PAGE
55
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 513>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

ציון פיניאן

>
שולמית נזר - סמנכ"לית תעשיות, ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - אשכול תעשיות, ממונה מערכת פליטות, המשרד להגנת הסביבה

מירי שאול - יועצת התקשורת של השר להגנת הסביבה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד התמ"ת


חנה מזור - עו"ד לשכה משפטית, משרד התמ"ת

נעמי היימן רייש - עסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

רביד דקל - עו"ד, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גלעד סממה - עו"ד, עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - ד"ר, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

שירה מאיר - עוזרת ראשית משפט בין-לאומי, חטיבת משפט, משרד החוץ

אלי פז - סא"ל, ראש מינהל הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש מדור מחקר ופיתוח סביבתי, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - סרן, יועמ"ש הגנת הסביבה, צה"ל, פרקליטות, משרד הביטחון

אלי כהן - משרד הביטחון

דני גרינברג

רשות המים

נירית להב-קניזו - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

קובי בר לב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

קרן הלפרין-מוסרי - עו"ד, "אדם טבע ודין"

חי גלאון-זגורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת החשמל

אריה ונגר - ד"ר, ראש תחום אוויר ואנרגיה, "אדם טבע ודין"

יפתח בריל - משקיף, "המשמר החברתי"

יצחק זיו - ח"כ לשעבר

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

רונית יצחק
<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ויש גם הצעת חוק להגנת הסביבה שמוזגה להצעת החוק הממשלתית של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, וגם אושרה בוועדת הכנסת, ככה שאנחנו באמת יכולים להמשיך לעבוד ליישם את הצעות החוק ולקדם אותן.
מקווה שגם נצליח לגמור מתישהו. החוק חשוב, זה חוק שכבר השקענו שני דיונים ודיון שלישי. בדיון הקודם אנחנו שלחנו את משרדי הממשלה וגם מול הוועדה, מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיתנו לנו תשובות לגבי מספר נושאים שנשארו פתוחים. לגבי אחד, הגדרה לנושא ה"סילוק" שרציתי רק שתקריאו לי את ההגדרה, ואם חברת החשמל יכולה לחיות עם זה – חברת החשמל פה?

כן.

שבי קדימה, אנחנו רוצים לראות אתכם, אתם שותפים לחוק. אז מה ההגדרה? עברתם עליה? פעם שעברה הקראנו אותה. זה בסדר? כן?

כן, דיברנו - - -

אני רק רוצה - -

כן, בבקשה, לנושא הזה.

- - להגיד שבעקבות השליחה שלנו לעבוד עם המשרדים שוב, כמובן בשיתוף פעולה שראוי לציון לחיוב, הגענו להגדרה גם בנושא של ה"סילוק", שמחייבת גם תיקון מסוים בהגדרה של "טיפול" שכבר הקראנו, אז אני מציע שמיכל תקרא את שתי ההגדרות, כפי שהן בנוסח המעודכן יותר.

בבקשה.

אז ההגדרה של "טיפול" היא: "פינוי של חומר או חפץ מהמפעל על מנת לעשות בו שימוש או על מנת להכינו לשימוש, לרבות טיהור, השבה, מחזור או הפקת אנרגיה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה ולרבות שלבי ביניים בתהליך טיפול".

"פינוי של חומר או חפץ מהמפעל שלא על מנת לעשות בו שימוש ושלא על מנת להכינו לשימוש, בין למטרה שנועד לה מלכתחילה ובין למטרה אחרת, לרבות הטמנה ושריפה שלא לשם הפקת אנרגיה".

כן, בסדר?

- - -

בסדר. עכשיו, בהמשך היה לנו גם בסעיף דיווח משותף 4(א), שמול התעשיינים אמרנו שתבדקו את הנוסח, זוכרים? אצלי רשום הכול.

איזו מחלוקת היתה בנוגע לסעיף 4(א)?

תעשיינים, איפה אתם?

כאן.

אתה פה. ביקשתם משהו ב"דיווח משותף" ב-4א, בסעיף הזה כתוב לי פה שהייתם צריכים לעבור איזשהו נוסח, יש לך משהו שם?

אדוני, אולי לגבי 4(א) קטן, לגבי שיטת החישוב? לא לגבי הדיווח המשותף.

כתוב לי הדיווח המשותף.

שני ארבע אל"ף באותו עמוד.

ארבע אל"ף, היה לנו משהו?

לא, כנראה שהכול בסדר.

היו לנו שתי הערות: לגבי 4א, אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה, ולגבי - - -

4א רבתי או 4(א) קטן?

לא, לא היתה הערה כזאת.

למיטב ידיעתי כן, אלא אם כן אני טועה, אז אני - - -

ל-4א רבתי לא היתה שום הערה.

אז זה לא, אבל לגבי "שיטת החישוב" אנחנו ביקשנו - - -

לאט, אגיד מה שכתוב ואחר כך נלך לפי מה שאתה זוכר. פה רשמנו, פה אין לי בעיה – יש לנו עכשיו לגבי 13א "הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה", לגבי משטרה אני מבין, לגבי ענישה, כן? מה שהיה.

מה שסיכמנו. ובכן, כפי שיושב-ראש הוועדה - - -

משטרה פה?

כן.

בדיון הקודם אני והייעוץ המשפטי שקלנו מה עושים במידה ויש פה איזשהו מצב שבו צריכים להעניש, ואז ההצעה של הוועדה היתה שהחקירה תיעשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, החוקרים שלה. אמרתם שאתם מתנגדים לכך, כי אתם חושבים, ואני מסכים, שכל נושא האכיפה צריך להיות במשטרת ישראל.

בגלל שאתם עמוסים מאוד בעשייה יומיומית בנושא האכיפה, אז יכול להיות שיש מצב לשקול את הנושא הזה, אלא אם כן נשוכנע בוועדה – ואני ביקשתי שאם השר לביטחון פנים או מפכ"ל המשטרה יגיד שבמחוזות צפון, דרום, מרכז, לפחות תהיה פונקציה כזאת שתטפל בתלונות כגון אלה, והם לא יכנסו במכלול הבעיות בהם פונים למשטרה, ולמעשה יהיו בתעדוף או בסדרי עדיפויות דברים שיותר חשובים מבחינה לאומית – אבל מצד שני, שהנושא הזה לא יהיה מוזנח, אז אנחנו אמרנו שאם יהיה מצב כזה, נוכל לשמוע ולשקול את הדברים. לכן, אני שלחתי אתכם לבדוק, ומה הסיכום שהגעתם לגביו?

הסיכום שהגענו לגביו הוא שבמקום להכניס את העבירה המיוחדת הזו שתישאר כעבירה של כוונה מיוחדת, העבירה הזאת לא תוכנס - -

העבירה לא תוכנס.

- - ולחלופין, ובמקום זה תוכפל הענישה לעבירות שבסעיף קטן (א), כפי שמופיע כיום בנוסח המוצע. זאת אומרת, העונשים שמוצעים כיום יהיו כפול ממה שהם מופיעים היום.

מלה "אכיפה" - מה קשורה ענישה?

אדוני, אפשר להסביר?

הנה, היא תסביר, משרד המשפטים.

מכתב יש?

יש נתונים בכתב.

לא, מכתב אני רוצה. אני רוצה לדעת שאם בסדרי העדיפויות של המשטרה נתנו מענה לזה. אני רק רוצה לדעת.

אדוני, הן לשכת השר והן לשכת מפכ"ל כמובן שתומכים בעמדה הזאת - - -

איזו עמדה?

בעמדה שאין הצדקה ל - - - עבירה.

אני לא שאלתי את העמדה שלכם. סליחה, אם לא תיעני לבקשה של הוועדה - אני לא עובד בממשלה, לא מעניינת אותי העמדה שלכם. מעניין אותי שתהיה אכיפה בסוף. אני רוצה שמפעל שזיהם, שיהיה פה מענה לנושא הזה, ולא יגידו לי: עכשיו יש לי עשרה נושאים של אלימות ופשע, ואני לא יכול להתפנות לזה.
העמדה שלכם לא מעניינת אותי, אני אקבל עמדה אחרת - תתנגדו, מצדי תמשכו את החוק. אם יש לי פתרון, שיבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד: בדקנו וחקרנו ומתברר שמישהו פה או מרמה או השליך או עשה נזק לציבור, ואז הוא יבוא אליכם לחקירה לבדוק.

בשביל זה יש פתרון - - -

לא, העמדה שלהם לא מעניינת אותי בכלל. אני צריך פתרון.

משטרת ישראל חוקרת את העבירות האלה. לייחד גוף מיוחד - - -

לא גוף - פונקציה.

לייחד גוף מיוחד - -

לא ביקשתי גוף, אל תגידי גוף - פונקציה.

- - ופונקציה כזאת לעבירה שעוד לא נחקקה, עוד לא נעברה, לא עם כוונה להטעות ולא בלי כוונה להטעות - משטרת ישראל לא תעשה שינויים ארגוניים במובן הזה. יחד עם זאת, יש פה נתונים שמצביעים על כך שמשטרת ישראל חוקרת עבירות כאלה, ויש תיקים יפים ומוגשים כתבי אישום. והתיקים האלה לא נסגרים אלא מקבלים את המענה המתאים. אני חושבת שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

כמה בקשות הוגשו מהמשרד להגנת הסביבה או מהתושבים והתחלתם לטפל בהם?

החוק לא נחקק, אז לא הוגשו תלונות על עבירה של דיווח כוזב ודרישה - - -

אז מה את אומרת לי: יש לכם. אז מה יש לכם? אז איזה נתונים את יכולה להביא לי?

על עבירות של שבועת שקר - -

קבלת דבר במרמה.

- - של דיווחים למשרדי ממשלה בהקשרים אחרים - - -

מה זה קשור לזה?

כי זאת בדיוק אותה עבירה. יש הרבה חוקים שמטילים חובות של דיווח לרשויות ציבוריות, ונעשים ניסיונות למסור דיווחים כוזבים, חלקם בכוונה להטעות, ומוגשות תלונות של משרדי ממשלה על זה. העבירות האלה נחקרות. אני לא יכולה להציג נתונים על דיווח כוזב למרשם פליטות כשעוד לא נחקקה עבירה כזאת.

אז על העבירות האלה, כמה הגישו תלונות?

בשנתיים האחרונות היו - שוב ככל שניתן לאתר את הנתונים האלה - 52 תלונות בשנים 2010, 2011, 16 תיקים הועברו לפרקליטויות השונות, 17 עדיין נמצאים בחקירה, רק 19 מתוכם נסגרו: מתוכם 7 בפרקליטויות, אלה נתונים יפים מאוד - - -

אדוני, צריך לשמוע את הנתונים האלה בהתחשב בהיקף התיקים שהמשרד להגנת הסביבה בכלל מגיש לבית-משפט. לא כל התיקים האלה הם באמת של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה נתח משמעותי ויפה, זה אומר שהמשטרה מטפלת בתלונות כאלה של משרדי ממשלה. אבל אני רוצה רגע, אם אדוני ייתן לי את רשות הדיבור - -

כבר לקחת אותה, הבכירה במשרד המשפטים.

- - אני מבינה מה מטריד את אדוני - -

כן, תציגי אותו.

- - ואני רוצה להציג לו פתרון יותר רחב ממה שהוא ביקש מהמשטרה. הפתרון שאנחנו חשבנו עליו ביחד עם הייעוץ המשפטי, הוא יותר רחב מאשר טיפול רק על-ידי המשטרה – לנוכח התיקון האחרון שעבר בחוק העונשין, שלמעשה מגלם במסגרת הנסיבות המחמירות שמשפיעות על גובה העונש, אחת הנסיבות האלה יכולה להיות נסיבה של מה הביא את הנאשם הספציפי הזה לבצע את העבירה.
בתוספת של סעיף 13א רבתי למעשה המשמעות של הסעיף הזה היא שבבסיס ההפרה הרגולטורית שמבצע המפר יש מניע להטעות. קודם כל, זה לא ברור את מי בדיוק להטעות, כי ברוב החוקים שאתה אומר "להטעות", אז זה להטעות אדם, להטעות את הממונה, להטעות את המבוטח, שאתה רוצה שיתקשר אתך, דברים מהסוג הזה. אני מבינה מהייעוץ המשפטי שהכוונה היא להטעות את הציבור.

