר דבר אחד: כל אחד מאתנו שאי פעם חי על משכורת חודשית יודע מה המשמעות של אובדן של משכורת חודשית בשנה. זה אובדן מאוד-מאוד גדול, וזו מכה משמעותית לאדם יחיד. ולכן התקרה יכולה להשתנות. לוועדה יש שיקול דעת. אבל להציב את אותה תקרה בדיוק גם למנכ"ל וגם לעובד זוטר שיכול להיות מעורב בהפרה, זו טעות בתפיסת היסוד של החקיקה שמבחינה לפי היכולת הכלכלית.

יכול להיות שאם נוריד את התקרה של 24 מיליון מתאגיד, אפשר יהיה לדבר על שכר. אם זה יהיה שמונה אחוז נקודה, זאת התקרה גם בתאגיד.

אני חושבת שאתם חוטאים קצת לאנשים שאתם מייצגים.

מי מאתנו חוטא? מי מאתנו חוטא לאנשים?

צריך לקחת בחשבון שגם בחברות יש אנשים שהם שותפים לדרך.

- - - קרטל שמשפיע על המשק בצורה הרסנית. זה לא קורה. בפנטזיות אולי.

אני לא נגד העניין. אני רק אומרת שצריך להגן גם על האנשים הקטנים כמו שמגינים על התאגיד. זה כל מה שאני אומרת – לעשות שווה בשווה.

החוק הזה גם לא נועד לטפל בעברות הגדולות - - -

- - - המחירים נסגרים על מגרש הגולף בקיסריה. הם לא נסגרים על ידי איש המכירות שמגיע לסוּפר.

אותו אדם שסוגר על מגרש הגולף בקיסריה, העיצום הכספי עליו בהיקף של שמונה אחוז ממשכורתו החודשית יהיה לפעמים גם יותר מזה.

אדוני, קודם דיברנו על ההכנסה ועל ההשפעה של היכולת הכלכלית, והראינו שזה מופיע. עכשיו מדברים על חלקו של המפר בהפרה – מה אם זה לא המנכ"ל אלא רק איש המכירות. ובכן, גם זה מופיע, ב-50ד1: "חלקו של המפר בהפרה שהיה שותף לה ומידת השפעתו על ביצועה". ברור שאם זה איש מכירות שרק מילא הוראות אז חלקו ומידת השפעתו הרבה יותר קטנים. זה שיקול שנמצא כאן.

אני טוענת לאפליה של האדם כלפי החברה אם לא ייקבע סכום תקרה לפי אחוזים מהשתכרותו השנתית. זוהי אפליה. זה מה שאני מנסה לומר כאן. אצל אותם אנשים שמרוויחים סכומי עתק – ואני מוכנה להכניס לזה בונוסים ועוד – התקרה תהיה מאוד גבוהה, ולאותם אנשים שמרוויחים סכום חודשי נמוך התקרה תהיה מגבלה. אחרת זה פשוט להכניס אפליה.

למה לא להבחין בין בעל עניין או לא בעל עניין. זו הבחנה יפה. להגביל את זה לשמונה אחוז נשמע לי - - -

אין בעיה, תכניס בעל עניין, בונוסים, מה שאתה רוצה. אני רק אומרת שללא הכנסת התקרה יש כאן אפליה.

לפי ההערות שנשמעות כאן אפשר לחשוב שלא מופיעה תקרה. אבל כן מופיע תקרה - - -

היא לא תקרה.

אורי, לכולם ברור שיש הבדל בין מגבלה לבין רשימת שיקולים שמתחילה במילים "הממונה רשאי לשקול בין היתר...". "רשאי לשקל בין היתר" אומר שהרשימה הזאת היא אפס.

נו, באמת.

למה?

כי כשהוא רשאי לשקול הוא רשאי גם לא לשקול, ובין היתר זה אומר שהוא גם יכול לשקול שיקולים אחרים. סליחה, אולי קצת הגזמתי שאמרתי "אפס" - -

"אולי קצת."

- - אבל זה מקטין מאוד-מאוד-מאוד את המשקל של הרשימה הזאת. כי "רשאי לשקול בין היתר" זה גם רשאי לא לשקול וגם דברים אחרים.

למה? רשאי זה לא חייב?

<אלדד כורש>
לא. יש רשאי ויש - - - אם יהיה כתוב "הממונה ישקול" אני ארגיש יותר נוח עם זה. הממונה ישקול את השיקולים האחרים, ואם הוא רוצה שיקול אחר - - -

נגיע לסעיף הזה. הערות אחרונות ל-50ד? אנחנו רוצים לסיים אותו.

אדוני, אם יורשה לי לבקש שוב שאדוני והוועדה ישקלו את ההערה שהיועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת הלב אליה לגבי אי מענה על דרישת נתונים. אני רק רוצה לשתף את אדוני בכך שדרישות נתונים של רשות ההגבלים העסקיים בדרך כוללות סעיף סל. מגיעה למנכ"ל בפקס' דרישת נתונים שבה יש דרישה של נתונים ספציפיים ובכלל זה בקשה לכל מצגת, נייר עבודה, טיוטה של מי מאלה, עבודות כלכליות פנימיות וחיצוניות ורשימה עצומה של דרישת נתונים. כאשר זה מגיע לתאגיד, בהחלט בהחלט יכול להיות מצב שבטעות או לא בכוונה – בוודאי בתאגידים גדולים – בסעיפי סל כאלה, שמנוסחים בצורה רחבה ביותר, תיגרמנה טעויות בתום לב וללא כוונה. הרשות בעצמה אומרת שאלו הפרות טכניות. כך לשונה בתזכיר החוק. בנוסף, הרשות עצמה הציבה את הפרופורציות. לפיכך, האם לא נכון – ככל שיש מקום לעיצום מנהלי בקשר עם הפרה זאת – לכל הפחות לשקול לשנות את הסכומים בסעיף הכללי? האם לא נכון יהיה להפחית את זה שוב, לפחות פרופורציונלית להפחתות שאדוני הציע? אדוני, אלה דרישות נתונים רחבות ביותר. על כל דבר יהיה אפשר לתפוס תאגידים בטעויות. אין מקום לתת את המרחב הזה – אם יותר לי להציע לוועדה לשקול.

