PAGE
29
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 79>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 10:00

<1. טיפול בבעלי צרכים סיעודיים בישראל>
<2. ביטוח רפואי לזרים בישראל>

חברי הוועדה: >
<ניצן הורוביץ – היו"ר>

>
סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן -

שרונה פלדמן - מנהלת מח' ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

ד"ר טוביה חורב - סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות

שרה לוי - אחראית ארצית על הסיעוד האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהבה וייזר - אחות ראשית בשרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה יוסף - אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זהרה כהן - ראש תחום רווחה בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דפנה כרמלי - מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות, קופת חולים כללית

מאיה קיטרו - אגף חשבות וחשבונאות, קופת חולים מאוחדת

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, ונציג פורום ארגוני הנכים

ניסים מועלם - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ישראל הבר - מיידען משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רמי אדוט - האגודה לזכויות האזרח

נדב דווידוביץ' - הפקולטה למדעי הבריאות, אוניברסיטת בן גוריון ורופאים לזכויות אדם

רן כהן - מנהל מחלקת חסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

שירי טננבאום - רופאים לזכויות אדם

רננה לוי - מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

משה נקש - רכז בכיר, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רוני אהרן כהן - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

שמחה בניטה - יו"ר ארגון "מזור"

בת שבע פנחסוב

ש.י. חבר המתרגמים
<טיפול בבעלי צרכים סיעודיים בישראל>
<ביטוח רפואי לזרים בישראל>

ברוך הבא למי שבא. אני מברך את כבוד סגן שר הבריאות, שר הבריאות, כבוד סגן השר הרב יעקב ליצמן, שהנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, הנושא הסיעודי, הוא אחד הנושאים שהרב ליצמן מייחס לו את החשיבות הרבה ביותר ובצדק לדעתי.

כשמסתכלים על האוכלוסייה, כשמסתכלים על הצרכים, כשמסתכלים על העתיד, כשמסתכלים על התחזית הדמוגרפית, ברור שהנושא הסיעודי תופס, חייב לתפוס מקום מרכזי ביותר בסדר היום הלאומי שלנו.

משרד הבריאות מוביל עכשיו תכנית לרפורמה כוללת בתחום הביטוח הסיעודי. לרפורמה הזאת צפויה להיות השפעה משמעותית מאד על צורת הביטוח הסיעודי ועל מתן מענים לצרכים של זקנים בעלי צרכים סיעודיים. הועדה, אדוני השר, מברכת על היוזמה ותומכת ברעיון של ביטוח סיעודי.
מדוע אנחנו מדברים על זה כאן בועדה הזאת? משום שרוב העובדים הזרים בישראל מועסקים בתחום הסיעוד והנושא הזה הוא נושא קריטי. להערכתנו, אימוץ מודל של ביטוח סיעודי, והגדלת שעות הזכאות שניתנות במסגרת המודל הזה, יאפשרו הגדלה של מספר העובדים הישראלים בענף. כי בועדה הזאת, כשאנחנו מדברים על חקלאות, כשאנחנו מדברים על בניה, כשאנחנו מדברים על סיעוד, כשאנחנו מדברים על כל הענפים, אנחנו חותרים ככל האפשר לצמצם את מספר העובדים הזרים שמובאים לארץ ולהגדיל את מספר העובדים הישראלים שצריכים להשתלב בענפים השונים.

אבל חשוב להגיד שבענף הזה של סיעוד, תנאי העסקה שמקובלים בענף היום מהווים מכשול בגיוס ישראלים. שעות העבודה לא נוחות, שכר נמוך מהווים מכשול בעובדים ישראלים ושמירה על רצף של העסקתם במקצוע. הועדה מקווה שמשרד הבריאות נותן את דעתו לעניין הזה ויפעל במסגרת הרפורמה גם להבטחת שיפור תנאי העסקתם ושכרם של עובדים ישראלים בענף.

כבר כיום, זה עוד נקודה אדוני השר, כפי שדווח לועדה, במוסדות סיעודיים, אני מדבר על מוסדות, שבאחריות משרד הבריאות, ובניגוד לחוק, מועסקים עובדי סיעוד זרים בידי בעלי היתר ובני משפחותיהם. הטענה הרווחת, אנחנו מכירים את זה, שהתקינה של כוח אדם במחלקות האלה לא מאפשרת להעניק לסיעודיים תנאים נאותים, לכן בעלי ההיתר מכניסים את העובדים הזרים.
לכן, היות ואנחנו מבינים את המצב, הועדה תומכת בהגדלת התקינה במחלקות הסיעוד, ותשמח גם לשמוע את עמדתו של השר.

נקודה אחרונה, אדוני השר, עוד נושא שעולה בועדה הזאת – הביטוח הרפואי של העובדים הזרים עצמם. זאת אומרת, עיקר הדיון שלנו היום יהיה על הרפורמה בסיעוד של משרד הבריאות. אבל גם נרצה להתייחס, אם תוכל, גם לנושא של העובדים הזרים עצמם. אוכלוסייה גדולה, גם היא זקוקה לטיפול רפואי.

כבר מספר שנים שהנושא נידון בועדה. עמדת הועדה, כמו שחלקכם יודעים, היא שמן הראוי לעבור ממודל של ביטוח הזרים ומשפחותיהם באמצעות חברות ביטוח פרטיות, לביטוח באמצעות קופות החולים. נמצאים איתנו גם ארגונים שעוסקים בזה, גם נשמע אותם.

אנחנו אומרים שגם קופות החולים וגם הזרים שעובדים בישראל, ירוויחו מהשינוי. עכשיו, משרד הבריאות דן בנושא כמה שנים כבר. לאחרונה נמסר לנו, נמצא כאן ד"ר חורב, נשמע את ההתייחסות. בבקשה.

אז אני שוב, מודה לך אדוני על העניין הזה ועל עניינים אחרים. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, ידידי חבר הכנסת הורוביץ. הנושא של סיעוד זה על סדר היום במשרד הבריאות זה תקופה די ארוכה, כמעט שנה. זה הצלע השלישית של הרפורמות במשרד הבריאות. הראשון זה שיניים ילדים. עבר בהצלחה. מתקדם. אנחנו מגיעים ל – 12 היום. עוד כמה חודשים מגיל 14. זה בסדר. בוכים וגדלים. בוכים שלא מספיק כסף, אבל בסדר. כולם מקבלים טיפולים. אני חושב שאנחנו קרבים ל – 2.5 מיליון טיפולים לילדים. זה מצויין.

הצלע השני זה הנושא של רפורמה בבריאות הנפש. אני לא רוצה לגעת בזה. גם זה בדיונים כרגע בועדה.

הצלע השלישית זה הרפורמה בסיעוד. עכשיו אני רוצה להגיד כמה הקדמות לזה, ואחר נראה מה כן. היום 70 אחוז מהאוכלוסייה יש להם סיעוד. ביטוח סיעודי. מי יש להם ביטוח סיעודי? אלה שיכולים לשלם 400 פלוס שקל לחודש. או דרך השב"נים – שירותי בריאות נוספים – הביטוח המשלים, או דרך הביטוח הפרטי. 30 אחוז שאין להם אפשרות. גם אלה שיש להם אפשרות מקבלים את זה רק לתקופה ... שנים. בעיה אחת.

בעיה שניה שאני אגיד לכם שאתם לא כל כך מודעים לזה.

כלומר, 30 אחוז אין להם בכלל.

אין להם בכלל. דבר שני – היום מי שחבר בקופת חולים X, לא משנה איזה, הוא רוצה לעבור לשני, הביטוח סיעודי לא עובר איתו, גם אם יש לו שב"ן. גם אם הוא משלם.

אז הוא מפסיד את הביטוח הסיעודי.

כן. הוא מתחיל. וזה מרתיע הרבה אנשים לעבור מקופה לקופה, שזה עוול. כי אנחנו עשינו 4 קופות. תחרות. מי שלא מוצא חן א', שילך ל – ב'. יש לנו מאבק איתנים, אני יכול להגדיר את זה, עם האגף לביטוח במשרד האוצר, שהוא לא מסכים בשום אופן שאנחנו נאפשר. אנחנו טוענים: מי שעובר, יעבור, או שיעבור איתו, או אם לא יכול לעבור איתו, אז שיהיה מצב שהוא יכול להישאר, למשל, בכללית - בקופת חולים, במאוחדת – בסיעוד. לא יקרה אסון. אנחנו, אגב, בשיניים, אם נקבל גם מה שאנחנו רוצים בשיניים דרך הקופה הייעודית, אז יכול להיות שמישהו יטפל בשיניים ב – X ולהיות בקופה ב – Y. כשזה יצא לפועל.

איך האוצר מסביר את זה שהוא לא מסכים להעביר את הביטוח הסיעודי?

הוא מתווכח. הוא מבין גם שזה בעיה, אבל הוא מתווכח איתי על כל מיני דברים אחרים שהוא הולך לעשות בעוד שנתיים. זה הכל סיפורי סבתא. אתה יודע, עוד שנתיים. אחד הדברים, למשל, נחזור לנושא של בריאות נפש, אני לא יכול להגיד לך שאני שלם במאה אחוז בבריאות הנפש. אבל מה? אם אני אכין תכנית חדשה אז זה ייקח שנתיים עד שנכין, ואחר כך יבוא שר חדש והוא יכין מחדש וייקח עוד שנתיים. ככה מתגלגל תכנית בריאות הנפש כבר 10 שנים במשרד הבריאות.

ברור שביטוח סיעודי זה אחד הדברים, היסודות שחייבים לתקן ואני חייב להזכיר את חבר הכנסת חיים אורון. ידידי חיים אורון. הסכמתי להעביר את זה בקריאה ראשונה. הוא הגיש את הצעת החוק, נדמה לי, יחד איתך וזה עבר קריאה טרומית שהסכמתי, עם הבטחה שיחכו עד הממשלה.

אנחנו כרגע בזמן קריטי ביותר. למה? כי טרכטנברג הגיש גם סיעודי בתוך טרכטנברג והתכנית שהוא הגיש זה לגמרי, לדעתנו, לדעת משרד הבריאות, לא נכון איך הוא הגיש את זה.

אז בוא נראה כמה דברים מה שאמרנו: א' – היום זה מפוזר בהרבה משרדים. צריך אשרות לעובדים זרים, צריך תמ"ת – משרד תעשייה מסחר ותעסוקה, צריך משרד הפנים, צריך רווחה, צריך בריאות. זה מפוזר. אז א' - אנחנו רוצים לעשות את זה במקום אחד. ב' – היום זה דבר נורא. מי שיש לו קוד סיעודי, סוף סוף, הוא צריך לשלם 11,000 שקל פלוס, לא יודע כמה, למיטה.

זה עוד זול.

ונניח שהוא מקבל, לא נניח, הוא מקבל קצבת זקנה 2,300 שקל. אם אין לו יותר מזה אז מה שצריך, על פי החוק, הולכים לילדים.

ואם אין ילדים?

אני שמח שאת תומכת בי. אני אומר גם אם יש ילדים. למה אם אין? אם יש ילדים גם לא צריך. בן אדם שילם כל השנים ביטוח. למה שילך? הוא לא שילם ביטוח לאומי כל השנים? מה יש לילדים? נניח שהוא לא טוב אם הילדים, נניח שלילדים אין כסף. מה זה שייך אחד לשני? מה זה ללכת לילדים? למה על קופת חולים לא הולכים לילדים? למה על דברים אחרים? מה זה? זה שני דברים. בן אדם שילם כל השנים ביטוח, הוא זכאי לקבל כשמגיע לגיל שהוא צריך סיעודי, הוא זכאי לקבל את זה בחינם. אין רשות לאף אחד לרדת לנכסים של הילדים. לא לאשתו ולא לילדים. שלו – כן. של אחרים – לא.

