PAGE
19
ועדת הכלכלה
14/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 744 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 105) (מערכת לדיווח ומעקב לגבי רכב של תאגיד), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
ישראל אייכלר – היו"ר
זאב ביילסקי

>
חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

אליהו כהן - ראש חטיבת אמנה וחקיקה, מלמ"ב (ממונה למערכת הביטחון), משרד הביטחון

רוני לוינגר - ראש חוליית תעבורה באגף התנועה, משטרת ישראל

ג'קי יעקב לוי - מנהל גף קציני בטיחות בתעבורה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שרית זכוביצקי
עוזי יצחקי - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מאיר אלרם - מנהל אגף נהגים ואכיפה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דן קדרון - קצין בטיחות לשעבר, מדור הכשרת נהגים

ד"ר יעקב אדלר - "אנשים באדום"

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 105)>
(מערכת לדיווח ומעקב לגבי רכב של תאגיד), התשע"ב-2011

שלום לכם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת לדיווח ומעקב לגבי רכב של תאגיד), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת זאב ביילסקי וחבר הכנסת חמד עמאר. אני מבין שסדר היום עוסק קודם כל בבקשה לדיון חוזר?

נכון, בבקשה לדיון מחדש.

לדיון מחדש מאת חבר הכנסת ביילסקי. מה היה בדיון הקודם? למה צריך דיון מחדש מאז ההחלטה הקודמת?

הגענו לכל הסיכומים הנדרשים בדיון הקודם, הצבענו על ההצעה וההצעה הייתה צריכה לעבור למליאה. קיבלנו פנייה ממשרד הביטחון שביקש להחריג מספר מצומצם מאוד של יחידות מבצעיות, ביטחוניות. אני לא נכנס למהות היחידות האלו. אנחנו, מציעי החוק, מבקשים ללכת לקראת אותו מספר מצומצם. אנחנו מדברים על מספר מצומצם של עשרות, מאות רכבים שאין לנו עניין שהציבור יתחיל להגיד מה הרכב הזה עשה ככה, מה הרכב עשה אחרת. אנחנו בהחלט לא התכוונו. מדובר פה בהצעת חוק ערכית ביותר. זאת הצעת חוק שנועדה להיאבק בנגע של תאונות הדרכים. מדינת ישראל משלמת מחיר של 400 הרוגים בשנה, עשרות אלפי פצועים. בהיותי שכן של בית לוינשטיין - אני כמעט כל שבוע נמצא שם - אני רואה את התוצאות. אנחנו עושים כל מאמץ בחקיקה, בענישה, באכיפה, בכל דבר שהממשלה יכולה לעשות, שהכנסת יכולה לעשות. אנחנו הגענו להצעת החוק. הלוואי ובמדינת ישראל היו 50 אלף שוטרים שהיו עוצרים כל נהג מתפרע בכל מקום. לצערנו, זה לא יהיה. אנחנו היום משתפים את הציבור במאבק בתאונות הדרכים. קבענו מדבקה. עשינו את זה בשיתוף מלא עם משרד התחבורה. קיבלנו את תמיכת משרד התחבורה וממשלת ישראל בוועדת שרים לחקיקה. הגענו היום ב-99% לסיום העניין. כל מה שהתבקשנו - לכן ביקשתי את הדיון החוזר - זה להחריג מספר מצומצם של גופים ביטחוניים כך שאך ורק סמכות ביטחונית עליונה היא זאת שתקבע באופן אישי ופרטני. אם נאשר את אותם אנשים אנחנו למעשה הוצאנו מלאכה שלמה מתחת הידיים שלנו, הלכנו בכיוון של מאבק בתאונות הדרכים וגם הכללנו מאות אלפי כלי רכב שיישאו מדבקה כך שאנשים יוכלו לצלצל, להתלונן ולספר. זה לא הליך פלילי, זה הליך משמעתי. במהלך החקיקה קיבלתי כל כך הרבה טלפונים מחברות מובילות במשק שהלכו עם הנוהל הזה עוד כשמשרד התחבורה התקין את זה כתקנות.

כנוהל.

כל כך הרבה גופים הלכו עם הנוהל הזה ושבעי רצון מזה. יש גוף, שהוא אחד המרכזיים במדינת ישראל, שהודיע לי שבעקבות הנוהל שלכם, עוזי, יש 50% ירידה בתאונות דרכים. הם פיתחו את הנוהל הזה. הם יודעים בדיוק מי מתלונן סתם, מי לא מתלונן סתם. הם עשו את זה לנוהל שהמנכ"ל מתערב באופן אישי לגבי נהג שמקבל יותר מכך וכך תלונות. יש פה ברכה רבה בנוהל הזה, לכן אנחנו מאוד מבקשים שכל הנוכחים פה בוועדה יבינו את חשיבות הדבר שמוטל על כף המאזניים, יתמכו בנו ברצון ללכת לקראת מערכת הביטחון, שהיא מערכת יקרה לכולנו, ויסמכו על אותם אנשים שאמונים על ביטחון המדינה בדברים הרבה יותר חמורים והרבה יותר קשים מאשר הנוהל הזה. הם יפטרו רק את אותם אנשים שהם סבורים שהם צריכים להיות פטורים מזה, למעט כל התעשיות הביטחוניות, כל משרד הביטחון, כל הפקידים, כל המנהלים שיהיו חייבים לשאת באותה מדבקה. חשבנו שזה הגיוני, לכן אנחנו מבקשים לפטור אותם.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, חבר הכנסת ביילסקי. האם אתה מודע לכך שיש הצעת חוק לגבי משקיפים שיהיו מוסמכים לדווח, לא שכל אחד יוכל?

כל מה שייעשה ברוך הבא. שיהיו משקיפים, שיהיו שוטרים.

דבר שני שאני שואל אותך זה בגלל שאני עכשיו יושב-ראש ולא כל כך הייתי בישיבות שהיו בעניין הזה. איך אתה מונע ממישהו בגלל שההוא בחלון לא מוצא חן בעיניו, לצלצל ולהלשין עליו שקר וכזב?