אני מצטרף לכל מה שחברתי אמרה. אנחנו מכירים את דרישות הנתונים. הן באמת רחבות בצורה שאין לה אח ורע. כל חומר שיווקי או טיוטת חומר שיווקי שהחברה ניהלה או החזיקה במשך שלוש השנים האחרונות. אין דרך לדעת במה מדובר. אני מדבר כמי שלא פעם מייצג חברות שאמורות למסור את הנתונים. הן באות לשאול אותי, ואין לי מושג מה להגיד להן. ואם אני לא יודע מה להגיד להן – ואני מתעסק יותר מיומיים בתחום – אז הן בוודאי לא יודעות מה למסור. אם הן לא מסרו משהו בגלל חוסר ידע, ומחר יהיה על זה עיצום כספי – זה יוצא מאיזון.

אם אדוני מעוניין, אנחנו יכולים לקרוא לו נוסח של סעיפי של כאלה ואחרים. הוא גם יכול לבקש מרשות ההגבלים לקרוא את הנוסח של סעיפי הסל. זה מאוד-מאוד רחב, אדוני. מאוד רחב.

מה התגובה?

אדוני, יש פה איזושהי הנחת מוצא מוטעית: כאילו שיש פרופורציה קבועה בין תאגידים לבין אנשים פרטיים, ופרופורציה קבועה בין תאגידים לבין דרישת נתונים והפרה טכנית. אנחנו מראש הקלנו מאוד גם בתקרה של אנשים פרטיים וגם בכל מה שקשור להפרת הדרישה שלנו לנתונים. אנחנו הקלנו מאוד מראש. אנחנו לא יצאנו מתוך נקודת הנחה שיש פרופורציה קבועה בין זה לזה. כשאדוני היושב-ראש מבקש מאתנו הפחתה של התקרות של תאגידים – אי אפשר ללמוד מכאן שצריך לעשות שינוי פרופורציונלי גם בדברים האחרים. זה פשוט לא נכון. מראש אנחנו הקלנו מאוד-מאוד. בגלל כל הדברים שנאמרו – בגלל שמדובר באדם פרטי, בגלל שמדובר בהפרה טכנית – הקלנו מראש. לא ציפינו ל - - -

מיליון שקל זה הקלה על מי שמרוויח שלושים - - -

מיליון שקל לאדם זה לא כל כך הקלה.

אני אגיד לך, מר גילה, מה מטריד אותי בעניין הזה. מה שמטריד אותי קשור בכלל לתפיסה של העיצומים הכספיים. הרי בעיצום כספי לא נדרשת מודעות. לא נדרשת כוונה להפר. אם הייתי יודעת שתופסים מישהו שניסה להעלים מסמך – מבחינתי תעלה את הסכומים שמוצעים כאן. אבל יש לי בעיה עם האפשרות להטיל עיצום כספי על אדם שהפר בלא מודעות. הוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציה מאוד קשה. עם זה אני צריכה להתמודד.

אני לא מבינה את הטענה שלך לגבי מודעות. אדם קיבל דרישה למסור נתונים. הדרישה הגיעה אליו.

אבל יכול להיות שהוא קיבל דרישה כללית למסור נתונים, והוא אכן מסר הרבה מאוד נתונים, אלא שבדיעבד הסתבר שהיו עוד שניים או שלושה מסמכים שיש להם חשיבות. אם זה היה נבחן באמות מידה של המשפט הפלילי, ונצא מתוך הנחה שהוא באמת לא התכוון ואי אפשר להוכיח כאן כוונה פלילית ואפילו פזיזות – אז השאלה היא מה קורה במקרים האלה.

אני רוצה למור משהו על עבודת הרשות. מכיוון שאנחנו לא רגולטור ענפי, אין לנו מעקב שוטף על השוק. השוק שלנו הוא הכול. אנחנו לא מנהלים מאגרי מידע. אנחנו לא מוציאים דרישות קבועות כאלה. זה לא שיש לי בבנק נתונים. כל המשחק שלי הוא לקבל את המידע מן השוק הפרטי. זה לדעת מול מה אני עומד. כי הם מכירים את התעשייה שלהם, ואני צריך בלוחות זמנים מאוד קצרים להגיע לרמה שאני יכול לפחות להתמודד אתם. המידע הוא שם המשחק. האסימטריה אינהרנטית. אנחנו עורכי דין וכלכלנים, אין לנו מעבדות, כל מה שיש לנו זה אנשים ומידע.

אבל אתה לא מתייחס לנושא התום לב.

<אורי שוורץ>
הצורך הזה של אכיפה אפקטיבית של דרישות הנתונים לא נוצר בחלל ריק. אנחנו מכירים ש"בטעות" בדיוק המסמך שממנו הייתי לומד שיש פה בעיה....

חברים, נעבור להצבעה.

