ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/02/2012

הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011, חוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
55
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 513>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ב (22 בפברואר 2012), שעה 9:00
סדר-היום
<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

ציון פיניאן
מוזמנים
>
שולמית נזר - סמנכ"לית תעשיות, ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - אשכול תעשיות, ממונה מערכת פליטות, המשרד להגנת הסביבה

מירי שאול - יועצת התקשורת של השר להגנת הסביבה

דורון אברהמי



חנה מזור - עו"ד לשכה משפטית, משרד התמ"ת

נעמי היימן רייש - עסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת

רביד דקל - עו"ד, ראש תחום עונשין, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גלעד סממה - עו"ד, עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

אורן תמיר - ייעוץ וחקיקה, משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

איזבלה קרקיס - ד"ר, אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

שירה מאיר - עוזרת ראשית משפט בין-לאומי, חטיבת משפט, משרד החוץ

אלי פז - סא"ל, ראש מינהל הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש מדור מחקר ופיתוח סביבתי, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - סרן, יועמ"ש הגנת הסביבה, צה"ל, פרקליטות, משרד הביטחון

אלי כהן - משרד הביטחון

דני גרינברג

רשות המים

נירית להב-קניזו - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

קובי בר לב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

קרן הלפרין-מוסרי - עו"ד, "אדם טבע ודין"

חי גלאון-זגורי - עו"ד, הלשכה המשפטית, חברת החשמל

אריה ונגר - ד"ר, ראש תחום אוויר ואנרגיה, "אדם טבע ודין"

יפתח בריל - משקיף, "המשמר החברתי"

יצחק זיו - ח"כ לשעבר
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מיכל גולדברג
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ויש גם הצעת חוק להגנת הסביבה שמוזגה להצעת החוק הממשלתית של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, וגם אושרה בוועדת הכנסת, ככה שאנחנו באמת יכולים להמשיך לעבוד ליישם את הצעות החוק ולקדם אותן.
מקווה שגם נצליח לגמור מתישהו. החוק חשוב, זה חוק שכבר השקענו שני דיונים ודיון שלישי. בדיון הקודם אנחנו שלחנו את משרדי הממשלה וגם מול הוועדה, מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיתנו לנו תשובות לגבי מספר נושאים שנשארו פתוחים. לגבי אחד, הגדרה לנושא ה"סילוק" שרציתי רק שתקריאו לי את ההגדרה, ואם חברת החשמל יכולה לחיות עם זה – חברת החשמל פה?
חי גלאון-זגורי
כן.
היו"ר אמנון כהן
שבי קדימה, אנחנו רוצים לראות אתכם, אתם שותפים לחוק. אז מה ההגדרה? עברתם עליה? פעם שעברה הקראנו אותה. זה בסדר? כן?
חי גלאון-זגורי
כן, דיברנו - - -
תומר רוזנר
אני רק רוצה - -
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה, לנושא הזה.
תומר רוזנר
- - להגיד שבעקבות השליחה שלנו לעבוד עם המשרדים שוב, כמובן בשיתוף פעולה שראוי לציון לחיוב, הגענו להגדרה גם בנושא של ה"סילוק", שמחייבת גם תיקון מסוים בהגדרה של "טיפול" שכבר הקראנו, אז אני מציע שמיכל תקרא את שתי ההגדרות, כפי שהן בנוסח המעודכן יותר.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
מיכל גולדברג
אז ההגדרה של "טיפול" היא: "פינוי של חומר או חפץ מהמפעל על מנת לעשות בו שימוש או על מנת להכינו לשימוש, לרבות טיהור, השבה, מחזור או הפקת אנרגיה, בין בתמורה ובין שלא בתמורה ולרבות שלבי ביניים בתהליך טיפול".
ההגדרה של "סילוק"
"פינוי של חומר או חפץ מהמפעל שלא על מנת לעשות בו שימוש ושלא על מנת להכינו לשימוש, בין למטרה שנועד לה מלכתחילה ובין למטרה אחרת, לרבות הטמנה ושריפה שלא לשם הפקת אנרגיה".
היו"ר אמנון כהן
כן, בסדר?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר. עכשיו, בהמשך היה לנו גם בסעיף דיווח משותף 4(א), שמול התעשיינים אמרנו שתבדקו את הנוסח, זוכרים? אצלי רשום הכול.
נעמה שחל
איזו מחלוקת היתה בנוגע לסעיף 4(א)?
היו"ר אמנון כהן
תעשיינים, איפה אתם?
קובי בר לב
כאן.
היו"ר אמנון כהן
אתה פה. ביקשתם משהו ב"דיווח משותף" ב-4א, בסעיף הזה כתוב לי פה שהייתם צריכים לעבור איזשהו נוסח, יש לך משהו שם?
נעמה שחל
אדוני, אולי לגבי 4(א) קטן, לגבי שיטת החישוב? לא לגבי הדיווח המשותף.
היו"ר אמנון כהן
כתוב לי הדיווח המשותף.
תומר רוזנר
שני ארבע אל"ף באותו עמוד.
היו"ר אמנון כהן
ארבע אל"ף, היה לנו משהו?
תומר רוזנר
לא, כנראה שהכול בסדר.
קובי בר לב
היו לנו שתי הערות: לגבי 4א, אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה, ולגבי - - -
נעמה שחל
4א רבתי או 4(א) קטן?
מיכל גולדברג
לא, לא היתה הערה כזאת.
קובי בר לב
למיטב ידיעתי כן, אלא אם כן אני טועה, אז אני - - -
נטע דרורי
ל-4א רבתי לא היתה שום הערה.
קובי בר לב
אז זה לא, אבל לגבי "שיטת החישוב" אנחנו ביקשנו - - -
היו"ר אמנון כהן
לאט, אגיד מה שכתוב ואחר כך נלך לפי מה שאתה זוכר. פה רשמנו, פה אין לי בעיה – יש לנו עכשיו לגבי 13א "הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה", לגבי משטרה אני מבין, לגבי ענישה, כן? מה שהיה.
תומר רוזנר
מה שסיכמנו. ובכן, כפי שיושב-ראש הוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
משטרה פה?
נירית להב-קניזו
כן.
היו"ר אמנון כהן
בדיון הקודם אני והייעוץ המשפטי שקלנו מה עושים במידה ויש פה איזשהו מצב שבו צריכים להעניש, ואז ההצעה של הוועדה היתה שהחקירה תיעשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, החוקרים שלה. אמרתם שאתם מתנגדים לכך, כי אתם חושבים, ואני מסכים, שכל נושא האכיפה צריך להיות במשטרת ישראל.
אבל אמרנו
בגלל שאתם עמוסים מאוד בעשייה יומיומית בנושא האכיפה, אז יכול להיות שיש מצב לשקול את הנושא הזה, אלא אם כן נשוכנע בוועדה – ואני ביקשתי שאם השר לביטחון פנים או מפכ"ל המשטרה יגיד שבמחוזות צפון, דרום, מרכז, לפחות תהיה פונקציה כזאת שתטפל בתלונות כגון אלה, והם לא יכנסו במכלול הבעיות בהם פונים למשטרה, ולמעשה יהיו בתעדוף או בסדרי עדיפויות דברים שיותר חשובים מבחינה לאומית – אבל מצד שני, שהנושא הזה לא יהיה מוזנח, אז אנחנו אמרנו שאם יהיה מצב כזה, נוכל לשמוע ולשקול את הדברים. לכן, אני שלחתי אתכם לבדוק, ומה הסיכום שהגעתם לגביו?
תומר רוזנר
הסיכום שהגענו לגביו הוא שבמקום להכניס את העבירה המיוחדת הזו שתישאר כעבירה של כוונה מיוחדת, העבירה הזאת לא תוכנס - -
היו"ר אמנון כהן
העבירה לא תוכנס.
תומר רוזנר
- - ולחלופין, ובמקום זה תוכפל הענישה לעבירות שבסעיף קטן (א), כפי שמופיע כיום בנוסח המוצע. זאת אומרת, העונשים שמוצעים כיום יהיו כפול ממה שהם מופיעים היום.
היו"ר אמנון כהן
מלה "אכיפה" - מה קשורה ענישה?
רביד דקל
אדוני, אפשר להסביר?
תומר רוזנר
הנה, היא תסביר, משרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
מכתב יש?
רביד דקל
יש נתונים בכתב.
היו"ר אמנון כהן
לא, מכתב אני רוצה. אני רוצה לדעת שאם בסדרי העדיפויות של המשטרה נתנו מענה לזה. אני רק רוצה לדעת.
נירית להב-קניזו
אדוני, הן לשכת השר והן לשכת מפכ"ל כמובן שתומכים בעמדה הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
איזו עמדה?
נירית להב-קניזו
בעמדה שאין הצדקה ל - - - עבירה.
היו"ר אמנון כהן
אני לא שאלתי את העמדה שלכם. סליחה, אם לא תיעני לבקשה של הוועדה - אני לא עובד בממשלה, לא מעניינת אותי העמדה שלכם. מעניין אותי שתהיה אכיפה בסוף. אני רוצה שמפעל שזיהם, שיהיה פה מענה לנושא הזה, ולא יגידו לי: עכשיו יש לי עשרה נושאים של אלימות ופשע, ואני לא יכול להתפנות לזה.
העמדה שלכם לא מעניינת אותי, אני אקבל עמדה אחרת - תתנגדו, מצדי תמשכו את החוק. אם יש לי פתרון, שיבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד: בדקנו וחקרנו ומתברר שמישהו פה או מרמה או השליך או עשה נזק לציבור, ואז הוא יבוא אליכם לחקירה לבדוק.
בתומר רוזנר
בשביל זה יש פתרון - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, העמדה שלהם לא מעניינת אותי בכלל. אני צריך פתרון.
נירית להב-קניזו
משטרת ישראל חוקרת את העבירות האלה. לייחד גוף מיוחד - - -
היו"ר אמנון כהן
לא גוף - פונקציה.
נירית להב-קניזו
לייחד גוף מיוחד - -
היו"ר אמנון כהן
לא ביקשתי גוף, אל תגידי גוף - פונקציה.
נירית להב-קניזו
- - ופונקציה כזאת לעבירה שעוד לא נחקקה, עוד לא נעברה, לא עם כוונה להטעות ולא בלי כוונה להטעות - משטרת ישראל לא תעשה שינויים ארגוניים במובן הזה. יחד עם זאת, יש פה נתונים שמצביעים על כך שמשטרת ישראל חוקרת עבירות כאלה, ויש תיקים יפים ומוגשים כתבי אישום. והתיקים האלה לא נסגרים אלא מקבלים את המענה המתאים. אני חושבת שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.
היו"ר אמנון כהן
כמה בקשות הוגשו מהמשרד להגנת הסביבה או מהתושבים והתחלתם לטפל בהם?
נירית להב-קניזו
החוק לא נחקק, אז לא הוגשו תלונות על עבירה של דיווח כוזב ודרישה - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה את אומרת לי: יש לכם. אז מה יש לכם? אז איזה נתונים את יכולה להביא לי?
נירית להב-קניזו
על עבירות של שבועת שקר - -
קריאה
קבלת דבר במרמה.
נירית להב-קניזו
- - של דיווחים למשרדי ממשלה בהקשרים אחרים - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה קשור לזה?
נירית להב-קניזו
כי זאת בדיוק אותה עבירה. יש הרבה חוקים שמטילים חובות של דיווח לרשויות ציבוריות, ונעשים ניסיונות למסור דיווחים כוזבים, חלקם בכוונה להטעות, ומוגשות תלונות של משרדי ממשלה על זה. העבירות האלה נחקרות. אני לא יכולה להציג נתונים על דיווח כוזב למרשם פליטות כשעוד לא נחקקה עבירה כזאת.
היו"ר אמנון כהן
אז על העבירות האלה, כמה הגישו תלונות?
נירית להב-קניזו
בשנתיים האחרונות היו - שוב ככל שניתן לאתר את הנתונים האלה - 52 תלונות בשנים 2010, 2011, 16 תיקים הועברו לפרקליטויות השונות, 17 עדיין נמצאים בחקירה, רק 19 מתוכם נסגרו: מתוכם 7 בפרקליטויות, אלה נתונים יפים מאוד - - -
רביד דקל
אדוני, צריך לשמוע את הנתונים האלה בהתחשב בהיקף התיקים שהמשרד להגנת הסביבה בכלל מגיש לבית-משפט. לא כל התיקים האלה הם באמת של המשרד להגנת הסביבה, אבל זה נתח משמעותי ויפה, זה אומר שהמשטרה מטפלת בתלונות כאלה של משרדי ממשלה. אבל אני רוצה רגע, אם אדוני ייתן לי את רשות הדיבור - -
היו"ר אמנון כהן
כבר לקחת אותה, הבכירה במשרד המשפטים.
רביד דקל
- - אני מבינה מה מטריד את אדוני - -
תומר רוזנר
כן, תציגי אותו.
רביד דקל
- - ואני רוצה להציג לו פתרון יותר רחב ממה שהוא ביקש מהמשטרה. הפתרון שאנחנו חשבנו עליו ביחד עם הייעוץ המשפטי, הוא יותר רחב מאשר טיפול רק על-ידי המשטרה – לנוכח התיקון האחרון שעבר בחוק העונשין, שלמעשה מגלם במסגרת הנסיבות המחמירות שמשפיעות על גובה העונש, אחת הנסיבות האלה יכולה להיות נסיבה של מה הביא את הנאשם הספציפי הזה לבצע את העבירה.
בתוספת של סעיף 13א רבתי למעשה המשמעות של הסעיף הזה היא שבבסיס ההפרה הרגולטורית שמבצע המפר יש מניע להטעות. קודם כל, זה לא ברור את מי בדיוק להטעות, כי ברוב החוקים שאתה אומר "להטעות", אז זה להטעות אדם, להטעות את הממונה, להטעות את המבוטח, שאתה רוצה שיתקשר אתך, דברים מהסוג הזה. אני מבינה מהייעוץ המשפטי שהכוונה היא להטעות את הציבור.