עברנו כבר את השלבים האלה. דיברנו עם הרבה מאוד קציני בטיחות במקומות שמקבלים מאות תלונות כאלו. אומרים אצלנו שרבי עקיבא היה נותן בהם סימנים. ההליך הוא לא פלילי. זה לא הליך משטרתי. אתה לא בא למישהו וסתם מתלונן. אותו קצין בטיחות אחרי 5 דקות בעבודה יודע בדיוק. הוא רואה מאיפה התלונה, מתי היא מגיעה, איך היא מגיעה, הוא מזמין את הנהג. ההליך הוא משמעתי, נוהלי. צה"ל בעצמו בהרבה יחידות אימץ את הנוהל הזה. פשוט הנהג יודע. את אותם מקרים בודדים שמישהו יתחשבן עם מישהו ויצלצל כל הזמן תופסים ב-5 דקות. זה לא מהווה בעיה. מבינים שיש לאותו אדם בעיה עם איזה מישהו שמחפש את הדרך הזאת. זה נמחק כלא היה. זה ממש לא מהווה בעיה.

למה אני שואל אותך? כי כשהצעתי את ההצעה הזאת של המשקיפים המשטרה וגורמים אחרים אמרו שזה יפתח פתח למלשינים והתחשבנויות. הצעתי שיהיו משקיפים שיעברו איזה שהוא קורס ואיזו שהיא ביקורת. אם הוא ידווח שקר פעם אחת הוא יאבד את תעודת המשקיף שלו. אם כל אחד יכול לצלצל.. עד היום הבנתי שזה באופן התנדבותי, שהארגונים עצמם רוצים את זה. אם הייתי מנהל חברה הייתי רוצה שלכל הנהגים שלי תהיה מדבקה כדי שיסעו כמו בני אדם. אם אתה בא לחייב את זה בחוק אתה קודם צריך לבדוק מה היה עד היום, אם זה הצליח, אם זה עבד.

משטרת ישראל מתייחסת לכל תלונה שהיא מקבלת. כל אזרח יכול להתקשר למשטרה, להתלונן.

לא, רק על אלה שיש להם מדבקות.

גם היום הוא יכול להתקשר לא רק לגבי המדבקה. הרבה יותר גרוע. אם אתה רוצה לגרום נזק לבן אדם תתקשר למשטרה, תגיד שזה עשה ככה, זה עשה ככה. משטרת ישראל מטפלת בדברים האלה לפעמים גם ב-real time. במקורותינו כתבו שלמלשינים לא תהיה תקווה, לכן אנחנו לא רוצים..

3 פעמים ביום אנחנו מתפללים עליהם, הם עדיין נמצאים.

אתה רואה? אבל במיעוט. אנחנו לא חושבים שאנשים.. עשינו נוהל. אדוני היושב, אני רוצה שתהיה סמוך ובטוח. השקעתי כל כך הרבה בנוהל הזה. התקשרתי עם כל כך הרבה אנשים. ראיתי דוחות של חברות, ראיתי דוחות של חיל האוויר. קיבלתי ממנכ"לים - לא רק מקציני הבטיחות – דיווחים על הנוהלים שעשו. אנשים מברכים על זה. תראה היום הרבה מכוניות שנושאות את התווית הזאת - חוץ מחברי הכנסת שזה סיפור בפני עצמו – בהתנדבות. הם עושים את זה לפי הנוהל. אנחנו רק משכללים את זה. אנחנו עושים מספר קריא, גדול. משרד התחבורה כבר שוקל את הגודל, את המספר. נצבר פה ניסיון. אמרתי בישיבות קודמות שזה חוק ערכי. חוק זה חוק. אני לא יכול לפטור מישהו, אבל אם יש מנהל חברה שחושב שהחוק הזה לא טוב בשבילו, שהוא מזיק לו, אז אני אומר שבשבילי החברה הזאת לא שווה שום דבר, אני לא אקנה מהמוצרים שלה. זה חוק שנועד להציל חיי אדם. אנחנו פה מאבדים יותר מידי. תסתכל מה קרה לנו ביום שישי הקודם ש-4 נהגים שונים דרסו חיילת, אף אחד לא עצר ולא הזעיק עזרה. תראה לאן הגענו. יש היום חברי כנסת, כמו חמד עמאר, אני, אתה, אדוני היושב-ראש, שבשארית כוחותינו, יחד עם משרד התחבורה ובשיתוף עם הממשלה, מנסים ליצור עוד נדבך שיציל חיי אדם. מה יכול להיות יותר טוב מזה? בוא נלך עם זה. זה נוהל שכבר קיים. משרד התחבורה מאמץ את זה. אם צריך לפטור כמה יחידות ביטחוניות שעוסקות.. לך תראה מה שקרה אתמול במקומות מרוחקים. יש יחידות שעוסקות בדברים האלה, בדברים שקורים פה בתוך המדינה. אתה צריך כאשר הממונים על כך במשרד הביטחון, מלשכת השר ועד אנשים שדיברתי איתם, כולל היועץ המשפטי, תוקעים לידנו שאך ורק הסמכות הביטחונית העליונה היא זאת שתקבע מי יקבל את הפטור? אני חושב שאסור לנו להעניש את כל עם ישראל ואת מאות אלפי הנהגים בגלל הויכוח על כמה עשרות אנשים.

אני רוצה לבקש את התגובה של משרד התחבורה.