א' – להתמקד יותר בקהילה, להוסיף הרבה שעות. זה אחד הדברים, אני אבקש מטוביה חורב להסביר כמה נקודות בתכנית.

מרכזי יום?

לא, בבית. בבית להוסיף שעות ולעשות שמה, מתברר, אגב, בית חולים וגם מקומות כאלה, בתי אבות, זה טוב ויפה אם צריך, אבל צריך להתרחק כמה שניתן, אם ניתן צריך להתרחק. אף אחד לא רוצה לבלות במקומות. אז אם הוא יכול לקבל את אותו שירות, לדעתנו זה יכול להיות שדרך קופת חולים זה אפילו יותר זול בבית אם הוא יקבל מה שאנחנו רוצים, זה א'. כמובן מי שרוצה ללכת למקום סיעודי – אין בעיה. אנחנו מגדילים גם את השעות, כפי שאמרתי.

עכשיו, חסר מימון. חסר מיליארד ומאה מיליון, או מיליארד מאתיים, משהו כזה, חסר לתכנית הזאת. לדעתי, אם אנחנו נעלה את מס בריאות בחצי אחוז. חצי אחוז נותן לנו, 0.5 – 0.6 בין זה לזה, נותן לנו את הכסף הזה לסיעודי. זה נותן גם שמי שמרוויח 9,000 שקל הוא משלם יותר 30 שקל. זה העלות שלו על החצי אחוז, 0.6. גם מי שמרוויח בהכי גבוה, בתקרה של הבריאות, הוא משלם פחות ממה שהוא משלם היום, לפחות אותו דבר, נניח. אבל התכנית שלנו אומרת שמשלמים פחות עבור בריאות, כי עובדה שמשלם פחות. זה לא כי האוצר נרתע מאד מעצם הדבר שיש עוד מס כביכול. זה לא מס, כי זה מוריד מחירים לרוב האוכלוסייה. גם לעשירים זה לא מעלה. אולי זה שווה. זה מרחיב את השירותים.

לא משלמים הרבה יותר לפרטי.

משלמים 400 שקל, כפי שאמרתי, משהו בערך כזה, משלמים כל חודש. מה שאני אומר לאוכלוסייה הבינונית בטח. אני לא מדבר על חלשים, משלמים הרבה פחות. לכולם יהיה סיעודי, ודבר כזה זאת התכנית שלנו.

הממשלה, עם משרד האוצר, במשא ומתן. אנחנו מתקדמים בנושא הזה שהם גם מבינים שצריכים להוריד את זה מהילדים, שלא ישלמו. אנחנו מתקדמים עם זה. אין לנו הסכם עדיין. אבל דברים אחרים יש לנו ויכוח גדול. יש ויכוח עם ביטוח לאומי. לא צריך להסתיר את זה. הם רוצים להשאיר את זה אצלם. אנחנו חולקים על זה. יש עוד ויכוח על הכמות.

חשוב לי שכל העמותות, כל מי שמתעסק בסיעוד שקולם יישמע. אנחנו בזמן מכריע כרגע. אני מניח שבקרוב הממשלה תדון בזה. אני כבר הגשתי כ – מחליטים את התכנית של משרד הבריאות. זה בניגוד לטרכטנברג. אני אומר לכם את זה מיד. אני מניח שהאוצר כמובן ישב אצל טרכטנברג. משרד הבריאות לא היה טוב בתוך, לא הזמינו אותי אפילו, שלחתי מכתב מחאה לטרכטנברג. לא הזמינו אותי אפילו להגיש את התכנית שלנו. דיברתי עם טרכטנברג לפני כן. אמרתי לו שאני מבקש שהוא יטפל בזה אבל כשבאו לדיון אז ישבו: האוצר, ביטוח לאומי ורק בריאות לא ישב שמה והם החליטו מה שהחליטו, שהתכנית שלהם. אני מחיתי, כתבתי מכתב. אני כתבתי לממשלה גם: מחליטים. לי חשוב מאד שאם הציבור, עד כמה שאני יודע, הציבור כן תומך בתכנית של משרד הבריאות. חשוב לי מאד שקולם יישמע. לכן אני מברך את היושב ראש שנתן לי הזדמנות להסביר ושהוא העלה את הנושא הזה. זה לנקודה הראשונה.
לנקודה השנייה – למשרד הבריאות יש בעיה מיוחדת עם העובדים הזרים על הזכויות. אני חייב להגיד את זה. כי מי משלם? הם זקוקים לבתי חולים. תרופות. מי משלם עבורם? אף אחד. הנושא הזה עולה למשרד הבריאות בבתי חולים קרוב ל – 50, קיבלתי לאחרונה, 50 מיליון שקל לשנה. 50 מיליון שקל לשנה זה הרבה כסף. בתי החולים צועקים שאף אחד לא מתייחס.

אנחנו פנינו כרגע, בימים האחרונים, בשבועיים האחרונים, למשרד האוצר וביקשנו שצריך להתחשב בנו גם כן בעלות של העובדים הזרים.

אתה יודע רק, אדוני השר, אני חייב להגיד לך שהעובדים הזרים פה שנמצאים בהיתר משלמים פוליסה לחברות ביטוח פרטיות בהיקפים של משהו כמו 130, 140 מיליון שקל לשנה, ומתוכם התביעות הם על חצי. זאת אומרת, החברות הפרטיות משאירות אצלם בכיס כ – 70 מיליון שקל בשנה. עכשיו, זה פחות או יותר הסכום שהמדינה מוציאה ושלא משפים אותה. כך שאם עושים איזה שינוי כאן, אז אתה רואה מאיפה אפשר לקחת את הכסף.

ברשות אדוני, אני רוצה להגיד פסוק בתהילים, ברשותך.

בבקשה.

כתוב בפרק צ"א: "ייפול מצידך אלף ורבבה מימינך, אליך לא ייגש". זאת אומרת, ביטוח יש, לזה יש, אני אין לי כלום מזה. זה מכל הדברים, לי אין כלום מכל הנושא הזה. משרד הבריאות לא בתי חולים, לא שום דבר. חברות ביטוח, אני מפרגן להם, יש להם הרבה כסף. שיעשו רווחים מה שרוצים. לי מזה אין כלום. אני צריך לדאוג לבתי חולים. אני צריך לכסות חובות. יש לי "בְּרוך" בקופות חולים, יש לי "בְּרוך" בבתי חולים. אני צריך לתקן את הדברים.
הדברים האחרים, ברשותך אדוני, אני אתייחס בהמשך. תודה.

מאה אחוז. תודה רבה אדוני השר. אני יכול להגיד לך, אדוני השר, שאנחנו בעניין הזה תומכים בעמדות משרד הבריאות.

אולי טוביה.

כן, אולי טוביה, הסמנכ"ל ד"ר טוביה חורב, טוביה, אתה רוצה בכמה נקודות להרחיב? ואז נפתח את הדיון.

אני חושב שאת מרבית הדברים סקר סגן השר. סגן השר מוביל כאן מהלך שאני חושב שכשאתה מסתכל על מה שקורה במשרדים אחרים, מהלך של מדיניות ציבורית, הוא נדיר. אולי בגלל זה פה ושם אתה יכול לראות מתנגדים. כי ברגע שהמשרד יוצא מהראייה הסקטוריאלית ומנסה להסתכל על הדברים מנקודת המבט של הקשיש הסיעודי, לצורך העניין, של החולה הסיעודי, בצורה שהיא חוצה משרדים, אז מטבע הדברים כל משרד מסתגר בתוך שלו ואומר: אל תפריע לי, ואל תנענע את הסירה. סגן השר כאן הוביל מהלך שהוא מהלך שמסתכל על הדברים מנקודת הקשיש. אני רוצה רק לציין, בקצרה, כמה דברים שסגן השר אמר אותם, טיפה להרחיב.
הבעיות העיקריות שאנחנו הצבענו עליהם הם: א' – בכיסוי הביטוחי גם באשפוז וגם בקהילה. באשפוז – 30 אחוז מממנים באופן פרטי את האשפוז הסיעודי. זה אלפים רבים של שקלים לחודש ולאורך הרבה שנים. זה לא עוד כמה עשרות שקלים תשלום על תרופות, זה אלפי שקלים לחודש.

כשאני מסתכל על מה שקורה בחוק סיעוד – חוק סיעוד מוגבל למכסה של עד 18 שעות בשבוע טיפול סיעודי על ידי מטפל. ואם המטפל הוא לא מטפל זר, מטפל ישראלי – תוספת במקסימום של עוד 4 שעות. זה רחוק מלהשביע את הצרכים. הדבר הזה מביא למצב שבו הקשיש, מבחינת היקף הכיסוי הסיעודי, וסגן השר הזכיר את זה, הקשיש בחלק גדול מהמקרים שילם כל חייו דמי ביטוח לאומי, עם חלק שמופנה לענף הסיעוד, ובסופו של יום, כשהוא מגיע לשם, הוא לא מקבל את זה בטענה שבוא נראה קודם כל כמה אתה מרוויח, וכן הלאה. בחלק מהמקרים, אנשים, על אף שאין חילוקי דעות שהם סיעודיים, הם בסופו של דבר לא מקבלים את תגמולי הביטוח.

תגמולי הביטוח האלה צריכים להיות אוניברסאליים. אין חילוקי דעות שיש מקרים שבהם אולי כן אפשר לעשות מדרג מסוים בתקבולי הביטוח על פי מבחני הכנסה. אבל א' – ללא הילדים, וכן הלאה, מה שהזכיר סגן השר, גם באשפוז וגם בקהילה, ודבר שני – לא יכול להיות מצב שלא תהיה אוניברסאליות. שיהיה מישהו שיגידו לו: שילמת כל השנים, אבל בסופו של דבר אתה לא תקבל כלל את דמי הביטוח.
הדברים הנוספים בתוך הכיסוי הביטוחי הם דברים שקשורים גם לסל השירותים שמקבל הקשיש הסיעודי דרך קופות החולים היום. אנחנו רוצים הרחבה של סל השירותים הזה כך שסל השירותים הזה יכלול גם שירותים ייעודיים לקשיש הסיעודי. המודל שעומד מול עינינו זה מודל שקיים היום אצל ילדים עם צרכים מיוחדים. שם יש סל ייעודי לילדים האלה: הם מקבלים פיזיותרפיה, כמו כל אחד אחר, אבל בהיקף שונה. הם מקבלים קלינאי תקשורת, כמו כל אחד אחר במדינה, אבל בהיקף אחר. סל השירותים תפור לצרכים שלהם והם מקבלים את זה, כך מחייב החוק, על ידי צוות רב תחומי, עם מישהו שמרכז את עבודת הצוות. זה המודל שצריך להיות גם בקשישים הסיעודיים. אני לא רוצה כאן לפרט הרבה מעבר לכך.

חוק סיעוד מדבר על מונחים של שעות סיעוד בקהילה במונחים כספיים, כשזה צמוד למדד המחירים לצרכן, מדד שלא משקף את העלויות האמיתיות, לאורך השנים תהיה שחיקה בדבר הזה. אנחנו חושבים שצריך את הזכאות הזאת לעגן במונחים של שעות סיעוד בגוף החוק.
העברת האשפוז הסיעודי – אם דיברנו עד עכשיו בעיקר על ההיבטים של הכיסוי הביטוחי, עוד כמה מילים רק על ארגון השירותים. ארגון השירותים גם באשפוז וגם בקהילה הוא מאד בעייתי. סגן השר שם את הדגש על הפיצול הרב שקיים בין כל המערכות. הוא קיים גם בקהילה וגם במערכת האשפוזית. במערכת האשפוזית סיעוד מורכב - זה קופות החולים. סיעוד רגיל - זה משרד הבריאות. תשושים – זה משרד הרווחה, וכן הלאה, וכן הלאה. כולנו יודעים שהאנשים האלה נמצאים במצב שהוא דינמי: היום תשושים, מחר הם תשושים מורכבים, או מחר הם תשושי נפש, וכן הלאה. וכל פעם המשפחה צריכה לעמוד מול רשויות אחרות. כל פעם מול מבחנים אחרים, מבחני זכאות. הדבר הזה הוא לא בא בחשבון. הוא לא יכול להימשך כך. לשיטתנו, המערכת הזאת צריכה לעבור שינוי יסודי.