יש עוד נקודה שאני רוצה להתייחס אליה, עובדה שאני לא משוכנע שאדוני מודע אליה. רוב דרישות הנתונים לא תמיד מגיעות לאנשים שבכלל מעורבים בעברה. רוצים לחקור עכשיו את שטראוס, אז מתחרה שלו שמייצר ופלים – נניח "מנעמים" – מקבל דרישת נתונים. "בוא תגיד בבקשה מי המתחרים שלך, למי אתה מוכר, איך אתה מוכר ומה ההנחות שאתה נותן לשופרסל ומה ההנחות שאתה נותן למגה". מנעמים, מפעל הוופלים הקטן מחיפה, מקבל את דרישת הנתונים הזאת.

הרשות צריכה לקבל את הנתונים שלה, ואין לה דרך אחרת, ואני מסכים עם כל מה שאורי אומר. השאלה היא אם כדי לשרת את הצורך של הרשות לקבל נתונים, אנחנו צריכים לתת לאנשים עונשים של מיליון שקל בלי שהם אפילו מעורבים או חשודים בעברה.

- - -

אבל תזכרי דבר אחד: לא תמיד מדובר באנשים שמעורבים בעברה, אלא חטאם היחיד הוא שהם שחקנים במגרש של אדם שנחקר. הם בכלל לא מעורבים. הרשות רשאית - - -

הנקודה ברורה. מה היחס בין מי שהוא חשוד לבין מי שלא?

אדוני, השימוש במונח "חשוד" הוא לא נכון, כי זה לא נעשה בקונטקסט של חקירה פלילית.

לא חייב להיות מיזוג. מישהו - - -

<אורי שוורץ>
כשנבדקת עסקה למשל על ידי הממונה, צריך להבין שמארג האינטרסים לא מצומצם לאותם שני צדדים שעושים את העסקה. לצדדים האלה יש מתחרים, יש להם לקוחות, יש להם ספקים, יש להם גם עמדות כלפי המיזוג. לפעמים יש להם אינטרס שהממונה יראה דבר מסוים ודבר אחר בדיוק יישאר "בטעות" מתחת למקלדת של המחשב. לכן הניסיון לצייר גורמים תמימים הוא לא - - -

כולם פושעים.

לא אמרתי שכולם פושעים.

אנחנו מצביעים על 50ד, על השינויים שנאמרו, ועל שינוי נוסף בסעיף 50ד(ב): בשורה האחרונה במקום "עשרה מיליון שקלים" יבוא "שמונה מיליון שקלים חדשים". זה השינוי היחיד ב-50ד(ב).

מדובר כאן דווקא על תאגיד, לא על אדם.

כן.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר.

הסעיף עם השינויים אושר פה אחד.

נא להקריא את 50ד1.

"שיקולים לגובה העיצום

50ד1

בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל לפי סעיף 50ד', רשאי הממונה לשקול, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין:
(1) משך ההפרה;
(2) המידה שבה ההפרה עלולה לגרום לפגיעה בתחרות או בציבור;

(3) חלקו של המפר בהפרה שהיה שותף לה, ומידת השפעתו על ביצועה;

(4) קיומן או העדרן של הפרות קודמות;

(5) פעולות שנקט המפר למניעת הישנות ההפרה או להפסקתה, דיווח מיוזמתו של המפר על ההפרה, או פעולות שנקט לתיקון תוצאות ההפרה;
(6) לגבי מפר שהוא יחיד, יכולתו הכלכלית של המפר וכן נסיבות אישיות שבעטיין נגרמה ההפרה או נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר;
(7) קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פרעון."

הערות?

אני רוצה להסתמך על החוק להגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), שתיקן את חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. סליחה, היום קוראים לזה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. בתוספת החמישית יש רשימה של נסיבות להפחתת הסכומים שנקבעו באותו חוק. למשל, לגבי הפרות קודמות נאמר שם במפורש: "בשלוש השנים הקודמות למועד ביצוע ההפרה לא מצא המפקח כי המפר הפר את אותה הפרה." יש כאן סכומים קבועים, ויש גם את שיעורי ההפחתה וכולי. דהיינו, כשמדברים כאן על קיומן או היעדרן של הפרות קודמות, מייחסים את זה לתקופה מסוימת ולא למשהו כללי אי שם בהיסטוריה.

"קיומן או היעדרן של הפרות קודמות ומועד התרחשותן".

<אתי בנדלר>
לא, בשלוש השנים שקדמו למועד ההפרה הנטענת.

ומועד התרחשותן. אם זה היה לפני עשר שנים אז יהיה לזה משקל מסוים, ואם זה היה לפני שנה יהיה לזה משקל אחר.

<אתי בנדלר>
השאלה אם יש לקחת בחשבון הפרות שבוצעו לפני עשר שנים למשל. אינני יודעת.

במשקל הראוי. זה עדיין שונה ממי שלא הפר אף פעם.

<אתי בנדלר>
הערה נוספת נוגעת לפסקה (6), לגבי מפר שהוא יחיד ויכולתו הכלכלית והנסיבות וכולי. אני לא אומרת באיזה שיעור לקחת בחשבון, כי נקודת המוצא היא שנותנים לממונה את שיקול הדעת להחליט איזה משקל לתת לכל אחת מהנסיבות האלה, אם בכלל.

יש פה "אם בכלל"?

<אתי בנדלר>
יכול להיות.

את זה אני רוצה להבין: יש פה "אם בכלל"?

