PAGE
26
ועדת המדע והטכנולוגיה
20/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 122>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ז בשבט התשע"ב (20 בפברואר 2012), שעה 11:00

<תכנית חירום אקדמית לפיתוח תחומי המחקר - לאור פוטנציאל הגז והנפט של ישראל בים התיכון>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש, היו"ר
דניאל בן-סימון

דב חנין

>
שלמה ולד - מדען ראשי, משרד האנרגיה והמים

עינת מגל - מנהלת מחקר מדעי האדמה והים, משרד האנרגיה והמים

ברברה חלף - מנהלת תחום תחליפי נפט, משרד האנרגיה והמים

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה וננוטכנולוגיה, משרד המדע

דן גלושנקוב - רפרנט השכלה גבוהה ומדע, אגף התקציבים, משרד האוצר

אברהם ענתי - סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ערן ברוקוביץ - יועץ מדעני, לשכת המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

גיל זודנר - אקולוג ימי, אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

רות ארנון - נשיאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

צבי בן-אברהם - ראש הוועדה בנושא נפט וגז, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת שבע שור - מנהלת פרוייקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית למדעים

גדעון גרדר - ראש תוכנית האנרגיה, הנדסה כימית, הטכניון

מרים לב-און - עמית מחקר, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

פרי לב-און - עמית מחקר, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון

שמעון פיינשטיין - חבר סגל בכיר במחלקה לגיאולוגיה, האוניברסיטה על שם בן גוריון

אהרון בן-זאב - נשיא אוניברסיטת חיפה

אופירה אילון - ראש תוכנית ניהול אנרגיה, אוניברסיטת חיפה

יצחק מקובסקי - חבר סגל, מדעי המים, אוניברסיטת חיפה

משה מברך - דיקן הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת תל אביב

רן בכרך - מרצה בכיר לגיאופיזיקה, אוניברסיטת תל אביב

גרגור זילמן - הפקולטה להנדסה, אוניברסיטת תל אביב

ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית

ליאת מעוז - ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

איתי גבריאלי - מנהל המכון הגיאולוגי

גדעון בר - מנהל המינהל למדעי האדמה והים, המכון הגיאולוגי

יוסף מרט - גאולוג ימי, מרכז אקדמי רופין

רות יהל - אקולוגית ימית, רשות הטבע והגנים

אילן ברונר - מנכ"ל משותף, "אקולוג הנדסה"

ג'ינה כהן - מתאמת פרוייקט הגז הטבעי, "מורגנתי"

לאה כרמל גורן - יועצת מדעית, "טן" חברה לדלק

איריס פינטו - חברת "ארסנל", מספקת שירותי כח אדם לחברת ג'י.ג'י.אר.

אילן ברונר - מנכ"ל "אקולוג הנדסה"

משה פוליתי - גיאולוג ראשי - "אדירה אנרגיה"

תמיר פריידנרייך - סמנכ"ל טכני, "אי.די.טי. מארין קונסטרקשן"

צבי קורן - גיאופיסיקאי ראשי, פארדיים

ענת קנינג - מנהלת מוצר, גיאופיסיקאית, פארדיים

יובל ברטוב - גאולוג ראשי, "איי.אי.איי." נציגי חברות הגז והנפט

ענת לוי

ר.ל. – חבר המתרגמים
<תכנית חירום אקדמית לפיתוח תחומי המחקר –>
לאור פוטנציאל הגז והנפט של ישראל בים התיכון

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אנחנו מודים לכל הנוכחים שהגיעו ואנחנו נפתח היום דיון ראשון בתחומו, אני מעריכה ומקווה שגם יהיה לו המשך, גם בשטח וגם במעקב שנעשה, הנושא שלנו תכנית חירום אקדמית לפיתוח תחומי מחקר, לאור פוטנציאל הגז והנפט של ישראל בים התיכון. אני רוצה להודות באופן מיוחד לפרופסור רות ארנון, ראש האקדמיה הלאומית למדעים, שבמסגרת מפגש היכרות אתה אמרה לי שחייבים לחשוב קדימה כי יש לנו תחום חדש במדינת ישראל שהוא מתפתח, ואין לנו כח אדם מיומן לנושא הזה, בין אם מדובר בכוחות אקדמיים למחקר, ובין אם מדובר בהכשרה של מהנדסים לתחומים של קידוח, של מים, של ים, של איכות סביבה וכל מה שקשור לזה, וודאי שהיריעה קצרה מלהכיל את כל הנושאים שניחשף להם בדיון הזה, וכנראה גם בדיונים נוספים.
אני מאד מקווה שכל מי שהזמנו הגיע ואני רק רוצה לבקש שאם יש גורמים נוספים שלהערתכם קשורים לנושא הזה ויכולים לתרום לדיון על מנת לקדם את הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים, דהיינו, שיהיה במדינת ישראל מספיק כח אדם מיומן בכל תחומי העיסוק שקשורים לנושא הנפט, הגז וכל המשאבים הללו שהם בבחינת חידוש מרענן וטוב עבורנו כמדינה, אשמח לקבל וענת, מנהלת הוועדה, תשמח לקבל המלצות להזמנה של אנשים נוספים ככל שיש כאלה ואני כבר אשאל בקול רם, כי לא ראיתי ברשימת המוזמנים אז אולי חשבנו שזה מוקדם מדי כי הדיון הוא אולי אקדמי אבל חשבתי לנכון, ואני כבר חוזרת בי כי אני רואה שהוזמנו גם נציגי חברות הגז, אלה אנשים שבשטח, אנשים שבשטח שיאמרו לנו: תראו, היום אנחנו נעזרים בכוחות מחו"ל משום ששם הנושא הזה כבר ידוע ויש מיומנות בענין ויש ידע בענין, אני הייתי מאד רוצה שהכל יהיה "כחול לבן". זו המטרה, אני מעריכה, של פרופ' ארנון וכל מי שקשור לכך באקדמיה.
מאחר וחבר הכנסת דב חנין צריך להשתתף בוועדה אחרת, אחרוג ממנהגי ואאפשר לו לדבר. מיד לאחר מכן, אבקש מפרופ' רות ארנון ושוב, ביוזמתה הדיון הזה ואני מברכת על כך.