בקהילה – המשפחות עומדות מול חברות כוח אדם והן צריכות להתמודד בנושא של איכות, או בקרת איכות של השירותים שניתנים על ידי מטפלים, בין אם זה מטפל זר ובין אם זה מטפל סיעודי. אנחנו רואים את זה כרצף טיפולי שהוא טיפול רפואי סיעודי. אי אפשר לעשות כאן את ההפרדה בין זה טיפול סיעודי, וזה טיפול רפואי. אם מטפל לא מטפל כהלכה - אז יש פצעי לחץ. אם מטפל לא שומר – אז יש נפילות ושברים בצוואר הירך. אם מטפל לא מקפיד על תרופות – אז יש שימוש לא נכון בתרופות. מה שקורה בבית משפיע על הטיפול הרפואי ואנחנו רואים את זה כרצף אחד.

לכן איך ראינו את הפתרונות? ראינו את הרפורמה כמורכבת מ – 3 שלבים: שלב ראשון – הוא שלב שבו מחזקים את הקהילה באמצעות מודל שמכניס את הקופות כמעין, במירכאות, ספק שירותים של הדרכה, פיקוח, בקרה על מה שקורה בקהילה, בבית בין המטפל והמטופל, בין אם מדובר על מטפל שהוא אחות, ובין אם מדובר על מטפל שהוא עובד סיעודי. מישהו צריך לפקח, להדריך ולתת את האינפוט למוסד לביטוח לאומי שהוא בעצם זה שעושה, עדיין באותו שלב, את ההסכמים עם חברות כוח אדם.
כמובן שאנחנו מדברים על סך שירותים. סל השירותים, אותו סל שירותים ייעודי שדיברנו עליו עם צוות רב תחומי, עם קייס מנג'ר שמרכז את הטיפולים האלה. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא הכרחי. אנחנו חושבים שהשירות הזה צריך להיות אוניברסאלי. הוא צריך להיות אוניברסאלי ל – 100 אחוז מהאוכלוסייה, כאשר הוא מרוכז במקום אחד. הוא מרוכז עם אחריות כוללת של משרד הבריאות, כאשר בשלב השני – אחרי שחוזקה הקהילה והוקמו תשתיות של פיקוח ובקרה על כל הטיפול הקהילתי, מעבירים את האשפוז הסיעודי לאחריות של קופות החולים.
צריך לזכור שהמערכת כפי שהיא כיום, בהקשר של ארגון השירותים שדיברנו עליהם קודם, יש בה תמריצים שפועלים בכיוונים הפוכים, תמריצים שלא פועלים בכיוונים נכונים. אין היום תמריץ מספיק לקופה שיודעת שכשהקשיש ידרדר האחריות עוברת למשרד הבריאות, או עוברת למשרד הרווחה, אולי אין תמריץ להשקיע במניעה, או תמריץ להשקיע בשיקום. האחריות צריכה להיות על הביטוח האשפוזי, לצורך העניין, גם כן צריכה להיות אחריות כוללת של קופות החולים, כך שהעברת האשפוז לאחריות קופות החולים זה השלב השני בתהליך, עם כל אותם שינויים בהשתתפויות עצמיות, במנגנוני ההשתתפות העצמית שהזכיר סגן השר: הוצאת הילדים, ובמקרים של תשושים גם חתנים וכלות, ממבחני הכנסה והנהגת מבחנים אחידים.
בשלב השלישי שיבוא אחרי פרק זמן של, להערכתנו, סדר גודל של 3 שנים, כשרואים את המערכת מתייצבת, העברה, כך אנחנו ראינו ברפורמה, העברה של האחריות המימונית גם של חוק סיעוד, מהאחריות של המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים, מודלים שקיימים גם במדינות אחרות בעולם. זה נעשה, אני אומר עוד פעם, אחרי שלב ביניים שבו רואים איפה המערכת עומדת, נתון להחלטה בבוא העת.

אני רוצה, לפני שאני מסיים, להתמקד בשני דברים שאמר סגן השר: 1 – הנושא של הביטוח המסחרי והרציפות שהזכיר סגן השר.

את אי הרציפות.

אי הרציפות. יש כאן בעיה שבה כאשר מבוטח רוצה לעבור מקופה לקופה, וכמובן אנחנו מדברים על מבוטחים שמטבע הדברים הם כבר בגיל מתקדם, הם חולים, אבל הם עדיין אולי לא סיעודיים. מכיוון שתכניות הביטוח, הפוליסות הם פוליסות קבוצתיות באחריות חברות ביטוח, אומנם זה נמצא בקופה, אבל הקופה היא רק בעלת פוליסה, היא לא המבטח, בשונה מהשב"ן, יש מצב שבו המבוטח בעצם מפסיד את הפוליסה בחברה הקודמת ויש לו שתי אפשרויות אם הוא רוצה לעבור לקופה אחרת: או לוותר על הזכויות שלו, להיות חשוף למצב שכשהוא עובר לקופה אחרת מחדש יבדקו את מידת ההתאמה שלו, אם הוא עומד בקריטריונים של החיתום, וכן או לא יקבלו אותו.

או שיעלה פי 4.

או שיעלה פי 4. עכשיו, אלה שכן יקבלו אותם, תשומת לבכם לעובדה שכשהוא היה בקופה הקודמת הוא שילם במשך הרבה שנים תגמולי ביטוח, פרמיות. שם את תגמולי הביטוח הוא יקבל בהתאם לגיל הכניסה שלו לביטוח. הוא נכנס לביטוח בגיל צעיר יחסית, הוא יקבל תגמולי ביטוח גבוהים, היה והוא הפך להיות סיעודי. אבל כשהוא עובר לקופה האחרת, היה ויקבלו אותו שם, הוא עבר את החיתום, שם הגיל שהוא מצטרף הוא גיל מבוגר יותר וכמובן שזכויותיו נפגעות.

המודל שלנו אומר אחת מהשתיים באמת: או רציפות, מעבר חופשי, או לחילופין, תאפשר מעבר לקופה לכל השירותים של הקופה, ואת הסיעודי תשאיר לא בקופה האחרת אפילו, זה להשאיר את זה בחברת הביטוח האחרת. וכאן חילוקי הדעות שיש לנו עם המפקח על הביטוח. בעניין הזה אני חושב שזה דבר שהוא חשוב מאד.

הזכיר סגן השר את הנושא של המלצות טרכטנברג: אנחנו רואים את ההמלצות האלה כהמלצות לא רק מוטעות, אלא זה יכול להיות, בעינינו, בכייה לדורות. אנחנו חושבים שהכיוון שהולכים כאן הוא כיוון שהוא לא נכון. אני חושב שמתוך מגמה לצמצם בהוצאות, קודם כל הכיוון הוא לא נכון, כי הוא מסתכל על זה, הזכיר סגן השר את העובדה שאפילו לא התייעצו עם משרדים אחרים. היה שם משרד שבא ודחף, היתה שם נציגות של המוסד לביטוח לאומי, והראייה היתה בעיניים של המוסד לביטוח לאומי. לא ראייה כוללת שהרגע הצגתי, של מה הצרכים של הקשיש הסיעודי, ללא קשר למשרד שמטפל בו. ראייה הוליסטית של הבעיה. להתמקד בהמלצות שמסתכלות דרך פריזמה כל כך צרה, אנחנו חושבים שזה לא נכון.

דבר שני – הניסיון שם, בהצעה שכרגע עומדת על הפרק דרך הועדה, ועדת טרכטנברג, להגדיל את שעות הסיעוד ברמות התלות הגבוהות, למבוטחים ברמות תלות גבוהות, נשענת בעצם על הקטנת זכאות של מבוטחים ברמות התלות הנמוכות, עוד פעם.

על החדשים.

נכון. שאני מוכרח לציין, זה לא לקחת ממי שכיום מקבל, אבל ביום שהחקיקה הזאת עוברת, מי שהופך להיות סיעודי כבר יקבל, ברמות התלות הראשונות, הנמוכות, הוא יקבל הרבה פחות, ועם זה מממנים את התוספת לאחרים. אנחנו חושבים שזאת ראיה לא נכונה ומוטעית ואנחנו מתנגדים לה.

אני מסכים. כן. אני רק רוצה לציין לפני שבועיים היתה כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי. הציגה את הדברים מהכיוון שלהם. נמצאת איתנו גם אורנה זמיר מהביטוח לאומי, תיכף נשמע.
אבל אורנה, אולי את רוצה עכשיו להעיר? אז אנחנו נתחיל. בבקשה.

אני רוצה קודם כל לברך את השר על העבודה, על התפיסה הנכונה של ... ואני אומר לשר, אם הוא יצטרך את עזרת הנכים אנחנו נהיה לרשותך כדי להעביר את המסר שאתה רוצה להעביר.
ישנו מצב היום אם אני רוצה לעבור מקופה לקופה בסיעוד לא יכול. יותר מזה, גם אם נכה שרוצה לעבור מקופה אחת לשנייה, לא מקבל את הטיפול הרפואי מהקופה השנייה. שימו לב, זה בניגוד לחוק. זאת אומרת, יש הרבה דברים שלא ניתן לעבור.

את הפרטים האלה תעבירו לנו. זה נגד החוק.

זה נגד החוק.

בהחלט אנחנו - - -

זה היה בדיון, זה היה בדיון בועדת - - -

... רציפות ביטוחית. כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -

רק רגע, זה מדובר בנפגעי עבודה בלבד. למה? הקופות קיבלו כסף מקופת חולים ואז הם אומרות: אנחנו לא מוכנים להעביר אותך, רק אתה תעבור, אבל את הזכויות שלך תמשיך לקבל פה. אז מה עושה? זה בניגוד לחוק. אני מבקש שנטפל גם בנושא הזה.
עכשיו, יש לנו מצב שפונים להורים לילדים לאבא זקן, פונים לילדים שלו, והילד לא רוצה לחתום, ולא זה, והאבא סובל, נשאר בבית ואי אפשר לטפל בסוגיה שלו משום שהילדים מתנגדים, או אין להם יכולות, או שיש להם קשיים בבית וכו' וכו'. נכון שמשרד הבריאות בוחן את הנושא של רמות ההכנסה של המשפחה ועל פי זה הוא מחייב את הילדים, אבל בכל זאת, כמו שאמר כבוד השר, יש בעיה וצריך לפתור אותה. לא צריך להתלבש על הילדים שצריכים לבנות את עתידם ולבנות את המשפחה שלהם, וכו', וכו'.

יש מצב נוסף שאנחנו אומרים שלא צריך להעביר את הקשיש ישר לסיעוד לבית אבות, משום שהנתק שאתה עושה לאותו אדם שחי בבית והרגיש טוב, שאתה לוקח אותו ומעביר אותו למקום כזה, אתה נותן לו לגמור את החיים יותר מהר, ברוב המקרים. כי הוא מרגיש כאילו זרקו אותו מהבית ולקחו אותו למקום שהוא לא כל כך נעים לו. לכן אני אומר: הסיעוד חייב להיות במסגרת הבית כמה שניתן. אם הבן אדם בכל זאת בוחר את הדרך השנייה, לתת לו את האפשרות. אבל קודם כל צריכים לדאוג שהסיעוד יהיה סיעוד מלא, לא חלקי, שאין כסף לשלם לעובד, ושאז מתחיל המאבק בין אם זה ישראלי, או בין אם זה עובד זר. צריך לדאוג שהתשלום יהיה תשלום.