ככל שאתה קובע את ההטעיה הזאת כיסוד מיסודות העבירה, ואתה מגיש כתב אישום על הדבר הזה, זה נטל משמעותי להוכיח אותו - מורכב. אני לא בטוחה שיש מומחיות כזאת למשטרה הירוקה, זה לא דרך המלך של החקירות שהיא מבצעת - להוכיח שהיתה כוונה להטעות את הציבור, וזה באמת היה היסוד הנפשי שהניע את המפוקח הזה לא למסור את הידיעות והמסמכים. זה מאוד מורכב להוכחה.
אם אתה קובע את זה כיסוד מיסודות העבירה, המשמעות היא שאם אתה מגיש כתב אישום כזה והוא לא מספיק בשל, אז יש לך זיכוי. לעומת זאת, בחוק העונשין אתה מגיש את כתב האישום על העבירה הרגילה - הבן-אדם לא הגיש את הדוחות שלו. ובמסגרת הדיון שמתקיים אתה יכול לנסות להביא ראיות לזה שהיה לו מניע לא כשר בבסיס ההתנהגות שלו, וזה משהו שבית-משפט מתחשב בו, ויכול להביא את הענישה לקצה גבול המקסימום.

אני הבנתי שאחד הדברים שהטריד פה את הוועדה זה באמת העונש, שהוא עונש של חצי שנה. ולכן, אני חושבת שבאמת ראוי שבמקרים המתאימים, שבהם יש יסוד פסול בבסיס ההתנהגות שבדרך כלל היא: שכחתי, היתה לי מחלוקת לגיטימית עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן לא דיווחתי וכו', במקרים המתאימים שבהם יצליחו להביא את הראיות המתאימות לזה שהיה המניע הלא כשר הזה בבסיס ההתנהגות - לכן הסכמתי שהעונש יהיה עונש של שנת מאסר, וזה יוכל להביא את העונש באמת לקצה הסקאלה שקבועה בחוק.
המשמעות העיקרית של הדבר הזה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שבמצבים כאלה אם הם לא מצליחים להעמיד את הנטל הראייתי לא יהיה זיכוי, יהיה פשוט עונש יותר נמוך, אז אני חושבת שפה אנחנו מקילים על המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא לחלוטין לוקחים לו את היכולת לנסות ולהעמיד את התשתית הראייתית הזאת לפני בית-משפט, יצליח - יצליח, לא יצליח - אין לנו זיכוי פה.

המשמעות הרוחבית של הכנסת עבירה כזאת היא, למעשה, ברמת ביזור הסמכויות שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שהחקירות מתבצעות לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי גוף שהמומחיות שלו היא בחקירות רגולטוריות. כתבי האישום שלהם לא מוגשים על-ידי רשות התביעה המרכזית, הם מוגשים על-ידי עורכי-דין פרטיים. נכון שהם כפופים לאיזשהו סוג של פיקוח, אבל יש פה סכנה יותר גדולה, שהרבה כתבי אישום לא מתאימים יוגשו לבית-משפט.

זה משהו שבחזיתות אחרות אנחנו מנסים להילחם בו על-ידי זה שאנחנו ממציאים כל מיני מנגנונים להקל את העומס על בתי-המשפט. ועבירה כזאת, אני יכולה להגיד לאדוני, שתשוכפל ותתרבה במסגרת החקיקה הרגולטורית. בסופו של דבר היא תביא לעומסים משמעותיים מאוד על בתי-המשפט, וזה משהו שאנחנו מבקשים להילחם בו.

עבירות מהסוג הזה, במקרה הקיצון שבהם אתה מגיע למסקנה שהדיווח הזה בכלל צריך להיות מטופל בזירה של חוק העונשין, אז יש לנו את המענה שהמשטרה באמת חוקרת את המופעים המאוד קיצוניים של הדברים האלה. אני יכולה להביא דוגמה של דיווח שהיה כוזב למבקר המדינה, ובגינו הוגש לאחרונה כתב אישום בבית-המשפט המחוזי נגד אהוד אולמרט. זאת אומרת, גם דברים כאלה קורים. ואני חושבת שהמענה המשולב הזה שאנחנו מציעים פה לוועדה, גם החמרת העונש - - -

אולי בגלל שהוא היה ראש הממשלה, אם לא - לא הייתם עושים את זה.

זה משהו שהוא מאוד קשה להוכחה. באמת קשה להוכיח את זה שזה המניע שעמד ביסוד ההתנהגות. אבל אני חושבת שהפתרון המשולב הזה בדמות ההחמרה בענישה, הכפלת העונש והאפשרות לטעון את הדברים האלה במסגרת הטיעונים לעונש, גם עם הנתונים שהמשטרה מביאה, שבמקרים המתאימים מוגשים כתבי אישום, אני חושבת שזה נותן מענה מתאים למה שמטריד את אדוני בקשר לאכיפה של המופעים האלה, שאני מניחה שהם לא יהיו רבים כל כך.

אדוני, במשפט אני רק רוצה לומר, אני משתכנע שהאיזון שהייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים והמשרדים האחרים הגיעו הוא מאוד-מאוד נכון.

כן?

הוא נכון.

אני עדיין בבעיה אתם.

אנחנו נוציא קריאה לכל משרדי הממשלה לאכוף את החוקים האלה ונבקש מהם דיווח, שידווחו לנו מה עושים ואיזו אכיפה יש.

אתה בסדר?

רק את הנוסח אם אפשר להקריא, כי אני לא - - -

בבקשה, הנוסח.

איזה נוסח? המשמעות של הנוסח היא ש-13(א) יורד.

נכון, 13(א) יורד.

זה המשמעות של הנוסח.

13(א) יורד והעונשים שמופיעים ב-13א הרגיל יהיו - - -

יהיו שנת מאסר במקום חצי שנת מאסר.

"עיצום כספי", מי קורא אותו?

רגע, אדוני, לגבי ההערה הקודמת של אדוני, הנושא שאנחנו דיברנו עליו - - -

אמרת שאין הערות, מה עכשיו התעוררת?

אני הבנתי את הכוונה של אדוני, אני פשוט - - -

לא, אין כוונה יותר, לא היה. בבקשה.

סליחה, אני דיברתי רק על עונש המאסר, אבל הדבר הנכון הוא גם להעלות את הקנס באופן אקוויוולנטי.

ברור, בטח.

בוודאי.

אדוני דיבר על סעיף 4א, ההערה שלנו היתה על סעיף 4(א) קטן.

ידידי, שאלתי על העבר, על העבר דנתי כבר. אמרתי: אולי נגעתי במשהו שלא מיצינו אותו, הבנתי שאין בעיה, ממשיכים הלאה, נגמר.

לא, יש לנו כאן בעיה, אני פשוט לא הבנתי את הכוונה של אדוני.

אני רץ עם מה שהיה. "עיצום כספי", מי קורא?

"פרק ה': עיצום כספי

עיצום כספי

15.
(א)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הרשם להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 250,000 שקלים חדשים".



כאן אנחנו הצענו סכום של 100,000 שקלים לתאגיד.

כן, הגיוני, לא להרוג אותם. הלאה.

"(א)
לא מסר לרשם דיווח שנתי בהתאם להוראות לפי סעיף 3, או מסר דיווח שנתי חלקי או שאינו נכון;




(א1)
לא חישב את כמויות החומרים המזהמים או הפסולת הכלולות בדיווח השנתי שמסר כאמור בהתאם לשיטת החישוב שהורה עליה הרשם לפי הוראות סעיף 4(ב);




(ב)
לא מסר לרשם דיווח בהתאם להוראות לפי סעיף 5;




(ג)
לא המציא לרשם או לעובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, מידע, נתון או חישוב שנדרש להמציאו, במועד או באופן שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות לפי סעיף 6;




(ד)
לא תיקן את הדיווח השנתי או לא השלימו בהתאם להוראת הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך לפי סעיף 8;




(ה)
לא שמר דיווח שנתי, או מידע, נתון או חישוב שעליו התבסס לשם עריכת הדיווח השנתי, בהתאם להוראות סעיף 9.




(ז) לא מסר מסמכים נוספים אשר יש למוסרם לפי תקנות שנקבעו לפי סעיף 3א.


הודעה על כוונת חיוב
16.
(א)
היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 15 (בפרק זה – מפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב)".

כאן אנחנו מציעים להוסיף נוסח של סעיף בנוגע למגבלת זמן להטלת עיצום כספי. אני אקריא את הנוסח, הוא מעט שונה מהנוסח שרשום:

א. לא תשלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת, בסעיף זה התקופה הקובעת שלוש שנים מיום ביצוע ההפרה או שנה מיום שבו גילה הרשם את ההפרה.

ב. במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשם להשלים את בירור ההפרה בשל אחד מאלה:

1. הימצאות המפר מחוץ לישראל.
2. התחמקות הפר.

3. מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.

4. לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.

זאת הצעה של הייעוץ המשפטי שלא מקובלת על משרדי הממשלה.

אוקיי, בוא נמשיך.

אני אמשיך עם 16(ב):



"בהודעה על כוונת חיוב יציין הרשם, בין השאר, את אלה:




(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה ומועדו;




(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;




(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 17;




(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 19.

זכות טיעון
17.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 16 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הרשם, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".




כאן יש גם סעיף שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה מציעים להוסיף:

"זכות לקבלת מידע

17א.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת הרשם נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 18; מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל הרשם ממועד מסירת הודעה כאמור".

מה זה 17א השני?

אותו אני לא אקריא, זה נוסח שהוצע בזמנו על-ידי משרד המשפטים, ואני מבינה שהם כרגע לא מעוניינים - הם לא דבקים בנוסח הזה.

זה כולל (א), (ב) ו-(1) ו-(2), הכול?

כן.

כן. זה נוסח שהוצע על ידם בזמנו, והם כרגע לא מעוניינים בו.

אז 17א שלנו נשאר?

זו ההצעה. אם הם מתנגדים - - -

אוקיי, תיכף.

"החלטת הרשם ודרישת תשלום
18.
(א)
טען המפר את טענותיו לפני הרשם לפי הוראות סעיף 17, יחליט הרשם, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 20.



(ב)
(1)
החליט הרשם לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הרשם, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 21 ואת התקופה לתשלומו כאמור בסעיף 22.




(2)
החליט הרשם לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.



(ג)
לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 17, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת
19.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.



(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 15, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים
20.
(א)
הרשם אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).



(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 15, בשיעורים שיקבע, וכן הוראות לעניין פריסת סכום העיצום הכספי לתשלומים.

סכום מעודכן של העיצום הכספי
21.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הרשם, כאמור בסעיף 17 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 24 והורה בית המשפט על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 25, יהא סכום העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.




(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 15 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



(ג)
הרשם יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי
22.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 18.

הפרשי הצמדה וריבית
23.
לא שולם עיצום כספי במועד, תיווסף עליו, לתקופת הפיגור, ריבית פיגורים כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏‏ (בפרק זה –"ריבית פיגורים" ו- "חוק פסיקת ריבית והצמדה"), עד לתשלומו.

ערעור
24.
על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הרשם להטיל על המפר עיצום כספי; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום (בפרק זה - ערעור על דרישת תשלום).