תודה רבה לך גבירתי יושבת הראש. אני מברך קודם כל אותך ואת הוועדה על קיום הדיון ומודה לאקדמיה הישראלית למדעים ולפרופ' ארנון על היוזמה ועל נייר המחקר הראשוני או הצעת המחקר הראשונית שהם הביאו בפנינו.
גבירתי יושבת הראש, הדיון הזה הוא לחלוטין בזמן ובמקום ואנחנו מדברים על נושא שהוא גם מאד חשוב וגם מאד דחוף. כפי שבצדק אמרת גבירתי יושבת הראש, יסודו של הענין בחדשות טובות. התגלו בחופינו מרבצים גדולים של גז טבעי ומתחת למרבצים האלה ככל הנראה נמצאת גם שכבת נפט. בסך הכל זו חדשה טובה. זה יכול לקדם את השחרור שלנו ואת העצמאות האנרגטית שלנו וגם יכול לתרום לקופתה של מדינת ישראל כספים נוספים.
החדשה היא חדשה טובה אבל יש אתה גם מורכבות ויש אתה גם סכנות, והסכנות האלו גדולות במיוחד כשאנחנו מדברים על קידוחי נפט ימיים, כולנו מכירים את האסון הגדול שהתרחש במפרץ מקסיקו, אסון שלקח לארצות הברית של אמריקה הגדולה, יותר מחצי שנה כדי לעצור את הדליפה ומי יודע מתי יתוקנו הנזקים הסביבתיים העצומים שנוצרו כתוצאה מאותה דליפה. הדברים האלה צריכים להיות לנגד עינינו. זו מדינה שיש לה הרבה מאד ידע וחברות כלכליות, יש להן הרבה מאד ידע בקידוחי נפט ימיים ובכל זאת התרחשה התקלה. אני קראתי – ואני מציע לכל אחד מאתנו לקרוא את הדין והחשבון של ועדת החקירה על האסון הזה, דוח שהתפרסם לפני מספר חודשים, ותראו שם שהיו הרבה רצון ומחשבה מוקדמת איך למנוע את זה, ולא שהלכו לזה באדישות ובכל זאת האסון הזה התרחש.
אני אומר את הדברים כיוון שצריך להיות ברור לכולנו – וזו נקודת המוצא שלי, שהים התיכון איננו מפרץ מקסיקו והוא לא חלק מן האוקיינוס האטלנטי, הוא בסופו של דבר ים קטן וסגור, יש לנו את מיצרי גיברלטר בצד אחד, את תעלת סואץ בצד שני וחוץ מזה הים סגור בכל הכיוונים. מפרץ מקסיקו לעומת זאת, הוא חלק בלתי נפרד מן האוקיינוס האטלנטי, הוא נקודת המוצא של המסוע האטלנטי, מה שקרוי בשפה פחות מקצועית זרם הגולף, זרם מים מאד גדול שיוצא משם לכיוון צפון מזרח ובעצם מנקה או מוציא מים מתוך המפרץ באופן שוטף. לכן, אם אצלנו תתרחש תקלה, היא תהיה הרבה יותר בעייתית והרבה יותר מסוכנת. זו פעם ראשונה, הבדל ראשון.

הבדל שני נוגע לעומק הקידוחים. במפרץ מקסיקו התקלה התרחשה בקידוחים שהיו בעומק של כ- 1,500 מטר ואצלנו מדובר כרגע על קידוחים שהם מתחת לשכבת הגז, בעומק שבין 6,000-7,000 מטר, יותר מפי ארבע מעומק הקידוחים במפרץ מקסיקו, זה עומק ultra deep water, שבו רמת הידע בעולם על השאלה איך מתמודדים עם תקלה היא מאד מוגבלת, אני מבין שגם חברת "נובל אנרג'י" שמבצעת את הקידוחים בחופי ישראל ושהיא ודאי חברה עם הרבה נסיון, גם היא אומרת בגלוי שאין לה את כל הידע איך להתמודד עם תקלות אם תתרחשנה בעומק כל כך גדול.

כמובן ההבדל השלישי, ואני אומר את זה בצער אבל כולנו צריכים להיות מפוקחים, ישראל, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למדינת ישראל, היא לא האימפריה האמריקאית הגדולה ואין לנו לא את היכולת הכלכלית ולא את היכולת הלוגיסטית שממשל אובמה יכול היה להעמיד לרשות כל המערכות הרלבנטיות כשהתרחש האסון במפרץ מקסיקו, לוגיסטיקה אדירה וכמויות אדירות של כסף שארצות הברית של אמריקה מסוגלת להשקיע. לא אנחנו ולא אף אחת מן המדינות שנמצאות על חופי הים התיכון דומה לארצות הברית מן הבחינה הזאת.
אולם, בשעה שכל האינדיקציות מלמדות על כך שאנחנו צריכים להתנהל בזהירות רבה יותר, אנחנו בפועל מתנהלים בזהירות פחותה יותר וזה הדבר המקומם והמדאיג. אנחנו מאשרים קידוחי נפט בים על בסיס של חוק נפט היסטורי משנת 1952, שעד לאחרונה חשבתי שהחוק הזה נחקק כי פשוט לא הכירו את המילה 'סביבה' ולכן היא לא מופיעה שם אבל שמעתי מחוקרת מאוניברסיטת חיפה, שחוקרת את הענין שדווקא הכירו את המלה 'סביבה' ובכוונה לא הכניסו אותה אל החקיקה הזו מתוך השפעה של חברות נפט אמריקאיות, שהיו מעורבות בתהליך החקיקה, כבר ב-1952.
בכל מקרה החוק הזה הוא חוק בעייתי, הוא מקים מועצת נפט שבמועצה המייעצת שלו אין אפילו נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, שלא תגידו איזה איש סביבה מן החברה להגנת הטבע, אלא שאפילו נציג של המשרד להגנת הסביבה לא יושב בוועדה שמאשרת קידוחי נפט בחוק כזה, וזה הסטנדרט שממנו אנחנו מאשרים קידוחי נפט בפועל, שכבר הולכים ויוצאים לדרך בחודשים הקרובים בישראל.

אני מאד מברך על ההתגייסות, גם על הדיון הזה – ואני רואה את זה כלא פחות מהתגייסות, של האקדמיה הישראלית, למחקר רציני, עצמאי מעמיק, ומהיר ככל האפשר, גם בשאלה מה ככל האפשר, גם בשאלות של פוטנציאליים והפוטנציאלים הם אכן גדולים וצריך להשתמש בהם ככל האפשר, וגם בשאלות של סיכונים וזהירויות שאנחנו צריכים לנקוט בהן.

אני שומע שגם במועצה להשכלה גבוהה, ישנן לפחות שתי הצעות שמונחות על השולחן להקמת מכון מחקר אוניברסיטאי בתחום הזה, אני מברך גם על המהלך הזה ואני מאד מקווה, גברתי יושבת הראש, שכיושבת ראש הוועדה הזו, תלווי את הנושא באופן אינטנסיבי כדי לראות שכל העזרה שאנחנו יכולים, מן הזוית של הכנסת, לתת לכם, כדי שהדברים יצאו לפועל ויתקדמו, עם לוח זמנים שיאפשר לנו לתת תשובות ואולי יסייע לנו למתן התשובות לאתגרים שאנחנו עומדים בפניהם, אכן יצאו לפועל.
אני שב ומתנצל על כך שאיאלץ לצאת בעוד מספר דקות, כי יש לי דיון בוועדה אחרת. תודה רבה.

תודה רבה לךָ ולחבר הכנסת בן סימון שמצטרף. כדרכו של חבר הכנסת חנין, הנושא של "הירוקים" של איכות הסביבה ואיכות חיים בתוך כך, מאד דומיננטי אצלו והוא כיוון את בקשותיו לנושא הזה, זה בהחלט נושא שאני אצטרך לוודא שיש לנו מספיק מומחים שישימו לב לכך שהדברים נעשים בצורה שתמנע ככל שניתן כשלים כאלה ואחרים וזיהומים כאלה ואחרים, אבל כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו למעשה מקימים מדינה, היום, יש אוצר טבע שישפיע מאד –אני מקווה– על חיינו במובן הטוב של המילה, ואנחנו צריכים לוודא שכח האדם שיוקצה לכך בכל התחומים הוא יהיה "כחול לבן" ובכך יש תפקיד מאד חשוב לאקדמיה. אשמח לשמוע דברי פתיחה של פרופ' ארנון ולאחר מכן פרופ' צבי בן אברהם יציג בפניו מצגת.