אני מאד שמח שהשר, אני הרבה פעמים חשבתי על הרעיון הזה: למה לא לקחת מכל הציבור אחוז מסוים וכולם יהיו מבוטחים בסיעוד ואני אתן לכם דוגמה.

חצי אחוז.

אז אני אומר: חצי אחוז. עכשיו, אנחנו הנכים כשאנחנו לא היינו עוד סיעודיים, שילמנו כסף לחברות הביטוח. שימו לב, שילמנו, וקיבלו אותנו עם המגבלות. כשהגיע הרגע שצריכים לשלם לנו, אמרו לנו: אתם נכים. לא, בואו קחו את הכסף שלכם בחזרה והוציאו אותנו החוצה. אז אני שואל, יש הרבה כאלה. מישהו צריך לקחת את זה למדיניות ממשלתית, תשלום למערכת של הממשלה, של קופות החולים ולא של חברות ביטוח וכו', כי אנחנו ניזוקים מהעניין.
יש לי עוד דבר אחד שרציתי. העובדים הזרים בדרך כלל מבוטחים בביטוח בריאות. רוב העובדים הזרים. מי שלא מבטח עובד זר בביטוח בריאות הוא עובר עבירה וצריך לקחת לו את אותו עובד זר מהבית. לא יכול להיות שעובד זר יהיה בלי ביטוח. זאת אומרת, אם יש כאלה אז מי שצריך לשאת בהוצאה, אני מדבר על כרגע, לא מה שיהיה בעתיד, זה צריך להיות על אותו אדם שהיה חייב לשלם את הביטוח הסיעודי. זה מופיע בחוק וצריך לעמוד על זה. לכן אני אומר, ההוצאה של לשלם לקופות חולים כל כך הרבה, או לבתי חולים כל כך הרבה כסף לאלה שלא מבוטחים, יכול להיות שהם בלתי חוקיים. אז אם הוא בלתי חוקי אין לו ביטוח. פה יש לנו את הבעיה. בחוקיים – גם המשרדים, גם החברות, גם ביטוח לאומי מקפיד על כך שהנושא הזה יטופל ושישלמו את הביטוח.
עכשיו, לנושא של העברה למשרד הבריאות – אני חושב שהנושא הזה חייב לעבור, כל הנושא של הסיעוד ונושא הבריאות חייב להיות במשרד הבריאות ולא בשום חברה אחרת. תודה רבה.

תודה. תודה.

אורנה זמיר, בבקשה.

המוסד לביטוח לאומי לא מתנגד לפרקים מסויימים ברפורמה המוצעת, מה שקשור לנושא של הכיסוי האוניברסאלי בנושא של הקודים. בשמחה. כל השינוי בגישה של מבחן ההכנסות. היה בכלל רצוי שמבחן הכנסות יהיה אחיד בארץ למשרד הרווחה, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי. היום, במצב הנוכחי כשיש 3 מבחני הכנסות, אז לצערנו יש גם שיקולים כלכליים שאנשים עושים שהוא לא תמיד קשור למה טובתו של הזקן, אלא איפה הוא יכול למצוא את התמיכה הרבה יותר עבור הבן משפחה, איפה הוא ימצא את העסקה היותר טובה. אז יש מצבים שבהם יותר משתלם לקחת קוד של משרד הבריאות, כי זו משפחה מיעוטת יכולת ומשרד הבריאות ישלם את הרוב והאדם יכול היה אולי עוד להישאר בקהילה. יש מצב הפוך שאנשים במעמד כלכלי יותר גבוה, מכוסים עדיין בביטוח הלאומי, וכבר לא מכוסים במשרד הבריאות והם משאירים את הזקנים שלהם בבית בגלל שהם לא רוצים לוותר על הגמלה שמקבלים מהביטוח הלאומי, כשאותם הזקנים אולי היו כן צריכים להיות במסגרת סיעודית. אז קודם כל היה רצוי שנעבוד ביחד על הדברים שלא כל כך מסובך, כמו הנושא של מבחן הכנסות, שיהיה אחיד, ואז הפרמטרים של איפה שהאדם נמצא יהיו יותר קרובים לצרכים שלו ופחות מוטים בגלל סיבות כלכליות. זה נושא אחד.
הנושא של הרפורמה שמציע הביטוח הלאומי מול הרפורמה שמציע משרד הבריאות – הרפורמה של הביטוח הלאומי הוא בפן מאד מסוים של חלוקת שעות הסיעוד. המוסד לביטוח לאומי איתר שיש אנשים שמקבלים יותר שעות סיעוד ממה שהם מנצלים לטיפולם האישי. לכן ההפחתה בכמותה שעות לאותם אנשים היא לא תפגע בהם ונכון להיום הם גם לא מנצלים את השעות האלה לטיפולם האישי. הם מנצלים את השעות האלה לדברים אחרים, שבסופו של דבר גורמים לאיזה שהיא השחתת מידות בתחום הזה. מאחר ומדובר על כל כך הרבה אנשים.

בכמה?

על מה?

מה שקורה באחוזים, מה שאת מדברת, קורה. אבל מה שקורה באחוזים זה אפסי לעומת זאת מה שאנשים אחרים סובלים.

לא, לא, אנחנו - - -

אני יודע על מה מדובר. זה לא מדובר באחוזים.

מדובר לצערנו באחוזים גבוהים מידי. בכל מקרה, אלה שהכוונה במוסד לביטוח לאומי להפחית להם את כמות השעות היא אלה שנמצאים בסף הכניסה לזכאות של הגמלה הזאת.

אבל גם ככה זה מאד נמוך היום.

מה?

גם ככה זה מאד נמוך היום.

לא. 10 שעות בשבוע שיש בסף הכניסה, לחלק מהאנשים,

סף הכניסה קשה.

סף הכניסה, 10 שעות, אולי היה צריך להגיד - - -

... 7 ימים בשבוע, 10 שעות בשבוע, זה שעה וכמה.

שעתיים ביום. ה – 10 שעות - - -

שעה וכלום פלוס מדד.

אם הוא מרוויח מעל השכר הממוצע, אז הוא מקבל חצי מזה.

אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא לראות כמה מקבל, רוב האנשים, מרבית, כמעט 80 אחוז מקבלים את הכל.

אני מניח גבירתי, אני מכבד מאד את הביטוח הלאומי, באמת מכבד, אבל היינו עושים כרגע הצבעה בחדר הזה מי צודק בויכוח הזה, אני חושב שהיית מפסידה.

אני חושבת שאנשים היו בעצם פה נכנסים לדיון הזה בלי הרבה נתונים, אז היו בהחלט מסכימים איתך.

אבל אני יש לי נתונים.

אנחנו גם יש לנו נתונים. הנושא הזה של השעות שניתנות בסף הכניסה הנמוך ביותר, להפחית מ – 10 ל – 6 זה בעצם מה שהם כיום לוקחים בפועל מהמטפלות, והיתר הולך לקומבינות. זה לגבי אלה עם הניקוד הנמוך ביותר. באחרים לא פוגעים. האחרים ממשיכים לקבל. אנחנו עובדים, דרך אגב, המלצות של מבקר המדינה שאמר שישנה חוסר שוויוניות בין כמות השעות שאנחנו נותנים לאלה שנמצאים בהזדקקות הגבוהה לעומת אלה שנמצאים בהזדקקות הנמוכה.

אז צריך להגביר לגבוהה.

אבל בשביל להגביר באופן יחסי לעומת אלה שמקבלים בהזדקקות הנמוכה, זה יוצר מצב שכמות השעות שצריך יהיה לתת היא תהיה, כי אלה בהזדקקות הנמוכה מקבלים הרבה מעבר לצרכים.

זה שיש אנשים שמרמים או שעושים קומבינות ואני לא יודע כמה, זה לא אומר שלפי זה צריך לשנות את המדיניות.

מה שאני אומרת זה שאלה ברמת הזכאות הנמוכה ביותר בפועל מקבלים היום מעבר לשעות שהם זקוקים להם באמת. 10 שעות, ביחס לרמת התלות. ברגע שהתכנית של הביטוח הלאומי היא שאנשים שזקוקים ליותר, ובמקצת יותר הם כבר מקבלים שוב את אותן השעות שיש עכשיו. אנחנו מחלקים את הדרוג הפנימי אחרת. כיום יש לנו בעיה בתוך הגמלת סיעוד של אנשים, מה שאנחנו אומרים, עם 2.5 ו – 5.5 נקודות, שזה שמים וארץ מבחינת היכולות שלהם, מקבלים בדיוק את אותה כמות של שעות. עכשיו, אנשים עם 5.5 זקוקים להרבה יותר שעות מאלה עם 2.5. אלה עם 2.5 לא זקוקים לזה. בעבר, לא נבדקה הרגישות הפנימית הזאת בתוך הקבוצה. אנחנו רוצים להעביר שעות מאלה שיש להם 2.5 ל – 5.5.

בכל מקרה אנחנו בנושא הזה של ארגון מחדש יש פנים שונות לארגון מחדש. משרד הבריאות התקדם עם העבודה שלו, הרפורמה המקיפה הזאת עם מעט הידברות במהלך התהליך עם הביטוח הלאומי, כתוצאה מזה בעצם צמחו שתי רפורמות שהן שונות, אבל הם גם לא כוללות בדיוק את אותם התחומים.

היתה לנו הידברות.

פעם אחת. כן.

לא. אני חייב להגיד לך: לא. אני אישית נפגשתי עם המנכ"לית, אבל גם המנכ"ל כמה פעמים, וגם הצוות.

בבקשה.

שמי מרים בר גיורא, אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה. אני רוצה להביע כאן את עמדת משרד הרווחה בנושא של הרישיון. אז קודם כל, אנחנו לא חולקים בכלל על הנחות היסוד. הנחות היסוד בצורה שהרפורמה באמת מתייחסת להרבה נתונים, לתהליכים ונעשתה בצורה מאד יפה ומאד מעמיקה, אבל הפתרונות שניתנו לא מקובלים על דעתנו. דרך אגב, גם הדרך. אתם אומרים שבטרכטנברג לא התייעצו אתכם, גם בנושא שהוא כל כך מקיף וחותך גם את הביטוח הלאומי וגם משרד הרווחה, לא היו דיונים איתנו. היה איזה ערב שבאתם להציג תכנית גמורה וזהו. אז לא זו דרך שמשתפים פעולה.

אני לא יודע מה הכוונה למשרד הבריאות.

משרד הבריאות לא ישב עם משרד הרווחה כדי לדון בתכנית.

אני חייב להעמיד את הדברים.

אני מדברת בשם המנכ"ל שלי.

זה לא נכון. קודם כל נפגשתי עם השר אישית והסברתי לו והעברתי לו את הנתונים, והעברתי לו את התכנית ודיברתי איתו יותר מפעם אחת. אפשר לברר אצל השר.

גם המנכ"ל שלנו נפגש עם מנכ"ל משרד הרווחה.

נפגש איתו.

חבר'ה, לא להתווכח.

אני מדברת בשם המנכ"ל.

לגופו של עניין.

או.קיי. בשם המנכ"ל.

אני לא רוצה להגיד בשולחן מה השר ענה לי. זה לא בדיוק מה שאני שומע מכם. אבל בוא נעזוב את זה.

אני גם מדברת בשם המנכ"ל שלי ואפשר לבדוק את זה. הוא גם אמר את זה בבמה ששמעו הרבה מאד אנשים את מה שאני אומרת.