ככל שאתה קובע את ההטעיה הזאת כיסוד מיסודות העבירה, ואתה מגיש כתב אישום על הדבר הזה, זה נטל משמעותי להוכיח אותו - מורכב. אני לא בטוחה שיש מומחיות כזאת למשטרה הירוקה, זה לא דרך המלך של החקירות שהיא מבצעת - להוכיח שהיתה כוונה להטעות את הציבור, וזה באמת היה היסוד הנפשי שהניע את המפוקח הזה לא למסור את הידיעות והמסמכים. זה מאוד מורכב להוכחה.
אם אתה קובע את זה כיסוד מיסודות העבירה, המשמעות היא שאם אתה מגיש כתב אישום כזה והוא לא מספיק בשל, אז יש לך זיכוי. לעומת זאת, בחוק העונשין אתה מגיש את כתב האישום על העבירה הרגילה - הבן-אדם לא הגיש את הדוחות שלו. ובמסגרת הדיון שמתקיים אתה יכול לנסות להביא ראיות לזה שהיה לו מניע לא כשר בבסיס ההתנהגות שלו, וזה משהו שבית-משפט מתחשב בו, ויכול להביא את הענישה לקצה גבול המקסימום.

אני הבנתי שאחד הדברים שהטריד פה את הוועדה זה באמת העונש, שהוא עונש של חצי שנה. ולכן, אני חושבת שבאמת ראוי שבמקרים המתאימים, שבהם יש יסוד פסול בבסיס ההתנהגות שבדרך כלל היא: שכחתי, היתה לי מחלוקת לגיטימית עם המשרד להגנת הסביבה, ולכן לא דיווחתי וכו', במקרים המתאימים שבהם יצליחו להביא את הראיות המתאימות לזה שהיה המניע הלא כשר הזה בבסיס ההתנהגות - לכן הסכמתי שהעונש יהיה עונש של שנת מאסר, וזה יוכל להביא את העונש באמת לקצה הסקאלה שקבועה בחוק.
המשמעות העיקרית של הדבר הזה מבחינת המשרד להגנת הסביבה, שבמצבים כאלה אם הם לא מצליחים להעמיד את הנטל הראייתי לא יהיה זיכוי, יהיה פשוט עונש יותר נמוך, אז אני חושבת שפה אנחנו מקילים על המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא לחלוטין לוקחים לו את היכולת לנסות ולהעמיד את התשתית הראייתית הזאת לפני בית-משפט, יצליח - יצליח, לא יצליח - אין לנו זיכוי פה.

המשמעות הרוחבית של הכנסת עבירה כזאת היא, למעשה, ברמת ביזור הסמכויות שנמצא במשרד להגנת הסביבה, שהחקירות מתבצעות לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי גוף שהמומחיות שלו היא בחקירות רגולטוריות. כתבי האישום שלהם לא מוגשים על-ידי רשות התביעה המרכזית, הם מוגשים על-ידי עורכי-דין פרטיים. נכון שהם כפופים לאיזשהו סוג של פיקוח, אבל יש פה סכנה יותר גדולה, שהרבה כתבי אישום לא מתאימים יוגשו לבית-משפט.

זה משהו שבחזיתות אחרות אנחנו מנסים להילחם בו על-ידי זה שאנחנו ממציאים כל מיני מנגנונים להקל את העומס על בתי-המשפט. ועבירה כזאת, אני יכולה להגיד לאדוני, שתשוכפל ותתרבה במסגרת החקיקה הרגולטורית. בסופו של דבר היא תביא לעומסים משמעותיים מאוד על בתי-המשפט, וזה משהו שאנחנו מבקשים להילחם בו.
ולכן, אנחנו אומרים
עבירות מהסוג הזה, במקרה הקיצון שבהם אתה מגיע למסקנה שהדיווח הזה בכלל צריך להיות מטופל בזירה של חוק העונשין, אז יש לנו את המענה שהמשטרה באמת חוקרת את המופעים המאוד קיצוניים של הדברים האלה. אני יכולה להביא דוגמה של דיווח שהיה כוזב למבקר המדינה, ובגינו הוגש לאחרונה כתב אישום בבית-המשפט המחוזי נגד אהוד אולמרט. זאת אומרת, גם דברים כאלה קורים. ואני חושבת שהמענה המשולב הזה שאנחנו מציעים פה לוועדה, גם החמרת העונש - - -
היו"ר אמנון כהן
אולי בגלל שהוא היה ראש הממשלה, אם לא - לא הייתם עושים את זה.
רביד דקל
זה משהו שהוא מאוד קשה להוכחה. באמת קשה להוכיח את זה שזה המניע שעמד ביסוד ההתנהגות. אבל אני חושבת שהפתרון המשולב הזה בדמות ההחמרה בענישה, הכפלת העונש והאפשרות לטעון את הדברים האלה במסגרת הטיעונים לעונש, גם עם הנתונים שהמשטרה מביאה, שבמקרים המתאימים מוגשים כתבי אישום, אני חושבת שזה נותן מענה מתאים למה שמטריד את אדוני בקשר לאכיפה של המופעים האלה, שאני מניחה שהם לא יהיו רבים כל כך.
דב חנין
אדוני, במשפט אני רק רוצה לומר, אני משתכנע שהאיזון שהייעוץ המשפטי של הוועדה ומשרד המשפטים והמשרדים האחרים הגיעו הוא מאוד-מאוד נכון.
היו"ר אמנון כהן
כן?
דב חנין
הוא נכון.
היו"ר אמנון כהן
אני עדיין בבעיה אתם.
דב חנין
אנחנו נוציא קריאה לכל משרדי הממשלה לאכוף את החוקים האלה ונבקש מהם דיווח, שידווחו לנו מה עושים ואיזו אכיפה יש.
היו"ר אמנון כהן
אתה בסדר?
קובי בר לב
רק את הנוסח אם אפשר להקריא, כי אני לא - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, הנוסח.
רביד דקל
איזה נוסח? המשמעות של הנוסח היא ש-13(א) יורד.
תומר רוזנר
נכון, 13(א) יורד.
רביד דקל
זה המשמעות של הנוסח.
תומר רוזנר
13(א) יורד והעונשים שמופיעים ב-13א הרגיל יהיו - - -
רביד דקל
יהיו שנת מאסר במקום חצי שנת מאסר.
היו"ר אמנון כהן
"עיצום כספי", מי קורא אותו?
קובי בר לב
רגע, אדוני, לגבי ההערה הקודמת של אדוני, הנושא שאנחנו דיברנו עליו - - -
היו"ר אמנון כהן
אמרת שאין הערות, מה עכשיו התעוררת?
קובי בר לב
אני הבנתי את הכוונה של אדוני, אני פשוט - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אין כוונה יותר, לא היה. בבקשה.
רביד דקל
סליחה, אני דיברתי רק על עונש המאסר, אבל הדבר הנכון הוא גם להעלות את הקנס באופן אקוויוולנטי.
תומר רוזנר
ברור, בטח.
היו"ר אמנון כהן
בוודאי.
קובי בר לב
אדוני דיבר על סעיף 4א, ההערה שלנו היתה על סעיף 4(א) קטן.
היו"ר אמנון כהן
ידידי, שאלתי על העבר, על העבר דנתי כבר. אמרתי: אולי נגעתי במשהו שלא מיצינו אותו, הבנתי שאין בעיה, ממשיכים הלאה, נגמר.
קובי בר לב
לא, יש לנו כאן בעיה, אני פשוט לא הבנתי את הכוונה של אדוני.
היו"ר אמנון כהן
אני רץ עם מה שהיה. "עיצום כספי", מי קורא?
מיכל גולדברג
"פרק ה': עיצום כספי

עיצום כספי

15.
(א)
הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הרשם להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 250,000 שקלים חדשים".



כאן אנחנו הצענו סכום של 100,000 שקלים לתאגיד.
היו"ר אמנון כהן
כן, הגיוני, לא להרוג אותם. הלאה.
מיכל גולדברג
"(א)
לא מסר לרשם דיווח שנתי בהתאם להוראות לפי סעיף 3, או מסר דיווח שנתי חלקי או שאינו נכון;




(א1)
לא חישב את כמויות החומרים המזהמים או הפסולת הכלולות בדיווח השנתי שמסר כאמור בהתאם לשיטת החישוב שהורה עליה הרשם לפי הוראות סעיף 4(ב);




(ב)
לא מסר לרשם דיווח בהתאם להוראות לפי סעיף 5;




(ג)
לא המציא לרשם או לעובד המשרד שהוא הסמיכו לכך, מידע, נתון או חישוב שנדרש להמציאו, במועד או באופן שנקבעו בדרישה, בניגוד להוראות לפי סעיף 6;




(ד)
לא תיקן את הדיווח השנתי או לא השלימו בהתאם להוראת הרשם או עובד המשרד שהוא הסמיכו לכך לפי סעיף 8;




(ה)
לא שמר דיווח שנתי, או מידע, נתון או חישוב שעליו התבסס לשם עריכת הדיווח השנתי, בהתאם להוראות סעיף 9.




(ז) לא מסר מסמכים נוספים אשר יש למוסרם לפי תקנות שנקבעו לפי סעיף 3א.


הודעה על כוונת חיוב
16.
(א)
היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 15 (בפרק זה – מפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב)".
מיכל גולדברג
כאן אנחנו מציעים להוסיף נוסח של סעיף בנוגע למגבלת זמן להטלת עיצום כספי. אני אקריא את הנוסח, הוא מעט שונה מהנוסח שרשום:

א. לא תשלח הודעה על כוונת חיוב לאחר התקופה הקובעת, בסעיף זה התקופה הקובעת שלוש שנים מיום ביצוע ההפרה או שנה מיום שבו גילה הרשם את ההפרה.

ב. במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשם להשלים את בירור ההפרה בשל אחד מאלה:

1. הימצאות המפר מחוץ לישראל.
2. התחמקות הפר.

3. מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.

4. לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.
תומר רוזנר
זאת הצעה של הייעוץ המשפטי שלא מקובלת על משרדי הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, בוא נמשיך.
מיכל גולדברג
אני אמשיך עם 16(ב):



"בהודעה על כוונת חיוב יציין הרשם, בין השאר, את אלה:




(1) המעשה או המחדל (בפרק זה - המעשה) המהווה את ההפרה ומועדו;




(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;




(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 17;




(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 19.

זכות טיעון
17.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 16 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הרשם, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה".




כאן יש גם סעיף שאנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה מציעים להוסיף:

"זכות לקבלת מידע

17א.
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת הרשם נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 18; מידע כאמור יועמד לרשות המפר אצל הרשם ממועד מסירת הודעה כאמור".
היו"ר אמנון כהן
מה זה 17א השני?
מיכל גולדברג
אותו אני לא אקריא, זה נוסח שהוצע בזמנו על-ידי משרד המשפטים, ואני מבינה שהם כרגע לא מעוניינים - הם לא דבקים בנוסח הזה.
היו"ר אמנון כהן
זה כולל (א), (ב) ו-(1) ו-(2), הכול?
תומר רוזנר
כן.
מיכל גולדברג
כן. זה נוסח שהוצע על ידם בזמנו, והם כרגע לא מעוניינים בו.
היו"ר אמנון כהן
אז 17א שלנו נשאר?
תומר רוזנר
זו ההצעה. אם הם מתנגדים - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תיכף.
מיכל גולדברג
"החלטת הרשם ודרישת תשלום
18.
(א)
טען המפר את טענותיו לפני הרשם לפי הוראות סעיף 17, יחליט הרשם, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 20.



(ב)
(1)
החליט הרשם לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה - דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הרשם, בין השאר, את נימוקי החלטתו, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 21 ואת התקופה לתשלומו כאמור בסעיף 22.




(2)
החליט הרשם לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.



(ג)
לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 17, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת
19.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.



(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 15, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

סכומים מופחתים
20.
(א)
הרשם אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).



(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 15, בשיעורים שיקבע, וכן הוראות לעניין פריסת סכום העיצום הכספי לתשלומים.

סכום מעודכן של העיצום הכספי
21.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הרשם, כאמור בסעיף 17 - ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 24 והורה בית המשפט על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 25, יהא סכום העיצום הכספי לפי הסכום המעודכן ביום ההחלטה בערעור.




(ב)
סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 15 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



(ג)
הרשם יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

המועד לתשלום העיצום הכספי
22.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 18.

הפרשי הצמדה וריבית
23.
לא שולם עיצום כספי במועד, תיווסף עליו, לתקופת הפיגור, ריבית פיגורים כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏‏ (בפרק זה –"ריבית פיגורים" ו- "חוק פסיקת ריבית והצמדה"), עד לתשלומו.

ערעור
24.
על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת הרשם להטיל על המפר עיצום כספי; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום (בפרק זה - ערעור על דרישת תשלום).