<אתי בנדלר>
הייתי אומרת שבמקרה של אי לקיחה בחשבון של אחת מהנסיבות האמורות כאן למרות ההוראה בחוק, יצטרך הממונה להסביר היטב מדוע הוא לא לקח את זה בחשבון. ההנחיה היא לקחת את זה בחשבון, אבל עדיין - - -

הוא לא יכול להגיד שהוא לא נכנס בכלל שיקול הזה. הוא יכול להגיד שהוא שקל אבל הוא נותן לזה משקל אפס.

יכול להיות. לדעתי זו המשמעות של "רשאי הממונה לשקול".

הוא לא יכול להתעלם משום אמת מידה. מה ההבדל בין "רשאי המונה לשקול" לבין "ישקול הממונה"?

כי אם ייכתב "רשאי" מישהו יכול לטעון ש"רשאי" הוא כפשוטו – אני רשאי להיכנס ואני רשאי גם לא להיכנס.

אבל אנחנו יודעים שיש באין-ספור דברי חקיקה שימוש במילה "רשאי". "רשאי השר להתקין תקנות" ועוד.

אם אפשר להסיר ספק, אז למה לא - - -

אדוני, מספיק. מה המשמעות של המילה "רשאי"? למה אתה צריך את המילה "רשאי"?

אפשר "יביא הממונה בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה... "

"ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן..."

- - -

אתה רוצה לשמוע את כל הערותיי?

כן.

<אתי בנדלר>
לגבי היחס להכנסתו של המפר מהתאגיד שבו הוא עובד – ובכן, השיקול הזה מובא באופן ברור גם בחוק פיקוח ביטוח שהזכרתי קודם. כך נאמר: "ולגבי מפר שהוא יחיד, היחס בין גובה העיצום הכספי לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד, לבין הכנסתו השנתית או לבין ההון העצמי שלו." לכן אני חושבת שאולי ראוי להביא בחשבון קודם כול את יכולתו הכלכלית של המפר, אבל – "ובכלל זה גם". כך אני מציעה. כי ייתכן שיש מפר שהוא מרופד היטב, והוא יכול לעמוד בעיצום כספי גבוה ביותר, ואולי ההפרה שהוא ביצע היא הפרה מאוד חמורה. לכן אני לא בטוחה שצריך להגביל כאן, כפי שהציעה גברת קינן, דווקא בשיעור של שמונה אחוזים מהכנסתו השנתית. אבל אני חושבת שכן ראוי להביא את זה בחשבון. אני גם מציעה לומר על המפר שהוא יחיד: "יכולתו הכלכלית של המפר, ובכלל זה היחס בין גובה העיצום לבין הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד."

למה הכנסתו מהתאגיד שבו הוא עובד רלוונטית פה?

כי יש נסיבות שראוי לקחת בחשבון. אם למשל מדובר על עובד בתפקיד לא מאוד בכיר והכנסתו היא לא מאוד גבוהה, ורוצים להטיל עליו עיצום כספי – אני חושבת שזו נסיבה שראוי שתיקחו אותה בחשבון.

אבל למה זה רלוונטי? נקודת המוצא היא שאדם מפר את החוק - -

שלא בהכרח ביודעין.

- - ויש עיצום שראוי להטיל עליו. אין לנו כוונה ורצון להביא אדם לידי מצוקה כלכלית קיצונית כתוצאה מהעיצום, אם כי בהחלט יש לנו רצון שהעיצום יהיה אפקטיבי, שהוא יורגש. ולכן השיקול פה צריך להיות מצומצם לסיטואציה שבה לגובה העיצום תהיה השלכה קשה על מצבו הכלכלי. אם לא תהיה השלכה קשה על מצבו אז מדוע צריך להתחשב בזה?

הקו שלכם הוא חדלות פירעון.

לא, לגבי - - -

עד הסף הכי נמוך - - -

גם אני הערתי על זה.

לא, זה לא ב-(6).

אבל זה ב-(7).

זה נוסף - - -

זה לא רק עד כדי חדלות פירעון. (6) לא מדבר על חדלות פירעון.

אני אגיד לך את האמת, עורך-דין שוורץ, עם כל חשיבותו הרבה של החוק – ואני מייחסת לו חשיבות רבה ביותר להתנהלות המשקית – אני חושבת שאולי אין מקום לכל כך הרבה חידושים חקיקתיים בהקשר זה. אני חושבת שאולי אנחנו פורצים כאן יותר מדי גדרות.

אני חושב שיש גם בעיית ישימות ברעיון לעשות את זה לפי ההכנסה שלו מהתאגיד הרלוונטי. יכול להיות למשל קונצרן רב-תאגידי שישים בתאגיד המפר פונקציונר עם שכר נמוך, וייתן לו הכנסה גדולה במקורות אחרים.

קונספירציה כל כך סבוכה.

אפשר להגדיר מאוד בהרחבה את הנושא של הכנסתו מהתאגיד, לכלול גם דיבידנדים, אופציות וכיוצא באלה.

אני לא מבינה למה זה בכלל רלוונטי.

אולי באמת נעשו הרבה מאוד טעויות בחוקים קודמים אם זה לא רלוונטי.

לא, השאלה של יכולת כלכלית היא שאלה אחת; והשאלה אם היכולת הכלכלית שלו נובעת מהכנסה כזאת - - -

משום שאני לא יודעת אם זה רלוונטי כמה כסף שמשפיע על היכולת הכלכלית שלו הוא ירש מהוריו למשל. או כמה הכנסות יש לבן או בת זוגו.

שמענו שהייתה לכך התייחסות בחוקים אחרים.