תודה רבה. קודם כל אני מזדהה לחלוטין עם כל הדברים של חבר הכנסת חנין, הנושא של איכות הסביבה וכל הבעיה של האקולוגיה הקשורה לקידוחי הנפט הוא נושא שעומד לנגד עיניי, יש לנו ארץ קטנה מדי מכדי שנוכל לסכן את האספקט הזה.

אנחנו נתברכנו בהגדלת שטחה של הארץ, אולי אפילו בלמעלה מהכפלת שטחה של הארץ, מרגע שנתגלו הקידוחים בים התיכון, וכל איזור הים התיכון מבחינה חוקית שייך למדינת ישראל על מנת לעשות בו קידוחי נפט.

זה נושא שעד לפני כשנה וחצי בכלל לא היה בארץ ולכן, מדענים בארץ לא התעניינו בנושא הזה. לכן אין לנו בכלל כח אדם שמבין, לא את הצד הטכני, לא את הצד המקצועי ולא את הצד הסביבתי. לכן חשוב מאד לפתח כח אדם כזה ולפתח אותו במהירות.

ברגע שהועלתה הבעיה הזו, חשבנו קודם כל איך בכלל ניגשים לזה ואיך עושים את זה. מאחר שלא היה לנו הידע אז מיניתי ועדה בינלאומית, ארבעה אנשים מטובי האנשים שעוסקים באספקט המדעי בנושא הזה בעולם, הם באו, הם ישבו כאן שבוע, לפני זה הם קיבלו המון חומר, הם ישבו שבוע, ראיינו את כל מי שניתן לראיין בנושא הזה ואחרי זה הגישו דוח, דוח מְמַצב ודרך אגב, אחד מחברי הוועדה הבינלאומית היה מנורבגיה כי חשבתי שלנורבגיה יש את הנסיון של עשר השנים האחרון, הם גם נכנסו חדשים לתחום ולכן יוכלו לייעץ לנו אולי בצורה יותר קונקרטית מאשר ארץ כמו ארצות הברית.

לאחר שהתקבל הדוח של הוועדה הבינלאומית מיניתי ועדה ישראלית כדי שתאמץ את מסקנות הדוח אבל תתייחס לשאלה מה אנחנו צריכים לעשות מבחינה קונקרטית, והמסקנה היתה שקודם כל, מאחר שאין לנו בכלל כח אדם מיומן אנחנו חייבים לייצר כח אדם כזה, סגל מקצועי, מדעי, מחקרי ומעשי, כדי שיוכל לעזור לנו גם לפתח את המשאבים וגם לטובת הציבור ולטובת הציבור מכל מיני אספקטים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.
ברור היה שצריך קודם כל למצוא דרך מהירה לחנך אנשים ושוב, בעזרת הוועדה הישראלית המקצועית שדנה בנושא, ועל סמך פנייה שפניתי ליושב ראש ות"ת שהקצה את מעט המשאבים הדרושים לזה עכשיו, כבר נפתחו שני מוקדי הוראה בארץ, שבהם כבר מתחילים להכשיר אנשים. אין לנו עכשיו מרצים שירצו, ואנחנו מביאים מרצים מחו"ל כדי שהם יִפתחו את כל הנושא הזה ואני מקווה שבמשך כשלש שנים, גם על ידי זה שאנחנו שולחים אנשים שיתמחו בחו"ל, נצליח לבנות את הגרעין של הסגל המדעי ואני אשאיר לפרופ' בן אברהם להרחיב.

האם שני המוקדים שציינתם, הם בטכניון וברופין?

אחד בחיפה, שהוא משותף לכל איזור הצפון, לטכניון לאוניברסיטת חיפה וגם למכון לחקר הימים. השני, באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון, משותף לשתיהן.

מה לגבי מכללת רופין ואוניברסיטת תל אביב?

זה בצמרת, צבי בן אברהם הוא המומחה.

תודה. אני רוצה להוסיף מספר מלים בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין, השקופית השניה תחזק יותר את חששותיך. האקדמיה הלאומית בראשות פרופ' ארנון 'הרימה את הכפפה' והחליטה להיכנס לענין הזה כי באמת, ראו, השקופית הזו מאד חשובה כי היא משווה את מזרח הים התיכון למפרץ מקסיקו.

אנחנו מגדירים את מזרח הים התיכון מחופי הלבנט ועד מיצרי סיציליה, גיברלטר זה סיפור אחר. אמרתָּ נכון שמפרץ מקסיקו יש בו תעלה מאד עמוקה, תעלת מים מאד עמוקה שמחברת את מפרץ מקסיקו עם האוקינוס האטלנטי. אנחנו סגורים ב"אמבטיה", כי במיצרי סיציליה עומק המים הוא משהו כמו 100 מטר, שלא לדבר על כך שגיברלטר סוגר אותנו. אם יהיה לנו אסון כדוגמת האסון של B.P. תהיה פה שואה קטסטרופלית. הסתכל, אצלנו יש לנו את הים האיגיאי והים השחור, עם כל המפרצונים למיניהם, שם זה פשוט יחסית. פה אתה יכול לראות, בתמונה השמאלית, את הכתם האדום הזה, שזה כל האיזורים שסבלו מן הזיהום, אם לוקחים את אותו גודל למזרח הים התיכון אז אין ספק בכלל שאנחנו פה, אם אנחנו לא ניתן את הדעת על ההיבטים הסביבתיים, תהיה פה קטסטרופה די גדולה.

עלולה להיות קטסטרופה, לא צריכים לומר את זה בבטחון.

אם יקרה דבר כזה – ואני מקווה שלא, אני מקווה שאפשר יהיה למנוע קטסטרופה. אחרת שנים הזיהום ישאר ולא ייעלם.

הוא אומר שאין לזה פתרון. כשיש זיהום אין לאן לצאת. אנחנו צריכים להימנע מזה. לשם כך צריכים כח אדם מאד מיומן ומקצועי.

בעקבות הוועדה הבינלאומית ובעקבות הוועדה של האקדמיה, נפתחו מספר תכניות לימודים בנושא נפט וגז, האחת בטכניון ובאוניברסיטת חיפה, עם שילוב הגוף הצפוני והשני, שילוב של אוניברסיטת ירושלים ואוניברסיטת באר שבע, בד בבד עם ות"ת הרימו את הכפפה, זה לשאלתך, ויצאו עם 'קול קורא' להקמת מרכז ישראלי לחקר הים התיכון.

האם זה לא צריך להיות קרוב לים? ואם מוזכרות אוניברסיטת באר שבע או ירושלים, האם לא צריך פקולטות קרובות לים?

החוקרים משוייכים לאוניברסיטה, אבל יכולים לעשות את המחקר שלהם היכן שהם רוצים.