עיכוב תשלום
עיצום כספי או החזרו
25.
(א)
אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הרשם או שבית המשפט הורה על כך.



(ב)
החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט, בתוספת ריבית פיגורים מיום תשלומו עד יום החזרתו.

פרסום בדבר הטלת עיצום כספי
26.
(א)
הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הרשם באתר האינטרנט של המשרד, פרטים כמפורט להלן, באופן שיבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה בדבר הטלת עיצום כספי:




(1)
דבר הטלת העיצום הכספי;




(2)
מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;




(3)
סכום העיצום הכספי שהוטל;




(4)
אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעור ההפחתה;




(5)
פרטים לגבי עיסוק המפר ושם העסק.




(6)
שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.



(ב)
הוגש ערעור על דרישת תשלום, יפרסם הרשם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.



(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הרשם לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.




(ד)
על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הרשם פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע".




הוצאנו את זה להגדרה.
"או שמתקיים לגביהם סייג להעמדה לעיון הציבור לפי סעיף 12(ב)(3), וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.
שמירת אחריות פלילית
27.
(א)
תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 13.



(ב)
הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 13, לא יחויב בשל המעשה המהווה את העבירה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה , מיום תשלומו עד יום החזרתו.
מיכל גולדברג
להמשיך?
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נסיים את הפרק כבר, ואז ניקח לדיון.
דב חנין
זה הוראות שונות, כדאי גם לקרוא.
היו"ר אמנון כהן
לא, הוראות שונות, יש אצלי גם 27א.
תומר רוזנר
זה יורד.
היו"ר אמנון כהן
אז יש עדכון, בשביל זה אני שואל. 27א "אחריות נושא משרה למניעת הפרות" - - -
תומר רוזנר
זה ירד.
היו"ר תאמנון כהן
ירד? תגיד שירד שאני אהיה רגוע.
תומר רוזנר
אמרתי לך - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר גמור. צה"ל, היה לכם משהו בדיון הקודם ושלחתי אתכם לקפיטריה שם, ואני בטוח שבאתם להבנות.
יזהר יצחקי
בוקר טוב, לא בקפיטריה, היום הכול באי-מייל. מכל מקום, אכן, דיברנו על ההשלכות של סעיף 11א בחוק, ואנחנו מציעים תיקון, זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בקריאה, סעיף 32.
היו"ר אמנון כהן
בעקרון, נגיע אליו, אבל הגעתם להבנות, כן?
יזהר יצחקי
כן.
היו"ר אמנון כהן
חשוב לי שהגעתם להבנות, כי אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר דברים בהבנות, אלא אם כן אנחנו נצטרך לחתוך, במידה ואין ברירה. נכון, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו משתדלים כמה שאפשר בהבנות?
דב חנין
לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לגבי פרק ה' פותחים את הדיון, למי יש – את רוצה להסביר את פרק ה', כן?
נעמה שחל
להסביר, וגם להעיר לגבי חלק מהדברים.
היו"ר אמנון כהן
שהייעוץ המשפטי של הוועדה העיר? איפה מירי? מירי לא פה.
נעמה שחל
מירי פה בחוץ.
היו"ר אמנון כהן
מירי צריכה להיות נוכחת כל הזמן. אתמול היא דווקא היתה חסרה לי בדיון של התכנון והבנייה. היתה חסרה לי מאוד-מאוד.
נעמה שחל
מירי תמיד אתנו ברוחה, משרה עלינו - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה. איזה סעיף? תפני אותנו לסעיף. תעשיינים, תהיו קשובים, כי אלו דברים חשובים בשבילכם. כן.
נעמה שחל
ראשית, לעניין 15(א) קטן, לעניין סכום העיצום הכספי. המשרד להגנת הסביבה סבור שסכום עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא סכום נמוך מדי. לשיטתנו, מדובר בחוק שהתמריץ לקיים אותו או לא לקיים אותו הוא בעיקרו תמריץ כלכלי, ולדעתנו סכום עיצום כספי של 100,000 שקלים לא - - -
היו"ר אמנון כהן
על איזה סוג של הפרה אתם מבקשים אותו?
נעמה שחל
אנחנו הצענו בהצעת החוק סכום של 250,000 שקלים.
היו"ר אמנון כהן
על איזו עבירה? על מה?
נעמה שחל
על כל ההפרות שמנויות פה בסעיף 15(א), הפרות של - - -
היו"ר אמנון כהן
לא דיווח, אז לא דיווח בזמן, מה קרה? כבר צריך להוריד לו את הראש? 250,000 שקלים.
דב חנין
לא, 250,000 שקלים זה לא הרבה לגורמים כלכליים.
נעמה שחל
250,000 שקלים זה סכום לחלוטין סביר, להערכתנו.
היו"ר אמנון כהן
בשבילך זה לא הרבה. אנחנו יודעים שמפעלים יכולים לקרוס כאן - אם יש לו חמישה עובדים, קנס של 250,000 שקלים, הוא לא עשה עבירה, הוא לא הספיק לדווח, לא משהו שהוא זיהם.
נעמה שחל
אדוני, ראשית, אלה לא סוג המפעלים שהחוק מכוון אליהם. אנחנו נגיע בהמשך בתוספות למפעלים באמת הגדולים בישראל. שנית, אנחנו רוצים לתמרץ התנהלות פה של דיווח, ומכיוון שהתמריץ היחיד לא לדווח הוא תמריץ כלכלי, אנחנו רוצים בעצם באמצעות הסכום הזה לתמרץ דיווח.
היו"ר אמנון כהן
מירי, איפה היית? חיפשתי אותך.
מירי שאול
אני פה בשקט, לא מפריעה לך.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתמול איפה היית בתכנון ובנייה? המשרד שלכם השתולל.
מירי שאול
שמעתי את הדיונים, שמעתי.
היו"ר אמנון כהן
אבל את חייבת להיות בכל הדיונים שלנו.
מירי שאול
מעכשיו אני - - -
היו"ר אמנון כהן
תעשי סדר, תעשי סדר בבית. לפחות בתוך הממשלה תעשו סדר, אני פה לא צריך להיות מגשר בין משרדי הממשלה.
דב חנין
הטענה היא לא למשרד להגנת הסביבה. הטענה היא למשרד ראש הממשלה בהקשר הזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אומר - - -
דב חנין
משרד ראש הממשלה בא אלינו בנושא הרפורמה בלי לתאם את זה ברמת הממשלה. אני נדהמתי לראות מה שקרה אתמול ברפורמה.
היו"ר אמנון כהן
אתה הולך לכיוון אחר, אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה הוא בתוך הממשלה, הוא יכול לפרוש, הוא יכול למשוך את התיק, למשוך את החוק. שימשוך.
דב חנין
נכון, אבל גם ראש הממשלה יכול להתפטר, שראש הממשלה יתפטר אם הוא לא יכול לתאם את זה בין המשרדים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע. הוא מושך את החוק? אני רוצה לדעת שימשוך את החוק.
מירי שאול
אנחנו עוד בוחנים.
היו"ר אמנון כהן
בוחנים את מי?
מירי שאול
בוחנים את החוק.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אמרתי גם אתמול, יש לכם כלים, יש לך שר מוכשר, לא צריך לדבר, צריך לעשות, תמשכו את החוק. חבר הכנסת דב חנין ישמח, מאוד ישמח.
דב חנין
אני מאוד אשמח, אני קורא לשר למשוך את החוק.
היו"ר אמנון כהן
לא קורא, דורש.
דב חנין
דורש מהשר למשוך את החוק. אנחנו מדברים על הרפורמה, לא על ה-PRTR. רק שלא יהיו פה אי-הבנות.
היו"ר אמנון כהן
בכל מקרה, מירי, נוכחותך חשובה בדיונים של הוועדה בתחומים שאתם קשורים אליהם. כן, סממה, אתה גם יכול להישאר.
גלעד סממה
אני החלטתי ללכת.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, סגרת את הפינה, אתה יכול ללכת. יש לך פה נציגים נאמנים. שמע?
נטע דרורי
שמע.
דב חנין
הוא יקרא את הפרוטוקול.
היו"ר אמנון כהן
יקרא את הפרוטוקול. ממשיכים הלאה.
נעמה שחל
בקיצור, מכיוון שאנחנו מעוניינים לתמרץ את המפעלים לפעול לפי החוק, ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לייצר את התמריץ הזה, זה שהענישה הרלוונטית תהיה בסכומים רלוונטיים, ואנחנו חושבים ש-250,000 שקלים זה סכום סביר, אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה סכום נמוך מדי.
היו"ר אמנון כהן
הלאה. סעיף הבא.
נעמה שחל
הערה נוספת שלנו היא לעניין סעיף 16 בנוגע לסוגיית התיישנות והטלת עיצום כספי.
היו"ר אמנון כהן
מה שהקריאה היועצת המשפטית.
נעמה שחל
מה שהקריא הייעוץ המשפטי, כן.
נטע דרורי
מדובר ב-16(א) בנוסח של הוועדה. אנחנו - -
היו"ר אמנון כהן
דווקא נראה לי הגיוני.
נטע דרורי
- - מתנגדים. זה שהדבר נראה הגיוני, אני חושבת אדוני, זה שברור לכולם, גם אם לא יהיה סעיף כזה, זה לא אומר שאפשר להטיל עיצום כספי ללא הגבלה. נבוא עוד 50 שנה ונגיד לו: הנה לפני 50 שנה הפרת ולא דיווחת, זה מאוד הגיוני. השאלה האם זה שזה הגיוני זה אומר שצריך לכתוב את זה בחוק היום, בחוק המסוים זה ובנוסח הזה ובצורה הזאת, שאנחנו מתנגדים לזה בצורה מאוד-מאוד נחרצת.
אנחנו חושבים שיש מגבלות מבחינת המשפט המינהלי לגבי: באיזה מצבים יכול הרשם, במקרה הזה, להטיל עיצום כספי על אדם, וזה לא רק עניין של זמן אלא עניין של סבירות, עניין של משך, עניין של איך הדברים קרו, תוך כמה זמן התגלתה ההפרה, כל השאלות האלה הן שאלות לגיטימיות, וזה ברור שיש מגבלה, אי-אפשר לעשות מה שאתה רוצה, זה לא שרירות.

אבל לא מדובר במצב שאנחנו יכולים להסכים לשלוש שנים ולשנה, שאנחנו לא יודעים האם זה פרק זמן ריאלי, אנחנו לא יודעים אם רשימת הסייגים, שברור לחלוטין שצריכה להיות רשימה של סייגים, מה רלוונטי לגביה, מה לא רלוונטי לגביה, אולי זה בכלל לא הרשימה הזאת, אולי צריכה להיות רשימה אחרת.
ואנחנו חושבים שזה מאוד לא נכון לעשות הסדר כזה, שהוא רוחבי במהותו, קצת על הדרך מבחינתנו לעניין החוק המסוים הזה, שהוא די חוק ייחודי, גם בתוך החקיקה הסביבתית הוא חוק מאוד ייחודי. אז אנחנו ממש מתנגדים - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם רוצים להשאיר את 16(א) כפי שאתם הצעתם?
נטע דרורי
אנחנו רוצים להשאיר את 16(א) בנוסח המקורי בלי הסיפה או התוספת האחרת שהעבירו לנו הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-12 שעות האחרונות, שדיברנו עליה, ואנחנו חושבים שזה לא עושה צדק עם ההליך.
היו"ר אמנון כהן
פעם שעברה אתם הבאתם נושא תוך כדי דיון, לא 12 שעות.
תומר רוזנר
אני רק רוצה להבהיר, הנושא הזה נמצא על השולחן, זה לא שאנחנו הבאנו נוסח חדש שלא היה קיים.
נטע דרורי
אני מדברת רק על הסיפה, הנוסח האחרון שאכן אנחנו בדיונים לגביו, ואכן אנחנו מתנגדים לגביו בצורה מאוד עקבית כבר הרבה מאוד זמן.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. אתם רוצים להשאיר אותו כמו שאתם הצעתם. ופה יש ראייה נוספת ותוספת, הבנתי. אוקיי, מה עוד?
נטע דרורי
חוץ מזה יש את עניין מסירת המידע שהוא גם כן שנוי במחלוקת ואולי משרד המשפטים - - -
היו"ר אמנון כהן
סעיף?
נטע דרורי
17א רבתי.
אורן תמיר
ברשותך, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
תיכף נגיע. בבקשה.
אורן תמיר
תודה. אני רק מבקש להעיר שאחד הנוסחים שהעבירה אלינו הוועדה, לפני הנוסח בדיון הנוכחי, כלל סעיף שאסר על שיפוי וביטוח בגין הטלת עיצום כספי. הבנתי שהייעוץ המשפטי ירד מההצעה הזו. אני רק רוצה להבהיר שאין לנו כמובן התנגדות, וכפי שחזרנו והסברנו, אנחנו חושבים שסעיף כזה שאוסר על לבטח עיצום כספי משקף את הדין הקיים, הוא נובע מזה שלא ניתן לבטח קנס שהתכלית שלו היא עונשית או עיצום שהתכלית שלו היא עונשית מכוח עקרונות דין כלליים. אז רק חשוב לי להבהיר את הנושא הזה, זו לא איזושהי עמדה שאנחנו – כלומר הסעיף לא ירד בגלל שאנחנו חושבים שהוא - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
אורן תמיר
- - לא נכון או לא משקף את הדין. לעניין הזכות לקבלת מידע - מיכל קודם, כשהקריאה את הסעיפים, לא הקריאה את ההצעה שאנחנו הצענו. חשוב לי להבהיר בהקשר הזה, יש לנו הסתייגות לגבי ההצעה שאנחנו הצענו לא בכללותה. יש לנו עניין אחד שאנחנו רוצים לברר, והוא השאלה מה היחס בין זכות העיון במסגרת עיצום כספי, והאם הזכות הזאת כוללת בעצם גם את האפשרות של המפר, שהזכות הזו נתונה לו, לקבל חומרים שנאספו בין היתר על-ידי רשויות המשטרה - משטרה ירוקה שפותחת בחקירה מקבילה.
בין היתר, משום שאפשר לחשוב על תרחישים שבהם עיצום כספי יוטל, ולאחר מכן או במקביל תתנהל חקירה משטרתית, השאלה הזו היא שאלה לא פשוטה. במסגרת פתאום עיצום כספי, פקודת הראיות לא חלה, אין חסיונות, והשאלה היא איך בעצם מגנים על הדברים הללו.
מעבר לשאלה הזו, אנחנו כן סבורים שהזכות לקבלת מידע צריכה להיות מוגדרת ומתוחמת יותר ממה שמוצע על-ידי הוועדה. אנחנו חושבים שהמסגרת הרעיונית שדרכה צריך לחשוב על הזכות לקבלת מידע היא המסגרת שהצענו, דהיינו הכללים שנקבעו בחוק חופש המידע, ובפרט הסייגים שקבועים לזכות לקבל מידע בחופש המידע.
היו"ר אמנון כהן
אז זה לא מספיק שכתוב שהוא יקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה?
אורן תמיר
לא, אנחנו חושבים שזה לקחת מסגרת שהיא לא ממושמעת ומתעלמת - - -
תומר רוזנר
- - - הקיימת.
היו"ר אמנון כהן
זה קיים היום, זה היום קיים.
אורן תמיר
זה קיים בחקיקה ישנה ואנחנו לא סבורים שצריכים - - -
נטע דרורי
זה קיים בחקיקה של ועדת טרכטנברג.
תומר רוזנר
ישנה?
אורן תמיר
בסדר, חקיקה מוקדמת. סליחה בעד הביטוי, לא ישנה, ישנה יחסית.
תומר רוזנר
אם אוגוסט זה ישן, אז זה בסדר.
אורן תמיר
בכל מקרה, מה שנדמה לנו בגלל שבאמת יש את השאלה הזו שעוד טעונה בירור, ובגלל שעמדתנו היא שהמסגרת העקרונית שצריכה לחול לגבי הזכות לקבלת מידע היא המסגרת של חוק חופש המידע - היא כרגע לזנוח את ההצעה, ולא לטפל כרגע בזכות לקבלת מידע במסגרת סעיף מפורש.