עיכוב תשלום
עיצום כספי או החזרו
25.
(א)
אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הרשם או שבית המשפט הורה על כך.



(ב)
החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט, בתוספת ריבית פיגורים מיום תשלומו עד יום החזרתו.

פרסום בדבר הטלת עיצום כספי
26.
(א)
הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד, פרטים כמפורט להלן, באופן שיבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה בדבר הטלת עיצום כספי:




(1)
דבר הטלת העיצום הכספי;




(2)
מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;




(3)
סכום העיצום הכספי שהוטל;




(4)
אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה;




(5)
פרטים לגבי עיסוק המפר ושם העסק.




(6)
שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.



(ב)
הוגש ערעור על דרישת תשלום, יפרסם הרשם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.



(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הרשם לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.




(ד)
על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הרשם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע".




הוצאנו את זה להגדרה.
"או שמתקיים לגביהם סייג להעמדה לעיון הציבור לפי סעיף 12(ב)(3), וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
שמירת אחריות פלילית
27.
(א)
תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 13.



(ב)
הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 13, לא יחויב בשל המעשה המהווה את העבירה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה , מיום תשלומו עד יום החזרתו.

להמשיך?

אנחנו נסיים את הפרק כבר, ואז ניקח לדיון.

זה הוראות שונות, כדאי גם לקרוא.

לא, הוראות שונות, יש אצלי גם 27א.

זה יורד.

אז יש עדכון, בשביל זה אני שואל. 27א "אחריות נושא משרה למניעת הפרות" - - -

זה ירד.

ירד? תגיד שירד שאני אהיה רגוע.

אמרתי לך - - -

בסדר גמור. צה"ל, היה לכם משהו בדיון הקודם ושלחתי אתכם לקפיטריה שם, ואני בטוח שבאתם להבנות.

בוקר טוב, לא בקפיטריה, היום הכול באי-מייל. מכל מקום, אכן, דיברנו על ההשלכות של סעיף 11א בחוק, ואנחנו מציעים תיקון, זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בקריאה, סעיף 32.

בעקרון, נגיע אליו, אבל הגעתם להבנות, כן?

כן.

חשוב לי שהגעתם להבנות, כי אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר דברים בהבנות, אלא אם כן אנחנו נצטרך לחתוך, במידה ואין ברירה. נכון, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו משתדלים כמה שאפשר בהבנות?

לגמרי.

אנחנו לגבי פרק ה' פותחים את הדיון, למי יש – את רוצה להסביר את פרק ה', כן?

להסביר, וגם להעיר לגבי חלק מהדברים.

שהייעוץ המשפטי של הוועדה העיר? איפה מירי? מירי לא פה.

מירי פה בחוץ.

מירי צריכה להיות נוכחת כל הזמן. אתמול היא דווקא היתה חסרה לי בדיון של התכנון והבנייה. היתה חסרה לי מאוד-מאוד.

מירי תמיד אתנו ברוחה, משרה עלינו - - -

בבקשה. איזה סעיף? תפני אותנו לסעיף. תעשיינים, תהיו קשובים, כי אלו דברים חשובים בשבילכם. כן.

ראשית, לעניין 15(א) קטן, לעניין סכום העיצום הכספי. המשרד להגנת הסביבה סבור שסכום עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא סכום נמוך מדי. לשיטתנו, מדובר בחוק שהתמריץ לקיים אותו או לא לקיים אותו הוא בעיקרו תמריץ כלכלי, ולדעתנו סכום עיצום כספי של 100,000 שקלים לא - - -

על איזה סוג של הפרה אתם מבקשים אותו?

אנחנו הצענו בהצעת החוק סכום של 250,000 שקלים.

על איזו עבירה? על מה?

על כל ההפרות שמנויות פה בסעיף 15(א), הפרות של - - -

לא דיווח, אז לא דיווח בזמן, מה קרה? כבר צריך להוריד לו את הראש? 250,000 שקלים.

לא, 250,000 שקלים זה לא הרבה לגורמים כלכליים.

250,000 שקלים זה סכום לחלוטין סביר, להערכתנו.

בשבילך זה לא הרבה. אנחנו יודעים שמפעלים יכולים לקרוס כאן - אם יש לו חמישה עובדים, קנס של 250,000 שקלים, הוא לא עשה עבירה, הוא לא הספיק לדווח, לא משהו שהוא זיהם.

אדוני, ראשית, אלה לא סוג המפעלים שהחוק מכוון אליהם. אנחנו נגיע בהמשך בתוספות למפעלים באמת הגדולים בישראל. שנית, אנחנו רוצים לתמרץ התנהלות פה של דיווח, ומכיוון שהתמריץ היחיד לא לדווח הוא תמריץ כלכלי, אנחנו רוצים בעצם באמצעות הסכום הזה לתמרץ דיווח.

מירי, איפה היית? חיפשתי אותך.

אני פה בשקט, לא מפריעה לך.

אבל אתמול איפה היית בתכנון ובנייה? המשרד שלכם השתולל.

שמעתי את הדיונים, שמעתי.

אבל את חייבת להיות בכל הדיונים שלנו.

מעכשיו אני - - -

תעשי סדר, תעשי סדר בבית. לפחות בתוך הממשלה תעשו סדר, אני פה לא צריך להיות מגשר בין משרדי הממשלה.

הטענה היא לא למשרד להגנת הסביבה. הטענה היא למשרד ראש הממשלה בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש.

לא, אני אומר - - -

משרד ראש הממשלה בא אלינו בנושא הרפורמה בלי לתאם את זה ברמת הממשלה. אני נדהמתי לראות מה שקרה אתמול ברפורמה.

אתה הולך לכיוון אחר, אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא בתוך הממשלה, הוא יכול לפרוש, הוא יכול למשוך את התיק, למשוך את החוק. שימשוך.

נכון, אבל גם ראש הממשלה יכול להתפטר, שראש הממשלה יתפטר אם הוא לא יכול לתאם את זה בין המשרדים.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע. הוא מושך את החוק? אני רוצה לדעת שימשוך את החוק.

אנחנו עוד בוחנים.

בוחנים את מי?

בוחנים את החוק.

לא, אני אמרתי גם אתמול, יש לכם כלים, יש לך שר מוכשר, לא צריך לדבר, צריך לעשות, תמשכו את החוק. חבר הכנסת דב חנין ישמח, מאוד ישמח.

אני מאוד אשמח, אני קורא לשר למשוך את החוק.

לא קורא, דורש.

דורש מהשר למשוך את החוק. אנחנו מדברים על הרפורמה, לא על ה-PRTR. רק שלא יהיו פה אי-הבנות.

בכל מקרה, מירי, נוכחותך חשובה בדיונים של הוועדה בתחומים שאתם קשורים אליהם. כן, סממה, אתה גם יכול להישאר.

אני החלטתי ללכת.

הבנתי, סגרת את הפינה, אתה יכול ללכת. יש לך פה נציגים נאמנים. שמע?

שמע.

הוא יקרא את הפרוטוקול.

יקרא את הפרוטוקול. ממשיכים הלאה.

בקיצור, מכיוון שאנחנו מעוניינים לתמרץ את המפעלים לפעול לפי החוק, ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לייצר את התמריץ הזה, זה שהענישה הרלוונטית תהיה בסכומים רלוונטיים, ואנחנו חושבים ש-250,000 שקלים זה סכום סביר, אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה סכום נמוך מדי.

הלאה. סעיף הבא.

הערה נוספת שלנו היא לעניין סעיף 16 בנוגע לסוגיית התיישנות והטלת עיצום כספי.

מה שהקריאה היועצת המשפטית.

מה שהקריא הייעוץ המשפטי, כן.

מדובר ב-16(א) בנוסח של הוועדה. אנחנו - -

דווקא נראה לי הגיוני.

- - מתנגדים. זה שהדבר נראה הגיוני, אני חושבת אדוני, זה שברור לכולם, גם אם לא יהיה סעיף כזה, זה לא אומר שאפשר להטיל עיצום כספי ללא הגבלה. נבוא עוד 50 שנה ונגיד לו: הנה לפני 50 שנה הפרת ולא דיווחת, זה מאוד הגיוני. השאלה האם זה שזה הגיוני זה אומר שצריך לכתוב את זה בחוק היום, בחוק המסוים זה ובנוסח הזה ובצורה הזאת, שאנחנו מתנגדים לזה בצורה מאוד-מאוד נחרצת.
אנחנו חושבים שיש מגבלות מבחינת המשפט המינהלי לגבי: באיזה מצבים יכול הרשם, במקרה הזה, להטיל עיצום כספי על אדם, וזה לא רק עניין של זמן אלא עניין של סבירות, עניין של משך, עניין של איך הדברים קרו, תוך כמה זמן התגלתה ההפרה, כל השאלות האלה הן שאלות לגיטימיות, וזה ברור שיש מגבלה, אי-אפשר לעשות מה שאתה רוצה, זה לא שרירות.

אבל לא מדובר במצב שאנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים ולשנה, שאנחנו לא יודעים האם זה פרק זמן ריאלי, אנחנו לא יודעים אם רשימת הסייגים, שברור לחלוטין שצריכה להיות רשימה של סייגים, מה רלוונטי לגביה, מה לא רלוונטי לגביה, אולי זה בכלל לא הרשימה הזאת, אולי צריכה להיות רשימה אחרת.
ואנחנו חושבים שזה מאוד לא נכון לעשות הסדר כזה, שהוא רוחבי במהותו, קצת על הדרך מבחינתנו לעניין החוק המסוים הזה, שהוא די חוק ייחודי, גם בתוך החקיקה הסביבתית הוא חוק מאוד ייחודי. אז אנחנו ממש מתנגדים - - -

אתם רוצים להשאיר את 16(א) כפי שאתם הצעתם?

אנחנו רוצים להשאיר את 16(א) בנוסח המקורי בלי הסיפה או התוספת האחרת שהעבירו לנו הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-12 שעות האחרונות, שדיברנו עליה, ואנחנו חושבים שזה לא עושה צדק עם ההליך.

פעם שעברה אתם הבאתם נושא תוך כדי דיון, לא 12 שעות.

אני רק רוצה להבהיר, הנושא הזה נמצא על השולחן, זה לא שאנחנו הבאנו נוסח חדש שלא היה קיים.

אני מדברת רק על הסיפה, הנוסח האחרון שאכן אנחנו בדיונים לגביו, ואכן אנחנו מתנגדים לגביו בצורה מאוד עקבית כבר הרבה מאוד זמן.

הבנתי. אתם רוצים להשאיר אותו כמו שאתם הצעתם. ופה יש ראייה נוספת ותוספת, הבנתי. אוקיי, מה עוד?

חוץ מזה יש את עניין מסירת המידע שהוא גם כן שנוי במחלוקת ואולי משרד המשפטים - - -

סעיף?

17א רבתי.

ברשותך, אדוני.

תיכף נגיע. בבקשה.

תודה. אני רק מבקש להעיר שאחד הנוסחים שהעבירה אלינו הוועדה, לפני הנוסח בדיון הנוכחי, כלל סעיף שאסר על שיפוי וביטוח בגין הטלת עיצום כספי. הבנתי שהייעוץ המשפטי ירד מההצעה הזו. אני רק רוצה להבהיר שאין לנו כמובן התנגדות, וכפי שחזרנו והסברנו, אנחנו חושבים שסעיף כזה שאוסר על לבטח עיצום כספי משקף את הדין הקיים, הוא נובע מזה שלא ניתן לבטח קנס שהתכלית שלו היא עונשית או עיצום שהתכלית שלו היא עונשית מכוח עקרונות דין כלליים. אז רק חשוב לי להבהיר את הנושא הזה, זו לא איזושהי עמדה שאנחנו – כלומר הסעיף לא ירד בגלל שאנחנו חושבים שהוא - -

כן.