יכול להיות שזה יהיה רלוונטי ויכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי. כפי שנאמר, הרי מדובר כאן במתן שיקול דעת לממונה. הוא יחליט באיזו מידה להביא בחשבון את כל אחד מהשיקולים האלה. אבל אני חושבת שזו טעות לא להזכיר את זה בכלל כשיקול.

במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.

במיוחד שאי אפשר לבטח את זה.

אנחנו נגיע לדבר על הביטוח והשיקול. לא נוותר על זה מראש.

אני מרגיש חוסר נוחות. הרציונל שמאחורי סעיף כזה הוא לא חס וחלילה לגרום לאדם סנקציה שהיא לא מספיק פרופורציונלית ליכולת שלו לעמוד בזה. יכול להיות שלא נתנו את הדעת לשיקול הזה בחקיקה הקודמת. אני לא רואה מה ההצדקה ליצור זיקה דווקא לתאגיד נשוא ההפרה. הזיקה לתאגיד נשוא ההפרה נלקחה בחשבון כאשר החלטנו אם הוא הפר או לא הפר, ואם ראוי להטיל עיצום לעניין ההפרה ואיזה עיצום יש להטיל. אבל לעניין הסעיף הקטן הזה, נראה שהרציונל שלו הוא רק שלא חס וחלילה תהיה סנקציה כלכלית שאדם לא יכול לעמוד בה. לכן אני לא רואה מה הרלוונטיות של הדרישה לזיקה לתאגיד המפר.

אני רוצה לפנות לידידיי ברשות ולומר שרגולטור שמקבל יותר מדי עוצמה, מפסיד. ראו את עניין רשות ניירות ערך: בסיכומו של יום יושב-ראש רשות ניירות ערך בא לוועדת כספים וביקש לאפשר ביטוח ושיפוי למנהלים בעיצומים כספיים, והוא לא קיבל. בסופו של דבר היום רשות ניירות ערך נמצאת במקום שבו היא מצרה בעצמה את צעדיה, למרות שהיא יכולה על פי חוק לבצע דברים שונים. היא למשל משנה את הגדרת המוטב להגדרה הרבה יותר ציבורית ונכונה מאשר עוצמת הרשות. היחס שאני שומעת מדבריכם לגבי הנושא הזה הוא דורסני ומייחס למשק, לחברות ולעובדים הרבה יותר מדי כוונות לקונספירציה וכוונות להרע. אני חושבת שמקומו של הרגולטור, במיוחד בנושא של הגבלים עסקיים, הוא קריטי. אבל קחו עליכם קצת איזונים וקחו על עצמכם קצת ענווה וקצת הסתכלות עצמית. תתפסו את הגנבים, אבל אל תכניסו אנשים רבים מאוד למצוקה בחינם.

אדוני, אני רוצה לתת דוגמה להכנסה מהתאגיד. דירקטורים, יושבי-ראש דירקטוריון, הם הרבה פעמים לא עובדים של התאגיד. הם מקבלים ממנו שכר פר-ישיבה. שכר נמוך מאוד. אפילו הכנסתו של יושב-ראש דירקטוריון מתאגיד יכולה להיות מאוד נמוכה. מצד שני הוא ראש הפירמידה, והוא בהחלט עשוי להיות מעורב. כך עלול להיווצר מצב אבסורדי שבו יושב-ראש הדירקטוריון, שהיה הרוח החיה מאחורי ההפרה, הסכום שיוטל עליו יהיה מאוד נמוך משום שהכסף שהוא מקבל בפועל מהתאגיד הוא מאוד נמוך.

לא, אבל אפשר לומר: "ובכלל זה - - -"

אני מבקשת לעשות הפסקה בישיבה עד שיתקבל אישור מיושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבה בזמן של כינוס מליאת הכנסת. אנחנו עובדים על כך, הגשנו את הבקשה.

אבל אנחנו לא מצביעים.

<לאה ורון>
ובכל זאת הוועדות אמורות לסיים את הישיבות עד השעה 11:00.

טוב, אם מנהלת הוועדה אומרת לסגור אז ליושב-ראש אין בררה. אנחנו יוצאים להפסקה עד שיתקבל האישור.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:30.)>

אנחנו מחדשים את הדיון.

היינו בפסקה (6) של סעיף 51ד1, השיקולים לגבי מפר שהוא יחיד. דנו בשאלה אם תובא בחשבון רק יכולתו הכלכלית או גם השכר שהוא משתכר מן התאגיד המפר.

הכנסה ולאו דווקא שכר.

הכנסתו מהתאגיד?

התאגיד שיוגדר כקונצרן. לפעמים זו לאו דווקא החברה הספציפית, אלא חברת אם שלה, חברת אחות שלה וכולי.

הבנו את העיקרון, תתאמו ביניכם את הניסוח.

"הכנסתו השנתית..." איך אתה אומר? "ובכלל זה..."?

יש כבר הגדרות בחוק שאומרות שחברה בקשרים מסוימים זה כולל קונצרן.

אוקיי, אנחנו נלך על ההגדרה הרחבה. "ובכלל זה הכנסתו מהתאגיד" – במובן הרחב. תודה.

עוד הערות? לגבי "רשאי"-"לא רשאי" סיכמנו את ההגדרה, נכון.

יש לי הערה לגבי (7): "קיומה של ודאות קרובה כי כתוצאה מהעיצום יגיע המפר לחדלות פירעון." בהקשר מסוים, שאני תכף אאתר אותו בחוק, מדובר על חשש לסיכון של יציבות כלכלית של גוף. אני חושבת שזה מספיק חזק ולא צריך להגיע דווקא ל"וודאות קרובה" של הגעה למצב של אינסולבנטיות, גם לגבי יחיד וגם לגבי תאגיד.