וכל כך למה? משום שהפסיקה שדנה בהקשרים לא מעטים, בין היתר בהקשרים כמו עיצום כספי של חלופות לאכיפה פלילית, הכירה באופן מפורש בזכות עיון, והיא עיצבה אותה ופירשה אותה, בין היתר כמו שאנחנו סבורים על-פי חוק חופש המידע והסייגים בה.
נכון, אין בפסיקה התייחסות לדילמה שאני הצגתי קודם, שהיא עוצרת אותנו מלבקש להסדיר את זה כעת בחקיקה, אבל אנחנו צפויים להסדיר אותה במסגרת איזשהו צוות רוחבי שקיים בין הכנסת ובין משרד המשפטים, שעתיד לבנות איזושהי תבנית שתחול לגבי הסדרי העיצומים הכספיים בחקיקה כולה - זו ההצעה שלי בגדול.
היו"ר אמנון כהן
כרגע מה אני עושה?
אורן תמיר
מה שאני מציע - - -
רביד דקל
אדוני, חשוב להגיד שגם בלי שכותבים את הסעיף הזה - כל החוקים של הגנת הסביבה שבהם מוסדרת זכות הטיעון בפני הרגולטור שאמור להטיל את הסנקציה לא כוללים סעיף של זכות עיון. זכות העיון היא חלק אינטגרלי של זכות הטיעון. זכות הטיעון ריקה מתוכן מבלי שאתה נותן למישהו באמת לעיין במסמכים שעליהם אתה אמור להשתית את ההחלטה שלך. זה לא שנוצר פה איזשהו ואקום. יש שמונה חוקים של הגנת הסביבה - פתאום עכשיו בחוק הזה אתה בא ויוצר איזשהו הסדר, זה יוצר חוסר בהירות ביחס לחוקים האחרים, האם - - -
דב חנין
במקומות שבהם זה לא כתוב.
רביד דקל
שבהם זה לא כתוב.
דב חנין
אם עכשיו יהיה כתוב פה: זכות טיעון, השאלה היא מה קורה בחוקים שזה לא כתוב.
רביד דקל
ולכן, נכון שהשאלה הזאת צריכה להיות מוסדרת, אבל היא חייבת להיות מוסדרת באופן רוחבי, היא לא יכולה מכוח אגב הדבר הזה.
היו"ר אמנון כהן
אז מה שהוקרא כאן זה אחד, ואתם גם אמרתם שבנוסח המוצע על-ידי הממשלה עדיין יש לכם שם כל מיני - - -
רביד דקל
זה נכון, יש כל מיני הערות לגבי הנוסח, זה לא היה נכון, אני מודה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה? - - - איך אתם רוצים שזה יהיה?
דב חנין
הם רוצים שזה ירד, כל הסעיף.
רביד דקל
אנחנו רוצים שזה לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
שכל הסעיף ירד?
רביד דקל
כן, שכל הסעיף ירד, שיהיה רק זכות - - -
היו"ר אמנון כהן
אז איך תהיה זכות לאדם לקבלת מידע?
רביד דקל
יש זכות, כמו שיש זכות היום בחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים - מודעים לבן-אדם שהוא צריך לבוא לשימוע בפני הרגולטור לממש את זכות הטיעון שלו, הוא פונה והוא מקבל את החומר - ברור.
היו"ר אמנון כהן
17 לא של הוועדה, לא של הממשלה, אתם רוצים להוריד את שניהם?
רביד דקל
הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר כל מיני נקודות באמת משמעותיות שצריך לחשוב עליהם, אבל אני לא חושבת שאגב המירוץ הנקודתי הזה, אנחנו צריכים להסדיר משהו שיש לו משמעויות רוחב כאלה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, שמעתי. מה עוד? עוד הערות?
דב חנין
מאוד בקצרה, אדוני, אני תומך בשלושת הנושאים שהועלו כאן בעמדת משרדי הממשלה. בנושא הסכום של העיצום הכספי - אני חושב שלכל הצדדים שמסביב לשולחן יש אינטרס שהעיצום הכספי יהיה מכשיר אפקטיבי, ואני חושב שהסכום של 250,000 שקלים הופך את זה למכשיר אפקטיבי. אני רוצה להגיד גם לתעשיינים, שזה גם אינטרס שלכם.
מתוך הרבה מאוד שיחות עם התעשיינים בנושא החוק הזה ובנושא חוקים אחרים אני מבין שגם אתם, ובמידה רבה של תבונה, מעדיפים שבאופן מעשי ערוץ האכיפה המרכזי לא יהיה הערוץ הפלילי. אני מסכים עם זה ברמה הפרקטית, כי הליכים פליליים הם הליכים ארוכים וצריך לייחד אותם למקרים הקיצוניים וכדומה, וכדומה.
אם אנחנו רוצים שיהיה לנו כלי שבעצם הרשות תדע שהיא מפעילה אותו, והיא מפעילה אותו בצורה אפקטיבית, והוא ערוץ יותר יעיל ויותר נכון ויותר מרתיע במקום הערוץ הפלילי, אנחנו צריכים לחזק את הכלי הזה של העיצומים הכספיים, ואני חושב שהעמדה של משרדי הממשלה בנושא הזה היא נכונה.

לגבי הנושא של מסגרת הזמן וזכות העיון - לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש הרבה טעם בהערות של הייעוץ המשפט שלנו, של הוועדה, אבל אני מסכים עם עמדת הממשלה. אני לא חושב שאת הכלי הזה של עיצום כספי צריך לתקן אפרופו החוק הזה דווקא. אם יש איזושהי חשיבה איך משכללים את הכלי באופן רחב, הוא נכנס היום להמון-המון חוקים, זה כלי נהדר. אם צריך לשכלל אותו ולכוונן אותו בצורה יותר מדויקת, אז בואו נעשה את זה בתיקון רוחבי שנדון בו באופן רוחבי על כל - - -
היו"ר אמנון כהן
זה מה שהולכים לעשות. מי עוד רוצה להתייחס לסעיפים? מי אדוני?
דורון אברהמי
ממשרד התמ"ת.
היו"ר אמנון כהן
מה, לא תיאמת?
דורון אברהמי
לא, עכשיו מבקשים להעלות את זה ל-250,000 שקלים, אז יש לי - - -
תומר רוזנר
לא.
נעמה שחל
לא, כך זה התפרסם בכחול.
דב חנין
זה היה בהצעה הממשלתית.
נטע דרורי
זו הצעה ממשלתית.
היו"ר אמנון כהן
זה התפרסם - אנחנו, הוועדה רצתה להוריד ל-100,000 שקלים.
דב חנין
זו עמדתכם.
נעמה שחל
ככה זה אושר על-ידי הממשלה.
דורון אברהמי
הוועדה רוצה להוריד, ואנחנו תומכים להוריד ל-100,000 שקלים.
דב חנין
יש עמדת ממשלה, אדוני.
נעמה שחל
אדוני מחויב - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא מחויב, אני לא חייב לאף אחד.
דב חנין
יש עמדת ממשלה במדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן
עמדת ממשלה - - -
דב חנין
עדיין יש ממשלה, עוד לא התפרקה. כשילכו לבחירות, אתה יכול להגיד - - -
היו"ר אמנון כהן
מתי שנוח לדב חנין יש עמדת ממשלה, מתי שלא - כן, זה בסדר.
דב חנין
אני ממלא פה את תפקיד משרד המשפטים. בדרך כלל משרד המשפטים משתיק את המשרדים.
תומר רוזנר
מאז שגלעד סממה יצא - - -
רביד דקל
מי זה העוזר של השר שלכם? הוא פה בסביבה?
היו"ר אמנון כהן
לא צריך. בסדר. עוד משהו, ידידי? דבר חופשי עכשיו – דרישת שלום לשר, הוא מוכשר מאוד.
דורון אברהמי
תודה רבה, אדוני. עוד פעם, אני חושב שהעיצום של 100,000 שקלים הוא עיצום מספיק, זו עמדת המשרד שלנו, ואנחנו מתנגדים להעלות את זה.
דב חנין
אתה מוזמן גם לדיוני הרפורמה.
דורון אברהמי
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
מוזמן לכל הדיונים. תודה. תעשיינים, בבקשה.
קובי בר לב
אני לא אכנס לנושא של המחלוקת בין - - -
היו"ר אמנון כהן
תגיד את העמדה שלך, עזוב אותם, תייצג את עצמך.
קובי בר לב
אני לא רוצה לומר שסכום של 100,000 שקלים הוא גבוה מדי ולהתחיל לנהל איזשהו משא-ומתן, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא - התעשייה בישראל נמצאת תחת רגולציה מאוד-מאוד מכבידה. האכיפה בישראל, ואפשר לבדוק את הנתונים גם באירופה, גם בהגשה של כתבי אישום וגם בהליכים של עיצומים כספיים, היא אכיפה מאוד-מאוד קשה, אכיפה שלא מאפשרת הרבה פעמים למפעלים להתנהל בצורה שהיינו רוצים לראות אותה אצלנו כאן.