יש באוניברסיטאות ירושלים ובאר שבע ואפילו בבר אילן, הרבה מאד חוקרים שחוקרים את הים.

אשמח לשמוע גם על רופין.

בעקבות הקול הקורא נוצרו שתי קבוצות שמגישות הצעה לקול הקורא, אני מאמין ויש לנו הרבה אינדיקציות להאמין שבסוף יצטרפו לגוף אחד, אנחנו מאד קרובים לזה וכולנו נלך יחד. אני רוצה להסביר לכם למה היחלצות ממשלת ישראל היא כל כך חשובה לענין הזה, כי ספינת הדגל שלנו, השקמונה, שנמצאת בחקר הימים והאגמים, עומדת בפני השבתה, ספינה מיושנת, ואנחנו בקושי מקרטעים. כדי לקיים מחקר מודרני בים התיכון, האמצעים שצריכים להעמיד לרשות המערכת הם הרבה יותר גדולים. אתן דוגמה, אחת מספינות המחקר הגרמניות היא ספינה שגדולה בערך פי עשר מהשקמונה, כל יום ספינה כזה עולה 60,000 יורו, אין בכלל מערכת שבנויה, טרם נפל האסימון שאנחנו חייבים להתחיל להשקיע את הכספים האלה.

האם יש כאן נציג של משרד האוצר? אני שמחה שהגעת.

למשרד התשתיות יש תקציבים לנושא, הוא חבר לאקדמיה והוא רוצים לשתף פעולה.

צריך להיות פה שיתוף פעולה בינמשרדי, גם למשרד לאיכות הסביבה צריך להיות ענין, גם למשרד התשתיות, גם למשרד האוצר וגם למשרד ראש הממשלה שצריך להבין שיש פה דיסציפלינה חדשה.

יש פה גם נציגים מן התעשייה, שמייצגת תעשייה בינלאומית ולא מוזכרת פה. יש פה נציגות מן התעשייה שבאה אך ורק ממוטיב ציוני. אך ורק, ללא שום ענין אלא מאינטרס הוא העשרת הידע. הדברים האלה לא הוזכרו כלל בדוח.

מצוין. לכן הוזמנתם לכאן, תשמיעו את קולכם.

לא כל כך הוזמנו, די "התגנבנו".

אתם מוזמנים.

התעשייה היחידה שאני יודעת שמעורבת בנושא, היא דווקא מן החברות הזרות שאלה הן המשקיעות אבל אולי אנחנו נתן קודם לצבי לסיים.

"היא הנותנת", שבדקתי ואמרתי שייתכן שלא הוזמנו אנשים שהם רלבנטים לדיון מאחר וזה נושא חדש, ועבורי הוא בוודאי חדש, וביקשתי להיעזר בכם כדי שתאמרו מי השותפים הרלבנטים לדיונים הבאים.

הנושא לא חדש.

לי הוא חדש. אני חשה פה הרבה מטענים, אבל נעשה סדר ו"נשוט" בשלום.

אני רוצה לפתוח את הדיון להרבה אנשים. ישנה תעשיה כמובן, ויושב לידי דר' קורן, מייצג את חברת "פראדיים" שזו חברה ישראלית, דיברנו גם אתה, אי אפשר לכלול את מלוא הקריטריונים, יש הרבה מאד אנשים שמתעניינים אבל המסר החשוב שהאקדמיה מביאה הוא שהמאמץ התקציבי של המערכת הוא מאד קטן בהשוואה למה שעומד בפנינו. האחוז מסך כל הכספים שהולכים לחקר הים הוא מאד קטן ולכן אנחנו רצינו לאמץ את המודל הנורבגי, כי מה קרה עם המודל הנורבגי? כשתגליות הנפט הראשונות הגיעו מן הים הצפוני אז מדינות סקנדינביה, אימצו מודל יוצא מן הכלל, במיוחד מובילה דנמרק שאפילו יותר מנורבגיה וגם נורבגיה, המודל הזה אמר - - -

האם זה נושא שפותח שם לפני עשר שנים?

בערך.

זאת אומרת שזה די חדשני.

מה שאומר המודל הנורבגי הוא שחלק מסוים, אחוז מסוים מתמלוגי הנפט מוקצה למחקר בנושא, מחקר ולימוד בנושא. לא הגבילו את החברות והרי הן יכלו לעשות את זה אצלם אבל הם העדיפו לעשות את זה באקדמיה או באוניברסיטאות כמו "ברגן" ו"אוסלו" ואחרות וכתוצאה מכך, תוך שני עשורים האוניברסיטאות הפכו למובילות בתחום הזה.

אתמול קראתי בעתון, שהוקמה הקרן וְוַעדת הכספים תדון בזה מחר, קרן לניצול תמלוגי הגז. אז בין היתר, יושב פה נציג האוצר, אני ממש צריכה אתכם פעילים בישיבה הזו, לא די בלסמן "וי" שהגעתם והלכתם כי יש לי ענין שאתם תעבירו הלאה, ככל שתשתכנעו שאכן הדברים מוצדקים, לקחת חלק מתמלוגי הגז על מנת להשקיע אותם במחקר.

לא סתם אמרתי שאני רוצה שיהיה גם נציג משרד ראש הממשלה ולהבא אם לא יגיעו אתעקש לפני. חשוב שנעשה שני דברים במקביל, האחד שנקבע עתיד גם בחקיקה ובהסדרים ובמקביל, אנחנו צריכים כרגע לתת הרבה מאד תמריצים ותקציבים על מנת לקדם את הנושא. אחרת כולנו נפסיד.

האם תוכל לומר, מה אומר המודל מעבר לענין של הקצאת תקציבים למחקר?

כמובן שנגיע ל- steady state, אם אנחנו מאמצים את המודל הנורבגי זה נהדר. 4% או 3% או 2%. עד שיגיעו כספי התמלוגים האלה יקח הרבה זמן, עד שהם יתחילו להיות רווחיים ואנחנו לא יכולים לחכות לכן, במספר אופנים, מערכות שונות הרימו את הכפפה לדוגמה, קרן בת שבע, שהיא בחסות האקדמיה הלאומית למדעים מממנת מרצים אורחים, ות"ת נתנה מן seed money כזה של 20 מליון שקל לשלש שנים וזה כמובן לא מספיק, זה איזשהו 'סיד' כדי להתחיל לגייס משאבים מן התעשיה וממקומות אחרים. הממשלה צריכה להיכנס יותר ברצינות כי השטח האקונומי של מדינת ישראל מה שנקרא:"E.E.Z" Exclusive Economic Zone, שיש לנו בו את כל הזכויות, הדגה והמחצבים, הנפט והגז וחומרי הבניה, לא פחות חשוב, השטח שלו הוא כגודל שטח מדינת ישראל כולל 'השטחים'. כל שטח מדינת ישראל, זאת אומרת שהוא מכפיל את שטח מדינת ישראל במודל הכי קונסרווטיבי שהמדינות השכנות מסכימות לו, יש מודלים שלפיהם זה יכול להיות אפילו יותר וכמות המשאבים שנכנסת היום מן האקדמיה והממשלה לים, בסך הכל לים, היא קטנטונת את הדברים האלה צריך להבין, וזה בעצם המסר העיקרי בכל הדבר הזה.