אני רוצה להתייחס לזה. צריך למצוא אמת מידה. אם אמת המידה מחמירה בעינייך אז אפשר לדבר על זה. אבל צריך לראות גם את הצד השני. הפיתוי להפר את הוראות חוק ההגבלים העסקיים גדל הרבה פעמים כשהמצב הכלכלי של התאגיד לא כל כך טוב. אפשר להתחרות, לנסות להוציא מוצר יותר טוב או להוריד מחירים, ואפשר ללכת לדבר עם המתחרה כדי לראות מה אפשר לעשות. וככל שהמצב רע יותר, הפיתוי להפר את החוק גדל. אנחנו יודעים שיש במשק חברות מפסידות. לפעמים חברות מרוויחות ולפעמים חברות מפסידות. אבל מכאן ועד... לרגע אני אשתמש במונח "חדלות פירעון" - - -

אגב, החקיקה היום כבר בכלל לא משתמשת במונח "חדלות פירעון". ניסיתי אתמול בלילה למצוא את זה בחקיקה, ומצאתי רק בשני דברי חקיקה מאוד ישנים. זאת אומרת שצריך להגדיר גם למה אתה מתכוון במונח "חדלות פירעון".

על המילה המדויקת לא נתעקש, אבל הרעיון אומר שהרבה תאגידים נמצאים בהפסדים לשנה או שנתיים ואחר כך מסתדרים או לא מסתדרים. עצם העובדה שהתאגיד נמצא בהפסד או בקושי – ובוודאי העיצום יגרום לו קושי – היא לא צריכה להוות שיקול. העיצום אמור לגרום קושי, הוא לא מיועד להיות מין דבר כזה ש - - -

אכן כך.

צריך להדגיש שהקושי שהעיצום גורם יביא את התאגיד לקושי ממשי ואמתי.

אני מוכנה לדבר גם על "קיומה של הסתברות גבוהה להנחת דעתו של הממונה כי העיצום יסכן את יציבותו הכלכלית." תביא את זה בחשבון במידה הראויה כפי שאתה מוצא לנכון בנסיבות של כל מקרה. אבל אני חושבת שזה מרחיק לכת לדבר על "להביא את זה בחשבון רק אם זה מביא את היחיד לפשיטת רגל או את התאגיד למצב של פירוק."

"חשש לפגיעה משמעותית."

"חשש לפגיעה משמעותית ביכולת ל - -

- - ביכולת לשלם את החובות", לא "במצב הכלכלי". יכול להיות שהוא יעבור מרווח להפסד, שזה שינוי משמעותי אבל אין שום בעיה עם זה.

נכון, זה בסדר גמור.

צריך לשים את הדגש על הנקודה הסופית – איפה יהיה התאגיד בסוף התהליך הזה כתוצאה מהתהליך הזה. שלא יהיה מתחת לאיזה רף מסוים. לא חדלות פירעון.

אתה מדבר על לסכן את יציבותו הכלכלית, את קיומו? אינני יודעת.

את היכולת לשלם חובות.

את יכולתו לעמוד בהתחייבות - -

- - בהגיע מועד פירעונם.

"יכולתו לפרוע את חובותיו" נשמע לי בסדר אם הוא יביא לכם ראיות. מה בדבר: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו"?

"... כי כתוצאה מהעיצום..."

"חשש משמעותי כי כתוצאה מהעיצום המפר לא יוכל לשלם את חובותיו - - "

" - - בהגיע מועד פירעונם"

עורכת-דין כספי מפנה את תשומת לבי לכך שבחוק פיקוח ביטוח יש נסיבה של השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילות של המפר. אולי הביטוי הזה מתאים לכם?

זה לא נכון ליחיד.

מדובר בשכיר.

לא, זה רק על תאגיד.

סעיף (7) נועד לתאגידים, ואילו (6) נועד ליחידים. אולי צריך לומר את זה.

אז לעניין תאגיד – "השפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו"?

לא. "חשש משמעותי שכתוצאה מהעיצום הוא לא יכול להמשיך לפעול."

אני מציע שאולי הוועדה תצביע על העיקרון; ואת הנוסח המדויק אפשר להשלים אחר כך.

אבל אלה דרגות שונות.

אני רוצה להציע את העיקרון, ולשמוע אם העיקרון מקובל. הרעיון הוא לא בעצם ההשפעה הנומינלית שיוצר העיצום. אם אתה הרווחת הרבה מאוד, ההשפעה היא מאוד גדולה, אבל אני חושב שזה לא מה שמעניין אותנו. הקו צריך לעבור במקום שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום כתוצאה מהעיצום. זאת אומרת, ליצור איזה רף שהתאגיד לא ירד מתחתיו כתוצאה מהעיצום.

מדוע הנסיבה הזאת כפי שהיא נוסחה בחוק פיקוח ביטוח לא נראית לכם מספקת? מדוע צריך לשכלל אותה? אני אקרא שוב את הוסח שמופיע שם: "השפעת הטלת העיצום הכספי", כפי שאתם מציעים, "על המשך פעילותו של המפר... לרבות לנוכח היחס בין גובה העיצום לבין מחזור הפעילות השנתית."

השאלה מה זה "המשך פעילותו"? יכול להיות שהוא ימשיך לפעול אבל הוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו. לכן הנוסח הקודם היה יותר טוב: "יכולתו לעמוד בהתחייבויותיו".