אני חושב שכשמדובר בעבירה של דיווח, עיצום כספי של 100,000 שקלים הוא יותר מאשר נותן הרתעה מספקת בעניין הזה. לגבי הנושא של הליך קבלת המידע בהיבטים שקשורים בעיצומים כספיים, העמדה העקרונית שלנו – והבענו אותה בכל הדיונים, בכל דברי החקיקה שבהם הוטלו העיצומים הכספיים – שיש לאפשר, צריך לעשות את זה באיזשהו מנגנון, אני לא יודע אם המקום הוא לעשות ספציפית כאן או לעשות תיקון רוחבי, אבל להסדיר את קבלת המידע מבחינת המחיר.
היו"ר אמנון כהן
כן.
מיכל גולדברג
מה לגבי מגבלת הזמן להטלת עיצום כספי?
תומר רוזנר
אין להם מגבלה, כנראה הם לא מספיק - הם רוצים שלא תהיה מגבלה - - -
קובי בר לב
לגבי הנושא הזה, אני חושב שגם פה חייבת להיות מידתיות גם בהפעלת הסמכות. אני מקבל את כל התיקונים שהציעה הלשכה המשפטית של הוועדה גם בעניין.
היו"ר אמנון כהן
תודה.
קרן הלפרין- מוסרי
רק לגבי הסכום של העיצום. אנחנו מצטרפים פה לעמדת משרדי הממשלה וגם לעמדה שחבר הכנסת דב חנין הביע, 250,000 שקלים כעיצום כספי זה נראה לנו לא גבוה מדי, ורק להזכיר לאדוני, שהמפעלים הקטנים ביותר לא נכללים במסגרת חובות הדיווח של החוק הזה, כך שלא צריך לחשוש כל כך - - -
קובי בר לב
זה לא נכון.
דורון אברהמי
סליחה, את יכולה להראות לנו איפה זה?
קרן הלפרין- מוסרי
נעמה תראה לך תיכף בתוספות בדיוק את - - - שלנו.
נעמה שחל
לא, זה מדויק באופן חלקי, כי - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אנחנו נגיע לשם. סיימנו פה? תודה. אנחנו בפרק ו': "הוראות שונות".
רביד דקל
אדוני, יש לי רק בקשה טכנית. בקשר לסעיף ההפחתה, הוכנס פה סעיף שמדבר על פריסת תשלומים. אני מניחה שזה עניין של נוסח, אני רק מבקשת שסעיף פריסת התשלומים יופרד מהסעיף הזה וייקבע בסעיף נפרד.
היו"ר אמנון כהן
מה זה?
מיכל גולדברג
בסדר, ברמת - - -
תומר רוזנר
מה את רוצה? את רוצה להכניס את הסעיף המקובל של פריסת תשלומים בחקיקה הראשית? לי אין בעיה עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.
רביד דקל
הסמכה לפריסת תשלומים, אבל לא בתוך - - -
תומר רוזנר
- - -
רביד דקל
בסדר, זה נמצא בתוך סעיף הסמכה של ההפחתה, אני רוצה שזה יהיה בנפרד. אני רוצה שזה יהיה - - -
תומר רוזנר
אז לא הפחתה.
רביד דקל
יהיה סעיף הפחתה - - -
תומר רוזנר
אז יהיה סעיף הפחתה בנפרד ויהיה סעיף של פריסת תשלומים כפי שמקובל בחקיקה המודרנית, הישנה, כפי שנאמר, שקובע בחקיקה הראשית את הפריסה לעד עשרה תשלומים עם אפשרות - - -
רביד דקל
לא איכפת לי אם זה יהיה בחקיקה הראשית או שזה יהיה סעיף הסמכה לשר לקבוע איך הוא רוצה לפרוס את התשלומים, אבל שזה לא יהיה במסגרת הסעיף של ההפחתה - זאת הבקשה.
תומר רוזנר
אז הוא יקבע את זה בחקיקה הראשית - - - מקובל.
היו"ר אמנון כהן
בסדר?
רביד דקל
זה בסדר? את רוצה את זה בחקיקה הראשית?
היו"ר אמנון כהן
טוב, תסגרו את זה אחר כך. פרק ו'.
מיכל גולדברג
"פרק ו': הוראות שונות

אגרה שנתית
28.
השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה שנתית שישלם בעל מפעל בעד מימון פעולות המשרד לשם יישום ההוראות לפי חוק זה ואכיפתן.

מינוי רשם
29.
השר ימנה, מבין עובדי המשרד, אדם שיהיו נתונות לו סמכויות הרשם לפי חוק זה.

ייעוד כספים
30.
קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון שהוקמה לפי סעיף 10 לחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984‏ (בחוק זה – חוק שמירת הניקיון).

גבייה
31.
על גבייה של קנס או עיצום כספי לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

תחולה על המדינה
32.
(א)
חוק זה יחול על המדינה.



(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), ראש הממשלה או שר הביטחון, רשאים לקבוע, בצו, בהסכמת השר, כי הוראות חוק זה, כולן או חלקן, לא יחולו לגבי פליטות של חומרים מזהמים או העברות של חומרים מזהמים או של פסולת, שהן תוצאה של פעילות ביטחונית או מבצעית של גוף המשתייך למערכת הביטחון, מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; בהיעדר הסכמה בין השרים לעניין צו לפי סעיף קטן זה, תובא המחלוקת להכרעתו של ראש הממשלה.



(ב1)
תוקפו של צו לפי סעיף קטן (ב) לא יעלה על 3 שנים, ורשאי מי שקבע צו כאמור, בהסכמת השר, להאריך את תוקפו.



(ב2)
צו לפי סעיף זה יפורסם ברשומות, אלא אם קבע ראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, מטעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו, כולו או חלקו.



(ג)
בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף החייב במסירת המידע, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה.



(ד)
בסעיף זה, "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 2 לחוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011‏.

שמירת דינים
33.
(א)
הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, ואולם הוראות סעיף 6א לחוק חופש המידע לא יחולו לעניין מידע העומד לעיון הציבור לפי הוראות פרק ג'".




(ב)
אין בהכללת תחום פעילות בתוספת השנייה כדי להתיר את הפעילות האמורה אם היא אסורה על-פי כל דין.



(ג)
אין בהכללת חומר מזהם או בציון ערך סף בתוספת הראשונה כדי להתיר את הפליטה או ההעברה של חומר כאמור או בכמות כאמור אם היא אסורה על-פי כל דין.

תקנות
34.
(א)
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה, לקבוע כי דיווח שאדם חייב למסרו לשר, למשרד, או לעובד המשרד, על-פי דין או היתר, ייערך ויימסר בהתאם למתכונת הדיווח כאמור בסעיף 3א, וכי הנתונים שימסרו יחושבו לפי שיטות חישוב כאמור בסעיף 4; בחוק זה, "היתר" - צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.



(ב)
קבע השר הוראות לפי סעיף 5 או לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לקבוע כי יחול האמור בהוראות אלה, על אף האמור בכל דין או היתר למעט הוראות שנקבעו בחוק.



(ג)
אין בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה כדי לשנות מהוראות דיווח שנקבעו בכל דין או היתר לכל גורם, מלבד דיווח לגורמים המנויים בסעיף קטן (א).

שינוי התוספות
35.
השר רשאי, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את התוספות, לאחר שפרסם באתר האינטרנט של המשרד, לתקופה שלא תפחת מ-30 ימים, הודעה על כוונתו לעשות כן ועל תוכן השינוי, להערות הציבור, ורשאי השר לקבוע בצו כאמור כי לגבי סוגי מפעלים אשר יתווספו בצו יחולו חלק מהוראות חוק זה.

תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים
36.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בפרט 23, בסופו יבוא:"


(10) החלטה של רשות לפי חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם

פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.
"תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה)
37.
בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א–2011‏, בתוספת,
אחרי פרט 23 יבוא:"


24. חוק הגנת הסביבה (מרשם חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012.

"דיווח ראשון
38.
מפעל ימסור דיווח שנתי ראשון, לפי הוראות סעיף 3, עד ליום כ' בניסן התשע"ג (31 במרס 2013)".
היו"ר אמנון כהן
רגע, אנחנו ב-37, זה לא היה, זה חדש.
מיכל גולדברג
לא, זה סעיף שהיה. אנחנו רק תיקנו את מועד הדיווח הראשון ל-2013.
היו"ר אמנון כהן
הארכנו את זה, נכון?
תומר רוזנר
לא, כרגע זה עד ה-31 למרץ 2013, ואמרת בדיון הקודם שאתה רוצה לשקול בשנה הראשונה לתת להם - - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
מיכל גולדברג
הארכנו לעומת הקריאה הראשונה. בתיקון לעומת הנוסח שעבר בפעם הראשונה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה, אמרנו שנתקן עוד פעם לשנה ראשונה?
תומר רוזנר
אתה אמרת שתשקול.
היו"ר אמנון כהן
בשנה הראשונה?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. אנחנו נחזור לדיון החל מפרק ו'. סעיף 28, תגידו לי איזו אגרה אתם מטילים, ולמה צריך את האגרה? על איזה שירות?
נעמה שחל
אדוני, האגרות ייקבעו בעתיד, כמובן הן נקבעות באמצעות חקיקת משנה.
היו"ר אמנון כהן
אבל על מה?
נעמה שחל
הרעיון שמאחורי האגרה הוא בעצם איזשהו יישום של עיקרון "המזהם משלם". המימון של המערך הזה, כל מערך ה-PRTR והפרסום של המידע לציבור, הוא מערך שעולה כסף לציבור. עכשיו, נשאלת השאלה, האם ראוי שכלל הציבור יישא בעלות של מערך, שעצם הצורך שלו נובע מפעילותם של כ-500 מפעלים בעלי השפעה סביבתית, או שיותר נכון שאותם מפעלים הם אלה שיישאו, לפחות חלקית, בעלות של מימון המערך הזה, מתוך יישום של עיקרון "המזהם משלם", ולכן נמצא פה סעיף האגרה.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שהמדינה צריכה לשלם על כל המערך הזה.
דב חנין
המדינה זה אנחנו האזרחים. אנחנו, הלא מזהמים - נשלם על המזהמים?
היו"ר אמנון כהן
כמו שאתה משלם שהשוטרים יעשו את העבודה, כמו שאתה משלם שחברי כנסת יעבדו כאן, אז זה חלק מהשירות שאתה צריך כמדינה לתת.
נעמה שחל
השאלה אם כלל הציבור צריך לשאת בעלות של מערך, שעצם הצורך בקיומו נובעת מפעילותם של מפעלים מזהמים.
היו"ר אמנון כהן
אני לא רואה שירות פה, איזה שירות?
דב חנין
השירות הוא שירות - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לי לשמוע אותם. אתה יודע הכול, תן לי ללמוד. איזה שירות הוא מקבל פה?
נעמה שחל
המערך הוא מערך - - -
היו"ר אמנון כהן
עבור מה האגרה כרגע? אתה רוצים להטיל עליו אגרה נוספת, על מה? תמורת מה?
לנעמה שחל
נכון, לא מדובר פה באגרה קלאסית שניתנת עבור היתר או רשות לפלוט דבר מה, אלא מדובר פה במימון של מערך. זאת אומרת, עצם קיומו של המערך תמיכה שלו - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא צריך לממן את המערך שלכם?
נעמה שחל
זה מערך שעצם קיומו נובע מהעובדה שהמפעל קיים. אם המפעלים לא היו קיימים ולא היו מזהמים - - -
היו"ר אמנון כהן
בואו נסגור אותם, נעתיק אותם למדינה אחרת, נגמר הסיפור.
דב חנין
לא, גם במדינות אחרות יש את החוק הזה.
נעמה שחל
אדוני, ברוב המדינות קיימים מערכים דומים. אנחנו מצטרפים לזה מאוחר.
דב חנין
יש את החוק הזה כבר במקומות אחרים.
תומר רוזנר
הם לא משלמים אגרה.
היו"ר אמנון כהן
הסעיף הזה אני לא מסכים לו, אני מוריד אותו. אני מוריד את סעיף 28.
דב חנין
אני לא מסכים על הורדת הסעיף.
היו"ר אמנון כהן
תצביע נגד. אלא אם כן תוכיחו לי על מה הוא משלם. הלאה.
נטע דרורי
אדוני, הסיבה שאנחנו צריכים להקים את המערך הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם תקימו את המערך על חשבונכם, מהמשאבים שלכם.
נטע דרורי
המשאבים שלנו, אדוני, ניתנים לנו על-ידי תקציב המדינה, זה אומר שזה - - -
תומר רוזנר
מה גם שהאגרות כאן לא נכנסות באופן ספציפי לנושא הזה, זאת אומרת, הכסף הזה הולך בכלל לאוצר, ולכן הוא לא מגיע למשרד.
נעמה שחל
נכון, אבל הכסף - - -
דב חנין
זו הערה נכונה, אני חושב, אדוני. אם כבר אגרה, אז אגרה באמת ייעודית שתלך למימון המערך הזה, זה בהחלט מקובל.
היו"ר אמנון כהן
אין אגרה, לא תהיה אגרה. תתקדמו הלאה. אין פה עניין להטיל עוד אגרות על המפעלים סתם כי בא לכם, קחו מהאוצר.
נטע דרורי
אדוני, לא בא לנו להטיל אגרה, על אף אחד - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא מסכים לסעיף הזה.
נטע דרורי
שמענו, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
יש לנו פה עוד משהו? עוד מישהו רוצה להעיר הערות לנושא?
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי רשות דיבור לדקה - - -
היו"ר אמנון כהן
חכה, עוד מעט, נשמע אותם קודם. כן, על מה?
קובי בר לב
אדוני, היית רוצה לשמוע הערה לנושא האגרה או שבנושא הזה אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
על הכול.
קובי בר לב
אוקיי. אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בנושא האגרות, ואני רוצה להסביר למה. עיקרון "המזהם משלם" לא רלוונטי בכלל לסיפור הזה של האגרות - - -
היו"ר אמנון כהן
בטח שאין קשר.
קובי בר לב
כל החוק הזה בעצם בא לתת מידע, להנגיש מידע לציבור מכוח דברי חקיקה שכבר קיימים, שכבר הוטלו על התעשייה – אם אנחנו מדברים על חוק החומרים המסוכנים, מוטלת על התעשייה חובה לשלם אגרה מכוח החוק הזה; אם אנחנו מדברים על הזרמה לים, יש שם לא רק אגרות, יש גם היטלים; אם אנחנו מדברים על שפכים, אז על אחת כמה וכמה, אחרי שהותקנו כללי תאגידי המים, אז אנחנו צריכים לשלם אגרות על הכללים, כלומר, אנחנו לא רק שנדרשים לשלם אגרות על דברי החקיקה המקוריים, עכשיו גם באה הצעה לחייב אותנו לשלם אגרה נוספת.
היו"ר אמנון כהן
על מה?
קובי בר לב
בדיוק. יש פה כפל אגרה ואין לזה שום תכלית ושום הצדקה. לעניין הנושא של התוספת, אדוני רוצה שאנחנו נעסוק בזה עכשיו או שאנחנו ניכנס לזה בהמשך?
היו"ר אמנון כהן
כן, עכשיו.
מיכל גולדברג
תוספות לחוק, כדאי ש - - -
תומר רוזנר
כיוון שאת התוספות לחוק איננו מקריאים, אם יש הערות לתוספות, אז הן צריכות להישמע עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
גם, ודאי.
קובי בר לב
אז בעניין של התוספת יש לנו שתי הערות מרכזיות, קודם כל, ואני חוזר להערה הראשונית שלי בדיון הראשון - - -
היו"ר אמנון כהן
רגע, לפרק "הוראות שונות", יש לך עוד הערות?
קובי בר לב
כן, יש לי עוד הערה נוספת.
היו"ר אמנון כהן
בוא נסיים שם ואז נעבור לתוספות.
קובי בר לב
לגבי מועד הדיווח הראשון, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בהסתייגות כי גם הזמן שלי היה מוגבל כדי לבדוק את הנושא הזה, מועד התחילה של הוראות PRTR באירופה היה יותר ארוך משנה.
דב חנין
אבל הם כבר החלו. אנחנו בפיגור אחריהם. אתה אומר: נמשיך – משרד התמ"ת - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל מותר לו לדבר.
קובי בר לב
לא תמ"ת, תעשיינים.
דב חנין
לא, משרד התמ"ת גם רוצה ל - - -
היו"ר אמנון כהן
מותר לו לדבר.
דב חנין
מותר לדבר, זה תמיד.
היו"ר אמנון כהן
לי אתה יכול להפריע, אבל תן לו לדבר.
קובי בר לב
אנחנו שואפים לאירופה, אנחנו לא מתחרים עם אירופה.
היו"ר אמנון כהן
איפה יש לך בעיה?
קובי בר לב
הבעיה שלי עם מועד הדיווח הראשון.
היו"ר אמנון כהן
מתי אתה רוצה מועד דיווח ראשון?
קובי בר לב
אני רוצה שמועד הדיווח הראשון יהיה יותר ארוך משנה, כי אנחנו צריכים פרק זמן יותר ארוך כדי להיערך לחוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
הדיווח הראשון, שנה ראשונה אתה אומר.
קובי בר לב
כן, לדיווח הראשון.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן אתה מציע?
דב חנין
In the year 2525.
קריאה
כוח מתוגבר.
אסנת אביטל
אני רוצה לציין גם מהתאחדות התעשיינים שהבקשה - - -
היו"ר אמנון כהן
שאלתי על התאריך שאתה מבקש.
אסנת אביטל
אז אנחנו מבקשים שהמועד הראשון יהיה ב-2015, וזאת מתוך הבנה שהקמת מערכות - - -
היו"ר אמנון כהן
לא להגזים. אתם מגזימים, אני הולך ל - - -
תומר רוזנר
- - -
אסנת אביטל
הקמת מערכות המידע למגונים הן שיהיו קריטיות ויידרשו למפעלים לפחות שנה להקים מערכות מידע שצריכות גם לנהל רישום אחורנית כפי שהחוק - - -
מיכל גולדברג
את מערכות המידע המשרד להגנת הסביבה נדרש להקים. אתם נדרשים לדווח.
אסנת אביטל
לא, כל מפעל נדרש לאגור אצלו את המידע ש - - -
היו"ר אמנון כהן
פה כרגע הם צריכים במרץ 2013.
תומר רוזנר
כן, מרץ 2013. אתן דוגמה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, עזוב דוגמאות.
דב חנין
תן לו עד יולי.
היו"ר אמנון כהן
ניתן לכם עוד שלושה חודשים לשנה הראשונה, אבל לאחר מכן אתם מתיישרים לפי זה. נגמר הסיפור.
אסנת אביטל
אבל גם שלושה חודשים זה לא ישנה את העובדה - -
דב חנין
אם זה לא עוזר לכם, אז לא חייבים, אפשר להישאר במקורי.
אסנת אביטל
- - שבעלי מפעלים יצטרכו לדווח על 2012, שזה כבר השנה הנוכחית, זה בלתי אפשרי.
היו"ר אמנון כהן
דב, אתה לא עוזר לי.
תומר רוזנר
אדוני, הם יצטרכו לדווח על 2012. דוגמה הכי פשוטה, אם אני צריך לדווח פר מתקן לדוגמה, אם הדרישה ממני לדווח פר מתקן, והנתונים היחידים שיש לי - - -
נעמה שחל
הדרישה היא לא לדווח פר מתקן, אלא פר מפעל.
אסנת אביטל
יכול להיות - - -
תומר רוזנר
לגבי כל ה - - -
נעמה שחל
סעיף 3 מדבר על דיווח לגבי מפעל.
תומר רוזנר
אבל החוק מאפשר - - -
אסנת אביטל
החוק פה מאפשר לכם להורות למפעל לדווח גם פר מתקן.
נעמה שחל
איפה זה כתוב? סעיף 3, סעיף הדיווח השנתי מתייחס לחובת דיווח כלפי מפעל. ואני רוצה להדגיש, אדוני, אנחנו מודעים לעובדה שככל שאנחנו נטיל חובות דיווח חדשות, חובות דיווח שלא קיימות כיום ממילא, אנחנו ניקח בחשבון את העובדה שמדובר במערכת חדשה, ואנחנו נתחשב בזה במסגרת המדריכים הטכניים, כלומר, שיטות החישוב שייקבעו לפי סעיף 4.