תודה רבה.

שאלתְ על המודל הנורבגי, יש לי אותו לפניי ואני יכולה אחר כך לספק לך אותו אבל, בכל אופן, מה שזה אומר הוא שהמדינה תשקיע גם בתעשיה וגם באקדמיה, מתמלוגי הנפט, בתעשיה, באקדמיה ובמכוני מחקר, שיעסקו ספציפית בנושא.

תודה רבה. כל מי שרוצה לדבר שיעביר פתק ונוכל להתארגן בצורה מכובדת.

אני רציתי בנוסף למה שנאמר קודם בעיקר על ידי צבי, להגיד מספר מלים על התכנית שפתחנו בטכניון בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה. זו תכנית, אחת מתוך השתיים שהוזכרו קודם, התכנית הזו קיבלה גם את ה blessing ואת העזרה הראשונית ממשרד התשתיות, יושב כאן שלמה ולד שתרם רבות גם לעזרה הזו, התכנית הזו נפתחה בדצמבר עם עשרים וחמישה אנשים שכולם מהנדסים וחלקם עזבו מקומות עבודה שעבדו בהם שנים רבות כדי להצטרף לתכנית הזו. התכנית עומדת לתת תואר שני שנקרא "ללא תיזה" , תואר מקוצר בחמישה עשר חודשים - - -

לבוגרי אילו תארים?

בוגרים של הנדסות כמו הנדסה כימית, הנדסת מכונות, הנדסה אוירונאוטית והנדסה אזרחית. אלה בוגרים שיש להם את הידע הראשוני כדי להשתלב בתוך תכנית מן הסוג הזה, אנחנו מתמקדים בקידוחים ימיים ובהפקה ימית.
התכנית השניה שמדובר עליה, יכול להיות שהיא תתמקד בהפקה יבשתית, ואחד הדברים, אחד האתגרים שנאמר כאן קודם שעומד מולנו, הוא להביא את כח ההוראה המתאים כי אין בארץ היום אנשים למשל שהם מומחים בקידוחים ימיים ובהיבטים הבטיחותיים של קידוחים כאלה. נאמר קודם שזה אחד הסיכונים הגדולים הוא שקורות תקלות בקידוחים ימיים, יצרנו קשר עם המובילים בתחום הזה ממספר אוניברסיטאות בארצות הברית ובנורבגיה והם באים ללמד כאן - - -

אני ברשותך רוצה לכוון את דבריך ואת דברי הבאים. מאחר ויש לי ענין בסוף הדיון הזה לא לעשות רק 'וי' אלא לכתוב מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר התשתיות, לשר להגנת הסביבה ועוד, אני הייתי שמחה לשמוע אופרטיבית במה אתם רואים צורך, גם מבחינת כח אדם וגם מבחינת הערכה תקציבית עם תיאור קצר של תמונת מצב נוכחית. היום אנחנו נעזרים בפרופסורים מחו"ל שמגיעים ואותם אנחנו רוצים להחליף באחרים.

כמובן שאותם מורים מחו"ל, שחלקם פרופסורים כמו שאמרת וחלקם בעיקר בצד הבטיחותי, הם לא פרופסורים, אלה מהנדסים שעולה הון תעופות להביא אותם, זהו סדר גודל של 100,000 דולר רק לשבועיים שלושה, לבוא ולתת קורס. נכון להיום הכספים למימון אנשים מן הסוג הזה שאחרינו הולכים ללמד בערב הסעודית ובדובאי, ואתם מבינים שיש ברנז'ה של אנשים כאלה שהם מאד יקרים, יקר להביא אותם. הטכניון לקח את הכפפה הזו והוא מממן את זה, הנהלת הטכניון מממנת את זה. אנחנו מנסים לייצר את הקשרים עם תעשיות שונות שיתמכו אבל אין לי ספק שפה, הכספים הממשלתיים צריכים להיכנס, ועד שלא נייצר, עד שהאקדמיה הישראלית תייצר אנשים שיוכלו ללמד את התחומים האלה מבפנים צריכים את התמיכה הזו.

כדי שלא תהיה 'אינפלציה' כמו עם עורכי הדין בארץ, כשנצא ב'קול קורא' עכשיו: בואו עכשיו נפתחים קורסים בכל האוניברסיטאות בנושאים האלה והאלה בהקשר של הגז וכולם רואים פה איזו אפשרות לסטארט אפ 'מדליק' עם רווחים בצידו, אני אבקש בסוף הדיון התיחסות גם לאיגום משאבים אקדמיים ואיגום ידע אקדמאי, ועל כן, האם אתה יכול כמה אנשים מומחים נדרשים לנו בתחומים השונים? אני מבינה שאלה הרבה מאד תחומים, בטיחות, הנדסה טכנית וכו'.

ההערכה שלנו היא כמאתיים וחמשים מהנדסים במקצועות שונים לחמש השנים הקרובות וזה המון, במגוון די גדול של מקצועות והכשרות וכמו שדידי מספר, עברנו בכל האוניברסיטאות בארץ כדי לראות איפה אפשר לעשות תכניות מתאימות, ומאיפה לגייס את האנשים שיכולים להוביל חלקים של התכניות האלו. אנחנו גם עודדנו, בשנה שעברה עשינו תכנית מלגות לתואר ראשון ושני ובשנה הבאה נעשה לתואר שני ושלישי וגם לתואר דוקטוראט.
אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האקדמיה הישראלית למדעים, עם צבי בן אברהם, גם עם המרכז שאנחנו מקוויים מאד שיָקום בצפון, עם אוניברסיטת חיפה, הטכניון ובעצם מאגדת את כל האוניברסיטאות, פרט לתל אביב ומכללת רופין, כל האוניברסיטאות נמצאות באותה קבוצה שכוללת בתוכה גם את מינהל מחקר מדעי האדמה הים, שזה חקר הימים והאגמים, המכון הגיאולוגי, האגף הטכנולוגי של המכון הגיאופיזי, כל אלה, כולם שותפים למחקר ותומכים בזה מאד, אנחנו עושים מאמצים להשיג ספינת מחקר חדשה שאני מקווה שתתממש בתוך זמן קצר.
יש המון פעילות שלא מספיקה, למשל, תכנית ההכשרה החדשה שביקשנו לה תקציבים ממשרד האוצר, טרם נענינו לתקציבים הנדרשים כדי לממש את כל התכניות ההכשרה שאנחנו רוצים. אבל, השטח הזה שוקדים עליו בצורה בלתי רגילה, גם המשרד, ואני מאד מאד מברך, מה שעושה האקדמיה וגם האוניברסיטאות השונות, ממש פעולה הזו שהיא פעולה שאנחנו רק מגששים, רק למעלה, על ה surface ויש מתחתיה המון המון כי זה הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל, ללא ספק נמצא בים.