- - לא נכון או לא משקף את הדין. לעניין הזכות לקבלת מידע - מיכל קודם, כשהקריאה את הסעיפים, לא הקריאה את ההצעה שאנחנו הצענו. חשוב לי להבהיר בהקשר הזה, יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה שאנחנו הצענו לא בכללותה. יש לנו עניין אחד שאנחנו רוצים לברר, והוא השאלה מה היחס בין זכות העיון במסגרת עיצום כספי, והאם הזכות הזאת כוללת בעצם גם את האפשרות של המפר, שהזכות הזו נתונה לו, לקבל חומרים שנאספו בין היתר על-ידי רשויות המשטרה - משטרה ירוקה שפותחת בחקירה מקבילה.
בין היתר, משום שאפשר לחשוב על תרחישים שבהם עיצום כספי יוטל, ולאחר מכן או במקביל תתנהל חקירה משטרתית, השאלה הזו היא שאלה לא פשוטה. במסגרת פתאום עיצום כספי, פקודת הראיות לא חלה, אין חסיונות, והשאלה היא איך בעצם מגנים על הדברים הללו.
מעבר לשאלה הזו, אנחנו כן סבורים שהזכות לקבלת מידע צריכה להיות מוגדרת ומתוחמת יותר ממה שמוצע על-ידי הוועדה. אנחנו חושבים שהמסגרת הרעיונית שדרכה צריך לחשוב על הזכות לקבלת מידע היא המסגרת שהצענו, דהיינו הכללים שנקבעו בחוק חופש המידע, ובפרט הסייגים שקבועים לזכות לקבל מידע בחופש המידע.

אז זה לא מספיק שכתוב שהוא יקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה?

לא, אנחנו חושבים שזה לקחת מסגרת שהיא לא ממושמעת ומתעלמת - - -

- - - הקיימת.

זה קיים היום, זה היום קיים.

זה קיים בחקיקה ישנה ואנחנו לא סבורים שצריכים - - -

זה קיים בחקיקה של ועדת טרכטנברג.

ישנה?

בסדר, חקיקה מוקדמת. סליחה בעד הביטוי, לא ישנה, ישנה יחסית.

אם אוגוסט זה ישן, אז זה בסדר.

בכל מקרה, מה שנדמה לנו בגלל שבאמת יש את השאלה הזו שעוד טעונה בירור, ובגלל שעמדתנו היא שהמסגרת העקרונית שצריכה לחול לגבי הזכות לקבלת מידע היא המסגרת של חוק חופש המידע - היא כרגע לזנוח את ההצעה, ולא לטפל כרגע בזכות לקבלת מידע במסגרת סעיף מפורש.

וכל כך למה? משום שהפסיקה שדנה בהקשרים לא מעטים, בין היתר בהקשרים כמו עיצום כספי של חלופות לאכיפה פלילית, הכירה באופן מפורש בזכות עיון, והיא עיצבה אותה ופירשה אותה, בין היתר כמו שאנחנו סבורים על-פי חוק חופש המידע והסייגים בה.
נכון, אין בפסיקה התייחסות לדילמה שאני הצגתי קודם, שהיא עוצרת אותנו מלבקש להסדיר את זה כעת בחקיקה, אבל אנחנו צפויים להסדיר אותה במסגרת איזשהו צוות רוחבי שקיים בין הכנסת ובין משרד המשפטים, שעתיד לבנות איזושהי תבנית שתחול לגבי הסדרי העיצומים הכספיים בחקיקה כולה - זו ההצעה שלי בגדול.

כרגע מה אני עושה?

מה שאני מציע - - -

אדוני, חשוב להגיד שגם בלי שכותבים את הסעיף הזה - כל החוקים של הגנת הסביבה שבהם מוסדרת זכות הטיעון בפני הרגולטור שאמור להטיל את הסנקציה לא כוללים סעיף של זכות עיון. זכות העיון היא חלק אינטגרלי של זכות הטיעון. זכות הטיעון ריקה מתוכן מבלי שאתה נותן למישהו באמת לעיין במסמכים שעליהם אתה אמור להשתית את ההחלטה שלך. זה לא שנוצר פה איזשהו ואקום. יש שמונה חוקים של הגנת הסביבה - פתאום עכשיו בחוק הזה אתה בא ויוצר איזשהו הסדר, זה יוצר חוסר בהירות ביחס לחוקים האחרים, האם - - -

במקומות שבהם זה לא כתוב.

שבהם זה לא כתוב.

אם עכשיו יהיה כתוב פה: זכות טיעון, השאלה היא מה קורה בחוקים שזה לא כתוב.

ולכן, נכון שהשאלה הזאת צריכה להיות מוסדרת, אבל היא חייבת להיות מוסדרת באופן רוחבי, היא לא יכולה מכוח אגב הדבר הזה.

אז מה שהוקרא כאן זה אחד, ואתם גם אמרתם שבנוסח המוצע על-ידי הממשלה עדיין יש לכם שם כל מיני - - -

זה נכון, יש כל מיני הערות לגבי הנוסח, זה לא היה נכון, אני מודה - - -

מה יהיה? - - - איך אתם רוצים שזה יהיה?

הם רוצים שזה ירד, כל הסעיף.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה.

שכל הסעיף ירד?

כן, שכל הסעיף ירד, שיהיה רק זכות - - -

אז איך תהיה זכות לאדם לקבלת מידע?

יש זכות, כמו שיש זכות היום בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - מודעים לבן-אדם שהוא צריך לבוא לשימוע בפני הרגולטור לממש את זכות הטיעון שלו, הוא פונה והוא מקבל את החומר - ברור.

17 לא של הוועדה, לא של הממשלה, אתם רוצים להוריד את שניהם?

הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר כל מיני נקודות באמת משמעותיות שצריך לחשוב עליהם, אבל אני לא חושבת שאגב המירוץ הנקודתי הזה, אנחנו צריכים להסדיר משהו שיש לו משמעויות רוחב כאלה.

אוקיי, שמעתי. מה עוד? עוד הערות?

מאוד בקצרה, אדוני, אני תומך בשלושת הנושאים שהועלו כאן בעמדת משרדי הממשלה. בנושא הסכום של העיצום הכספי - אני חושב שלכל הצדדים שמסביב לשולחן יש אינטרס שהעיצום הכספי יהיה מכשיר אפקטיבי, ואני חושב שהסכום של 250,000 שקלים הופך את זה למכשיר אפקטיבי. אני רוצה להגיד גם לתעשיינים, שזה גם אינטרס שלכם.
מתוך הרבה מאוד שיחות עם התעשיינים בנושא החוק הזה ובנושא חוקים אחרים אני מבין שגם אתם, ובמידה רבה של תבונה, מעדיפים שבאופן מעשי ערוץ האכיפה המרכזי לא יהיה הערוץ הפלילי. אני מסכים עם זה ברמה הפרקטית, כי הליכים פליליים הם הליכים ארוכים וצריך לייחד אותם למקרים הקיצוניים וכדומה, וכדומה.
אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי שבעצם הרשות תדע שהיא מפעילה אותו, והיא מפעילה אותו בצורה אפקטיבית, והוא ערוץ יותר יעיל ויותר נכון ויותר מרתיע במקום הערוץ הפלילי, אנחנו צריכים לחזק את הכלי הזה של העיצומים הכספיים, ואני חושב שהעמדה של משרדי הממשלה בנושא הזה היא נכונה.

לגבי הנושא של מסגרת הזמן וזכות העיון - לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הרבה טעם בהערות של הייעוץ המשפט שלנו, של הוועדה, אבל אני מסכים עם עמדת הממשלה. אני לא חושב שאת הכלי הזה של עיצום כספי צריך לתקן אפרופו החוק הזה דווקא. אם יש איזושהי חשיבה איך משכללים את הכלי באופן רחב, הוא נכנס היום להמון-המון חוקים, זה כלי נהדר. אם צריך לשכלל אותו ולכוונן אותו בצורה יותר מדויקת, אז בואו נעשה את זה בתיקון רוחבי שנדון בו באופן רוחבי על כל - - -

זה מה שהולכים לעשות. מי עוד רוצה להתייחס לסעיפים? מי אדוני?

ממשרד התמ"ת.

מה, לא תיאמת?

לא, עכשיו מבקשים להעלות את זה ל-250,000 שקלים, אז יש לי - - -

לא.

לא, כך זה התפרסם בכחול.

זה היה בהצעה הממשלתית.

זו הצעה ממשלתית.

זה התפרסם - אנחנו, הוועדה רצתה להוריד ל-100,000 שקלים.

זו עמדתכם.

ככה זה אושר על-ידי הממשלה.

הוועדה רוצה להוריד, ואנחנו תומכים להוריד ל-100,000 שקלים.

יש עמדת ממשלה, אדוני.

אדוני מחויב - - -

אני לא מחויב, אני לא חייב לאף אחד.

יש עמדת ממשלה במדינת ישראל.

עמדת ממשלה - - -

עדיין יש ממשלה, עוד לא התפרקה. כשילכו לבחירות, אתה יכול להגיד - - -

מתי שנוח לדב חנין יש עמדת ממשלה, מתי שלא - כן, זה בסדר.

אני ממלא פה את תפקיד משרד המשפטים. בדרך כלל משרד המשפטים משתיק את המשרדים.

מאז שגלעד סממה יצא - - -

מי זה העוזר של השר שלכם? הוא פה בסביבה?

לא צריך. בסדר. עוד משהו, ידידי? דבר חופשי עכשיו – דרישת שלום לשר, הוא מוכשר מאוד.

תודה רבה, אדוני. עוד פעם, אני חושב שהעיצום של 100,000 שקלים הוא עיצום מספיק, זו עמדת המשרד שלנו, ואנחנו מתנגדים להעלות את זה.

אתה מוזמן גם לדיוני הרפורמה.

תודה רבה.

מוזמן לכל הדיונים. תודה. תעשיינים, בבקשה.

אני לא אכנס לנושא של המחלוקת בין - - -

תגיד את העמדה שלך, עזוב אותם, תייצג את עצמך.

אני לא רוצה לומר שסכום של 100,000 שקלים הוא גבוה מדי ולהתחיל לנהל איזשהו משא-ומתן, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא - התעשייה בישראל נמצאת תחת רגולציה מאוד-מאוד מכבידה. האכיפה בישראל, ואפשר לבדוק את הנתונים גם באירופה, גם בהגשה של כתבי אישום וגם בהליכים של עיצומים כספיים, היא אכיפה מאוד-מאוד קשה, אכיפה שלא מאפשרת הרבה פעמים למפעלים להתנהל בצורה שהיינו רוצים לראות אותה אצלנו כאן.

אני חושב שכשמדובר בעבירה של דיווח, עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא יותר מאשר נותן הרתעה מספקת בעניין הזה. לגבי הנושא של הליך קבלת המידע בהיבטים שקשורים בעיצומים כספיים, העמדה העקרונית שלנו – והבענו אותה בכל הדיונים, בכל דברי החקיקה שבהם הוטלו העיצומים הכספיים – שיש לאפשר, צריך לעשות את זה באיזשהו מנגנון, אני לא יודע אם המקום הוא לעשות ספציפית כאן או לעשות תיקון רוחבי, אבל להסדיר את קבלת המידע מבחינת המחיר.

כן.

מה לגבי מגבלת הזמן להטלת עיצום כספי?

אין להם מגבלה, כנראה הם לא מספיק - הם רוצים שלא תהיה מגבלה - - -

לגבי הנושא הזה, אני חושב שגם פה חייבת להיות מידתיות גם בהפעלת הסמכות. אני מקבל את כל התיקונים שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה גם בעניין.

תודה.