הדבר השני הוא לגבי הצעות לפתרון של בעיות אמיתיות שקיימות. יש כאן התייחסות כאילו כל האנשים, בוא נגיד, כל האנשים הזקנים, אולי לא כל האנשים הזקנים. כל האנשים הזקנים שמקבלים חוק ביטוח סיעוד, זכאים לקבל, כולם אנשים חולים. זאת ההתייחסות. אין כאן התייחסות בכלל לצרכים החברתיים של האוכלוסייה הזקנה, שאי אפשר בכלל להפריד אותם מירידה בתיפקוד, מבעיות רפואיות. אין התייחסות בכלל למשפחה. אין התייחסות. כאילו האדם המבוגר כל מה שיש לו זה מחלות וירידה תפקודית כאשר אין התייחסות לדברים אחרים. ברגע שמעבירים לקופות החולים, שזאת המומחיות שלהם, אין בכלל התייחסות לא לעובדים הסוציאליים, לא לשירותים החברתיים שאנחנו בונים, שהם משלימים כמו: מרכזי יום, לא לפעילויות, לא התייחסות למשפחה. לא סיוע למשפחה שאנחנו נותנים. למשל, נושא של נופשונים, כדי להקל על המשפחה. אין התייחסות בכלל לכל הנושא הזה.

זה לא נכון. יש התייחסות גם למטפל העיקרי ולנופשונים. יש התייחסות - - -

את אומרת דברים, כתוב, אני רואה כאן: תמיכה במטפל העיקרי בקשיש. לדוגמה: זכות לנופשונים לרענון ולטיפול תומך. זה של משרד הבריאות. זה לא מה שאת אומרת.

בסדר. אז מה הם רוצים? להעביר את כל הטיפול הסוציאלי לקופות החולים? זאת המשמעות של הדברים?

לא.

עכשיו אני רוצה לתת דוגמה: זקנים תשושי נפש שזכאים לקבל ומקבלים עובדים זרים באים למרכזי יום לתשושי נפש עם העובדים הזרים. המשפחות משלמות עוד כפל, כי הם צריכות לשלם גם למרכז היום וגם עבור הטיפול. למה? מישהו שאל את המשפחות למה? אז אני אגיד לכם למה. כי טיפול סיעודי בבית הוא טיפול סיעודי, הוא לא כולל את כל החלק החברתי. ומשפחות שרוצות לדאוג, תלכו לבקר במרכזי יום ותיראו שאנשים באים לשם עם העובדים הזרים שלהם כדי שיהיו בפעילות חברתית, שיהיו להם גירויים חברתיים. החלק הטיפולי הוא לא הכל.

עכשיו, מבחינה מעשית היום קופות החולים נמצאות במצב, הם שותפות לחוק הסיעוד, אבל הם שותפות חלשות, הם שותפות שלא יכולות להרים, במצב הקיים, את כל המשא הזה של בקרות. רוצים מחר לתת להם גם שהם יהיו אחראים לתת את השירותים וגם יעשו את הבקרות. היום הם לא יכולים. תיקראו את דו"ח מבקר המדינה. אני לא אומרת שאצלנו המצב כל כך טוב אצל העובדים הסוציאליים, אבל תיקראו את דו"ח מבקר המדינה בנושא הסיעודי.

אנחנו מדברים על הקצאה של תקציב.

זה לא הקצאה של תקציב, זה הקצאה של עובדים.

זה אחת הסיבות שאנחנו רוצים גם להעביר את זה לקהילה. ... לקהילה. נוסיף יותר שעות בקהילה, אז לא יהיו בעיות של דו"ח מבקר המדינה.

או.קיי. אז תקציבים אפשר להוסיף לכאן ולשם. הפתרון היחידי, הוא לא הפתרון האולטימטיבי לתת את כל הטיפול הכולל והמתכלל אך ורק לקופות החולים. ממש לא.

עוד מילה יש לי להגיד, עוד שני משפטים. המשפט האחד זה ששירותי הרווחה מלווים חלק גדול מהאוכלוסייה, דרך אגב, בטיפול שירותי הרווחה כשליש מהזקנים, 250,000 זקנים מתוך כ – 700, 750,000 זקנים שגרים, נמצאים היום בטיפול של מחלקות הרווחה. זה מספר מאד מאד גדול. הליווי של מחלקות הרווחה נעשה, של חלק מהאוכלוסייה הזאת, עוד לפני היותם זקנים, ואנחנו ממשיכים ומטפלים בהם גם אחר כך. זאת אומרת, יש המשכיות בטיפול. זה דבר אחד שרציתי להעיר.
הדבר השני הוא לגבי סידור מוסדי שרוצים גם אותו, של תשושים, שרוצים להעביר אותו לקופות החולים. הסידור המוסדי של אוכלוסייה תשושה היא לא בגין בעיות רפואיות. ממש לא. בגין חוסר תמיכה משפחתית, למשל. בגין כך שיש להם קושי, לפעמים זה אנשים שיש להם קושי לצאת מהבית, כי הם גרים בקומה גבוהה ולעבור דירה בגיל 85 זה כבר לא קורה, ובעיות משפחתיות. למה להעביר את זה לקופות החולים? הרי ברגע שתעבירו לקופות החולים גם את, ודרך אגב, לנו אין בעיות עם בתי האבות מבחינת התעריפים, מבחינת הפיקוח. יש לנו מערכת פיקוח טובה. אנחנו עכשיו העלינו תעריפים, הכנסנו דברים לסך השירותים. למה להרוס פעילות שהיא פעילות טובה והיא משמשת יעד מסוים ולשנות אותה?

אלה ההערות, פחות או יותר. יש לנו כאן משנה סדורה בכל הנושא של התייחסות.

תודה.

כן, בבקשה.

קודם כל אני מברכת את כבוד השר. אני רוצה להעיר שני דברים להערות של אורנה זמיר, גב' זמיר. אני, לא צריכים לעשות בית ספר, אני באמת לא לימודים גבוהים. יש לי פה מכתב להראות איך ביטוח לאומי מתייחס לקשישה שאני אומרת לך, בלי להיות ד"ר, למרות שיש לי דו"ח מרופא גריאטרי מומחה על חולה קשישה, כאשר המוסד לביטוח לאומי לא מזכה אותה לא בעשר שעות, לא בשעתיים. אז אני אומרת לך אם עד היום עוד הדגישו שלא צריך לתת שעות למקרים הקשים, אז אם במקרה הקשה שיש לי פה, הוא לא מקרה שצועק: הצילו, והוא ברמה של ה – 10 שעות מינימום שצריך לתת, אז אני באמת לא מבינה מי מרמה, או מי עובד על מי, או מי מתייחס באמת למקרים קשים שאני לדעתי קשים מאד.
אז כבוד השר, אני אשמח מאד שתראה את המקרה הזה שאני מטפלת בו כבר חצי שנה. בביטוח לאומי לבצע אף אחד לא יכול, אפילו לא רופא גריאטרי מומחה שהוא מנהל את בית חולים "הרצוג". הוא מספיק מכובד, בעיני בכל אופן. אז אומרים שכולם רמאים. אצל ביטוח לאומי כולם רמאים. גם הנכים, לא רק הקשישים. למרות שאני חושבת שהם באמת מסכנים, כי הם לא יכולים להילחם על הזכויות שלהם.

לגבי משרד הרווחה – יש היום עניין של קבלת דו"חות. הם מתלוננים שהולכים לבנות להם את התפקיד שלהם, את המעשים שלהם, את היכולות שלהם, אבל במשרד הרווחה יש הוראה לעובדים סוציאליים לא לכתוב חוות דעת לקשישה, לאנשים קשישים שצריכים חוות דעת על עובד ספציפי, עובד זר שמטפל בחולה.
משפחה שלוקחת עובד זר, היום לפי ועדת חריגים, משפחה יכולה לקבל עובד מעל 5 שנים, אבל כדי להיכנס לועדת חריגים היא צריכה דו"ח סוציאלי. אז החוק סיעוד, מי שטיפל בה ונתן לה את החוק סיעוד לא מוכנים. למה? כי הולכים לקחת לה את הכסף, כי המשפחה תקבל את הכסף של ביטוח לאומי ישירות לבנק, אז מכיוון שהיא הולכת להתנתק מהחברת סיעוד, אז אותה חברת סיעוד שהעבירה להם כספים לא מוכנה לתת דו"ח סוציאלי. הקופות חולים לא מוכנים. אתה מדבר עם עובד סוציאלי של האזור: אסור לנו לתת דו"חות סוציאליים. אז אני לא יודעת מה היא עושה. היא מדברת במעון, במעונות, בטיפולים, בפעילות, אבל בסופו של דבר כל אחד שומר לעצמו את הפרובינציה שלו, את התעסוקה שלו שלא ייקחו לו, אבל בתכל'ס לעשות משהו למען קשישים – לא. ובסוף המשפחה משלמת באופן פרטי לעובד סוציאלי אז הדו"ח הזה לא מתקבל כי הוא נקנה באיזה חברה.

אז אני אומרת לך כבוד השר, צריך באמת לאחד את כל הסיפור הזה. אם זה קשישים. אנחנו טוענים לגבי נכים, אבל סדר צריך להיות. כי מי שסובל בסופו של דבר זה האנשים החלשים.

תודה שמחה.

בבקשה רמי.

שלום, שמי רמי אדוט, אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני מייצג פה קואליציה, התארגנות מאד מאד רחבה שכבר פועלת כמעט שנתיים, של ארגוני גמלאים, ארגוני זכויות. בתוכם הסתדרות הגמלאים, ארגוני הגמלאים של חיפה, של ירושלים ושל אשדוד, ועוד כמה וכמה ארגונים אחרים שתומכת מאד ברפורמה שמקדם משרד הבריאות, עוד מהשלב שבו אנחנו ניסינו לקדם הצעת חוק של חבר הכנסת אורון לרמת הקריאה הטרומית, והיא עברה בתמיכת סגן השר, שדיברה רק על האשפוז הסיעודי.

משרד הבריאות הוא מרחיב יותר.

כן. עכשיו הרפורמה היא הרבה יותר רחבה, וזה חשוב לומר, האם כל הקואליציה הזאת של הארגונים, הרשת הזאת הרחבה של הארגונים תומכת ברפורמה הזאת משום שהיא רואה בקופות החולים את הישועה וההצלה? אני אומר את זה במיוחד לאנשי משרד הרווחה והביטוח הלאומי, ברור שלא. מה שאנחנו אומרים בעצם שאנחנו מרגישים על בשרנו, גם אנחנו, גם הדור שלי שדואג להורים המבוגרים וגם הקשישים הגמלאים עצמם, מרגישים על בשרנו מה זאת אומרת טרטור בין הרשויות, כל אחד אוחז את הנתח שלו. אותה הבחנה שאת דיברת עליה, שכולם מסכימים עליה, אבל ברגע שמישהו מעלה הצעה שיש בה חזון, של האחדת שירותים, פתאום כל רשות נאחזת בנתח הקטן שלה. לבוא ולומר שהמקסימום הזה של היום של כ – 20 שעות בשבוע, 20 וקצת עכשיו הוסיפו, 22 שעות סיעוד בשבוע, זה מה שיש למדינת ישראל להציע כשמדובר בגמלת סיעוד בבית. ובין זה ובין המוסד הסיעודי משתרע תהום.
מי ממלא אותו? אז המעמד הבינוני שבמידה רבה אנחנו מייצגים אותו פה, ממלא אותו בכוחות עצמו על ידי מימוש נכסים וקניית שירותים – קורס, ואפילו לא זכאי, אחרי שהוא שילם, כל חייו משלם מסים, לא זכאי לקבל את זה מהמדינה, צריכים ללכת ולחטט בכיסים של הילדים שלו.
בסופו של דבר, מה שאנחנו מנסים לבוא ולומר שאנחנו באים ותומכים ברפורמה הזאת זה לא משום שמישהו פה שכנע אותנו שקופות החולים זה קרש ההצלה של כולנו, אלא בגלל שאנחנו מחפשים מסגרת אדמיניסטרטיבית אחת שבאמת תאחד את השירותים. זה ברור לנו שאם קופת החולים יכולה, כמו שהיא עושה בהרבה דברים, יכולה להיות המסגרת, או אחראית אפילו מינהלית, המסגרת שבתוכה, אם הבנתי נכון למשל, לפחות בחלק מהשלבים כספי גמלת סיעוד עוברים דרך ביטוח לאומי אל הקופה, למשל, דוגמה, או העובדים הסוציאליים ממשיכים להיות מועסקים במרכזי היום והקופת חולים היא בעצם המבטח. זה עוד לא אומר שמחר בבוקר הכל מנוהל על ידי הקופה.