אנשי המשרד מאד מברכים על הדיון הזה כי מה שמחדיר מודעות בקרב כל העוסקים במלאכה, לעגן משאבים, לעשות את כל מה שציינת, ממש מתבקש, וככל שיהיה לזה יותר הד זה גם יעזור לנו וגם לשותפים שלנו שנמצאים מסביב לשולחן הזה, לממש את הדברים בפרק זמן קצר כמה שיותר.
ציינו כאן דבר חשוב, שכל התמלוגים של הגז במודל הנורבגי יהיו בעוד כמה וכמה שנים, זה לא עכשיו, נדרשת בפירוש יוזמה מממשלתית עם כספים ממשלתיים כדי להתקדם וכדי לגשר על הפער. אנחנו לא יכלים לחכות עד שייכנסו תמלוגים מן הגז בעוד כמה וכמה שנים, לא צריך לחכות עד אז, צריך לעשות היום, אתמול, אנחנו מנסים לעשות וצריכה להיות הירתמות של כל הגופים לצורך קידום הדבר.

תודה רבה. כדברי המשך, אבקש את פרופ' אילון מאוניברסיטת חיפה.

בוקר טוב, ראשית אני מצטרפת לברכות על עצם קיומו של הדיון הזה. אני מגיעה מצד אחר, כי למרות שאני עליתי מן הטכניון אני מגיעה מן הצד הרך יותר של מדעי החברה, הכלכלה, אני עומדת בראש תכנית האנרגיה, ניהול ומדיניות אנרגיה בתוך החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה. אנחנו מכשירים כבר ארבעה מחזורים של סטודנטים שמתעסקים בתחומים של סביבה אבל לא מן הצד ההנדסי שלה אלא אנחנו מסתכלים יותר על הצדדים הכלכליים, הצדדים הפיזיים של הדברים האלה, לא מן התחום ההנדסי.
מבחינת סגל הוראה כל שנה יש לנו סדר גודל של 20,22 סטודנטים בתכנית הזו. עד היום מרבית הסטודנטים שלנו הגיעו מתוך חברות התשתיות, תשתיות האנרגיה, וחזרו חזרה למקומות שלהם אבל אין ספק שהתכנית שלנו אטרקטיבית לסטודנטים שמגיעים, גם כאלה שסיימו את הלימודים שלהם ורואים בתחום הזה פוטנציאל להמשך.
מבחינת היכולת שלנו להנחות סטודנטים ולהעביר קורסים אנחנו בהחלט מצומצמים בגלל היעדר כח אדם. כל התכנית שלנו בנוסף לתכנית הרגילה, מושתת על ארבעה ותקנים ורבע, שמלמדים בעצם ארבעים סטודנטים במחזור, שזה סדר גודל של מאה סטודנטים בפרק זמן נתון, ובלתי אפשרי מבחינה טכנית לעשות את ההנחיות האלו ובהחלט הנושא של מצוקת כח אדם בתחום הזה של כלכלה, כלכלת סביבה, מדיניות אנרגיה, אלה תחומים שלצערי לא הוזכרו פה במסמך הזה, ועם כל הכבוד שיש לי לתחום ההנדסי ואנחנו ברור לנו שזו ההתחלה אבל בהמשך, כמו למשל למה לעשות עם התמלוגים האלה? האם לייצא את הגז כדי לזרז את קבלת התגמולים או להשאיר את הגז לדורות הבאים, זה סוג הסוגיות שאנחנו דנים בהן אצלנו במסגרת המחקרים אצלנו.

תודה רבה.

יש פה הרבה אנשים ויש הרבה פעילות בתחום ואולי צריך לסדר קצת את הדברים, כשצביקה אומר שהוא מן התעשיה ומשה מן הצד השני אומר שהוא מן התעשיה, יש פה כמה תעשיות וקודם כל יש תעשיה שכרגע עובדת באיזור הישראלי ומחפשת באיזור הישראלי, וזו התעשיה שעומדת להיות היצרן או עומדת לייצר את התמלוגים בשנים הקרובות. במקביל –וזה דבר שאנחנו מאד מעוניינים בו ומאד רוצים לעודד אותו, הוא שיש תעשייה ישראלית שכרגע בעיקר עובדת דווקא בחו"ל, למשל, חברת פראדיים היא דוגמה לכזו תעשיה.
זה לא שאין בישראל כלום אלא שיש בישראל דברים מאד מסויימים והם מאד טובים, כמו ברוב התחומים. ברגע שנכנסנו לתחום כישראלים הפכנו למאד טובים ובתחומים אחרים חסר בצורה רצינית כי אלה תחומים שלא היתה לנו נגיעה בהם. ואני חושב שכשאנחנו מדברים על הפיתוח הזה של חינוך ושל תשתיות מחקר בארץ, יש לזה מטרה ראשונה והיא להתמודד עם מה שקורה בארץ ולקחת שליטה ישראלית בפיתוח בים הישראלי אבל המטרה היותר גדולה, המטרה שאליה אנחנו צריכים לכוון היא לרכוש את אותה מומחיות ישראלית, להפוך את הישראלים למומחים בינלאומיים במיגוון העצום של התחום הזה, ואז ההתרכזות העצומה הזו בכספי התמלוגים תהפוך להיות משנית משום שהתעשיה עצמה תייצר הכנסה במידה מקבילה למשאבים הקיימים.

לגבי ההערה שלָךְ, את אמרתְ שהיית רוצה התייחסות לנושא איגום המשאבים, אז יש פה שני צדדים, יש משאבים שהם משאבים קשים, שהם משאבים פיזיים שעולים הרבה מאד כסף ושם במדינה קטנה כמו מדינת ישראל בפירוש יש את ההגיון הכי גדול לאגם משאבים, גם במערכת האקדמית, גם במערכת הממשלתית ולעבוד ביחד. לעומת זאת, יש את המשאב המקצועי, את כח האדם ושם להיפך, יש מקום להגדיל כמה שרק אפשר את כל האוניברסיטאות, את כל התכניות, כי באופן טבעי אנשים הולכים פה לכיוונים שונים ומשלימים, ודווקא שם אנחנו לא רוצים לחסוך במספר הנכנסים ובמספר המתמחים אלא להיפך, להגדיל את מספר הנכנסים והמתמחים.

תודה. אני לא מפסיקה לקבל פתקים לדיבור ואני רוצה שכולם ידברו. חשוב לי לשמוע, לכן אני מבקשת למקד ולתמצת, כולם יודעים במה מדובר ורק להוסיף לדיון.

מדינת ישראל חשבה על הנושא הזה, ולפני ארבעים וחמש שנה הוקמה חברה לחקר ימים ואגמים שבבסיסה היא הוקמה לפי מודל צרפתי, שישנה חברה ממשלתית שנותנת שירותים והחוקרים במכונים השונים – הממשלתיים והאקדמיים – משתמשים בשירותי הים האלה. אני רוצה להבהיר שכמו שאי אפשר לעשות מדע בלי מעבדות אי אפשר לעשות מחקר בים בלי ספינת מחקר יעודית. ספינת המחקר שמשמשת את הקהילה הישראלית שלושים ושתים שנה עסקה קודם לכן בהברחת סמים מקולומביה למיאמי, זו לא הספינה הכי טובה שיש.