רק לגבי הסכום של העיצום. אנחנו מצטרפים פה לעמדת משרדי הממשלה וגם לעמדה שחבר הכנסת דב חנין הביע, 250,000 שקלים כעיצום כספי זה נראה לנו לא גבוה מדי, ורק להזכיר לאדוני, שהמפעלים הקטנים ביותר לא נכללים במסגרת חובות הדיווח של החוק הזה, כך שלא צריך לחשוש כל כך - - -

זה לא נכון.

סליחה, את יכולה להראות לנו איפה זה?

נעמה תראה לך תיכף בתוספות בדיוק את - - - שלנו.

לא, זה מדויק באופן חלקי, כי - - -

בסדר, אנחנו נגיע לשם. סיימנו פה? תודה. אנחנו בפרק ו': "הוראות שונות".

אדוני, יש לי רק בקשה טכנית. בקשר לסעיף ההפחתה, הוכנס פה סעיף שמדבר על פריסת תשלומים. אני מניחה שזה עניין של נוסח, אני רק מבקשת שסעיף פריסת התשלומים יופרד מהסעיף הזה וייקבע בסעיף נפרד.

מה זה?

בסדר, ברמת - - -

מה את רוצה? את רוצה להכניס את הסעיף המקובל של פריסת תשלומים בחקיקה הראשית? לי אין בעיה עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.

הסמכה לפריסת תשלומים, אבל לא בתוך - - -

- - -

בסדר, זה נמצא בתוך סעיף הסמכה של ההפחתה, אני רוצה שזה יהיה בנפרד. אני רוצה שזה יהיה - - -

אז לא הפחתה.

יהיה סעיף הפחתה - - -

אז יהיה סעיף הפחתה בנפרד ויהיה סעיף של פריסת תשלומים כפי שמקובל בחקיקה המודרנית, הישנה, כפי שנאמר, שקובע בחקיקה הראשית את הפריסה לעד עשרה תשלומים עם אפשרות - - -

לא איכפת לי אם זה יהיה בחקיקה הראשית או שזה יהיה סעיף הסמכה לשר לקבוע איך הוא רוצה לפרוס את התשלומים, אבל שזה לא יהיה במסגרת הסעיף של ההפחתה - זאת הבקשה.

אז הוא יקבע את זה בחקיקה הראשית - - - מקובל.

בסדר?

זה בסדר? את רוצה את זה בחקיקה הראשית?

טוב, תסגרו את זה אחר כך. פרק ו'.

"פרק ו': הוראות שונות

אגרה שנתית
28.
השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה שנתית שישלם בעל מפעל בעד מימון פעולות המשרד לשם יישום ההוראות לפי חוק זה ואכיפתן.

מינוי רשם
29.
השר ימנה, מבין עובדי המשרד, אדם שיהיו נתונות לו סמכויות הרשם לפי חוק זה.

ייעוד כספים
30.
קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984‏ (בחוק זה – חוק שמירת הניקיון).

גבייה
31.
על גבייה של קנס או עיצום כספי לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

תחולה על המדינה
32.
(א)
חוק זה יחול על המדינה.



(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), ראש הממשלה או שר הביטחון, רשאים לקבוע, בצו, בהסכמת השר, כי הוראות חוק זה, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי פליטות של חומרים מזהמים או העברות של חומרים מזהמים או של פסולת, שהן תוצאה של פעילות ביטחונית או מבצעית של גוף המשתייך למערכת הביטחון, מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; בהיעדר הסכמה בין השרים לעניין צו לפי סעיף קטן זה, תובא המחלוקת להכרעתו של ראש הממשלה.



(ב1)
תוקפו של צו לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה על 3 שנים, ורשאי מי שקבע צו כאמור, בהסכמת השר, להאריך את תוקפו.



(ב2)
צו לפי סעיף זה יפורסם ברשומות, אלא אם קבע ראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, מטעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו, כולו או חלקו.



(ג)
בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף החייב במסירת המידע, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה.



(ד)
בסעיף זה, "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011‏.

שמירת דינים
33.
(א)
הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, ואולם הוראות סעיף 6א לחוק חופש המידע לא יחולו לעניין מידע העומד לעיון הציבור לפי הוראות פרק ג'".




(ב)
אין בהכללת תחום פעילות בתוספת השנייה כדי להתיר את הפעילות האמורה אם היא אסורה על-פי כל דין.



(ג)
אין בהכללת חומר מזהם או בציון ערך סף בתוספת הראשונה כדי להתיר את הפליטה או ההעברה של חומר כאמור או בכמות כאמור אם היא אסורה על-פי כל דין.

תקנות
34.
(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה, לקבוע כי דיווח שאדם חייב למסרו לשר, למשרד, או לעובד המשרד, על-פי דין או היתר, ייערך ויימסר בהתאם למתכונת הדיווח כאמור בסעיף 3א, וכי הנתונים שימסרו יחושבו לפי שיטות חישוב כאמור בסעיף 4; בחוק זה, "היתר" - צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.



(ב)
קבע השר הוראות לפי סעיף 5 או לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לקבוע כי יחול האמור בהוראות אלה, על אף האמור בכל דין או היתר למעט הוראות שנקבעו בחוק.



(ג)
אין בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה כדי לשנות מהוראות דיווח שנקבעו בכל דין או היתר לכל גורם, מלבד דיווח לגורמים המנויים בסעיף קטן (א).

שינוי התוספות
35.
השר רשאי, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספות, לאחר שפרסם באתר האינטרנט של המשרד, לתקופה שלא תפחת מ-30 ימים, הודעה על כוונתו לעשות כן ועל תוכן השינוי, להערות הציבור, ורשאי השר לקבוע בצו כאמור כי לגבי סוגי מפעלים אשר יתווספו בצו יחולו חלק מהוראות חוק זה.

תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים
36.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 23, בסופו יבוא:"


(10) החלטה של רשות לפי חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם

פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.
"תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)
37.
בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א–2011‏, בתוספת,
אחרי פרט 23 יבוא:"


24. חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.

"דיווח ראשון
38.
מפעל ימסור דיווח שנתי ראשון, לפי הוראות סעיף 3, עד ליום כ' בניסן התשע"ג (31 במרס 2013)".

רגע, אנחנו ב-37, זה לא היה, זה חדש.

לא, זה סעיף שהיה. אנחנו רק תיקנו את מועד הדיווח הראשון ל-2013.

הארכנו את זה, נכון?

לא, כרגע זה עד ה-31 למרץ 2013, ואמרת בדיון הקודם שאתה רוצה לשקול בשנה הראשונה לתת להם - - -

כן.

הארכנו לעומת הקריאה הראשונה. בתיקון לעומת הנוסח שעבר בפעם הראשונה - - -

מה, אמרנו שנתקן עוד פעם לשנה ראשונה?

אתה אמרת שתשקול.

בשנה הראשונה?

כן.

אוקיי. אנחנו נחזור לדיון החל מפרק ו'. סעיף 28, תגידו לי איזו אגרה אתם מטילים, ולמה צריך את האגרה? על איזה שירות?

אדוני, האגרות ייקבעו בעתיד, כמובן הן נקבעות באמצעות חקיקת משנה.

אבל על מה?

הרעיון שמאחורי האגרה הוא בעצם איזשהו יישום של עיקרון "המזהם משלם". המימון של המערך הזה, כל מערך ה-PRTR והפרסום של המידע לציבור, הוא מערך שעולה כסף לציבור. עכשיו, נשאלת השאלה, האם ראוי שכלל הציבור יישא בעלות של מערך, שעצם הצורך שלו נובע מפעילותם של כ-500 מפעלים בעלי השפעה סביבתית, או שיותר נכון שאותם מפעלים הם אלה שיישאו, לפחות חלקית, בעלות של מימון המערך הזה, מתוך יישום של עיקרון "המזהם משלם", ולכן נמצא פה סעיף האגרה.

אני חושב שהמדינה צריכה לשלם על כל המערך הזה.

המדינה זה אנחנו האזרחים. אנחנו, הלא מזהמים - נשלם על המזהמים?

כמו שאתה משלם שהשוטרים יעשו את העבודה, כמו שאתה משלם שחברי כנסת יעבדו כאן, אז זה חלק מהשירות שאתה צריך כמדינה לתת.

השאלה אם כלל הציבור צריך לשאת בעלות של מערך, שעצם הצורך בקיומו נובעת מפעילותם של מפעלים מזהמים.

אני לא רואה שירות פה, איזה שירות?

השירות הוא שירות - - -

תן לי לשמוע אותם. אתה יודע הכול, תן לי ללמוד. איזה שירות הוא מקבל פה?

המערך הוא מערך - - -

עבור מה האגרה כרגע? אתה רוצים להטיל עליו אגרה נוספת, על מה? תמורת מה?

נכון, לא מדובר פה באגרה קלאסית שניתנת עבור היתר או רשות לפלוט דבר מה, אלא מדובר פה במימון של מערך. זאת אומרת, עצם קיומו של המערך תמיכה שלו - - -

הוא צריך לממן את המערך שלכם?

זה מערך שעצם קיומו נובע מהעובדה שהמפעל קיים. אם המפעלים לא היו קיימים ולא היו מזהמים - - -

בואו נסגור אותם, נעתיק אותם למדינה אחרת, נגמר הסיפור.

לא, גם במדינות אחרות יש את החוק הזה.

אדוני, ברוב המדינות קיימים מערכים דומים. אנחנו מצטרפים לזה מאוחר.

יש את החוק הזה כבר במקומות אחרים.

הם לא משלמים אגרה.

הסעיף הזה אני לא מסכים לו, אני מוריד אותו. אני מוריד את סעיף 28.

אני לא מסכים על הורדת הסעיף.

תצביע נגד. אלא אם כן תוכיחו לי על מה הוא משלם. הלאה.

אדוני, הסיבה שאנחנו צריכים להקים את המערך הזה - - -

אתם תקימו את המערך על חשבונכם, מהמשאבים שלכם.

המשאבים שלנו, אדוני, ניתנים לנו על-ידי תקציב המדינה, זה אומר שזה - - -

מה גם שהאגרות כאן לא נכנסות באופן ספציפי לנושא הזה, זאת אומרת, הכסף הזה הולך בכלל לאוצר, ולכן הוא לא מגיע למשרד.

נכון, אבל הכסף - - -

זו הערה נכונה, אני חושב, אדוני. אם כבר אגרה, אז אגרה באמת ייעודית שתלך למימון המערך הזה, זה בהחלט מקובל.

אין אגרה, לא תהיה אגרה. תתקדמו הלאה. אין פה עניין להטיל עוד אגרות על המפעלים סתם כי בא לכם, קחו מהאוצר.

אדוני, לא בא לנו להטיל אגרה, על אף אחד - - -

אני לא מסכים לסעיף הזה.

שמענו, אדוני.

יש לנו פה עוד משהו? עוד מישהו רוצה להעיר הערות לנושא?

אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי רשות דיבור לדקה - - -

חכה, עוד מעט, נשמע אותם קודם. כן, על מה?

אדוני, היית רוצה לשמוע הערה לנושא האגרה או שבנושא הזה אנחנו - - -

על הכול.

אוקיי. אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בנושא האגרות, ואני רוצה להסביר למה. עיקרון "המזהם משלם" לא רלוונטי בכלל לסיפור הזה של האגרות - - -

בטח שאין קשר.

כל החוק הזה בעצם בא לתת מידע, להנגיש מידע לציבור מכוח דברי חקיקה שכבר קיימים, שכבר הוטלו על התעשייה – אם אנחנו מדברים על חוק החומרים המסוכנים, מוטלת על התעשייה חובה לשלם אגרה מכוח החוק הזה; אם אנחנו מדברים על הזרמה לים, יש שם לא רק אגרות, יש גם היטלים; אם אנחנו מדברים על שפכים, אז על אחת כמה וכמה, אחרי שהותקנו כללי תאגידי המים, אז אנחנו צריכים לשלם אגרות על הכללים, כלומר, אנחנו לא רק שנדרשים לשלם אגרות על דברי החקיקה המקוריים, עכשיו גם באה הצעה לחייב אותנו לשלם אגרה נוספת.