אנחנו בהחלט תמכנו בהצעת החוק. ב-2005 הנהגנו את זה כנוהל. אנחנו גם עקבנו אחר ביצוע הנוהל. בהחלט ראינו תגובות חיוביות, כפי שציין חבר הכנסת ביילסקי. לא מדובר בהליך פלילי, אלא בהליך פנים ארגוני. הדגש הוא על פנים ארגוני. המחויבות של הארגון, המחויבות של המנכ"ל, של קצין הבטיחות והנהלת החברה לבוא ולטפל בנהגים שנמצאים או מסומנים כנהגים בעייתיים. כפי שנאמר, בהתחלה זה הפך כמלשינון, אבל מיד זיהו את התהליך, מי מגיב, איך מגיב. אני יכול לתת דוגמה על חברות תקשורת וחברות כבלים שאם הטכנאי היה יוצא ולא היו מרוצים מהשירות שלו היו מדווחים. קציני הבטיחות והמנכ"לים ידעו לסנן את הדברים. כשנביא לכנסת ולוועדה את התקנות כפי שהתחייבנו.. יש טיוטא של התקנות, כולל גודל המדבקה – מה שנשאלנו לפני הדיון – כולל הנראות שלה, סוגי כלי הרכב, איך מדווחים ואיך הדיווחים. אנחנו גם נבוא ונגיד איך נעקוב אחר הדבר הזה. בעיקר מדובר פה לעגן בחוק תהליך שהוא פנים ארגוני, להטמיע בתוך התרבות הארגונית של החברה את החשיבות של הפחתת מספר הנפגעים בתאונות דרכים.

כמה שנים יש את הנוהל?

הנוהל הוא מ-2005.

יש לכם איזה דוח, איזה סיכום כמה אנשים התלוננו, כמה תלונות היו מוצדקות, מה אחוז התלונות הנכונות, מה החברות עשו עם זה?

יש לנו מעקב אחר יישום הנוהל. זה לא מעקב מדויק כפי שנקבע בתקנות שיהיה, אבל ביצענו שני מחקרים או שתי בדיקות. הבדיקה הראשונה הייתה של הטכניון, שבדקה את האפקטיביות של נוהל 6. הבדיקה שנעשתה ב-2007,2008 המליצה לעגן את זה בחקיקה. בדיקה נוספת שנעשתה..

העברתם את זה לוועדה?

בזמנו כן. אני רוצה להזכיר שהייתה הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב ראש ועדת הכלכלה דאז. ההצעה בזמנו נפלה, כי היא הייתה יותר מידי דרקונית, היא באה וקבעה יותר מידי דברים שלא יהיו רק פנים ארגוניים.

ההצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן – היום השר ארדן – לא התקדמה מאחר והוא סבר שנכון יהיה שהמוקד יהיה ברשות לבטיחות בדרכים. הוא התחיל לקיים איתם שיחות על-מנת שהרשות תקים מוקד כזה. זאת הסיבה שההצעה התעכבה.

הסברתי, לאה, שלאור העובדה הזאת זה כבר לא היה משהו שהוא פנים ארגוני, כלומר שהממשלה היא זו שבאה, מובילה והאח הגדול מפקח מלמעלה. זה מה שגרם קצת לאי קידום ההצעה. בדיקה נוספת נעשתה בתחילת 2011. גם חברת הסקרים – שכחתי את שמה - עשתה פעילות, בעיקר על מה שנעשה בחיל האוויר. היא בהחלט ראתה אפקטיביות, כפי שציין חבר הכנסת ביילסקי, בהפחתה של מעורבות בתאונות דרכים. כמו שאמרתי, בתקנות יהיה מנגנון דיווח אחת לשנה כך שנוכל בצורה עקבית לעקוב אחרי העניין הזה. דרך אגב, רק כדי לסבר את האוזן, בחודשים האחרונים קיבלנו מידע מעמותת "אנשים באדום" על מספר חברות שלא מקיימות את הנוהל. אני פניתי באופן אישי במכתבים למי שעומד בכל אחד מהארגונים האלה. לא נגיד את השמות שלהם מפאת כבודם, אבל קיבלנו תשובות מכולם על כך שהם החלו ליישם את הנוהל ולהקפיד עליו. בהחלט יש לעניין הזה תוצאות, כי האיום היה שנפרסם את השמות שלהם בעיתונות. הם נבהלו מאוד וחזרו.

אני רוצה להבין את ההבדל בין נוהל, בין תקנה ובין חוק. מה ההבדל בין שלושת הדברים האלה? הנוהל הזה מחייב מישהו?

הנוהל, ככל שידוע לי, איננו נוהל מחייב, כלומר הוא נקבע מכוח תקנות התעבורה, אין לגביו סנקציה פלילית.

זה נוהל רישוי לכל דבר ועניין.

אין לצידו סנקציה פלילית ,לכן הייתה בעיה באכיפה שלו לפי מה שאני יודע.

אמרת שהם נבהלו שמא יפרסמו שהם לא שמים את המדבקה.

זה מספיק, תאמין לי.

זה הרבה יותר מעונש.

זה מספיק. השר מוסמך לעשות תקנה כזאת בלי חוק?

השר מוסמך לקבוע בתקנות מכוח פקודת התעבורה כל מיני הוראות.

כמו למשל הוראה כזאת.

בהצעת החוק הזאת השר הוסמך לקבוע הוראות לעניין המדבקה – אלו התקנות שאליהן כיוון מר יצחקי – ואת חובת התאגיד לערוך דוחות תקופתיים הכוללים מידע סטטיסטי על יישום הוראות סעיף זה. אלו תקנות נוספות לפי הסעיף המוצע.

אני הנציג של עמותת "אנשים באדום". היא הייתה בין הראשונות שקידמו את הנושא הזה..

הראשונה.

..באמצעות חבר הכנסת ביילסקי ואחרים. אנחנו רוצים לומר שמהניסיון שנצבר בחו"ל.. אחד מהעמותה שלנו הביא את הרעיון הזה לארץ. הייתה הצלחה רבה ביותר בהורדת מספר תאונות הדרכים. מה אנחנו עושים בעצם? מגדילים את המעגל של האנשים שנחשפים בעצמם לתאונות דרכים, כדי שידווחו על נהגים שעושים עבירות. הידע הזה מצטבר באותן החברות שמעסיקות את הנהגים האלה, או נותנות להם רכב. על ידי כך אפשר להביא את האנשים לא לדין אלא להליך משמעתי ולומר להם: תשמעו, אם לא תשנו את התנהגותכם כי יש נגדכם המון תלונות, אנחנו לוקחים לכם את הרכב. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. ככל שהמעגל הזה יגדל, כך הסיכוי יהיה שאנשים ידעו שמישהו מסתכל עליהם.