בעוד שבשנות ה-60 החברה של חקר ימים ואגמים מטרתה היתה לתת תשתית מחקרית, כחברה ממשלתית, עם השנים התבקשו כל החברות הממשלתיות לעבור להיות חברות רווחיות ולכן חקר ימים התחילה לעסוק בעבודות קבלנות במקום המטרה שלה היתה מיועדת מראשיתו של דבר וחבל שכך כי אין לנו גוף אחר.

מה אתה מציע?

אני מציע שהממשלה תבנה ספינת מחקר ייעודית בגודל שמתאים למדינת ישראל ותתן לה מימון נאות, זאת אומרת, כמו בארצות הברית, מי שמקבל מענק מחקר למחקר וים לא מכניס את החלק הימי לתפעול המחקר שלו כמו שמי שמקבל מענק מחקר כדי לעשות מחקר במעבדה באוניברסיטה גם כן לא מכניס את המימון של המעבדה במסגרת המחקר שלו.
הדברים האלה בנויים לא רק בארצות הברית אלא גם בצרפת הדברים דומים ובאנגליה הדברים דומים. אלה שני הדברים שאני מציע לעשות.

אני מאד מודה לך. אוניברסיטת תל אביב, היא בשיתוף פעולה עם מכללת רופין, האם נכון?

כן.

אני רוצה להבהיר שתי נקודות ולא בקשר לפרוייקט הימי. דרך אגב, אני גם באקדמיה וגם בתעשיה. אתייחס לשתי נקודות שלא התייחסו אליהן.
לכל מי שלא יודע, הידע המקצועי הטכני לטיפול בכל הנושאים, החל ממה שנקרא up stream ו down stream, up stream הכוונה לאקסטורציה, האיבליואציה, של המקורות, לכימות, אסביר.

כימות המשאבים, כולל חוסר הוודאות וכולל כל הבעיות של ה production, עד לרגע שבו מגיעים לראש של הבאר קוראים לו up stream. כל החלק משם, מן הבאר ועד לתחנות הגז ולתחנת הדלק נקרא down stream. מפרידים את זה כי תחומי ה expertise שדרושים הם לגמרי שונים, וכמו שאת רואה פה מסביב לשולחן יש פה הרבה מאד אנשים ש"מתבלבלים", או שכל אחד מסתכל על זה בזוית אחרת.

הידע המקצועי נמצא בתעשיה בגלל שההשקעות הן מאד גדולות. אם את עושה באר לימוד, לצורך הענין, לחפור באר וללמוד, החל מנושא של סטביליות של באר וכלה בבעיות של לחצים, מדידות וכד', את צריכה לקדוח, את צריכה לקדוח לעומקים שבהם יש לך לחץ וטמפרטורה מספיק חזקה. אני מצטער שאני נכנס פה לפרטים טכניים אבל הנקודה שאני מנסה לומר היא שאין כמעט אף מוסד אקדמי שעושה את זה בצורה סבירה, כולל Colorado school of lines וכל המקומות האחרים. גם בארצות הברית וגם בנורבגיה, כל המקומות משתמשים בשירותי התעשיה.
מעבר לכך ככל ציוד המדידה שמודד הוא לא ציוד שלצורך הענין, ואני מנסה להכניס אנשים לפרופורציה, ציוד המדידה של בארות הנפט וגם המדידות המסחריות, נעשות בסדרי גודל של השקעות ענק ולכן, מראש צריך להבין שהמומחיות נעשית בתעשיה. כל האסונות, באסון בgolf of mexico למעשה מי שסתם את הבאר זה לא היה שום אקדמאי אלא החברות, חברות ה service, אני יכול לספר אחר כך יותר למי שירצה.

יש פה הרבה מאד ידע שנמצא כרגע בידיים של תעשיה ואני חושב שהצד האקדמי –ואני גם באקדמיה כמו שאתם רואים– הצד האקדמי הוא לא up to date, בטוח לא במדינה שלנו.

מה שאני מנסה לומר פה – וניסיתי לומר את זה משך מספר שנים מאז שחזרתי לארץ, הוא נושא של האחריות המקצועית של מדינת ישראל לתת תעודות הכשרה למי שעוסק בנושא הגז. לא יכול להיות שמהנדס בנין צריך לקבל, לפני שהוא סוגר מרפסת או מתכנן יסודות של בית, איזושהי תעודה, בשעה שאנשים היום מקבלים החלטות על infra structure ואלו החלטות שהן כבדות משקל עם מעט מאד ידע טכני לגבות אותן. רוב האנשים שמקבלים ידע טכני, הידע הזה מגיע מחברות ייעוץ שמגיעות מאנשים שיש להם אינטרס ספציפי בנושא. אחת האחריויות של האקדמיה ושל המקום פה, שאנחנו יושבים בו, היא לבוא ולנסות לייצר איזשהו מקום שדואג לאינטרסים של המדינה אבל מבחינת טכנית, מאחר והידע הטכני הזה נמצא בתעשיה אז אני מנסה לחדד את האחריות שלה.

אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.

כל תכנית שהאקדמיה מציעה חייבת להיות עם הידע הנכון והמקצועי והרגולטור צריך לתבוע את ההכשרה המקצועית מכל מי שעוסק בזה, וכמובן שה super sight חייב להיות של האקדמיה.

מה שחזר על עצמו, גם בדברים שלך מר בכרך וגם באלה של פרופ' מקובסקי, אם הבנתי אתכם נכון, הוא שיש הרבה מאד ידע בשטח וצריך לקחת בתהליך אינדוקטיבי, משהו מן המיקרו למקרו, זאת אומרת לא ללכת מלמעלה מן האקדמיה כי זה לא מספיק, זה נשאר ברמת התיאוריה, אלא קחו את אנשי המעשה, קחו את הידע שנצבר מלמטה ותעשו איזשהו שילוב של סיעור מוחות. אני אציע בסוף איזושהי ועדת היגוי, שמשרד ראש הממשלה יקח על עצמו אולי כדוגמת רשות הסייבר שהוא הקים, כי זה נושא שאסור לפספס בו וצריך לנצל ידע קיים הגם שלא הוגדר בדיסציפלינה כזו או אחרת עד לעת הזו.

גם אני מצטרף כמובן לברכה על היוזמה, אני לא בטוח שאת יודעת להעריך לאיזו תסבוכת את נכנסת.

ואני חשבתי שתאמר: "את לא יודעת להעריך איזו הזדמנות פז נקרתה בדרכך, להוביל מהלך חדשני".

זה הולך יחד. כגודל המשימה, כך גודל האתגר. התחום הזה הוא תחום, ואחד הדברים שיכולת להתרשם מראשיתו, הוא תחום מאד אינטר-דיסציפלינארי, גם אם לוקחים את התחום המצומצם של חיפושי נפט או איך שלא נגדיר הגדרה מצומצמת, זה אולי התחום הכי אינטרדיסציפלינרי שאני מכיר, שמשלב הכי הרבה תחומי ידע מכל התחומים, חוצי דיסציפלינות, חוצי פקולטות אם מדברים על הצד האקדמי. הוא תחום מאד דינמי. הקצב, השינויים, גם בטכנולוגיה וגם בידע, הוא קצב מאד מהיר ואם זה לא מספיק אז התשובות נמצאות עמוק בקרקע ואף אחד מאתנו לא ביקר שם ומי שמבקר לא חוזר לספר.