על מה?

בדיוק. יש פה כפל אגרה ואין לזה שום תכלית ושום הצדקה. לעניין הנושא של התוספת, אדוני רוצה שאנחנו נעסוק בזה עכשיו או שאנחנו ניכנס לזה בהמשך?

כן, עכשיו.

תוספות לחוק, כדאי ש - - -

כיוון שאת התוספות לחוק איננו מקריאים, אם יש הערות לתוספות, אז הן צריכות להישמע עכשיו.

גם, ודאי.

אז בעניין של התוספת יש לנו שתי הערות מרכזיות, קודם כל, ואני חוזר להערה הראשונית שלי בדיון הראשון - - -

רגע, לפרק "הוראות שונות", יש לך עוד הערות?

כן, יש לי עוד הערה נוספת.

בוא נסיים שם ואז נעבור לתוספות.

לגבי מועד הדיווח הראשון, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בהסתייגות כי גם הזמן שלי היה מוגבל כדי לבדוק את הנושא הזה, מועד התחילה של הוראות PRTR באירופה היה יותר ארוך משנה.

אבל הם כבר החלו. אנחנו בפיגור אחריהם. אתה אומר: נמשיך – משרד התמ"ת - - -

אבל מותר לו לדבר.

לא תמ"ת, תעשיינים.

לא, משרד התמ"ת גם רוצה ל - - -

מותר לו לדבר.

מותר לדבר, זה תמיד.

לי אתה יכול להפריע, אבל תן לו לדבר.

אנחנו שואפים לאירופה, אנחנו לא מתחרים עם אירופה.

איפה יש לך בעיה?

הבעיה שלי עם מועד הדיווח הראשון.

מתי אתה רוצה מועד דיווח ראשון?

אני רוצה שמועד הדיווח הראשון יהיה יותר ארוך משנה, כי אנחנו צריכים פרק זמן יותר ארוך כדי להיערך לחוק הזה.

הדיווח הראשון, שנה ראשונה אתה אומר.

כן, לדיווח הראשון.

כמה זמן אתה מציע?

In the year 2525.

כוח מתוגבר.

אני רוצה לציין גם מהתאחדות התעשיינים שהבקשה - - -

שאלתי על התאריך שאתה מבקש.

אז אנחנו מבקשים שהמועד הראשון יהיה ב-2015, וזאת מתוך הבנה שהקמת מערכות - - -

לא להגזים. אתם מגזימים, אני הולך ל - - -

- - -

הקמת מערכות המידע למגונים הן שיהיו קריטיות ויידרשו למפעלים לפחות שנה להקים מערכות מידע שצריכות גם לנהל רישום אחורנית כפי שהחוק - - -

את מערכות המידע המשרד להגנת הסביבה נדרש להקים. אתם נדרשים לדווח.

לא, כל מפעל נדרש לאגור אצלו את המידע ש - - -

פה כרגע הם צריכים במרץ 2013.

כן, מרץ 2013. אתן דוגמה - - -

לא, עזוב דוגמאות.

תן לו עד יולי.

ניתן לכם עוד שלושה חודשים לשנה הראשונה, אבל לאחר מכן אתם מתיישרים לפי זה. נגמר הסיפור.

אבל גם שלושה חודשים זה לא ישנה את העובדה - -

אם זה לא עוזר לכם, אז לא חייבים, אפשר להישאר במקורי.

- - שבעלי מפעלים יצטרכו לדווח על 2012, שזה כבר השנה הנוכחית, זה בלתי אפשרי.

דב, אתה לא עוזר לי.

אדוני, הם יצטרכו לדווח על 2012. דוגמה הכי פשוטה, אם אני צריך לדווח פר מתקן לדוגמה, אם הדרישה ממני לדווח פר מתקן, והנתונים היחידים שיש לי - - -

הדרישה היא לא לדווח פר מתקן, אלא פר מפעל.

יכול להיות - - -

לגבי כל ה - - -

סעיף 3 מדבר על דיווח לגבי מפעל.

אבל החוק מאפשר - - -

החוק פה מאפשר לכם להורות למפעל לדווח גם פר מתקן.

איפה זה כתוב? סעיף 3, סעיף הדיווח השנתי מתייחס לחובת דיווח כלפי מפעל. ואני רוצה להדגיש, אדוני, אנחנו מודעים לעובדה שככל שאנחנו נטיל חובות דיווח חדשות, חובות דיווח שלא קיימות כיום ממילא, אנחנו ניקח בחשבון את העובדה שמדובר במערכת חדשה, ואנחנו נתחשב בזה במסגרת המדריכים הטכניים, כלומר, שיטות החישוב שייקבעו לפי סעיף 4.

אני רוצה עוד לציין, אדוני, שככל שתינתן לתעשייה אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר, בהתאמה אנחנו רוצים שמועד הפרסום יידחה, כי אנחנו גם צריכים את הזמן שלנו לנתח את המידע, לבדוק אותו, להיערך לפרסום, וכמובן שזה דורש זמן.

שלושה חודשים, אנחנו נדאג שתהיה לכם הארכה, אם לא, אז זה יישאר ככה.

רק בשנה הראשונה, אדוני?

בשנה הראשונה רק, להיערך.

ואז גם המועד של המשרד יידחה בשלושה חודשים לפי הבקשה.

בסדר. גם שלכם ידחה.

בשנה הראשונה.

בשנה הראשונה.

תודה.

עוד הערות, ידידינו?

הערות הבאות הן לעניין התוספת.

מי גברתי?

ממשרד החוץ.

מה שלומך? "סגרת את הפינה" פעם שעברה, מה עכשיו?.

יש עוד משהו. הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 32(ב) - יש שם הוראה לגבי תחולה למדינה, ואיזשהו סייג לגבי מקרים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', והוכנס גם לסעיף: "מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ". אנחנו היינו רוצים לבקש שכמו בחקיקה אחרת, ברגע שמופיעה פגיעה ביחסי החוץ, זה ייעשה בהתייעצות עם שר החוץ.

אני לא מבין, זה - - -

זה היה בנוסח הממשלתי.

זה נוסח ממשלתי, מה זה הדבר הזה עכשיו?

הם נרדמו בשמירה, לא נורא, מותר להם, זה בסדר. עכשיו אתם מסכימים?

כן.

אנחנו רוצים שדברים של "חוץ" יהיו מתואמים, בסדר.

להיכן להכניס את שר החוץ? לרישה של הסעיף? זאת אומרת, שכל הצו יהיה בהתייעצות עם שר החוץ?

לא, "לעניין יחסי החוץ הצו ייקבע גם בהיוועצות עם שר החוץ".

בסדר, אין בעיה. בסדר?

אבל רק לענייני יחסי החוץ.

כן, בסדר.

כן.

כן, בסדר. סיימנו, תעשיינים? חוץ מתוספת. אתם? עוד מישהו? צה"ל.

התיקון שעליו דיברנו - -

בבקשה, אדוני.

- - בשלב מוקדם יותר. שוב, בהמשך לשיח שקיימנו בשבוע האחרון, את סעיף 32(ג), אנחנו רוצים לעדכן לתיקון נוסח בלבד ואקריא אותו, ברשותך: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם" – זו תוספת אחת, ואמשיך הלאה לשורה הרביעית: "ולפי כללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו" – זה תיקון נוסח בלבד לסעיף קטן (ג).

יש לנו בסעיף הגדרה של "מערכת הביטחון".

נכון.

אז מה התוספת בעצם מרבה לנו כשאנחנו אומרים "גוף הנמנה על מערכת הביטחון" או שמדובר ב - - - בלבד.

הדברים - - -

אתה יכול לקרוא את הסעיף כולו, שאני אבין למה אתה מתכוון?

הדברים נוגעים - - -

אפשר לקרוא את הסעיף כולו שאני אבין?

כן, אני אקריא את כל הסעיף, בסדר גמור. אבל ההערה של מיכל עוררה בי מחשבה נוספת בכל מקרה. "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו אך רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".
הרעיון הוא שמסירת המידע לא תמיד מגיעה – גם בתוך מערכת הביטחון – מהגוף שהמידע ממוכר בו, כלומר שהמידע מגיע ממנו. ולכן, אנחנו רוצים להצמיד למידע הזה, בכל גלגול שלו, את כללי אבטחת המידע המקוריים.

ההערה מקובלת.

אוקיי. עכשיו לעניין סעיף 11א אנחנו מבקשים להוסיף, וזה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, את סעיף (ג)1 סעיף שבעצם עוסק באותו איסוף מלאי או מידע שיעורי לגבי גופים שהם לא מפעל כהגדרתו בחוק. והנוסח שאנחנו מבקשים להוסיף הוא, (ג)1: "לעניין מידע מסווג שדרש הרשם לפי סעיף 11א לא יועבר המידע אלא בתיאום עם גוף ממערכת הביטחון - -

לא, אני לא מסכים. לא.

- - שהמידע נוגע לו".

אני לא מסכים.

רק רגע, אני רק אסיים את ההקראה: "ובכפוף לכללים הקבועים בסעיף קטן (ג)". מה הרעיון? הרעיון הוא למעשה, שסעיף 11א יצר מסלול שעוקף את מערכת הביטחון. סעיף 11א מאפשר בעצם לרשם לדרוש מידע שיעורי, מידע גלובלי רוחבי מגורמים שונים ברשויות הציבוריות. זה יכול להיות מידע של מערכת הביטחון שהגיעה לפי חוקים אחרים או בתיאומים אחרים, והוא עדיין מידע מסווג.
בלא התיאום הזה, בלא האישור הזה, מערכת הביטחון אפילו לא תדע שהמידע הגיע לרשם לפעמים. זה יכול להיות מידע של משרד האנרגיה והמים, זה יכול להיות מידע של רשות המים, יכול להיות מידע של גורמים שעוסקים בחומרים מסוכנים ועוד. אנחנו מבקשים בסופו של דבר את התיאום הזה על מנת לוודא, להבין איפה המידע שלנו מסתובב, שהוא מידע ביטחוני מסווג ולדעת גם שכללי אבטחת המידע נשמרים לגביו.

ההצעה הזאת מוצגת לראשונה כאן. אנחנו מצרים על כך שהיא לא הוצגה לנו קודם. אנחנו חושבים שהיא מנסה לעקוף את ההסכמות והתיאומים שהיו בחוקים אחרים ובהסכמות קודמות בנושא הזה. מידע מסווג יימסר לגורם מסווג שזה מה שמקובל, ואני גם הבהרתי לפני הדיון והובהר לי שאין שום דרישה לתיאום או אישור של מערכת הביטחון למסירת מידע כזה. אני חושב שזה ממש לא ראוי מה שנעשה כאן.

תומר, הדברים נוספות בסופו של דבר בעקבות סעיף שהוועדה הוסיפה בדיוניה, סעיף 11א לא היה בעבר. אנחנו מעלים את הדרישה הזו - -

זה לא היה בסיכום.

- - בשל העקיפה הזו שנוצרה. יש כאן חשש מהותי לדליפה של מידע. בסופו של דבר - - -

אין שום חשש לדליפה של מידע כי המידע נמסר לגורם מסווג, כפי שסוכם בכל החוקים הקודמים. הניסיון שלכם כרגע לפתוח חוקים קודמים שסוכמו בוועדה הזאת הוא ניסיון לא ראוי, וחבל שהוא כזה.