באמת אני מתקשה להבין את הסירוב וההתעקשות של הרשויות שהייתי מצפה שהם יהיו הראשונות שיבואו וידונו לגופו של עניין איך מממשים כזאת הצעה שכל כך הרבה שנים מדברים עליה, אז תשבו תעלו עשן לבן, תחזרו עם הצעה שכל הממשלה יכולה להסכים עליה ושלפחות יהיה לנו להתווכח רק עם משרד האוצר שלא מוכן להעלות חצי אחוז, אבל לא עם רשות שזה כל תכליתה, כמו ביטוח לאומי, או משרד הרווחה.

אני יעשה איתך הסכם. אני אקח את האוצר עלי, אתה תיקח אותם עליך.

אנחנו מנסים. אנחנו הולכים להיפגש עם שר הרווחה.

אני מוכן, תראה, אני מנהל משא ומתן די אינטנסיבי איתם. אני באמצע. אני רחוק עוד מסיכומים, מהסכמות אבל אני אומר: אני מוכן לקחת אותם עלי לקטע הזה להתווכח מול, הרי בסופו של דבר, בינינו, זה יבוא לממשלה. כי טרכטנברג יבוא בעוד תקופה, לא יודע מתי, וטרכטנברג יבוא ואז יתחיל הויכוח. אני מניח גם שזה לא יוכרע בממשלה, כי זה יהיה מלחמה שמה, ואז יכריעו או שיביאו את זה לראש הממשלה, או שיכריעו את זה בצורת ועדה פה ושם. לא יודע בדיוק. אני קטונתי, כי אני סגן שר. ראש הממשלה הוא שר הבריאות, אבל אני מניח שזה יהיה. עובדה שלא הביאו את זה עד עכשיו בגלל אי הסכמות, לא בגלל שאין זמן. בגלל שיש אי הסכמות.

אני רוצה לומר שלשמחתנו השר כחלון, שר הרווחה הסכים להיפגש עם ארגוני הגמלאים, ואני מקווה שהוא ישתכנע שאפשר לדון מחדש בהצעה, בנקודת מבט חיובית, אופטימית שרוצים לעשות משהו, ולא מנקודת מבט שמתגוננת. עוד נקודה אחת – הסתדרות הגמלאים לפני כשנה יזמה סקר באינטרנט, עשתה סקר באינטרנט, והסקר הראה שכ – 70 אחוז מהציבור היה מוכן, אז דיברו רק על אשפוז סיעודי, ורק על האשפוז הסיעודי הוא היה מוכן להעלות את מס הבריאות שלו, להוציא מהכסף שלו.

זה אין ספק.

ולקבל אשפוז סיעודי מהמדינה ורובו, אני מניח, אם אתה מגיע למשתמשי אינטרנט, זה אנשים שיש להם ביטוח. רוב הסיכוי שיש להם ביטוח סיעודי פרטי. הם מוכנים לעשות את המעבר הזה. אז הציבור כנראה מוכן.

כן, בבקשה.

שמי חיה יוסף ואני אחות ראשית במשרד הרווחה באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי ואני רוצה פה לפתוח איזה שהוא צוהר לאוכלוסייה של אנשים עם פיגור שמדינה סידרה אותם בדיור חוץ ביתי, שסדר גודל של עלויות לפי המצב התפקודי שלהם הוא בין 7,000 עד 17,000 אלף שקל בחודש. דבר אחד המדינה לא סגרה וזה נושא של הביטוח הרפואי שלהם, כי זה אוכלוסיות שמעמדם לא לגמרי מוסדר.

זה לא שייך ישירות.

לא, כי ביטוח לאומי אינו מכיר בהם לצורך ביטוח בריאות ממלכתי. הם לא זוכים לטיפול רפואי, ומה שקורה זה שאם אין אפשרות לשלם את העלויות של טיפולים, אז אותם אנשים פשוט לא זוכים לטיפול רפואי. ועם מה שקורה כתוצאה מחוסר ההסדר, אם אדם כן מתאשפז אז הוא מגיע במצב שהוא מאד אקוטי וחריף, ואז למפעיל מגיעה התביעה, ואז זה חוזר חזרה למדינה לתשלום ואנחנו משלמים פה מהמדינה בריבית דריבית כסף שהיו פותרים את זה בשקלים בודדים אם היו מכירים באוכלוסייה הזו ומשלמים להם ביטוח בריאות ממלכתי.

זה לא אוכלוסייה - - -

זה תושבים זרים, או לדוגמה משפחות שהאמא גרה, לדוגמה, בכפר קאסם או בג'לג'וליה שזה יישוב ישראלי, והאבא הוא תושב השטחים והאמא עובדת והכל, אבל היא לא מקבלת ביטוח בריאות המשפחה.

זה מדובר בחסרי מעמד.

זה אנשים שהם חסרי מעמד.

הנושא שאת מעלה כאן זה סיפור גדול. זה סיפור שמעבר לנושא של טיפול בבריאות, רפואי והכל, יש הרבה פוליטיקה כאן. אני אומר את האמת ולכן רבותיי זה מדיני יותר. זה גדול עלי. זה לא אצלי אפילו בכלל.

אבל מי שמשלם את המחיר זה - - -

אני מסכים אתכם בכל מילה. אני לא בטוח שאני אפילו יכול, לא שאני לא בטוח שאני יכול לטפל, אני בטוח שאני לא יכול.

רן כהן, בבקשה.

תודה. ברכות על הדיון. בהמשך לדבריך ברור שחלק מהנושא הוא בהחלט מדיני.

אתה מדבר על אותו דבר?

כן. גם אם נסתכל על אוכלוסיית חסרי המעמד יש מקומות שבהם יש מקומות שבהם אפשר להתחיל ושמה אין ויכוח. למשל, בעלי ההיתר. אין ויכוח לגבי מהגרים שהם בעלי היתר, ויש כ – 75,000 כאלה היום בישראל. למרות שכפי שציינת הם מבוטחים, הם מבוטחים בביטוח - - -

אם אני לא טועה, אני חושב שאני לא טועה, זה מטופל כרגע.

מטופל?

אם אני זהיר. כי זה טופל פעם, אז אני לא רוצה שיתפסו אותי.

מטופל? אני מניח, ד"ר חורב, מה שאנחנו אומרים אנחנו מחכים להמלצות האלה כבר זמן רב.

כן, זה המלצות של ועדה של חורב.

חלק מהחובות האבודים של בתי החולים שציינת קודם, מדובר בחברות שברגע שמגיע אליהם העובד המפוטר - - -

רק להגיד לך, הועדה לבחינת מעמדה של, וביטוחי בריאות וביטוח סוציאלי של ... מעמד תושב הגישה כבר המלצות. גם לפרק של איחוד משפחות, וגם לפרק של נושא של עובדים זרים. הדבר הזה נתון כרגע להחלטת שרים ובסופו של דבר תתקבל החלטה.

רק לשאול: האם ההמלצות האלה הם המלצות שאינן פתוחות לציבור?

הן פתוחות לציבור.

הם יהיו פתוחות.

הם הוגשו, הם הוגשו אפילו, היו גם, כמה שאני יודע, גם עתירות לבג"צ, או שהתשובה לעתירה. הדבר הזה נמצא אפילו באינטרנט. אתה יכול לקרוא.

לא ... זה היה מזמן. אני לא פגשתי המלצות, למעט המלצה אחת ספציפית לגבי איחוד משפחות. וזהו.

לא, לא, עכשיו גם המלצה לשרים בנושא של - - -

כן, אז טוביה, אולי באמת, אולי אפשר - - -

כן? מה ההמלצה?

או.קיי. אני מוכן להרחיב.

אז תודה.

אבל למה אתה מצפה שיהיה לך הכרעה כל כך מהר?

לא, לא, וודאי.

אני אומר בקצרה כי מה שצריכים להבין זה שזה המלצות של ועדה כשבסופו של דבר זכות ההחלטה וההכרעה - - -

ברור. ברור.

היא כמובן של השרים וזה רק שיקול אחד שהשרים יראו לפניהם. בסופו של דבר זה קשור בהרבה דברים נוספים. הועדה דנה במספר מישורים. אנחנו מדברים, עוד פעם אתה אומר, אנחנו מדברים על הנושא של העובדים הזרים, לא על אוכלוסיית איחוד המשפחות. אם תירצו אפשר יהיה גם להרחיב על הנושא האחר.
לגבי הנושא של העובדים הזרים – הועדה בחנה מספר מימדים: סל השירותים – כלומר, האם סל השירותים שכרגע קיים הוא תואם? המודל הביטוחי, אני מיד אפרט על כל אחד מהדברים. המודל הביטוחי. רציפות ביטוחית בעת מעבר ממבוטח למבוטח. נושא של מידע שעומד בהקשר לזכויות. מספר נקודות נוספות. אני אומר את הדברים בקצרה, כי כרגע המסמכים לא מונחים לפני.

לעניין סל השירותים – הועדה מצאה לנכון לדבר על הרחבה מסוימת של סל השירותים, על אף שאני מוכרח כאן לציין שסל השירותים בכללו, שכלול בצו העובדים זרים, הוא סל שקרוב מאד לסל שקיים לתושבים במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

אבל הוא לא כל כך נגיש. זה הבעיה. יש פה בעיה - - -

אז יש דברים מסוימים שבהם מצאה הועדה לנכון להצביע על הנושא של הרחבה של הסל.

דבר נוסף – החרגות שקיימות. הועדה התייחסה לנושא של החרגות שקיימות גם בנושא של תאונות דרכים, גם בנושא של תאונות עבודה שהיתה שם גם איזה שהיא בעיה שהועלתה. לעניין תאונות עבודה – הסתבר, בוודאי תירצו הבהרה בעניין הזה, אני אתן בהמשך, אבל זה נושא שהוא פשוט למדי. דווקא לנושא תאונות עבודה אין בעיה של החרגה, ואין בעיה של תת כיסוי לנפגעי עבודה שהם עובדים זרים. הם כן מכוסים במסגרת המוסד לביטוח לאומי, החל מהיום הראשון, שגם מחזיקים ביד טופס, מה שנקרא: ב.ל. 250, מגישים שמעיד על תאונת עבודה.

... לא נותן להם את הטופס הזה ולכן יש פער, כי חברת הביטוח מסרבת לכסות, ובביטוח אפילו לא מכיר כי אין טופס.

אבל אם אין טופס של ב.ל. 250 אז איך נדע שיש כאן תאונת עבודה? ב.ל. 250 זה עוד לא הכרה בתאונת עבודה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אני מציע משהו בעניין הזה.