אני רוצה להבין עוד דבר אחד ממשרד התחבורה. אמרת כמה פעמים שזה רק נוהל פנימי, נוהל פנימי ונוהל פנימי. אם אדם נסע כמו נהג פראי ואני מדווח לקצין הבטיחות, אז על פי החוק – נדמה לי - המשטרה שיודעת שיש איזו עבירה לא צריכה שמישהו יתלונן, היא חייבת לפעול. קצין הבטיחות חייב להעביר את זה למשטרה, לא? איך אתה מבטיח שזה עניין של נוהל פנימי כאשר זה מנוגד לחוק הכולל שאומר שכשהמשטרה יודעת על ביצוע עבירה היא חייבת לפעול?

מה שבאנו וקבענו פה זה שכשאותו גוף שינהל את הדבר הזה – זה כבר יהיה על פי תקנה וחוק – יקבל יותר מ-4 דיווחים של עבירות שביצע הנהג, הוא יהיה חייב לדווח לנו. אנחנו כמובן נפעל.

למשטרה אתה לא חייב לדווח?

לא. אם יש עבירה של משטרה, אז זה כבר – יסביר פה השוטר רוני- הופך להרשעה ולעבירה. זה מטופל בדרך אחרת. אם עבר אותו אדם רמזור אדום, אז הוא עשה עבירה שהוא מורשע בה. זה כבר טיפול..

לא הורשע. אדם מצלצל ואומר שהאיש עבר ברמזור צהוב, כמעט אדום. אתה לא חייב להעביר את זה למשטרה?

הרב אייכלר, אנחנו לא הולכים על מסלול משטרתי. יש מסלול משטרתי. הם יודעים את העבודה שלהם. כשאנשים מתקשרים הם מטפלים. זה משהו אחר. אנחנו עשינו תוספת.

גם אם הוא לא עבר על החוק?

עבר על החוק, לא עבר על החוק, יש פה מסלול מינהלתי חשוב מאוד בזה שמנכ"ל החברה מתעניין לדעת מי הנהגים. למדנו שיש נהגים שאנחנו יודעים מראש שיעשו תאונה.

כל יום כשאתה נוסע בכביש אתה יכול לדעת אם הנהג הזה..

נכון. הוא יעשה תאונה. מה שקורה פה זה שאנחנו מוציאים את הנהגים האלה על ידי כך שהציבור שרואה אותם 24 שעות ביממה מדווח. כשמנכ"ל החברה רואה שיש פה נהג שיעשה בסופו של דבר תאונה, הוא מטפל בו הרבה יותר טוב מכל אחד אחר.

זה לא שולל את הטיפול המשטרתי?

לא. זה נדבך נוסף.

אם זאת עבירה אמיתית המשטרה תיכנס ל..

ברור. למשטרה יש את שלה.

עכשיו שאלה אחרונה לפני שאנחנו עושים את ההצבעה לחידוש הדיון. מה קורה עם אנשים פרטיים? אם החוק כל כך טוב וזה כל כך חשוב להצלת נפשות, למה אדם שיש לו רכב מחברה יופלה לרעה לעומת נהג שיש לו..?

שאלה יפה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, ירושלים לא נבנתה ביום אחד. זה תהליך שלוקח. יום אחד גם יהיה מספר שכולם יוכלו להתקשר. יום אחד זה יהיה על כל רכב במדינה. אם קניתי רכב פרטי ומישהו מדווח עלי, אז געזוגט, אני יודע מה עשיתי. היתרון בהצעת החוק הזאת שאנחנו לוקחים מקום שנותן לאנשים כלי רכב, או שיש סמכות מינהלית למישהו. אנחנו מנצלים את הסמכות המינהלית של מפקד הגדוד שיש לו בגדוד 30 רכבים. אם על אחד מהם הוא מקבל כל שבוע 3 תלונות, הוא בא ואומר: רגע, רגע, זה יעשה את התאונה הבאה. הוא קורא לו ואומר לו: אדוני אני לוקח לך את האוטו, תלך ברגל, תיסע באוטובוסים. לאותן חברות שיש קצין בטיחות.. הלכנו דרך קצין הבטיחות, כי הוא המומחה, הוא האדם היודע ,הוא זה שידע לטפל. אנחנו במהלך הזה נעשה דברים שהם מחוץ לחקיקה יחד עם משרד התחבורה. אנחנו נביא לכך שהחברות יכירו בערך של הטיפול בחוק הזה. לא רק שהם יעשו את זה מפחד החוק , אלא מתוך הכרה שהם גם ירוויחו. הסביר לי אחד המנכ"לים מאחת החברות הגדולות כמה כסף הוא מרוויח מזה. אמרתי לו: איך אתה מרוויח כסף? הוא אמר: אצלנו כל משאית שמושבתת ליום אחד זה נזקים של עשרות אלפי שקלים. אם אני לא משבית את הרכב הזה אני מרוויח את הכסף הזה. מאז שהתחלנו להפעיל את הנוהל הנהגים יודעים שהם צריכים לנהוג בדיוק לפי זה. אז אני מרוויח את ימי העבודה של המשאיות.

מהרגע שזה נכנס לצבא התאונות ירדו בצורה דרסטית. כמו שאמר חבר הכנסת ביילסקי, יש לפעמים שמתקשרים אנשים וזה לא נכון.

אדוני, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל הוועדה סיימה את הליך הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית. על סדר יומה בקשה לדיון מחדש. זה הנושא.