אני רוצה עוד לציין, אדוני, שככל שתינתן לתעשייה אפשרות לדווח במועד מאוחר יותר, בהתאמה אנחנו רוצים שמועד הפרסום יידחה, כי אנחנו גם צריכים את הזמן שלנו לנתח את המידע, לבדוק אותו, להיערך לפרסום, וכמובן שזה דורש זמן.
היו"ר אמנון כהן
שלושה חודשים, אנחנו נדאג שתהיה לכם הארכה, אם לא, אז זה יישאר ככה.
נעמה שחל
רק בשנה הראשונה, אדוני?
היו"ר אמנון כהן
בשנה הראשונה רק, להיערך.
תומר רוזנר
ואז גם המועד של המשרד יידחה בשלושה חודשים לפי הבקשה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. גם שלכם ידחה.
תומר רוזנר
בשנה הראשונה.
היו"ר אמנון כהן
בשנה הראשונה.
נעמה שחל
תודה.
היו"ר אמנון כהן
עוד הערות, ידידינו?
קובי בר לב
הערות הבאות הן לעניין התוספת.
היו"ר אמנון כהן
מי גברתי?
שירה מאיר
ממשרד החוץ.
היו"ר אמנון כהן
מה שלומך? "סגרת את הפינה" פעם שעברה, מה עכשיו?.
שירה מאיר
יש עוד משהו. הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 32(ב) - יש שם הוראה לגבי תחולה למדינה, ואיזשהו סייג לגבי מקרים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', והוכנס גם לסעיף: "מטעמים של חשש מהותי לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ". אנחנו היינו רוצים לבקש שכמו בחקיקה אחרת, ברגע שמופיעה פגיעה ביחסי החוץ, זה ייעשה בהתייעצות עם שר החוץ.
תומר רוזנר
אני לא מבין, זה - - -
מיכל גולדברג
זה היה בנוסח הממשלתי.
תומר רוזנר
זה נוסח ממשלתי, מה זה הדבר הזה עכשיו?
היו"ר אמנון כהן
הם נרדמו בשמירה, לא נורא, מותר להם, זה בסדר. עכשיו אתם מסכימים?
מיכל גולדברג
כן.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים שדברים של "חוץ" יהיו מתואמים, בסדר.
מיכל גולדברג
להיכן להכניס את שר החוץ? לרישה של הסעיף? זאת אומרת, שכל הצו יהיה בהתייעצות עם שר החוץ?
שירה מאיר
לא, "לעניין יחסי החוץ הצו ייקבע גם בהיוועצות עם שר החוץ".
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אין בעיה. בסדר?
אלי כהן
אבל רק לענייני יחסי החוץ.
היו"ר אמנון כהן
כן, בסדר.
מיכל גולדברג
כן.
היו"ר אמנון כהן
כן, בסדר. סיימנו, תעשיינים? חוץ מתוספת. אתם? עוד מישהו? צה"ל.
יזהר יצחקי
התיקון שעליו דיברנו - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
יזהר יצחקי
- - בשלב מוקדם יותר. שוב, בהמשך לשיח שקיימנו בשבוע האחרון, את סעיף 32(ג), אנחנו רוצים לעדכן לתיקון נוסח בלבד ואקריא אותו, ברשותך: "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם" – זו תוספת אחת, ואמשיך הלאה לשורה הרביעית: "ולפי כללי אבטחת המידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו" – זה תיקון נוסח בלבד לסעיף קטן (ג).
מיכל גולדברג
יש לנו בסעיף הגדרה של "מערכת הביטחון".
יזהר יצחקי
נכון.
מיכל גולדברג
אז מה התוספת בעצם מרבה לנו כשאנחנו אומרים "גוף הנמנה על מערכת הביטחון" או שמדובר ב - - - בלבד.
יזהר יצחקי
הדברים - - -
תומר רוזנר
אתה יכול לקרוא את הסעיף כולו, שאני אבין למה אתה מתכוון?
יזהר יצחקי
הדברים נוגעים - - -
תומר רוזנר
אפשר לקרוא את הסעיף כולו שאני אבין?
יזהר יצחקי
כן, אני אקריא את כל הסעיף, בסדר גמור. אבל ההערה של מיכל עוררה בי מחשבה נוספת בכל מקרה. "בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שגוף הנמנה על מערכת הביטחון חייב במסירתו לרשם או למי מטעמו לפי הוראות חוק זה (בסעיף זה - מידע), שהם מסווגים, יימסרו אך רק למי שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה ולפי כללי אבטחת מידע הנהוגים בגוף הנמנה על מערכת הביטחון שהמידע נוגע אליו, ואם לא היה בעל התאמה כאמור – למנהל הכללי של המשרד, ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה".
הרעיון הוא שמסירת המידע לא תמיד מגיעה – גם בתוך מערכת הביטחון – מהגוף שהמידע ממוכר בו, כלומר שהמידע מגיע ממנו. ולכן, אנחנו רוצים להצמיד למידע הזה, בכל גלגול שלו, את כללי אבטחת המידע המקוריים.
תומר רוזנר
ההערה מקובלת.
יזהר יצחקי
אוקיי. עכשיו לעניין סעיף 11א אנחנו מבקשים להוסיף, וזה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, את סעיף (ג)1 סעיף שבעצם עוסק באותו איסוף מלאי או מידע שיעורי לגבי גופים שהם לא מפעל כהגדרתו בחוק. והנוסח שאנחנו מבקשים להוסיף הוא, (ג)1: "לעניין מידע מסווג שדרש הרשם לפי סעיף 11א לא יועבר המידע אלא בתיאום עם גוף ממערכת הביטחון - -
תומר רוזנר
לא, אני לא מסכים. לא.
יזהר יצחקי
- - שהמידע נוגע לו".
תומר רוזנר
אני לא מסכים.
יזהר יצחקי
רק רגע, אני רק אסיים את ההקראה: "ובכפוף לכללים הקבועים בסעיף קטן (ג)". מה הרעיון? הרעיון הוא למעשה, שסעיף 11א יצר מסלול שעוקף את מערכת הביטחון. סעיף 11א מאפשר בעצם לרשם לדרוש מידע שיעורי, מידע גלובלי רוחבי מגורמים שונים ברשויות הציבוריות. זה יכול להיות מידע של מערכת הביטחון שהגיעה לפי חוקים אחרים או בתיאומים אחרים, והוא עדיין מידע מסווג.
בלא התיאום הזה, בלא האישור הזה, מערכת הביטחון אפילו לא תדע שהמידע הגיע לרשם לפעמים. זה יכול להיות מידע של משרד האנרגיה והמים, זה יכול להיות מידע של רשות המים, יכול להיות מידע של גורמים שעוסקים בחומרים מסוכנים ועוד. אנחנו מבקשים בסופו של דבר את התיאום הזה על מנת לוודא, להבין איפה המידע שלנו מסתובב, שהוא מידע ביטחוני מסווג ולדעת גם שכללי אבטחת המידע נשמרים לגביו.
תומר רוזנר
ההצעה הזאת מוצגת לראשונה כאן. אנחנו מצרים על כך שהיא לא הוצגה לנו קודם. אנחנו חושבים שהיא מנסה לעקוף את ההסכמות והתיאומים שהיו בחוקים אחרים ובהסכמות קודמות בנושא הזה. מידע מסווג יימסר לגורם מסווג שזה מה שמקובל, ואני גם הבהרתי לפני הדיון והובהר לי שאין שום דרישה לתיאום או אישור של מערכת הביטחון למסירת מידע כזה. אני חושב שזה ממש לא ראוי מה שנעשה כאן.
יזהר יצחקי
תומר, הדברים נוספות בסופו של דבר בעקבות סעיף שהוועדה הוסיפה בדיוניה, סעיף 11א לא היה בעבר. אנחנו מעלים את הדרישה הזו - -
תומר רוזנר
זה לא היה בסיכום.
יזהר יצחקי
- - בשל העקיפה הזו שנוצרה. יש כאן חשש מהותי לדליפה של מידע. בסופו של דבר - - -
תומר רוזנר
אין שום חשש לדליפה של מידע כי המידע נמסר לגורם מסווג, כפי שסוכם בכל החוקים הקודמים. הניסיון שלכם כרגע לפתוח חוקים קודמים שסוכמו בוועדה הזאת הוא ניסיון לא ראוי, וחבל שהוא כזה.
דב חנין
אם אתם חושבים שצריך שינוי רוחבי, אז תלכו בדרך של שינוי רוחבי, אבל למה דרך החוק הזה כולם מנסים לתקן את כל העולם. אני אומר את זה גם אפרופו הצעות שהיו קודם בעניין העיצומים הכספיים.
אלי כהן
אם אפשר, אנחנו מבקשים לוודא שבכל הפרוצדורה שכבר סוכמה מול המשרד להגנת הסביבה, כללי אבטחת המידע וההתאמה הביטחונית ישמרו. אני אתן דוגמה - - -
תומר רוזנר
ודאי, על זה אין ויכוח.
אלי כהן
אז אסביר איפה עלולה להיות כאן תקלה. אם הרשם שיש לו התאמה ביטחונית מסוג מסוים, התאמה ביטחונית היא לא מושג מאל"ף עד ת"ו שכולל את כל העולם, לכן יש גם את המנהל הכללי וכדומה. כלומר, התאמה ביטחונית היא מוגבלת למידע מסודר, מסוים. אם מערכת הביטחון לא תדע על עצם דרישת המידע, היא לא תדע לבוא ולומר - -
היו"ר אמנון כהן
אין חוק. בסדר.
אלי כהן
- - האם ההתאמה הביטחונית של הרשם היא מספקת בכלל לעניין קבלת המידע, היא לא תדע הוראות ביטחון והנחיות ביטחון לאופן העברת המידע. אני חושב שכאן בעניין הזה לא צריכה להיות התנגדות, צריכה להיות - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מסכים לזה או לא?
תומר רוזנר
לא.
היו"ר אמנון כהן
לא קיבלנו.
דורון אברהמי
יש לי שאלה, האם נושא פטור למפעלים קטנים עד עשרה עובדים יעלה פה או בתוספות?
היו"ר אמנון כהן
תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל
צר לי, אבל כל הנושאים האלה – הנושא שאדוני מעלה הוכרע - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אל תגידי "צר", תעני תשובה וזהו.
נעמה שחל
הוא במסגרת התוספות, אבל הנושא הוכרע בוועדת שרים לחקיקה שהיא עמדת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, מותר לו לשאול שאלה, הוא יושב פה.
קריאות
- - -
נעמה שחל
הוא נציג הממשלה והוא מחויב לעמדת ממשלה.
קריאות
- - -
דב חנין
הוא כבר - - - בחירות.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, תעשיינים, לתוספות בבקשה.
קובי בר לב
כן, אדוני. שתי ההערות המרכזיות שלנו לעניין - - -
דב חנין
לפני התוספות, אדוני.
היו"ר אמנון כהן
טוב.
דב חנין
מאוד בקצרה. אני רוצה, אדוני, את תשומת לבך לדקה בנושא האגרה. ואני חושב שיש מקום לאגרה, אבל מטעם אחר מהטעם שנומק על-ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה. תפיסה מודרנית היום של מפעלים כוללת בתוכה שקיפות סביבתית. היום יש הרבה מאוד מפעלים, שמיוזמתם אפילו, מוציאים דוחות של שקיפות סביבתית לציבור, כחלק מהמהלך הכלכלי שלהם, כדי להעמיד את עצמם ולמצב את עצמם במקום יותר טוב ויותר נכון. זה קורה גם בארץ וגם בעולם.
למעשה, מה שהמשרד להגנת הסביבה מבצע פה, לפי דעתי, זה סוג של שירות למערך השקיפות שממילא יש גם לתעשייה אינטרס בו. המשרד להגנת הסביבה מייצר פה מגנון, משלם על המנגנון הזה - בסופו של דבר המפעלים יחסכו לעצמם את העלויות של מנגנוני השקיפות הוולונטריים שלהם, כי יהיה מנגנון שקיפות שהוא גם מוסמך, הוא גם ממלכתי, הוא גם אובייקטיבי - - -
היו"ר אמנון כהן
אין בעיה, שהמדינה תממן.
דב חנין
אז אני אומר, השאלה של אדוני היתה שאלה נכונה - מה בעצם המפעלים מקבלים עבור האגרה, ואני אומר שלדעתי הם כן מקבלים עבור האגרה, כי הם מקבלים סוג של שירות שקיפות שהיום ממילא המפעלים מעוניינים לעשות אותו.
היו"ר אמנון כהן
הם לא צריכים את זה, הציבור צריך את זה, לא הם.
דב חנין
עובדה שהם עושים את זה. עובדה שהם מפרסמים דוחות שקיפות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אבל אני אומר שהם עושים את זה בגלל שמאלצים, וזה לטובת הציבור.
דב חנין
100%.
היו"ר אמנון כהן
המשרד רוצה לתת את זה לטובת הציבור, שיטפל בזה. הבדיקה - להשית את זה עליהם.
דב חנין
אוקיי, תודה, אדוני. אני רוצה גם להתייחס לסעיף 11(א) קטן – אני מבקש את תשומת הלב של היועצים המשפטיים רק, אם אפשר – זה הסעיף שעוסק ברשימת המצאי של פליטות המזהמים - - -