אם אתם חושבים שצריך שינוי רוחבי, אז תלכו בדרך של שינוי רוחבי, אבל למה דרך החוק הזה כולם מנסים לתקן את כל העולם. אני אומר את זה גם אפרופו הצעות שהיו קודם בעניין העיצומים הכספיים.

אם אפשר, אנחנו מבקשים לוודא שבכל הפרוצדורה שכבר סוכמה מול המשרד להגנת הסביבה, כללי אבטחת המידע וההתאמה הביטחונית ישמרו. אני אתן דוגמה - - -

ודאי, על זה אין ויכוח.

אז אסביר איפה עלולה להיות כאן תקלה. אם הרשם שיש לו התאמה ביטחונית מסוג מסוים, התאמה ביטחונית היא לא מושג מאל"ף עד ת"ו שכולל את כל העולם, לכן יש גם את המנהל הכללי וכדומה. כלומר, התאמה ביטחונית היא מוגבלת למידע מסודר, מסוים. אם מערכת הביטחון לא תדע על עצם דרישת המידע, היא לא תדע לבוא ולומר - -

אין חוק. בסדר.

- - האם ההתאמה הביטחונית של הרשם היא מספקת בכלל לעניין קבלת המידע, היא לא תדע הוראות ביטחון והנחיות ביטחון לאופן העברת המידע. אני חושב שכאן בעניין הזה לא צריכה להיות התנגדות, צריכה להיות - -

אתה מסכים לזה או לא?

לא.

לא קיבלנו.

יש לי שאלה, האם נושא פטור למפעלים קטנים עד עשרה עובדים יעלה פה או בתוספות?

תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

צר לי, אבל כל הנושאים האלה – הנושא שאדוני מעלה הוכרע - - -

לא, אל תגידי "צר", תעני תשובה וזהו.

הוא במסגרת התוספות, אבל הנושא הוכרע בוועדת שרים לחקיקה שהיא עמדת הממשלה.

בסדר, מותר לו לשאול שאלה, הוא יושב פה.

- - -

הוא נציג הממשלה והוא מחויב לעמדת ממשלה.

- - -

הוא כבר - - - בחירות.

הלאה, תעשיינים, לתוספות בבקשה.

כן, אדוני. שתי ההערות המרכזיות שלנו לעניין - - -

לפני התוספות, אדוני.

טוב.

מאוד בקצרה. אני רוצה, אדוני, את תשומת לבך לדקה בנושא האגרה. ואני חושב שיש מקום לאגרה, אבל מטעם אחר מהטעם שנומק על-ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה. תפיסה מודרנית היום של מפעלים כוללת בתוכה שקיפות סביבתית. היום יש הרבה מאוד מפעלים, שמיוזמתם אפילו, מוציאים דוחות של שקיפות סביבתית לציבור, כחלק מהמהלך הכלכלי שלהם, כדי להעמיד את עצמם ולמצב את עצמם במקום יותר טוב ויותר נכון. זה קורה גם בארץ וגם בעולם.
למעשה, מה שהמשרד להגנת הסביבה מבצע פה, לפי דעתי, זה סוג של שירות למערך השקיפות שממילא יש גם לתעשייה אינטרס בו. המשרד להגנת הסביבה מייצר פה מגנון, משלם על המנגנון הזה - בסופו של דבר המפעלים יחסכו לעצמם את העלויות של מנגנוני השקיפות הוולונטריים שלהם, כי יהיה מנגנון שקיפות שהוא גם מוסמך, הוא גם ממלכתי, הוא גם אובייקטיבי - - -

אין בעיה, שהמדינה תממן.

אז אני אומר, השאלה של אדוני היתה שאלה נכונה - מה בעצם המפעלים מקבלים עבור האגרה, ואני אומר שלדעתי הם כן מקבלים עבור האגרה, כי הם מקבלים סוג של שירות שקיפות שהיום ממילא המפעלים מעוניינים לעשות אותו.

הם לא צריכים את זה, הציבור צריך את זה, לא הם.

עובדה שהם עושים את זה. עובדה שהם מפרסמים דוחות שקיפות.

בסדר, אבל אני אומר שהם עושים את זה בגלל שמאלצים, וזה לטובת הציבור.

100%.

המשרד רוצה לתת את זה לטובת הציבור, שיטפל בזה. הבדיקה - להשית את זה עליהם.

אוקיי, תודה, אדוני. אני רוצה גם להתייחס לסעיף 11(א) קטן – אני מבקש את תשומת הלב של היועצים המשפטיים רק, אם אפשר – זה הסעיף שעוסק ברשימת המצאי של פליטות המזהמים - - -

כן.

אני חושב שכדאי להוסיף פה את הנושא של שפכים ופסולת הנפלטים או מועברים "בין השאר שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", כי אחרת אנחנו בעצם מחריגים את פעילות המפעלים עצמה החוצה, וזה אולי תוצאה שתבלבל ותיצור הרבה מבוכה.

כן, בוודאי. ההערה מתקבלת.

שנשמע את העמדה שלהם?

מבחינתנו ההערה מקובלת. הכוונה, מבחינתנו - - -

היתה הערה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף את המלים: "בין השאר" לגבי רשימת המצאי בסעיף 11(א).

אחרת זה מאוד יבלבל.

הכוונה מבחינתנו ברשימת המצאי לכלול את כל הפליטות, הן מהמפעלים והן שלא מהמפעלים. בזמנו הוספה התוספת "שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", רק כדי להבהיר שהכוונה היא בין היתר לכלול גם את אותן פליטות מבוזרות ובהחלט זה יובהר בנוסח.

זה מקובל גם עלינו.

זה מקובל עליהם.

אוקיי, בבקשה.

הגדרה שלנו היא לתוספת השנייה. התוספת השנייה מפרטת הגדרה של מפעל, ואני רוצה לחזור להערה העקרונית שלנו בדיון הראשון, וזה כל מה שקשור להתאמה לדירקטיבה האירופאית.

אנחנו שמחים שאתה אומר את זה.

יש פה שני היבטים מרכזיים שמטרידים אותנו. "פרוטוקול קייב" מאפשר למדינה לפטור מפעלים קטנים שיש להם עד עשרה עובדים מחובת הדיווח לפי מנגנון PRTR. אנחנו לא טוענים שבכל מקרה צריך לפטור מפעלים קטנים, אנחנו רק מבקשים שתהיה אפשרות, שתהיה סמכות בחוק לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, אם הוגשה לרשם בקשה לצורך הדבר הזה. אני חושב שזה גם מתיישב עם העקרונות וההוראות של "פרוטוקול קייב", שעליו חתומות בין היתר המדינות המפותחות, לשם אנחנו רוצים להגיע.
ומצד שני זה מאפשר הגנה על אותם מפעלים קטנים שלא יצטרכו להשקיע סכומי כסף מאוד-מאוד גבוהים רק כדי לעמוד בחובות הדיווח האלה, ולפעמים גם להשבית אולי עובד אחד מתוך אותם עשרה עובדים שיש להם, שיתעסק רק בדבר הזה. אני חושב שזה גם משתלב וגם נכון לעשות את זה, והטענה שלי היא שצריך בסך הכול לתת את שיקול הדעת לצורך הפטור הזה.
ההערה השנייה, שגם מתייחסת להתאמה לאירופה, היא שיש כאן מספר פעילויות בתוספת השנייה, שבאירופה אין חובה לדווח בגינם, וכאן מציעים להטיל את החובה הזאת. אני יכול לתת כדוגמה את מפעלי האספלט, את מפעלי ההתפלה - -

אין להם כל כך התפלה באירופה.

- - הפקת אנרגיה, שיש באירופה. ואם העיקרון של אירופה הוא עיקרון מנחה מבחינת הוועדה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, אז אני חושב שגם בדבר הזה צריך ללכת באותו כיוון שאירופה הלכה, לא להחמיר עם תעשייה בישראל, לא ליצור נטל, להטיל נטל נוסף שעל מפעלים באירופה הוא לא קיים.

תודה. תשובה.

אתייחס לסוגיה הראשונה - כמות העובדים אין לה בהכרח קשר עם כמות הפליטות. יכול להיות מפעל של שלושה עובדים שפולט כמויות של חומרים שהם מסוכנים ושראוי שהציבור ידע עליהם ויכולה להיות להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה.
הדרך שאנחנו בחרנו להוריד את אותם עסקים קטנים היא על-ידי קביעת סף כמותי. זאת אומרת, כאשר יש מפעל קטן והפעילות שלו מצומצמת הוא לא צריך לדווח סביר להניח שהוא נמצא מתחת לסף הכמותי של אותו מזהם, אותו פליטת מזהם. זו הדרך הנכונה והראויה לעשות את זה. זה לגבי הנושא הראשון. לגבי הנושא השני - - -

סגרנו את הפינה - במידה ומפעל קטן, ומה שנטיל עליו הוא יכול להיסגר. איך - - -

במקרים שמפעל קטן והפעילות שלו היא אכן קטנה, סביר להניח שהוא גם יפלוט כמות קטנה של מזהם.

הוא גם לא נכנס לפה.

ולכן הוא לא נכנס לפה. אם יש מפעל של שלושה עובדים, אבל הוא פולט עשרות קילוגרמים של כספית - ראוי שהציבור ידע על זה, כי הוא יכול להוות סיכון. בתוספת אני אומר שמפעלים קטנים יכולים להיעזר גם בשירותי ייעוץ, יש חברות שנותנות את השירותים האלה.
אני לא חושבת שמפעל של בן-אדם אחד בהכרח עושה את כל השירותים או את כל הפעולות שהוא צריך מראיית-חשבון ועד שירותים אחרים בהסתמך על אותו בן-אדם, גם את השירות הזה הוא יכול לקבל מבחוץ. אנחנו חושבים שזה סביר וזה ראוי.

מלה אחת נוספת בהקשר הזה - השאלה של מה הם העובדים והאם זה עשרה עובדים, אולי אני מעסיק שני עובדים שהם עובדים בשכר וכל השאר אני מעסיק אותם כאיזה יועצים חיצוניים או כעובדי קבלן. נורא קשה לדעת האם מפעל באמת מעסיק עשרה עובדים או שהוא מעסיק בדרכים שונות יועצים שהם בעצם מגיעים ל-50. ואלו שיקולים שלא רלוונטיים.

בשביל זה אני שואל - איך האיזון בין שמירה על איכות הסביבה לטובת הציבור לבין זה שאנחנו נגרום לאותו מפעל שידווח, אבל לא ייסגר כתוצאה מהסנקציות שנטיל עליו. זו הנקודה, איפה האיזון שלנו – כי אני כחבר כנסת אחוקק מחר משהו, ושלא הטלתי על מישהו משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, ומצד שני אני חייב לשמור על איכות החיים ואיכות ה - - -

אז כפי ששולי הסבירה, האיזון הוא איזון מקצועי על בסיס של הערכה של היקף המפעל - כמה הוא יפלוט. והשאלה כמה עובדים עובדים במפעל היא פחות רלוונטית, יכול להיות מפעל שיש בו הרבה מאוד עובדים שיש בו מעט מאוד פליטות. זה לא כל כך משנה.

הבנתי.

אשלים - - -

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

אשלים בקצרה. "פרוטוקול קייב" מאפשר שני מסלולי דיווח: המסלול האחד אכן נסוב סביב כמות העובדים במפעל, אבל אז הוא מטיל על המפעל נטל הרבה יותר כבד מאשר הנטל שמוטל כאן - עליו לדווח לא רק על מה שהוא פולט אלא גם על מה שהוא מכניס למפעל.
המשרד להגנת הסביבה בחר במסלול השני שמאפשר הפרוטוקול, שבו אין התייחסות למספר העובדים אלא לכמויות הפליטה שנפלטות, ובמקרה כזה אין פטור למפעלים לפי כמות העובדים. הניסיון שהצטבר בעולם מלמד שבשני המקרים התוצאות שמתקבלות הן תוצאות דומות, ולכן הבחירה באחד מן המסלולים היא בחירה שנעשתה – אגב, באירופה הבחירה היא במסלול שאינו מתחשב בכמות העובדים ואם נציג התעשיינים מבקש להיצמד למה שמקובל באירופה, אז אנחנו נצמד למה שמקובל באירופה בהקשר הזה ולא נבחר במסלול של כמות העובדים, שהוא מסלול שמקובל במדינות אחרות ולאו דווקא באירופה.