הנוסח הזה אולי נותן משקל גדול מדי להשפעה של העיצום על מצבו של התאגיד, והוא כמעט ולא נותן משקל למצב שבו יהיה התאגיד אחרי הטלת העיצום, שאני חושב שזה המצב שמעניין אותנו. תאגיד שעובר מרווח להפסד – השפעת הפעילות עליו היא השפעה מאוד משמעותית, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להתחשב בזה בהקשר הזה.

אם כך, מה שאתם מציעים לגבי תאגיד זה: "קיומו של חשש משמעותי על יכולתו של המפר לפרוע את חובותיו כתוצאה מהטלת העיצום"?

"להמשיך את פעילותו."

אבל השאלה באיזה היקף. אם אדם נפגע קצת, אז היקף פעילותו יכול לפחות טיפה. הוא לא צריך להמשיך את פעילותו בדיוק כמו שהייתה קודם.

לא, צריך שתהיה לו יכולת המשך פעילות.

לא "לפרוע את חובותיו" אלא "לעמוד בהתחייבויות שלו."

אני חושבת ש"לפרוע את חובותיו" ו"לעמוד בהתחייבויותיו" זה אותו דבר.

עדיף "לעמוד בהתחייבויות". לא כל התחייבות במאזן היא חוב.

מה קורה עם בעיות של נזילות למשל? בגלל שהעיצום הכספי צריך להשתלם תוך 30 יום - - -

הכנסנו - - -

לא, זה בעניין פריסת התשלומים, שנכנסו לבקשתנו.

- - -

אני מוכנה לקבל את הנוסח המצומצם הזה לגבי תאגיד: "קיומו של חשש משמעותי ליכולתו של המפר לפרוע את חובותיו" או "לעמוד בהתחייבויותיו" – אינני יודעת כרגע – "כתוצאה מהטלת העיצום".

אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לשקול פרמטר נוסף שעניינו טובת ההנאה שהופקה מההפרה. טובת ההנאה כפרמטר לשיקולי הרשות. טובת ההנאה שהופקה מההפרה. זה שלוב, אדוני, בפרמטר נוסף שמוצע לוועדה לשקול, והוא עניין תום הלב של המפר. הרי לעתים הפרות נעשות בתום לב. השלמות – כפי שאמר הנשיא בדימוס שמגר – אינה נחלתם של שופטים בשר ודם. קל וחומר השלמות של יתר הציבור.

אני לא מביעה כרגע עמדה לגבי ההצעה הראשונה. ההצעה השנייה היא קצת בעייתית, משום שהרעיון שמאפשר לרשות מנהלית להטיל עיצומים כספיים הוא לא לבדוק את המצב הנפשי של המפר. יש כאן ניתוק מהעניין. לכן יכול להיות שכל ההפרות או רובן יבוצעו ללא - - -

מקובל.

אבל יכול להיות שזה יהיה שיקול, אדוני. לא מדובר בפטור כתוצאה מ - - -

סליחה, אדוני. אורי, תענה לגבי טובת ההנאה.

אדוני, אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה דוגמה. מה טובת ההנאה ששטראוס הפיקה מזה שקדבורי נדחקה מהשוק? איך אנחנו בכלל מתחילים לאמוד את טובת ההנאה כאן? מדוע אני אומר את זה? בהגבלים עסקיים אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לעודד אכיפה פרטית – שאנשים פרטיים יתבעו את הנזקים שנגרמו להם מהפרה של חוק ההגבלים העסקיים. זה לא הולך. אחת הסיבות המרכזיות לכך שזה לא הולך היא שלהוכיח את הנזק בהיבט של טובת הנאה בהגבלים עסקיים זה על גבול הבלתי אפשרי.

הבנתי. עוד הערות?

אדוני, במענה לעורך-דין שוורץ, טובת ההנאה שהפיק הנאשם זו תיבה שמופיעה בחוק בסעיף 47א. המחוקק נתן דעתו על הפרמטר הזה, בהקשר של נסיבות מחמירות. אם עורך-דין שוורץ אומר שלא ניתן להתייחס כלל לפרמטר טובת ההנאה שהפיק הנאשם, משמעות הדבר היא שרשות ההגבלים העסקיים לעולם לא תוכל להגיש כתב אישום בנסיבות מחמירות על פי הפרמטר הזה. ההנחה היא שהמחוקק שקל את הדברים. הפרמטר הזה מגולם בחוק ההגבלים העסקיים, ואנחנו מציעים להחיל אותו בנסיבות של עיצומים מנהליים כאחד הפרמטרים השוקלים. יש פה קדרה שלמה של פרמטרים שאיננה ממצה. מוצע שהיא תהיה אחד הפרמטרים. היישום תמיד יהיה קודם כול מונח לפתחה של הרשות להגבלים עסקיים. אבל העובדה שקשה לפעמים ליישם משהו, לא אומרת שהוא לא פרמטר ראוי.

זאת כנראה הסיבה שהיו רק 31 פרשות של - - -

יש פה ניסיון לערב דבר שאינו במינו. סעיף 47א מתייחס לנסיבות לחומרא. זאת אומרת, מצבים שבהם יש איזשהו סטנדרט, וניתן להחמיר ממנו. כאשר למשל ניתן לראות שהמפר הפר טובת הנאה. כאן ההצעה היא להכניס את זה כפרמטר - - -

אם הוא מפר לחומרא אז אתם יכולים לפעול, ואם לא אז אתם לא יכולים לפעול?

לא.

לצורך זה עורכת-דין טל אייל-בוגר הביאה את זה. זה לא ברור.