או.קיי. אז עוד דבר נוסף. דבר נוסף, נושא של תאונות דרכים – הועדה כן המליצה להסיר את ההחרגה שנוגעת לנושא של תאונות דרכים ולהביא למצב שבו יהיה כיסוי גם למצבים שלא תהיה כאן איזה שהיא בעיה של ריב בין מבטחים. מבטח שבביטוח הבריאות, לעומת המבטח שמבטח את ביטוח הרכב, וכן הלאה. אז יש גם המלצה שנוגעת לעניין הזה. הועדה כן ראתה בעייתיות מסוימת בהיקף המידע שעל בסיסו ניתן לקבל איזה שהם החלטות לנושא של שימוש בסעיף שנקרא: מצב בריאות קודם.
עלו כאן, כאן אני מוכרח לציין שהיו חילוקי דעות בין חברי הועדה האם הנתונים שעומדים לרשות הועדה מאפשרים כן או לא, לקצר, להמליץ על קיצור משך תקופת השימוש בסעיף: מצב בריאות קודם, וחילוקי הדעות האלה נשארו בעינם. חלק מחברי הועדה חשבו שצריך לקצר את משך השימוש בסעיף הזה לתקופה של לא יותר משנתיים. אחרים חשבו שבשלב הזה אין תשתית נתונים מספקת כדי לקבל המלצה שכזאת. לכן היתה התייחסות גם לנושא של צורך באיסוף נתונים על ידי אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון כדי שיאפשרו בהמשך גם לקבל החלטות שהם החלטות ארוכות טווח יותר.
אני אחלק בקצרה את הנושא לשני היבטים, כי אני רוצה לומר כך: התפקיד של הקופות יכול, לכאורה, למרות שאף אחד, גם לא, אני חושב, אלה שחשבו שמדובר, שכדאי להמליץ על העברה לקופות החולים, אלה מבין הארגונים שחשבו על המלצה להעביר לקופה, לא אמרנו שהם ראו את הקופה כמבטחת. הם ראו יותר את הקופה במתכונת של מודל מסוים של אספקת שירותים.

בכל מקרה אני מוכרח, הועדה כן התייחסה לשני המודלים: גם למודל של האם כן אפשר לעשות איזה שהוא מודל שבה קופה תהיה מבטחת? ההחלטה היתה שאנחנו לא חושבים שנכון להעביר את הנושא של האחריות הביטוחית לאחריות של קופות חולים. הנושא של הכוונות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הערבות ההדדית שקיימת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והרבה עקרונות אחרים שקיימים בחוק הזה, למעשה לא מתאימים למסגרת ביטוחית, שהיא מסגרת של מבטח, של הקופה כמבטחת.

אנחנו גם לא חושבים שמחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מקום, או הועדה לא חשבה שהיה מקום, מחוץ למסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לחלוק על מדיניות, שכרגע קיימת, של המפקח על הביטוח, בנושא של עיסוק בביטוח בריאות מסחרי באמצעות קופות החולים. לכן המסגרת היא שהועדה מצאה לנכון זה המשך של מודל קיים שבו מעורבות המדינה היא יותר בנושא של רגולציה של פוליסות הביטוח האלה, ופחות באספקה ישירה של השירות באמצעות קופות חולים ובאמצעות - - -

אני חולק עליך בעניין. אני חושב שקופות החולים יכולות לתת מענה הרבה יותר מוצלח משני ההיבטים שהזכרת, גם העניין הביטוחי וגם מתן השירותים, אבל אני חושב שאנחנו נקיים בנושא דיון נפרד. נתמקד רק בעניין הזה.

בבקשה.

זהרה כהן, המשרד לאזרחים ותיקים. קודם כל אני מברכת על שיתופי הפעולה שיש בין המשרד לבין משרד הבריאות כבר הרבה זמן, ולאשפוז הסיעודי אנחנו בהחלט שותפים. גם לגבי נושא הרפורמה אנחנו מאד בעד התכלול של הנושא לגוף אחד, כאשר יש כמה סעיפים שאנחנו ... ואנחנו בקשר עם טוביה.

יש כמה נושאים שאתה נגעת בהם שהם מאד משמעותיים, שאני חושבת שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, אנחנו בשיתוף משרד הבריאות הוצאנו עלון זכויות למתאשפז שמתכנן את כל הזכויות שמגיעות לו בזמן האשפוז, וזה מחולק בבתי החולים. הוצאנו את זה ברוסית, בערבית, בעברית וכמובן גם לחרדים, שזה ללא תמונות וגילינו כי אחד מהנושאים האלה, שאחד מהנושאים הסיעודיים שכבר האדם היום משלם כללית מושלם סיעודי, לא רשום לו על הכרטיס שיש לו סיעודי. גם אם הוא משלם הוא לא זוכר. גם אף פעם לא אומרים לו שעם אלצהיימר זה סיעודי. אנחנו הלכנו עם זה ליואל ליפשיץ ויואל ליפשיץ הוציא מכתב לקופות. אנחנו יודעים, אני חושבת שרק לאומית עשתה עם זה משהו, שאר הקופות לא הוציאו כרטיסים שמיידעים את האזרחים הותיקים שיש להם ביטוח סיעודי, והם הרבה פעמים לא יודעים לנצל ולהשתמש. מאד נשמח על עזרתכם בעניין הזה לקדם את זה.

בבקשה.

... נושא של עמיתים שבעצם יש להם ביטוח סיעודי בחברות ביטוח כאלה ואחרות. ברגע שהם מגיעים לגיל הפנסיה, לגיל 67 או 70 מעלים להם את הסכומים פי 3, פי 4, פי 5. זה דבר שבאמת אני לא יודע בחברה מתוקנת איך קורה דבר כזה. אנחנו כבר, כבוד השר מודע לבעיה הזאת, וגם הממונה על שוק ההון ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו גם על הנושא הזה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

שרונה פלדמן, אני נציגת אגף שוק ההון באגף הביטוח. יש כמה עניינים שעלו.

משרד האוצר.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים הכמעט אחרונים שנאמרו פה, על עניין הגילוי הנאות. אז צריך לזכור שהביטוח הסיעודי שנעשה באמצעות קופות חולים, טוביה כבר התייחס לזה, הקופה היא לא המבטחת, היא בעל פוליסה. יש קצת בלבול בין מה שאדם מקבל מהמדינה, מהמפעל הציבורי שהמדינה נותנת לו, לבין מה שהוא מקבל באמצעות ביטוח שהוא ביטוח פרטי, כמו שאת הולכת ועושה ביטוח באמצעות מעסיק.

אשר לעניין הגילוי הנאות – אז חברות הביטוח מחויבות לדווח למבוטחים אחת לשנה, הם מחויבות לשלוח להם דיווח שנתי ולומר להם אילו ביטוחים יש להם. לעניין ביטוח סיעודי הם חייבות לפרט.

זה לא נעשה.

... רואים את זה. אנשים לא זוכרים. אם הוא משלם את זה, אז קופת חולים - - -

שוב, הקופה, צריך לזכור שהקופה היא צינור. אם יש בעיה עם הדיווח השנתי – אז בשמחה. אבל חברות הביטוח מחויבות והן עושות את זה ואנחנו מבקרים אותם ובודקים, ואלה שלא עושות גם נותנות על כך את הדין. הם מחויבות לשלוח את הדיווח השנתי, ואם יש להם ביטוח סיעודי אז לומר גם מה הם עיקרי הכיסוי ומה הפרמיה שמשולמת. יש פה נציגי קופות, אני בטוחה שהם יגידו שגם הם, הם אלה שבעצם שולחות את הדיווחים השנתיים, כי המאגר נמצא אצל הקופות חולים. זה לעניין הגילוי הנאות.

בנוסף – יש לנו מדריך לצרכן, שנכון להיום אנחנו עושים בו שינויים, אבל שגם נמצא באתר האינטרנט ונכון להיום במתכונת הקיימת כל אדם שקונה פוליסת ביטוח סיעודי מקבל את המדריך לצרכן שמסביר מה זה בכלל ביטוח סיעודי. מה האדם מקבל מהמדינה, מה האדם מקבל מחברת ביטוח. זה בעניין של הגילוי הנאות.

לי יש, לא קיבלתי, תאמיני לי.

גם לי יש.

לא קיבלנו.

נמצאת פה נציגת קופת חולים כללית, הם בעצמם מדוורים את הפוליסות האלה. אבל אם יש תלונות ספציפיות, זה משהו אחר. זה כבר משהו שלא נעשה. אבל כן נעשות ביקורות על ידינו, ונעשתה ממש לאחרונה ביקורת על ידינו, חברה שלא שולחת דיווחים יש את הסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל מולה. זה לעניין הגילוי הנאות. אז אמרתי: גם מדריך וגם דיווח שנתי.

לעניין העלאת פרמיה בביטוח סיעודי – זה רפורמה שאנחנו מקדמים כרגע. זה נושא לדיון אחר. אפשר לעשות על זה דיון.

זה לא העלאה. זה הקפצה. זה פשוט שינוי סדרי גודל מוחלט בגיל מסוים.

אתה צודק. ולכן המפקח על הביטוח בעצם היום משנה את המתכונת של הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים. אני אגיד ממש בשתי מילים, כי זה נורא מורכב ואפשר לעשות על זה דיון, בשמחה אנחנו נבוא ונסביר. פשוט הביטוחים הקבוצתיים בנויים בצורה של מתכונת קצרת טווח ובעצם מה שקורה שזה כל תקופה מתמחרים מחדש את הביטוח. ואז כיוון שהקבוצה מתבגרת אז כל פעם מעלים את התעריפים, כי זה הסיכון של אותה קבוצה. אנחנו, בפיקוח על הביטוח, לא חושבים - - -

הוא משלם 20 שנה. זאת אומרת זה לא פייר לנצל זכויות.

הוא משלם את כל הפנסיה שלו.

אז אני אגיד עכשיו מילים שלא נעים לנו לשמוע, אבל זה בעצם מה שהוא שילם זה ביטוח ריסק. זה כמו שאם אתה עושה ביטוח רכב ולא תבעת אז אתה אומר: שילמתי.

אני רק מציע ומבקש שתפרסמי מה שאמרת הרגע שזה ביטוח ריסק, לא יותר. תפרסמי את זה לכולם, תתפלאי לשמוע כמה ירדו מהביטוחים.

סגן השר, זו הסיבה שהמפקח על הביטוח משנה בעצם, ובימים אלה ממש אנחנו - - -

אני רוצה שברשות היושב ראש, אני מבקש ברשות היושב ראש תתייחסי למה האגף שלכם מתנגד שקופות חולים במעבר מאחד לשני - - -

זה הנושא הבא. לעניין השינויים – זה ממש בימים האלה אנחנו עומדים לפרסם הוראות סופיות שבעצם משנות את המתכונת הזו בצורה כזאת שלא יהיה מצב, עוד פעם, שחברת ביטוח יחד עם בעל פוליסה, אם זה מעסיק או כל ארגון אחר, ייקחו קבוצה ויבטחו אותה למספר שנים, ואחר כך רשאים לעשות שינויים בהתאם, באמת, לסיכון הביטוחי של אותה קבוצה. אני אזכיר רק במילה אחת, וזה נכון שזה לא יעזור לאותם מבוטחים, וזו הסיבה שאנחנו פועלים לשנות, שאותם המבוטחים שיש להם אפשרות לעבור באמת לביטוחי פרט ללא חיתום – זה נכון שהפרמיה היא באמת יקרה, אבל שוב, אפשר לעשות דיון על כל השינויים שאנחנו עושים בביטוחים הקבוצתיים.

והמעבר?

יש להם אפשרות. אבל יגיע השלב שכן תהיה להם אפשרות - - -

אתה צודק ולכן אנחנו משנים את זה. אנחנו יודעים שיש פה בעיה ולכן אנחנו משנים את זה באופן כזה שיותר לא יהיו ביטוחים כאלה.

עכשיו הנקודה הקריטית.

לעניין הרציפות – שוב, אני אזכיר, מה זה בעצם הביטוחים הקבוצתיים של הקופות? זה קופת חולים חותמת בעצם על הסכם עם חברת ביטוח, או.קיי? לתקופה של ההסכם.

לא, לא, סליחה, האזרח לא מכיר את החברת ביטוח. את פשוט מטעה כרגע. האזרח הישר הוא שילם לקופות חולים. הוא לא יודע מה זה חברות ביטוח. אין לו מושג מה זה. הוא לא רוצה להכיר בהם. הוא שילם לשב"ן. הוא שילם תוספת כסף.

לא, לא, שנייה.

קודם כל עובדתית. עובדתית אני אומר לכם: הוא לא משלם לחברות ביטוח, הוא משלם לשב"ן.