מי אדוני?

ד"ר אריה ונגר, "אדם, טבע ודין". רק שתי הערות בקצרה לנקודה הזאת, לחזק את - - -

הם מחוזקים, תאמין לי, מעל ומעבר.

אז אני רוצה להזכיר ממידע שיש לי משיחות עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, במערכת רישוי העסקים של המשרד יש 17,000 מפעלים, בעוד שעל-פי ההערכות, לפי הספי דיווח שמופיעים כאן בתוספות, יהיו סך הכול מחויבים בדיווח כרגע 500 מפעלים. אז בסופו של דבר בהחלט רוב הקטנים בכלל לא - - -

הבנתי, תודה.

והשאיפה היא להגיע בעתיד, דרך שינוי התוספות, אפילו להרחבה של החייבים בדיווח, כך שבסופו של דבר סך כל הפליטות המדווחות למערכת תהיה ברמה של 95% או בסדר גודל הזה מהפליטות בארץ, אחרת זה חסר טעם.

תודה. מה הסיכום שהגעתם עם הצבא?

הסיכום שהגענו עם הצבא הוא שבמקום הסעיף שהם הציעו, שלדעתנו הוא חורג מהמקובל היום, כדי להבטיח את האינטרס הביטחוני שמידע שהוא מסווג יימסר רק למישהו בעל התאמה ביטחונית, בסעיף 32(ג) ייתוספו המלים: "שמידע של גוף הנוגע למערכת הביטחון או לגבי גוף כזה יימסר רק למי שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה".

בסדר?

מקובל.

עוד שאלות?

יש לנו, סליחה, תיקון טעות טכנית שגילינו עכשיו בתוספת - - -

מה, יכול להיות דבר כזה?

לצערנו, וזה רק מה שאנחנו מגלים לפני הפרסום ברשומות.

טוב שלא באתם אחרי ההצבעה.

אנחנו נורא מתנצלים. התוספת ראשונה, פרט 100 טריכלורואתן - בטעות נכתב בעמודה האחרונה, טור ב': "אין חובת דיווח" ואמור להיות "עשרה קילוגרם".

איפה?

בתוספת הראשונה, פרט 100 שהוא טריכלורואתן, בעמודה האחרונה שכתוב בה: "אין חובת דיווח", היה צריך להיות כתוב: "עשרה קילוגרם".

טוב, מי אדוני בסוף? הרמת יד.

דני גרינברג מרשות המים. תומך בחוק ואין לי הרבה הערות, לא חשבתי שיהיה צורך. רק להעיר לתשומת לב חברי הוועדה שבתוספת השנייה עדיין נשארו מספר מפעלים קטנים, כך לדוגמה חובת הדיווח למת"שים, זה ממת"שים 1,000 קוב ליום, זה מתקנים עם מחזור כספי של כמיליון שקלים בשנה, ולכן כשמדובר על עלויות החוק ועל העיצום יש לזה משמעויות, לתשומת לבכם.

טוב. לגבי שלושה חודשים, אנחנו הארכנו לשנה הראשונה.

גם למפעלים וגם למשרד?

כן לכולם.

בהתאמה.

בהתאמה. יש לנו כמה דברים פתוחים שלא נסגרו - -

נכון.

- - אעלה אותם ונקבל החלטות ונחליט או שנצביע או שנדחה. לגבי הפרקים שהתחלנו בהם היום - עיצום כספי, אני מתחבר דווקא לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה סך הכול נושא של הדיווח אם הוא פיגר בזמן, אז אנחנו בסכום של 250,000 שקלים, כמו שביקשה הוועדה אנחנו משאירים את זה על סכום של 100,000 שקלים שהוא סביר, זה ראוי וזה מספיק.
אני גם צריך לעשות את האיזון הנכון בין המפעלים לבין שאר הדברים, ולי חשוב לחזק את המפעלים, ואני בטוח שאתם תיקחו את זה בהבנה, לא תגרמו לכך שבגלל שהקנס נמוך עכשיו, אז אפשר חס וחלילה לעשות זיהומים - -

- - -

- - שלא יתפרש כך, מה שאנחנו רוצים – מי שלא דיווח בזמן חס וחלילה בגלל משהו טכני ולא התחשבו בו שזה יישאר מידתי. ואני מבקש גם מחברי דב חנין, למרות שהוא הביע את עמדתו ואני מבין את עמדתו, אני מבקש שנעשה את זה ככה בהתאמה. אני חושב שזה די סביר.

הנושא השני, סעיף 16 ב"הודעה על כוונת חיוב" - -

הגבלת הזמן.

- - על הגבלת הזמן. אני גם מתחבר לחבר הכנסת דב חנין, העמדה של הממשלה היא די סבירה וטובה. יש פה גם עניין של סעיף 17א - גם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה, אתם אומרים שאנחנו עושים עבודה רוחבית עכשיו, רוצים לבחון את הסוגיה, ניתן לכם לעשות את הדברים האלה - זה אנחנו מסכמים.

יש לנו עוד נושא אחד פתוח, הנושא של אגרה שנתית, סעיף 28 - אני לא חושב שראוי להטיל עוד אגרה על מפעל כאשר הוא בפועל על אותה אגרה לא מקבל שום שירות, והוא כבר משלם אגרות בגין דברים שונים, כפי שנציין פה נציג התעשיינים.
לכן, אני מבקש להוריד את סעיף 28. יש לכם כבר מספיק תקציבים שאתם ברוך-השם גובים מכל מיני דברים, ואני חושב שהמשרד יעשה סדרי עדיפויות במשאבים שלו הראויים לנושא הוצאת החוק הזה לפועל, כי החוק הוא חשוב, ואנחנו הולכים בכיוון של אירופה, בכיוון הפרוטוקול הזה של קייב ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו גם למדינות -.
הרבה זמן המשרד עבד על הנושא הזה והביא את זה לשולחנה של הוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב, ובמידה שנסכים על הדברים האלה, אנחנו רוצים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית. ככה שבסדר להוריד את סעיף 28 של האגרות?

הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, באמת ניסיון אחרון. אני מקווה שכן תבין את - - -

הכסף בא אלייך גם, הכסף יבוא לאוצר בסוף, אז הוא ייתן לך כרגע בלי לגבות, הוא ייתן לך את הכסף, תאמיני לי.

הלוואי והיית צודק. המצב במציאות מראה שזה לא המצב - - -

את יודעת מה, לנושא הזה - בגלל שחשוב לי נושא הסביבה וחשוב לי הפרסום לאזרחים, אתגייס יחד עם השר לעזור לו מול משרד האוצר וועדת כספים - אנחנו נעזור לו, אבל לא נטיל עוד אגרה על המפעלים. אני מתגייס, אני אעזור. אתם יודעים שאם אני אומר, אני אעזור.

קודם כל, תודה, אבל אני דואגת גם לשנים קדימה, ואני כן רוצה לנסות ולשכנע אותך, כי יש רציונל מאוד ברור למה נכון שתהיה אגרה ולא מדובר - - -

את חושבת שבעוד כמה שנים לא יהיה לו כוח?

לא, אני לא.

גם עוד כמה שנים קדימה יהיה לו יותר כוח, לפי הקצב הזה עכשיו, אז מה?

אני מקווה.

אין לי יומרה להיות השר להגנת הסביבה וגם לא שר האוצר, ככה שאני לא יודע. בינתיים אני לא מתוכנן לשם אלא אם כן היושב במרומים שם ייקבע - לא בתוכנית שלי.

אני רוצה רק בכל זאת לנסות ולהסביר - -

נכון, היושב במרומים בכלל קובע. מה, אנחנו קובעים משהו?

- - מדובר פה בעצם בחלוקה מאוד צודקת וביישום מאוד ברור של עיקרון "המזהם משלם". אנחנו מדברים על עלות תפעול של מערך כזה שנע בין מיליון למיליון וחצי שקלים לשנה, מחולקת על כ-500 מפעלים - - -

קטן, לשר להגנת הסביבה זה קטן מיליון - מיליון וחצי שקלים. נכון, מירי?

- - -

אגיד לך מה שיקרה בפועל, התקציב הזה לא יינתן למשרד, ואנחנו נאלץ לקצץ בתקציבים של פיקוח ובתקציבים של חינוך, וזה חבל וזה לא נכון.

את זה אני מכיר. טוב, אז אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו נעמוד ב"פרוטוקול קייב" - הצעת החוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה) - - -

חובות דיווח.

חובות דיווח ומרשם פליטות.

לא כתבתם.

זו התוספת החדשה.

וחובות דיווח, שיתאים גם את השנה שלו. ואני גם חושב שהמשרד להגנת הסביבה, עשיתם עבודה מצוינת, יישר כוח לכם ולשר שעומד בראש המשרד. ובאמת אני דן בוועדה בחוקים נרחבים של המשרד להגנת הסביבה שעובדים פה נמרצות, וכמובן השר יכול לרצות מה שהוא רוצה, אבל אם אין לו צוות שמוביל ויכול באמת להיות לו לעזר - וגם אני רוצה לשבח את העבודה מול משרדי הממשלה השונים, לא פשוט לתאם עמדות, כל פעם צצים דברים חדשים.
יש לכם את הכישורים המתאימים והראויים ובסופו של דבר הציבור נהנה וכמה שפחות האוויר שלנו יהיה מזוהם, ואנחנו גם מתאימים את עצמנו לשמור - אתמול עשינו דיון בנושא של אנרגיה חלופית, אנחנו מצטרפים לכל הנושא של העולם, לכמה שפחות לחמם את האוויר – לחמם באנרגיית השמש, משתדלים ואני מודה לכם על כך. אני מאמין, כבוד חבר הכנסת מקלב – אתה תהיה קשוב כשאתה באת לעזור לי להעביר את החוק, כן?

- - - להצביע עבורו - אני רק שאלתי אם לא עומדים אחרי זה גם מציעים פרטיים.

ברשותך, אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה המקצועי שהיה לנו גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרדי הממשלה האחרים. אנחנו מודים לכם על ההצעה. תודה רבה.

תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו גם יכולים לשבח?

הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה מצוינת ואני גם טרום דיון רואה אתכם יושבים ומתקנים ומשפרים ובאים להבנות ויישר כוח לכם.

צריך לשבח את היושב-ראש.

היושב-ראש עושה מלאכתו למען הציבור. מה אנחנו? אנחנו נבחרנו למען הציבור.

כן, בדיוק, על זה צריך לשבח אותך.

וכל פעם שאנחנו עושים משהו גם באים נגדנו כל הזמן, עיתון "הארץ" וזה - - -

למה, זה בעדנו. למה נגדנו?

מי בעד הצעת החוק הממוזגת גם הצעת החוק של דב חנין וחבריו – ואני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין - -

תודה רבה.

- - שאתה גם יש לך תרומה רבה גם לחוק הזה וגם לחוקים אחרים, אתה פעיל. תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, שאתה בא, משתתף אתנו. מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב-2012, נתקבלה.

פה אחד. יכול להיות דבר כזה?

קורה, קורה בדברים טובים.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם.

אנחנו רוצים להודות לוועדה, תודה רבה. ובאמת להודות מכל הלב לצוות המשפטי, שעזר לנו ונתן לנו גם רעיונות טובים ועצות טובות. תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:37.>