אני חושב שזה יוריד את תאונות הדרכים בצורה דרסטית.

אנחנו נעמיד להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת זאב ביילסקי.

כבוד היושב-ראש, דיברנו על תיקון נוסח. זה תואם עם חבר הכנסת ביילסקי.

מר עוזי יצחקי, מדובר בשלב הזה של התיקון אך ורק בהחלטה של הוועדה אם לפתוח את הדיון מחדש, לפתוח את האישור שנתנה הוועדה בדיון הקודם לקריאה שנייה ושלישית.

מאה אחוז. לא הבנתי. סליחה.

זה מה שאמרתי. ההצבעה תהיה על בקשתו של חבר הכנסת זאב ביילסקי לדון מחדש בהצעת החוק שהוא הגיש לתיקון פקודת התעבורה (מערכת לדיווח ומעקב לגבי רכב של תאגיד). מי בעד הדיון מחדש?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר

חבר הכנסת ביילסקי מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

הבקשה התקבלה פה אחד.

עכשיו אני מציעה שנציג משרד הביטחון יציג את הבקשה שלהם, שכן חבר הכנסת ביילסקי הגיש את הבקשה במענה לפנייה של משרד הביטחון.

אני חושב שחבר הכנסת ביילסקי פירט בצורה מאוד מאוד נכונה את הצרכים שלנו. אני יכול לבוא ולומר שבשל תקלה מהותית אצלנו לא היינו חלק מהתהליך המוקדם. ייתכן שהוועדה הייתה מסכמת את הדברים לצד הגופים שמפורטים כבר בסעיפים הרלוונטיים. אנחנו ביקשנו, גם באמצעות לשכת שר הביטחון, מחבר הכנסת ביילסקי, בתיאום עם הלשכה המשפטית, לפתוח את הדיון ולהוסיף מספר מצומצם של גופים שבתוכם הצבענו על מנגנון מאוד מאוד מאוד פרטני להחרגת אותם רכבים שיהיו קשורים לפעילות ביטחונית מיוחדת. דקות לפני הדיון דיברנו עם סמנכ"ל בכיר עוזי יצחקי. אני הסכמתי להרחיב או להגביר את מנגנון ההחרגה גם לעניין היחידות ויחידות הסמך של משרד הביטחון, שעיקר פעילותן לביטחון המדינה, כפיילוט לאותו מנגנון שסוכם לעניין החברות הממשלתיות. גם לגבי יחידות ויחידות הסמך של משרד הביטחון הגורם הביטחוני המוסמך, שזה ראש מלמ"ב, ישמש כמי שיאשר פרטנית רכב רכב. אני רוצה לבוא ולומר שתהיו סמוכים ובטוחים שזה לא יהיה כלאחר יד. בניגוד לארגונים אחרים שהתחולה הרבה יותר רחבה, כאן המנגנון יהיה פרטני. לנגד עיניו יעמוד רק העניין הביטחוני והאינטרס הביטחוני. אני באמת מבקש מהוועדה לאשר את הדבר הזה.

אני מניחה שכל האמור אלה דברים שאתה מוסר לחברי הכנסת שיירשמו בפרוטוקול, אבל בנוסח לא יהיה שינוי, כי כבר נאמר בו שהפקודות יחולו לפי העניין של אותם גופים. אני מבינה שאתם מתייחסים לזה, או שאתם..?

לא ברור אם אתם רוצים לשנות את הנוסח, כי רגע כתוב שהוראות לפי סעיף זה לא יחולו על יחידות ויחידות סמך של משרד הביטחון שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה. זה גורם אחד שביקשתם להחריג. גורם אחר אלו חברות ממשלתיות, כפי שמפורט בפסקה (9) המוצעת. לגביהן מדובר על כלי רכב מסוימים.

זה הכל. הפתרון הוא..

אנחנו סיכמנו להחיל את הרישא של (9) על (3), ואז ינוח דעתו של משרד..

אני לא כל מבין מה זה הרישא. הרישא של (9) היא חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, כמפורט להלן, ששר הביטחון אחראי לענייניה לפי חוק החברות הממשלתיות. זה רק לגבי כלי רכב מסוימים שברשות אותה חברה ממשלתית שהמלמ"ב הורה כי אין להחיל לגביהם את הוראות החוק בשל מעורבותם בפעילות ביטחונית. זה ההסבר. אני לא כל כך מבין מה אתם מבקשים לשלב כרגע בפסקה (3).

לי חסר מידע מוקדם. אני רואה את ממלא מקום יושב-ראש הוועדה מחפש. מה הכוונה בלהחיל את הרישא של (9)? מאיפה הרישא של (9)?

אני מציע שתגידו בצורה מהותית מה אתם..

בוא נציע את המנגנון. נראה לי שאז זה יהיה ברור. המנגנון שחל לגבי החברות הממשלתיות שבאחריות שר הביטחון הוא שמי שמחריג את אותה פעילות זה הממונה על הביטחון במערכת הביטחון. אין לנו התנגדות שאותו מנגנון יחול גם לגבי יחידות ויחידות הסמך של משרד הביטחון.

מה הסיבה לכך, להבדיל מיחידות ויחידות הסמך של משרד ראש הממשלה או כל אחד משאר הגופים?

כדי שנצליח להחריג את אותן פעילויות ביטחוניות. זאת הייתה האמירה של סמנכ"ל בכיר.

אני אסביר לכם למה אנחנו מתכוונים.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. חברות השכרה זה תאגיד של קצין בטיחות?

כן, נכללות פה.

זאת אומרת שכל חברה או מישהו שלוקח רכבים מחברת השכרה חייב?

כן.

כל עוד הוא מעמיד אותם לרשות עובדיו. כל עוד אותו גוף מעמיד את כלי הרכב לרשות עובדיו.

אז הוא חייב, למרות החוק הזה.

כן, חייב. מה זה למרות?