זה לא נכון.

הוא משלם קופת חולים. עכשיו, קופת חולים לוקחת חברת ביטוח. אין מצב כזה שהם יהיו רק מתווכים ל – 20 שנה, ואחר כך יזרקו אותם. אין מצב כזה.

קודם כל, על פי הוראה של משרד הבריאות יש הפרדה בין השב"ן לבין הסיעוד.

אני יודע, הכל טוב ויפה. אבל משרד הבריאות, כל משרד הבריאות, ואני חושב שאני מכיר את משרד הבריאות, הוא אומר: רבותיי, אתם עושים עוול לאזרחים, אנחנו רוצים כרגע להגיד שמי שרוצה לעבור יכול לעבור או עם זה, או להשאיר את זה ולעבור בלי זה ואתם לא נותנים.

אנחנו באמת לא מאפשרים כרגע.

או.קיי.

למה? אני אשמח להסביר. הביטוחים הללו הם, בסופו של דבר, ביטוחים קבוצתיים. נכון שהמבוטחים מכירים את הקופה, הם משלמים את הכסף באמצעות הקופה, שהולך לחברת הביטוח. התביעה נעשית אל חברת הביטוח, היא זו שמנהלת את התביעה, וקופת החולים היא סוג של - - -

צינור. הבנו.

היא בעל פוליסה. היא צינור להעברת הכספים, אבל היא בעל הפוליסה, היא זו שקובעת את התנאים. התנאים בכל אחת מהתכניות הם שונים. כיוון שאנחנו באמת רואים בביטוחים האלה כביטוחים ארוכי - - -

אז תשאירו אותו שמה. בסדר. נניח שאת אומרת שכל אחד בנפרד. הוא היה ב"כללית", הוא עובר ל"מכבי", הוא אומר: בסדר. אני נשאר, אני עובר לקופת חולים "מכבי" ואני אשאיר את זה שמה, איפה שהייתי.

יש לי שאלה, סגן השר, כשאני מבוטחת בקופת חולים "מכבי" ואני נמצאת ב"מגן זהב" ואני עוברת לקופת חולים "כללית". אני יכולה להישאר הם ה"מגן זהב" של "מכבי"?

זה משהו אחר. סליחה, את לא נפגעת בכלום שאת עוברת לשני, כי את מקבלת אותו שירות - - -

אין חיתום והוותק שלך - - -

עוד דבר, כשאת נמצאת ב"מגן זהב" תסלחו לי, את מקבלת את השירות כל הזמן. כאן את לא מקבלת את השירות, רק בעוד 20 שנה.

אני מקבלת את השירות ברגע שנהייתי סיעודית.

לא. ב"מגן זהב" את מעכבת ... אם את רוצה רופא מסוים, או אסותא, את מקבלת. אבל בסיעוד את מקבלת רק בעוד 20 שנה. זאת אומרת, 20 שנה את משלמת בחינם.

אני אפילו לא התחלתי להסביר.

אני חייב להגיד לך את האמת. אדוני היושב ראש, אני מתנצל, כי אני שמעתי מהבוס שלה, מעודד שריג, שאני מאד מחשיב אותו, הוא בסדר גמור, אבל היה לי ויכוחים כבר שעתיים איתו. ואחרי שעתיים יצאתי בדיוק כמו שנכנסתי איתו.

אז אולי אותך אני לא אצליח לשכנע, אבל בכל זאת ביקשו ממני.

הנה, יש לך את הפורום.

ביקשו ממני אז אולי אני אנסה להסביר.

אה אחוז. תיראי, אבל באמת, אני יודע שזה נושא רחב, רק אם באמת התמצית של הנימוק.

התמצית היא שהביטוחים הללו הם בנויים על מודלים אקטואריים ארוכי טווח מתוך מטרה להבטיח שהיום לא יקרה מצב שבו אנשים משלמים כדי שעוד 50 שנה, המפקח על הביטוח מנסה להסתכל על דברים בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 3 או 4 שנים. אנחנו רוצים להבטיח שהביטוחים הללו באמת יהיו עמידים ויהיו חזקים ולא יהיה מצב שבו יבואו עוד 20 שנה ויגידו: אין כסף לשלם את הפרמיות. צריך לזכור שחברות הביטוח הם חברות פרטיות. זה לא ביטוחים שניתנים באמצעות המדינה, הגם שהקופה היא בעל פוליסה בהם.

תיראי, זה עניין של השקפת עולם.

נכון.

אני חייב להגיד לך.

שני משפטים ברשותך.

כן.

הביטוחים האלה הם ביטוחים נוספים. אדם הולך וקונה אותם באופן פרטי. כמו שאדם, למרות שיש לו סל ציבורי - - -

400 שקל לחודש.

גם יכול ללכת ולקנות ביטוח פרטי. אותו דבר אלה הביטוחים הפרטיים הללו. עכשיו, כיוון שהתכניות האלה הם שונות ובשנים האחרונות עשינו מתווים של העלאת תעריפים כבר ב – 3 קופות והקופה הרביעית היא בדרך, כדי לוודא באמת ואפשר לראות את העלאת התעריפים שנעשתה בביטוחים של הקופות, הביטוחים הסיעודיים, כדי לוודא באמת שאותם הביטוחים יחזיקו בטווח הארוך. כיוון שכל שינוי, כדי לקחת אדם שנמצא היום ב"מכבי" ועובר ל"כללית" והוא ממשיך להיות בביטוח הסיעודי של "מכבי" זה פוגע, יש לזה השלכה אקטוארית, כי מתווה הפרמיות, אם תירצו לעשות על זה דיון, אנחנו נשמח לבוא ולהסביר.

טוב, תיראי - - -

אני חייב להגיד לך שעודד שריג אמר לי שתוך שנתיים הוא הולך להביא פתרון. לפי מה שאת אומרת זה 50 שנה. אז לא יודע בדיוק מה - - -

חשוב שאנחנו נסתכל על זה בראייה ארוכת טווח, לא בראייה של 4 שנים.

אני חייב לסיים. אני מתנצל, אני יודע שכמה אנשים, לא כולם קיבלו זכות דיבור, אבל אני מבטיח לכם שאני אקיים דיון נוסף בנושא הספציפי הזה - - -

אולי אפשר להפנות שאלה אחת לשר?

או.קיי. לך אני מרשה, כי את - - -

לא, למען הסדר, אני סגן שר, כי המשכורת שלי היא סגן שר.

אני קודם כל מברכת על היוזמה. אני לא בטוחה שתהיה הסכמה רחבה בעם ישראל למודל שלך, אבל אני כרגע מתייחסת לשאלה של תקופת הביניים. בעצם המודל מניח איזה שהיא תפיסת עולם מעניינת מאד של משרד הבריאות ואני שואלת את עצמי מה קורה בתקופת הביניים עבור אותה אוכלוסייה שהיא מקבלת שירותים בקהילה ובוחרת להישאר בקהילה?

ככל שאני יודעת ועוסקת בתחום שלי, אני מגלה שהרבה מאד אנשים מעדיפים את השהייה בתוך המסגרת הביתית על פני היציאה למוסדות. השאלה שלי: האם אתם תסכימו להטות כרגע את אותם עודפים שנשארים לכם בגין הבחירה הזאת של אותם אנשים שמעדיפים להישאר בתוך הבתים, את אותם תקציבים להטות לקהילה, כדי לבנות שירותים, או להרחיב את השירותים שקיימים בתוך הקהילה, ולאפשר לאנשים איכות חיים יותר טובה, עד שבאחרית הימים נקבל את ההחלטה האם משרד הבריאות, משרד הרווחה?

התשובה מחולקת ל – 2, אני אקצר גם. א' – אנחנו דוחפים, אני אישית דוחף מאד לגבי כל הנושא של ... אנחנו לא רחוקים מהכרעה. ממש, כי זה יעלה עוד מעט מטרכטנברג, זה לא רחוק. נכריע. יהיה מלחמה, נתפשר. נכריע. אני כמובן רוצה שדעת הקהל יישמע, כי אני יודע שהציבור, כפי שנאמר קודם על הסקר, אני יש לי סקרים משלי גם כן, זה מאד פופולרי היום. מעבר לפופולאריות, כי אני, את יודעת, אין לי מזה לפריימריס. אין לי פריימריס. אני לא צריך את כל זה, אבל לפחות הנושא הזה מאד פופולרי וצריך ... מה שאת אומרת, בין גברא לגברא, בין פרשה לפרשה, הדרך לטפל בזה זה כרגע קופות חולים מכניסים יותר טיפולים לקהילה. הם עושים את זה היום כי זה גם כדאי להם, כי העלויות, תקשיב לי, כי אני לבד ביקרתי בכמה מקומות. הייתי ב"כללית" בכמה מקומות. ראיתי אותם מקרוב. ראיתי איך זה עובד. זה עובד מצויין. יש אנשים לא רוצים להיכנס למוסד, לא רוצים זה, הטיפול בבית. הייתי עם מישהו כאן בבית וגן נדהמתי איך הטיפול. אני חייב להגיד את זה. הם עושים את זה יותר ויותר, כי גם לקופת חולים כדאי. אני מברך על זה ואנחנו מסכימים לזה. מה עוד שב – long term, בהמשך, אנחנו בכלל דוגלים שזה כך יהיה.

אני מתנצל. אני מסיים. אני אעשה דיון נוסף בנושא הזה במיוחד עם התמקדות בקופות החולים, שאני יודע שלא קיבלו כאן את ההזדמנות היום. אבל פשוט אנחנו בלחץ זמן.

אני רוצה רק להגיד כמה מילות סיום. קודם כל ברכה לסגן השר. יש בינינו, אתם יודעים, אנחנו ממקומות שונים בפוליטיקה, אבל בעניין הזה אני מאד מעריך את העבודה שלו ואת העמדה שלו ואת ההישגים שלו.

הועדה קוראת למשרד הבריאות, לממשלה, לקדם הסדרת הטיפול בבעלי צרכים סיעודיים באמצעות ביטוח סיעודי ייעודי כחלק מביטוח הבריאות. אני, כפי שהזכיר סגן השר, שותף להצעת החוק של חיים אורון ואני אומר לכם שביטוח סיעודי ממלכתי ייתן את המענה הזול והיעיל לטיפול בבעלי צרכים סיעודיים יותר מכל צורה פרטית של ביטוח. הרעיון הזה של ביטוח סיעודי ממלכתי הוא לא פחות ממהפכה.
דבר שני – הועדה קוראת לממשלה בכלל, למשרד הבריאות בפרט, להיות מודעים לצרכים שנדרשים לצורך הפיכת ענף הסיעוד לענף אטרקטיבי לעובדים ישראלים. מעבר לביטוח סיעודי ממלכתי הוא הזדמנות לשנות, לפחות להתחיל לשנות את מפת העבודה בענף ולשפר תנאים לעובדים הישראלים וכך נוכל לצמצם את מספר הזרים שעובדים בענף ולאפשר לישראלים להתפרנס בכבוד.

הועדה ממליצה שבכל הסדר ביטוחי יתאפשר לקרובי משפחה מדרגה ראשונה של בעל הצרכים הסיעודיים להיחשב כמטפלים בבעלי הצרכים הסיעודיים.

לסיום, אני אומר את זה לארגונים ולד"ר חורב, אנחנו סבורים שביטוח הבריאות של העובדים הזרים בישראל ובני משפחותיהם צריך לעבור לקופת חולים ואנחנו חושבים שמעבר כזה ישרת את צורכי המבוטחים וקופות החולים בצורה מיטבית. אבל כאמור אני הבטחתי לקיים גם בעניין הזה דיון ייעודי. נשמע את ד"ר חורב ואת המסקנות לעומק ונוכל להתייחס.

שוב אדוני, הרבה תודה לזמן שלך, ותודה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>