בדיוק כך.

סעיף 47א מתייחס לאכיפה הפלילית. העונש על העברות המשמעותיות בחוק ההגבלים העסקיים הוא עד שלוש שנות מאסר. כאשר הן בוצעו בנסיבות מחמירות – הנסיבות המנויות ב-47א – ניתן להעלות את העונש לחמש שנות מאסר. זאת אומרת שזו נסיבה לחומרא בלבד. מה שמנסים לעשות כאן - - -

עכשיו תתייחס לפרמטרים.

כאן רוצים לקחת את זה ולהפוך את זה גם לנסיבה לקולא. זאת אומרת שאם לא הצלחתי להראות שהוא הפיק טובת הנאה, אז צריך להפחית.

אורי, כנראה שזה לא הובהר מספיק – או שיש כזה פרמטר או שאין כזה פרמטר. אם יש כזה פרמטר, ואפשר לכמת אותו, אז תשקלו אותו.

זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר, כי אתה הופך את זה לטיעון של אפס ואחד - - -

לא, לא, רק שנייה - - -

אני הבנתי מה אמרת. או שיש או שאין – זו ההגדרה של אפס ואחד. פה שורש הטעות שלך.

לא, לא, אני שוב חושב שאנחנו נכשלים להסביר. הובנתי לא נכון. אנחנו לא אומרים שזה משחק של אפס ואחד. בכלל לא. ההפך הוא הנכון – זה הכול רשימה של שיקולים שאתם שוקלים.

חייבים לשקול. חייבים לשקול.

נכון. זה עולם שלא שייך לאחד ואפס. אם האפשרות של נסיבות מחמירות ניתנת לבדיקה וכימות אז הוא ניתן לבדיקה. עובדה שהיא ניתנת לבדיקה, כי בתיקון שעשיתם בשנת 2000, כאשר התיקון הזה נכנס לחוק, הכנסתם את השיקול הזה – הייתי בדיון הזה, אגב – כי אמרתם שאתם רוצים לשמר את האפשרות לשקול את זה בנסיבות מחמירות. אז מדוע שבמקרה הזה לא תשתמשו בדיוק באותו פרמטר?

אדוני היושב-ראש, אופן ההצגה שלפיו או שלעולם ניתן להראות שהייתה טובת הנאה וניתן לאמוד אותה או שלעולם לא ניתן – פה שורש הבעיה. עורך הדין שוורץ אמר – ואלי הוא לא הסביר את עצמו כמו שצריך –שזה פרמטר מאוד-מאוד קשה. לעתים, לפעמים מאוד נדירות, יהיה המצב שבו טובת ההנאה תהיה ברורה, ואז המחוקק אומר שבמצב כזה הממונה יכול להחמיר. מה שמבקשים כאן זה לבוא ולומר: לא, הממונה לעולם יאמוד את טובת ההנאה הזאת, ויהיה חייב לשקול אותה.

לא, זה לא מה שהם אומרים.

הם לא אמרו את זה?

לא, לא, לא. האמירה פה היא שאמת המידה הזאת תעמוד לעיניי הממונה, והוא יכול להגיד שלא ניתן לאמוד, ואז הוא ייתן לזה משקל אפס, כי אם לא ניתן לאמוד אז לא ניתן לשקול. אם הוא הצליח לשקול אותה אז הוא יכול להביא אותה בחשבון.

אפשר להוסיף: "ככל שהיא ניתנת לאומדן במאמץ סביר."

אני מכיר מהפרקטיקה מה נשמע מחר בבוקר: אתה חייב לשקול, כי אמרנו לשקול. איפה חוות הדעת הכלכלית שלך? אתה עכשיו צריך להראות ששקלת, אז למה לא עשית חוות דעת כלכלית שאומרת כמה בדיוק הרוויח המונופול מזה שהוא זרק את המתחרה החדש שלו מהשוק? תעשה חוות דעת כלכלית. לא הראית? בבקשה, שיקול לקולא.

מה שאני ניסיתי לומר מהתחלה זה שמדובר - - -

ואם נעשה את זה כך שהוא יהיה חייב לשקול את טיעוניו של העומד מולו להפקה או אי הפקה של טובת הנאה. נניח שהוא לא הצליח לעשות דוח כלכלי, אז יוצג לפניו דוח כלכלי של התאגיד והוא יחליט אם זה רלוונטי, אמתי, אובייקטיבי וכולי. הרי בסוף הוא מכריע.

אני רוצה לחזור להפרה הכי בוטה ובסיסית של חוק ההגבלים העסקיים – ההסדר הכובל. עברת ההסדר הכובל עומדת כל כולה על חשש לפגיעה בתחרות. לא על פגיעה בפועל ובוודאי ובוודאי לא על התועלת שהמפר עלול להפיק מהמעשה שהוא עשה. מלכתחילה המחוקק מכיר בזה.

אוקיי, אז "טובת ההנאה והרלוונטיות שלה לעניין העברה."

אדוני, אנחנו מאוד מבקשים לא להכניס את זה פנימה.

עד כדי כך?

זה ממש לשים אבן רחיים על היכולת להפעיל את זה. כי כל פעם נצטרך להגיד כמה הרוויח המונופול. אני באמת לא יודע - - -

אז נשאיר את זה לדיון הבא. נחשוב על זה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף (4).

אנחנו לא נסיים את הסעיף הזה היום, ולכן אין טעם לדון. יהיה על זה עוד דיון. בזה אנחנו ממצים את הדיון להיום. נחשוב על הדברים שנאמרו ולא הוכרעו. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>