החוק הזה לא מחריג אותו?

הסעיף הזה לא מחריג אותו. אני אסביר לכם למה הייתה פה הכוונה.

אם התעשייה האווירית שוכרת מחברת..

לא חל.

מה שמוצע כאן זה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי אותן חברות ממשלתיות.

הרב אייכלר, היחידים שאנחנו מחריגים אותם, כפי שאמר אלי כהן, זה פרטני, רכב רכב. המופקד על הביטחון הוא זה שקובע שהרכב הזה משמש לביטחון המדינה. לפי שיקול דעתו הוא מוכן להחריג אותו.

זה לא כתוב. כתוב פה לפי העניין של אותם גופים, כמו למשל אם מנהל בשירות בתי הסוהר רוצה לתת איזה שהוא..

אנחנו מדברים רק על הטיפול של החברות הממשלתיות בסעיף (9). זה המנגנון.

האם לגבי אותן יחידות בחברות הממשלתיות יהיה גם נוהל?

כן, אין שום בעיה.

יהיה מדובר על כלי רכב מסוימים, הכל בהתאם לנוהל?

ובהתאם לאישור אותו ממונה.

כן. אין לנו כוונה ליצור מצב שאדם שאין לו צורך בזה בנסיעה מינהלית או אין שום פעילות ביטחונית סביבו יהיה פטור מהעניין הזה של המדבקה, בטח לאור מה שאני שומע כאן. אין לנו שום אינטרס בזה. נוהל.. ואישור פרטני הם שניהם אותו דבר. לפי הנוהל יצטרך להיות אישור פרטני. זה שני מושגים זהים לחלוטין.

מה שאתה אומר זה שהסיפא של פסקה (9) המוצעת בעניין כלי רכב שברשות אותה חברה וכו' תחול גם לגבי פסקה (3)?

הכוונה היא שלא יקבלו פה פטור גורף. כמו שרק באותן חברות ממשלתיות רק הרכבים המבצעיים יקבלו, כך יקבלו את הפטור הגופים בסעיף (3). בסעיף (3) יהיה מישהו שיבוא ויקבע, זה לא יהיה גורף. על פקידה של איזו שהיא יחידה, או על פקיד שעובד מ-8:00 בבוקר עד 16:00 באיזו שהיא חברה שנוהג כמו מטורף זה כן יחול.

אני רק מסב את תשומת הלב לכך שאותו רציונאל שאתה מדבר עליו כאן יכול להיות רלוונטי גם לגבי שאר הגופים, שכן הוחרגה רשימה ארוכה של גופים מתחולת הסעיף.

עכשיו אנחנו מוסיפים רק את אותו סעיף שהתבקשנו על ידי משרד הביטחון. נענינו. אנחנו לא מורידים מעולמו של הקב"ה, אנחנו רק מוסיפים. אנחנו פשוט נענים לפנייה של אנשים שעוסקים בביטחון המדינה. זה הכל. שום דבר אחר אנחנו לא מחריגים. יוצאת מלאכה טובה תחת ידנו, לאחר שנחה דעתו של משרד התחבורה בכך שהוא וידא שכלי הרכב משמשים לביטחון המדינה, שבעל הסמכות מוכר להם והם מוכנים לקבל אותו.

רק שאלת הבהרה. הניסוח המוצע זה מה שיהיה, או שאתם עושים עוד שינוי לזה?

לפי מה שהבנתי מוצע כאן שינוי.

מה בדיוק השינוי?

שלגבי סעיף (3) יחול מנגנון הבקרה והסינון שמופיע בסעיף (9).

זה מנגנון מחמיר שאנחנו מחילים אותו גם על משרד הביטחון.

אני מבין שיש פה הבדל בין רשות הכבאות שכל המכוניות של הכבאים ובני משפחותיהם יהיו פטורות, לעומת אנשי רפא"ל והתעשייה האווירית שיצטרכו משהו פרטני. אומר היועץ המשפטי..

אם אתה רוצה אנחנו מוכנים לעשות שכולם יהיו..

אם אתם מוכנים לפתוח אני אשמח.

זה לא כל כך פשוט.

הרב אייכלר, תן לי קצת חוכמת חיים להגיד לך. נער הייתי וגם זקנתי. לא ראיתי צדיק נעזב, לא ראיתי את זרעו מבקש לחם, אבל ראיתי את מה שקורה פה. אנחנו הגענו בכוחות האחרונים שלנו לרגע הזה. אם יש למשטרת ישראל 15 כלי רכב – סתם זרקתי מספר - ומתוכם יש מספר שיכולנו גם לעשות אותם ככה, לא שווה לי להתעסק 3 חודשים עם משטרת ישראל או עם כיבוי אש שנוסעים פעם ברכב שהוא מבצעי ופעם לא. אני לא אתחיל לריב איתו על המדבקה. ממילא יש פה נוהל שישתרש. מסכנים משטרת ישראל. כל אחד שקונה פלאפל, שם את האוטו באדום לבן, תוך שנייה ב-ynet רואים את מספר הרכב והמפכ"ל נדרש לתת עונש מינהלי. תאמין לי, הרבה יותר טוב מהמדבקה. הלוואי שיכולנו להחיל את זה על כולם. הדיון מתמקד בבקשה שלי לדיון חוזר אך ורק בסעיף של משרד הביטחון שקיבלנו עליו הסכמה של משרד התחבורה. לפחות לך, הרב אייכלר – אני לא יודע עוד כמה זמן אני אשב בבית הזה – אני מאחל שתשב הרבה שנים ונוכל לעשות חוקים חדשים, לעשות דברים על-מנת לשפר את העניין. יש לי גם רעיונות לשפר את העניין. ברגע הזה זה עומד ותלוי. או שנאשר את זה ונביא למליאה וסוף סוף, לאחר כל כך הרבה שנים, לאחר השתדלות של אנשים ששילמו את המחיר הכי יקר בחיים שלהם ונשכבו על הגדר.. לא היה שבוע ש"אנשים באדום" לא דחפו ועשו את הכל. עכשיו אנחנו מגיעים לזה. מה שאני מבקש זה לאשר את זה, לא להיכנס עכשיו לכולם. הייתה בקשה ספציפית של משרד הביטחון. יש להם מספיק קרדיט אצלנו כדי שנאשר את הבקשה הזאת. אנחנו יודעים שזה רכב ביטחון. מה עוד אני יכול להגיד לך, הרב אייכלר?