מיכל גולדברג
כן.
דב חנין
אני חושב שכדאי להוסיף פה את הנושא של שפכים ופסולת הנפלטים או מועברים "בין השאר שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", כי אחרת אנחנו בעצם מחריגים את פעילות המפעלים עצמה החוצה, וזה אולי תוצאה שתבלבל ותיצור הרבה מבוכה.
מיכל גולדברג
כן, בוודאי. ההערה מתקבלת.
תומר רוזנר
שנשמע את העמדה שלהם?
מיכל גולדברג
מבחינתנו ההערה מקובלת. הכוונה, מבחינתנו - - -
תומר רוזנר
היתה הערה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף את המלים: "בין השאר" לגבי רשימת המצאי בסעיף 11(א).
דב חנין
אחרת זה מאוד יבלבל.
מיכל גולדברג
הכוונה מבחינתנו ברשימת המצאי לכלול את כל הפליטות, הן מהמפעלים והן שלא מהמפעלים. בזמנו הוספה התוספת "שלא כתוצאה מפעילות מפעלים", רק כדי להבהיר שהכוונה היא בין היתר לכלול גם את אותן פליטות מבוזרות ובהחלט זה יובהר בנוסח.
נעמה שחל
זה מקובל גם עלינו.
תומר רוזנר
זה מקובל עליהם.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, בבקשה.
קובי בר לב
הגדרה שלנו היא לתוספת השנייה. התוספת השנייה מפרטת הגדרה של מפעל, ואני רוצה לחזור להערה העקרונית שלנו בדיון הראשון, וזה כל מה שקשור להתאמה לדירקטיבה האירופאית.
תומר רוזנר
אנחנו שמחים שאתה אומר את זה.
קובי בר לב
יש פה שני היבטים מרכזיים שמטרידים אותנו. "פרוטוקול קייב" מאפשר למדינה לפטור מפעלים קטנים שיש להם עד עשרה עובדים מחובת הדיווח לפי מנגנון PRTR. אנחנו לא טוענים שבכל מקרה צריך לפטור מפעלים קטנים, אנחנו רק מבקשים שתהיה אפשרות, שתהיה סמכות בחוק לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מעשרה עובדים, אם הוגשה לרשם בקשה לצורך הדבר הזה. אני חושב שזה גם מתיישב עם העקרונות וההוראות של "פרוטוקול קייב", שעליו חתומות בין היתר המדינות המפותחות, לשם אנחנו רוצים להגיע.
ומצד שני זה מאפשר הגנה על אותם מפעלים קטנים שלא יצטרכו להשקיע סכומי כסף מאוד-מאוד גבוהים רק כדי לעמוד בחובות הדיווח האלה, ולפעמים גם להשבית אולי עובד אחד מתוך אותם עשרה עובדים שיש להם, שיתעסק רק בדבר הזה. אני חושב שזה גם משתלב וגם נכון לעשות את זה, והטענה שלי היא שצריך בסך הכול לתת את שיקול הדעת לצורך הפטור הזה.
ההערה השנייה, שגם מתייחסת להתאמה לאירופה, היא שיש כאן מספר פעילויות בתוספת השנייה, שבאירופה אין חובה לדווח בגינם, וכאן מציעים להטיל את החובה הזאת. אני יכול לתת כדוגמה את מפעלי האספלט, את מפעלי ההתפלה - -
דב חנין
אין להם כל כך התפלה באירופה.
קובי בר לב
- - הפקת אנרגיה, שיש באירופה. ואם העיקרון של אירופה הוא עיקרון מנחה מבחינת הוועדה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, אז אני חושב שגם בדבר הזה צריך ללכת באותו כיוון שאירופה הלכה, לא להחמיר עם תעשייה בישראל, לא ליצור נטל, להטיל נטל נוסף שעל מפעלים באירופה הוא לא קיים.
היו"ר אמנון כהן
תודה. תשובה.
שולי נזר
אתייחס לסוגיה הראשונה - כמות העובדים אין לה בהכרח קשר עם כמות הפליטות. יכול להיות מפעל של שלושה עובדים שפולט כמויות של חומרים שהם מסוכנים ושראוי שהציבור ידע עליהם ויכולה להיות להם השפעה מאוד גדולה על הסביבה.
הדרך שאנחנו בחרנו להוריד את אותם עסקים קטנים היא על-ידי קביעת סף כמותי. זאת אומרת, כאשר יש מפעל קטן והפעילות שלו מצומצמת הוא לא צריך לדווח סביר להניח שהוא נמצא מתחת לסף הכמותי של אותו מזהם, אותו פליטת מזהם. זו הדרך הנכונה והראויה לעשות את זה. זה לגבי הנושא הראשון. לגבי הנושא השני - - -
היו"ר אמנון כהן
סגרנו את הפינה - במידה ומפעל קטן, ומה שנטיל עליו הוא יכול להיסגר. איך - - -
שולי נזר
במקרים שמפעל קטן והפעילות שלו היא אכן קטנה, סביר להניח שהוא גם יפלוט כמות קטנה של מזהם.
תומר רוזנר
הוא גם לא נכנס לפה.
שולי נזר
ולכן הוא לא נכנס לפה. אם יש מפעל של שלושה עובדים, אבל הוא פולט עשרות קילוגרמים של כספית - ראוי שהציבור ידע על זה, כי הוא יכול להוות סיכון. בתוספת אני אומר שמפעלים קטנים יכולים להיעזר גם בשירותי ייעוץ, יש חברות שנותנות את השירותים האלה.
אני לא חושבת שמפעל של בן-אדם אחד בהכרח עושה את כל השירותים או את כל הפעולות שהוא צריך מראיית-חשבון ועד שירותים אחרים בהסתמך על אותו בן-אדם, גם את השירות הזה הוא יכול לקבל מבחוץ. אנחנו חושבים שזה סביר וזה ראוי.
נטע דרורי
מלה אחת נוספת בהקשר הזה - השאלה של מה הם העובדים והאם זה עשרה עובדים, אולי אני מעסיק שני עובדים שהם עובדים בשכר וכל השאר אני מעסיק אותם כאיזה יועצים חיצוניים או כעובדי קבלן. נורא קשה לדעת האם מפעל באמת מעסיק עשרה עובדים או שהוא מעסיק בדרכים שונות יועצים שהם בעצם מגיעים ל-50. ואלו שיקולים שלא רלוונטיים.
היו"ר אמנון כהן
בשביל זה אני שואל - איך האיזון בין שמירה על איכות הסביבה לטובת הציבור לבין זה שאנחנו נגרום לאותו מפעל שידווח, אבל לא ייסגר כתוצאה מהסנקציות שנטיל עליו. זו הנקודה, איפה האיזון שלנו – כי אני כחבר כנסת אחוקק מחר משהו, ושלא הטלתי על מישהו משהו שהוא לא יכול לעמוד בו, ומצד שני אני חייב לשמור על איכות החיים ואיכות ה - - -
נטע דרורי
אז כפי ששולי הסבירה, האיזון הוא איזון מקצועי על בסיס של הערכה של היקף המפעל - כמה הוא יפלוט. והשאלה כמה עובדים עובדים במפעל היא פחות רלוונטית, יכול להיות מפעל שיש בו הרבה מאוד עובדים שיש בו מעט מאוד פליטות. זה לא כל כך משנה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי.
תומר רוזנר
אשלים - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר
אשלים בקצרה. "פרוטוקול קייב" מאפשר שני מסלולי דיווח: המסלול האחד אכן נסוב סביב כמות העובדים במפעל, אבל אז הוא מטיל על המפעל נטל הרבה יותר כבד מאשר הנטל שמוטל כאן - עליו לדווח לא רק על מה שהוא פולט אלא גם על מה שהוא מכניס למפעל.
המשרד להגנת הסביבה בחר במסלול השני שמאפשר הפרוטוקול, שבו אין התייחסות למספר העובדים אלא לכמויות הפליטה שנפלטות, ובמקרה כזה אין פטור למפעלים לפי כמות העובדים. הניסיון שהצטבר בעולם מלמד שבשני המקרים התוצאות שמתקבלות הן תוצאות דומות, ולכן הבחירה באחד מן המסלולים היא בחירה שנעשתה – אגב, באירופה הבחירה היא במסלול שאינו מתחשב בכמות העובדים ואם נציג התעשיינים מבקש להיצמד למה שמקובל באירופה, אז אנחנו נצמד למה שמקובל באירופה בהקשר הזה ולא נבחר במסלול של כמות העובדים, שהוא מסלול שמקובל במדינות אחרות ולאו דווקא באירופה.
היו"ר אמנון כהן
מי אדוני?
אריה ונגר
ד"ר אריה ונגר, "אדם, טבע ודין". רק שתי הערות בקצרה לנקודה הזאת, לחזק את - - -
היו"ר אמנון כהן
הם מחוזקים, תאמין לי, מעל ומעבר.
אריה ונגר
אז אני רוצה להזכיר ממידע שיש לי משיחות עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, במערכת רישוי העסקים של המשרד יש 17,000 מפעלים, בעוד שעל-פי ההערכות, לפי הספי דיווח שמופיעים כאן בתוספות, יהיו סך הכול מחויבים בדיווח כרגע 500 מפעלים. אז בסופו של דבר בהחלט רוב הקטנים בכלל לא - - -
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, תודה.
אריה ונגר
והשאיפה היא להגיע בעתיד, דרך שינוי התוספות, אפילו להרחבה של החייבים בדיווח, כך שבסופו של דבר סך כל הפליטות המדווחות למערכת תהיה ברמה של 95% או בסדר גודל הזה מהפליטות בארץ, אחרת זה חסר טעם.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מה הסיכום שהגעתם עם הצבא?
תומר רוזנר
הסיכום שהגענו עם הצבא הוא שבמקום הסעיף שהם הציעו, שלדעתנו הוא חורג מהמקובל היום, כדי להבטיח את האינטרס הביטחוני שמידע שהוא מסווג יימסר רק למישהו בעל התאמה ביטחונית, בסעיף 32(ג) ייתוספו המלים: "שמידע של גוף הנוגע למערכת הביטחון או לגבי גוף כזה יימסר רק למי שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה".
היו"ר אמנון כהן
בסדר?
יזהר יצחקי
מקובל.
היו"ר אמנון כהן
עוד שאלות?
נטע דרורי
יש לנו, סליחה, תיקון טעות טכנית שגילינו עכשיו בתוספת - - -
היו"ר אמנון כהן
מה, יכול להיות דבר כזה?
נטע דרורי
לצערנו, וזה רק מה שאנחנו מגלים לפני הפרסום ברשומות.
היו"ר אמנון כהן
טוב שלא באתם אחרי ההצבעה.
נטע דרורי
אנחנו נורא מתנצלים. התוספת ראשונה, פרט 100 טריכלורואתן - בטעות נכתב בעמודה האחרונה, טור ב': "אין חובת דיווח" ואמור להיות "עשרה קילוגרם".
היו"ר אמנון כהן
איפה?
נטע דרורי
בתוספת הראשונה, פרט 100 שהוא טריכלורואתן, בעמודה האחרונה שכתוב בה: "אין חובת דיווח", היה צריך להיות כתוב: "עשרה קילוגרם".
היו"ר אמנון כהן
טוב, מי אדוני בסוף? הרמת יד.
דני גרינברג
דני גרינברג מרשות המים. תומך בחוק ואין לי הרבה הערות, לא חשבתי שיהיה צורך. רק להעיר לתשומת לב חברי הוועדה שבתוספת השנייה עדיין נשארו מספר מפעלים קטנים, כך לדוגמה חובת הדיווח למת"שים, זה ממת"שים 1,000 קוב ליום, זה מתקנים עם מחזור כספי של כמיליון שקלים בשנה, ולכן כשמדובר על עלויות החוק ועל העיצום יש לזה משמעויות, לתשומת לבכם.
היו"ר אמנון כהן
טוב. לגבי שלושה חודשים, אנחנו הארכנו לשנה הראשונה.
תומר רוזנר
גם למפעלים וגם למשרד?
היו"ר אמנון כהן
כן לכולם.
תומר רוזנר
בהתאמה.
היו"ר אמנון כהן
בהתאמה. יש לנו כמה דברים פתוחים שלא נסגרו - -
תומר רוזנר
נכון.
היו"ר אמנון כהן
- - אעלה אותם ונקבל החלטות ונחליט או שנצביע או שנדחה. לגבי הפרקים שהתחלנו בהם היום - עיצום כספי, אני מתחבר דווקא לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה סך הכול נושא של הדיווח אם הוא פיגר בזמן, אז אנחנו בסכום של 250,000 שקלים, כמו שביקשה הוועדה אנחנו משאירים את זה על סכום של 100,000 שקלים שהוא סביר, זה ראוי וזה מספיק.
אני גם צריך לעשות את האיזון הנכון בין המפעלים לבין שאר הדברים, ולי חשוב לחזק את המפעלים, ואני בטוח שאתם תיקחו את זה בהבנה, לא תגרמו לכך שבגלל שהקנס נמוך עכשיו, אז אפשר חס וחלילה לעשות זיהומים - -
קובי בר לב
- - -
היו"ר אמנון כהן
- - שלא יתפרש כך, מה שאנחנו רוצים – מי שלא דיווח בזמן חס וחלילה בגלל משהו טכני ולא התחשבו בו שזה יישאר מידתי. ואני מבקש גם מחברי דב חנין, למרות שהוא הביע את עמדתו ואני מבין את עמדתו, אני מבקש שנעשה את זה ככה בהתאמה. אני חושב שזה די סביר.