אני מציע, חבר הכנסת ביילסקי, שנעשה המשך דיון מהיר כי יש לי פה כמה דברים בעניין הזה. נראה לי שהחוק הזה מאוד מאוד טוב ומאוד מאוד חשוב, אבל יש לי כמה דברים שלא ברורים לי.

יש לי בקשה אליך, הרב אייכלר. אני מאוד מבקש ממך. אנחנו יכולים להצביע על זה. אם אתה רוצה נברר בינינו את הדברים לפני שזה יבוא למליאה. תן לנו לפחות לסיים את הדיון הזה, להצביע עליו.

אני בסך הכל ממלא מקום של יושב-ראש הוועדה.

תראה מה שקרה פה. היושב-ראש של הוועדה העביר את זה לחבר הכנסת וקנין, אחר כך העביר את זה לך.

פשוט התבקשתי למלא את מקומו.

אני מאוד מעריך אותך ואת הנכונות שלך. כל מה שאני מתחנן בפניך זה שתתן לנו להעביר את זה. אני מבטיח לך שזה לא יגיע למליאה עד שנשב שנינו ואני אסביר לך הכל. יש דברים שאולי צריכים לעשות. אם נחליט שנינו שלא, אז אני מתחייב בפניך עכשיו שלא נעלה את זה למליאה.

אני מאוד הייתי רוצה לעשות את זה למענך, זאב, כי אתה אדם מוערך, חבר כנסת מוערך. אני לא יודע למה חבר הכנסת גילאון, שהוא בעיני איש מצפון והגיע לנושא אחר, לא לוקח את זכות הדיבור גם בנושא הזה. האם מבחינת מה שאתה דוגל בו - זכויות הפרט והזכות לפרטיות – אתה בעד שכל המכוניות בארץ או כל המכוניות של כל התאגידים, כולל אנשים שנמצאים בסיכון..?

אדוני עושה פה דבר שלא נהוג לעשותו.

אתה לא חייב.

זאת הצעת חוק של חבר הכנסת ביילסקי.

אתה לא חייב. פשוט ראיתי שאתה שותק ולא ידעתי מה דעתך.

אני בהחלט איש מצפון, אבל גם איש מצפון לא צריך לתת את דעתו על כל דבר.

טוב, סליחה, אני מכבד..

לעיתים צריך לשמור..

יש לי בקשה אליך. מהיום הראשון שלי בכנסת אני עובד על הצעת החוק הזאת. לא ישנתי בלילה כדי להגיע לדיון הזה היום. אני מבטיח לך שלא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית עד שלא נלבן את זה בינינו. אם לא תנוח עליך דעתך זה לא יבוא לקריאה שנייה ושלישית, ואז תקענו את זה כמו שרצינו. אם נרצה נחזיר את זה לוועדה.

אני לא כל כך מבין למה הכוונה.

הכוונה היא שחבר הכנסת אייכלר לא נחה דעתו מסעיפים מסוימים בחוק. הוא יושב-ראש הוועדה.

ממלא מקום של היושב-ראש.

ממלא מקום של יושב הראש. הוא התוודע לחוק שאנחנו מ-2005 הולכים והגענו לסוף הדרך. יכול להיות שאם הוא היה בתוך העניין הזה מ-2005 הדברים היו יותר ברורים. אני מכבד את דעתו. מה שאני מציע זה שאנחנו נצביע על זה עכשיו, אבל לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה עד שלא נשב בינינו. אני אבוא ללשכתו ואני אסביר לו. היה ונחה דעתו, הכל בסדר. היה ולא, נעצור את החקיקה הזאת. בקדנציה הבאה – אני לא יודע מי יהיה פה..

למה שתעצור חקיקה? שנינו הרי רוצים דבר אחד: שלא יהיו תאונות דרכים. שנינו רוצים שנהגים פראיים יפחדו לנסוע מהר.

תן לנו להעביר את זה.

השאלה היא איך נמצא דרך שלא תגרום..

אני מצאתי דרך. אני לא יכול עכשיו לקחת.. אני אבוא אליך ואסביר לך הכל. אם לא תנוח עליך דעתך, לא נביא את זה..

בתור איש מצפון אני יכול להגיד לך שהטענה שלו היא סבירה.

אתה יודע על דבר כזה שיכול..?

כן, האיש מתחייב. אנחנו הרי מכירים אותו.

בסדר, על דברתך.

על דברתי.

משום כבודו של חבר הכנסת ביילסקי אני מעמיד להצבעה..

השאלה את מה.

בדיון האחרון הוחלט להחריג שורה של גופים. כרגע הבקשה היא להוסיף לאותה רשימה של גופים שיוחרגו יחידות ויחידות סמך של משרד הביטחון שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, וכן 3 חברות ממשלתיות: התעשייה האווירית לישראל בע"מ, התעשייה הצבאית לישראל בע"מ, רפאל מערכות לחימה מתקדמות בע"מ, כאשר לגבי הגופים האלה שציינתי עכשיו יהיה מדובר בכלי רכב שברשות אותם גופים שהממונה על הביטחון במערכת הביטחון הורה כי אין להחיל לגביהם את ההוראות לפי הסעיף המוצע בשל מעורבותם בפעילות ביטחונית. אני מבין שיחול גם איזה שהוא נוהל על אותם גופים, כפי שנקבע לגבי יתר הגופים, שהרי ברישא של סעיף קטן (ז) המוצע כתוב שלעניין הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (8) יחולו פקודות או נהלים, כלומר יהיו גם נהלים לגבי כלי הרכב שיוחרגו.