הנושא השני, סעיף 16 ב"הודעה על כוונת חיוב" - -
תומר רוזנר
הגבלת הזמן.
היו"ר אמנון כהן
- - על הגבלת הזמן. אני גם מתחבר לחבר הכנסת דב חנין, העמדה של הממשלה היא די סבירה וטובה. יש פה גם עניין של סעיף 17א - גם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה, אתם אומרים שאנחנו עושים עבודה רוחבית עכשיו, רוצים לבחון את הסוגיה, ניתן לכם לעשות את הדברים האלה - זה אנחנו מסכמים.

יש לנו עוד נושא אחד פתוח, הנושא של אגרה שנתית, סעיף 28 - אני לא חושב שראוי להטיל עוד אגרה על מפעל כאשר הוא בפועל על אותה אגרה לא מקבל שום שירות, והוא כבר משלם אגרות בגין דברים שונים, כפי שנציין פה נציג התעשיינים.
לכן, אני מבקש להוריד את סעיף 28. יש לכם כבר מספיק תקציבים שאתם ברוך-השם גובים מכל מיני דברים, ואני חושב שהמשרד יעשה סדרי עדיפויות במשאבים שלו הראויים לנושא הוצאת החוק הזה לפועל, כי החוק הוא חשוב, ואנחנו הולכים בכיוון של אירופה, בכיוון הפרוטוקול הזה של קייב ואנחנו רוצים להתאים את עצמנו גם למדינות -.
הרבה זמן המשרד עבד על הנושא הזה והביא את זה לשולחנה של הוועדה ואנחנו לא רוצים לעכב, ובמידה שנסכים על הדברים האלה, אנחנו רוצים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית. ככה שבסדר להוריד את סעיף 28 של האגרות?
שולי נזר
הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש, באמת ניסיון אחרון. אני מקווה שכן תבין את - - -
היו"ר אמנון כהן
הכסף בא אלייך גם, הכסף יבוא לאוצר בסוף, אז הוא ייתן לך כרגע בלי לגבות, הוא ייתן לך את הכסף, תאמיני לי.
שולי נזר
הלוואי והיית צודק. המצב במציאות מראה שזה לא המצב - - -
היו"ר אמנון כהן
את יודעת מה, לנושא הזה - בגלל שחשוב לי נושא הסביבה וחשוב לי הפרסום לאזרחים, אתגייס יחד עם השר לעזור לו מול משרד האוצר וועדת כספים - אנחנו נעזור לו, אבל לא נטיל עוד אגרה על המפעלים. אני מתגייס, אני אעזור. אתם יודעים שאם אני אומר, אני אעזור.
שולי נזר
קודם כל, תודה, אבל אני דואגת גם לשנים קדימה, ואני כן רוצה לנסות ולשכנע אותך, כי יש רציונל מאוד ברור למה נכון שתהיה אגרה ולא מדובר - - -
אורי מקלב
את חושבת שבעוד כמה שנים לא יהיה לו כוח?
שולי נזר
לא, אני לא.
אורי מקלב
גם עוד כמה שנים קדימה יהיה לו יותר כוח, לפי הקצב הזה עכשיו, אז מה?
שולי נזר
אני מקווה.
היו"ר אמנון כהן
אין לי יומרה להיות השר להגנת הסביבה וגם לא שר האוצר, ככה שאני לא יודע. בינתיים אני לא מתוכנן לשם אלא אם כן היושב במרומים שם ייקבע - לא בתוכנית שלי.
שולי נזר
אני רוצה רק בכל זאת לנסות ולהסביר - -
היו"ר אמנון כהן
נכון, היושב במרומים בכלל קובע. מה, אנחנו קובעים משהו?
שולי נזר
- - מדובר פה בעצם בחלוקה מאוד צודקת וביישום מאוד ברור של עיקרון "המזהם משלם". אנחנו מדברים על עלות תפעול של מערך כזה שנע בין מיליון למיליון וחצי שקלים לשנה, מחולקת על כ-500 מפעלים - - -
היו"ר אמנון כהן
קטן, לשר להגנת הסביבה זה קטן מיליון - מיליון וחצי שקלים. נכון, מירי?
מירי שאול
- - -
שולי נזר
אגיד לך מה שיקרה בפועל, התקציב הזה לא יינתן למשרד, ואנחנו נאלץ לקצץ בתקציבים של פיקוח ובתקציבים של חינוך, וזה חבל וזה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
את זה אני מכיר. טוב, אז אנחנו מעלים להצבעה את הצעת החוק החשובה הזאת, שאנחנו נעמוד ב"פרוטוקול קייב" - הצעת החוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה) - - -
מיכל גולדברג
חובות דיווח.
תומר רוזנר
חובות דיווח ומרשם פליטות.
היו"ר אמנון כהן
לא כתבתם.
אורי מקלב
זו התוספת החדשה.
היו"ר אמנון כהן
וחובות דיווח, שיתאים גם את השנה שלו. ואני גם חושב שהמשרד להגנת הסביבה, עשיתם עבודה מצוינת, יישר כוח לכם ולשר שעומד בראש המשרד. ובאמת אני דן בוועדה בחוקים נרחבים של המשרד להגנת הסביבה שעובדים פה נמרצות, וכמובן השר יכול לרצות מה שהוא רוצה, אבל אם אין לו צוות שמוביל ויכול באמת להיות לו לעזר - וגם אני רוצה לשבח את העבודה מול משרדי הממשלה השונים, לא פשוט לתאם עמדות, כל פעם צצים דברים חדשים.
יש לכם את הכישורים המתאימים והראויים ובסופו של דבר הציבור נהנה וכמה שפחות האוויר שלנו יהיה מזוהם, ואנחנו גם מתאימים את עצמנו לשמור - אתמול עשינו דיון בנושא של אנרגיה חלופית, אנחנו מצטרפים לכל הנושא של העולם, לכמה שפחות לחמם את האוויר – לחמם באנרגיית השמש, משתדלים ואני מודה לכם על כך. אני מאמין, כבוד חבר הכנסת מקלב – אתה תהיה קשוב כשאתה באת לעזור לי להעביר את החוק, כן?
אורי מקלב
- - - להצביע עבורו - אני רק שאלתי אם לא עומדים אחרי זה גם מציעים פרטיים.
תומר רוזנר
ברשותך, אני רוצה לשבח את שיתוף הפעולה המקצועי שהיה לנו גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרדי הממשלה האחרים. אנחנו מודים לכם על ההצעה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.
שולי נזר
אנחנו גם יכולים לשבח?
היו"ר אמנון כהן
הייעוץ המשפטי של הוועדה עושה עבודה מצוינת ואני גם טרום דיון רואה אתכם יושבים ומתקנים ומשפרים ובאים להבנות ויישר כוח לכם.
אורי מקלב
צריך לשבח את היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
היושב-ראש עושה מלאכתו למען הציבור. מה אנחנו? אנחנו נבחרנו למען הציבור.
אורי מקלב
כן, בדיוק, על זה צריך לשבח אותך.
היו"ר אמנון כהן
וכל פעם שאנחנו עושים משהו גם באים נגדנו כל הזמן, עיתון "הארץ" וזה - - -
דב חנין
למה, זה בעדנו. למה נגדנו?
היו"ר אמנון כהן
מי בעד הצעת החוק הממוזגת גם הצעת החוק של דב חנין וחבריו – ואני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין - -
דב חנין
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
- - שאתה גם יש לך תרומה רבה גם לחוק הזה וגם לחוקים אחרים, אתה פעיל. תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, שאתה בא, משתתף אתנו. מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב-2012, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן
פה אחד. יכול להיות דבר כזה?
דב חנין
קורה, קורה בדברים טובים.
היו"ר אמנון כהן
הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכולם.
שולי נזר
אנחנו רוצים להודות לוועדה, תודה רבה. ובאמת להודות מכל הלב לצוות המשפטי, שעזר לנו ונתן לנו גם רעיונות טובים ועצות טובות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:37.>

קוד המקור של הנתונים