(|1)-(9).

יהיה צורך לשנות. אני פשוט רוצה להבין את הכוונה.

זאת הכוונה.

על זה אנחנו מצביעים.

לפני ההצבעה אני מבקש הבהרת נוסח במשפט לגבי סעיף העונשין.

לא דיברנו על המנגנון של (3).

אמרתי. ציינתי את רשימת הגופים. אמרתי שלגבי כל הגופים האלה שציינתי יחול אותו מנגנון.

המנגנון שמופיע בסעיף (9) חל רק על..

על פסקה (3), על הגופים המנויים בפסקה (3).

לא. זה משהו חדש. זה גם לא עלה בבקשה לדיון מחדש.

בקשה לדיון מחדש עסקה בהוספת הגופים האלה. אם יהיו שינויים כאלה ואחרים אפשר לעשות את זה בוועדה, השאלה מה הוועדה מחליטה.

זה שינויים מהותיים. לא מדובר על זה בכלל. אתה משווה את המשטרה לתעשייה האווירית?

לא נגעו במשטרה.

המשטרה לא בעסק.

למה אתה אומר סעיף (3)?

בפסקה (3) שנוספה מדובר על יחידות ויחידות סמך של משרד הביטחון שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

עליהן יחול סעיף (9).

כן, זה מה שאמרתי.

משטרת ישראל נרגעה. אם יש שוטר פראי שאני רוצה לדווח עליו?

אם יש שוטר פראי ידווח עליו ראשון, כי כמו שאמר חבר הכנסת ביילסקי, יש תופעה חדשה שלכל אזרח יש תחביב..

רק של המפכ"ל ושל חברי הכנסת.

הם מצלמים אותנו. השוטרים נענשים בחומרה.

לא. זה רק של המפכ"ל ושל קצינים בכירים. אני רואה פה שכל הגופים החזקים דאגו שזה לא יהיה.

דנו בזה בהרחבה בישיבה הקודמת.

אני לא מערער על זה, זאת זכותה של הוועדה. יש אפשרות אחר כך, כמו שביקש חבר הכנסת ביילסקי, לפתוח דיון מחדש?

דיון מחדש הוא בנושא מסוים.

מה אם מישהו רוצה להוסיף?

לא. מאחר ועל סדר יומה של הוועדה מה שנרשם זה בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מבלי לציין באיזה מהסעיפים מתקיים דיון מחדש, הרי שמיצינו את הבקשות לדיון מחדש.

אני מבקש בכל זאת לבדוק את העניין, כי ככל שאני יודע, דיון מחדש מכוון להצבעה על נושא מסוים. אם נערכה הצבעה על נושא החריגים..

זאת אומרת שאפשר יהיה עכשיו להגיש בקשות..?

כל עוד זה נושא אחר. לגבי השאלה אם ניתן להחריג עוד גופים אני לא כל כך בטוח. צריך לבדוק את זה.

יש התחייבות ג'נטלמנית שלי ליושב-ראש הוועדה. בוא נסתפק בזה. אם נצטרך לזה נפנה לוועדה, אם לא, החוק הזה יתקדם.

שאלתי אם הוועדה תוכל לקבל את בקשותנו.

אם לא נעשה שנינו הצעת חוק חדשה.

אני יודע מה זאת הצעת חוק חדשה. אני אשאל את זאב ביילסקי מה זה. מ-2005 התחלת, נכון?

לא.

אני בכל אופן עומד בצד שלי..

התחלתי לומר שאני מבקש להבהיר ברמה של הבהרת נוסח את הנושא של הסנקציה הפלילית על הפרת הוראות הסעיף המוצע. ההחלטה בדיון ב-4 ינואר הייתה שהענישה תהיה קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. הסעיף שנוסח בסעיף קטן (ו): "העובר על הוראות סעיף זה". מכיוון שבדרך כלל לא מקובל לנסח סעיף פלילי בצורה כללית אלא ממש לפרט בדיוק את העבירות, שקלנו אם לעשות את זה כאן. לאחר התייעצות עם משרד המשפטים - עו"ד רווה תשלים - הוחלט בכל זאת להשאיר את זה כך.

אנחנו באמת משתדלים שהדברים בסעיף הפלילי יהיו מדויקים. מה שכאן קרה זה שבהתחלה זה היה חוק נפרד. בסופו של דבר זה שולב בפקודת התעבורה. באחרית הימים תהיה רפורמה בפקודה, אבל כרגע יש סעיף מאוד מאוד כללי. כיוון שברור שעל הדבר הזה לא יכניסו למאסר והודגש כאן שלא הקטע הפלילי הוא הכי חשוב, חשבנו שאפשר להסתפק בסעיף הזה כך שמי שעובר על זה דינו קנס.

כל דבר שלא נפרט ישר מחיל את סעיף 62 לפקודת התעבורה, שהוא סעיף כללי שקובע ענישה חמורה יותר. ננסח את זה כך אם הוועדה מקבלת.

אנחנו מודים לך.

אנחנו ניגש להצבעה בקבלת ההבהרה וההבטחה של חבר הכנסת ביילסקי שיקדם את החקיקה רק אחרי שיוסכם בינינו על הדברים שצריכים כך שתנוח דעתנו. אני מעמיד להצבעה את הסעיפים המתבקשים, שזה סעיף..

בנוסח שמונח בפני הוועדה זה פסקאות (3) ו-(9) של סעיף קטן (ז), עם השינויים שעליהם דיברתי קודם.

מי בעד האישור של פסקאות (3) ו-(9) עם השינויים שדיברנו עליהם?
ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

ההצעה אושרה

זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו.

אם הצלת נפש אחת מישראל הצלת עולם מלא. תודה רבה. יישר כוח לחבר הכנסת ביילסקי.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:42.>