אז מה אתה מציע? שנהיה ערים לכך?

אדגיש את הרקע ואומר מה אני חושב שצריך לעשות לפחות ברמה העקרונית. נדמה לי שאם נצליח לאבחן את הבעיה אז יש יותר סיכוי שנצליח לבנות מערכת ופתרון לענין.

באקדמיה הישראלית – בניגוד לחברות, כי חברות מרכיבות את הידע בהתאם למה שהן זקוקות לו ובחברות שונות יש ידע, גם בחברות מקצועיות שעוסקות בתחום מסוים כמו פראדיים, או גם בחברות שעוסקות בחיפוש ואז הן צריכות תחומי יידע יותר רחבים ושם מצוי הרבה ידע. באקדמיה מצויים קטעי מידע וקטעי ידע, חלקם ברמה מקצועית לא רעה וחלקם בפחות. הם לא מכווני המטרה הזו בדרך כלל והם משולבים אבל הם לא integrated.

המשימה שניצבת בפנינו היא להבטיח, איכשהו, שמצד אחד תיבנה תכנית תוך זמן קצר כמה שאפשר, אבל מצד שני שהיא תהיה תכנית ראויה ועומדת בסטנדרטים מתקבלים על הדעת, ונדמה לי שאלה שני דברים שלא כל כך טבעי שהם ילכו טוב ביחד.
הזכירו פה כל מיני מקומות שבהם יש תכניות כמו Colorado school of mines ואחרות, אלו תכניות שניבנו במשך הרבה עשרות שנים, תוך כדי שילוב מאד עמוק של תעשיה, לנו לא היה את הלוקסוס הזה, נדמה לי שהבעיה – ואת אמרת בצדק לפי דעתי, היא איגום משאבים. זה לפי דעתי שם המשחק, השאלה היא איך מנהלים אותו, איך מנהלים דבר כזה כך שהוא באמת יביא למיקסום של הפוטנציאל הקיים מצד אחד, מענה זמני על ידי מיקור חוץ לחוסרים מצד שני, ואני לא בטוח שיש כאן מישהו ,לפחות אעיד על עצמי למרות שקצת הייתי מעורב בארץ בתעשיה וגם בחו"ל, אני לא בטוח שיש מישהו כאן שיודע למפות את תחומי הידע הקיימים ואת תחומי הידע החסרים בארץ, אני חושב ששם המשחק הוא איגום משאבים וניהול.

אחת החכמות בניהול הזה, תהיה לנטרל נסיונות של ניצול של המומנט להשתלטות לוקאלית על משאבים. ולעשות איזושהי עבודה ממלכתית.

נאמר פה קודם שחייבים למנוע בכל צורה שהיא אסון כפי שהיה במפרץ מקסיקו אבל זו טעות להסתכל על זה כך. חייבים לקחת בחשבון שאסון דומה אמנם יתרחש וברגע שמסתכלים על זה בצורה כזו, מסתכלים עלworst case אז מתכוננים לדבר כזה ומקווים שאף פעם זה לא יקרה. אבל אם נגיד על דבר כזה: "נעשה שלא יקרה" זו טעות עצומה, זה קרה לחברות ולארגונים עצומים שמעורים בנושא - - -

אבל הא בהא תליא. אני לא רוצה שזה יקרה, אז אני לומדת איך למנוע את זה.

לכן צריך תכנון ומדיניות וצריך מומחים לטיפול. אם דבר כזה יקרה וכפי שאני אומר – יקרה, מקווים שלא אבל יקרה, ישראל לא תוכל להתמודד עם זה, זה יצרוך שיתוף פעולה עם מדינות באגן הים התיכון גם מבחינה כספית, גם מבחינה טכנית וכך הלאה אבל העיקר הוא להתכונן למקרה הכי גרוע.

לגבי גולף מקסיקו, נכון שבסופו של דבר התעשיה פתרה את הבעיה אבל, מי שהיה צריך לנהל את הפתרון היה אובמה דרך המשטר שלו, דרך הצבא, ה- Navy ודרך המכון הגיאולוגי הלאומי USGS, הם אלה שניהלו את המסע, גם של הניקוי וגם של הפתרון למרות שהתעשיה בסופו של דבר עשתה. חשוב שנבין איזו אחריות נופלת עלינו.

בעקבות הדברים של בכרך היא שהדבר שאנחנו צריכים לייצר פה שלא קיים היום בנוסף למשאבים הממשלתיים, הוא שיתוף פעולה של האקדמיה עם התעשיה, הנתונים, היכולת של התעשיה, היום, התעשיה בים ואנחנו באוניברסיטה ביבשה.

ברור לחלוטין.

היוזמה היא יותר מאשר ברוכה, היה לי שיקול אם להגיע או לא - - -

מה זו "פראדיים"?

"פראדיים" היא חברה שעוסקת בתוכנה, מלווה את חיפושי הנפט והפקת הנפט, כמעט לכל אורכם, זאת אומרת, מאיסוף הנתונים, עיבוד הנתונים, הדמיה, בניית מודלים תלת מימדיים גיאולוגים, מיקום הבארות, השיקולים שבהם משתמשים לשאלה איך למקם את הבארות, איך לקדוח כך שלא ניכנס לאיזור שייצור מצבים מסוכנים, ואחר כך אנליזה בתוך הקידוחים ואנליזה של ההפקה עצמה.

"פראדיים" התחילה בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה90, יצאה כחטיבה מתוך "סייטקס" כחברה ישראלית, היום היא חברה בינלאומית, קרוב ל-750 איש, בארץ אנחנו עדיין כמאה איש ורוב נושא המחקר מתבצע בארץ, בהרצליה פיתוח, באיזור התעשיה, פראדיים משקיעה קרוב ל 42 מליון דולר בשנה ב- R.N.D., Research and Development. מחקר ופיתוח. עובדת עם קרוב למאתיים חברות, אנשים ומידע בתוך פראדיים אנחנו נותנים שיעורים, הרצאות, מעבירים ידע, כמעט בכל העולם. הוזכר פה המודל הנורבגי, יש פה דוח נורבגיה, מוזכרות פה חברות ש"סטארט אויל" עובדת אתן כדוגמה, רק הקבוצה שלי, יש לי הסכם כדי לשבר את האוזן, של 8 מליון וחצי דולר בשנה רק עם start oil והכל זה על הספקת ידע.

למה היססתם לבוא לכאן?

אני בא לכאן כי מדינת ישראל חשובה לי, אין לי פה שום אינטרס. אני רוצה ליידע את הוועדה.

להעשיר אותי לקראת סיכום הדיון.

אני הוא זה שאומר לכם, תשתמשו ב"פראדיים" על מנת להעשיר, כי זה ידע שלוקח עשרות שנים לצבור אותו.

אני גם מ"פראדיים" וצביקה קצת סיפר לכם על החברה שלנו. כשקראנו את הדוח הזה קצת התפלאנו כי היה כתוב שאין פה הידע בארץ, אצלנו יש ידע עצום, אנחנו מובילים בידע טכנולוגי בתחום, בספקטרום מאד רחב של תחום חיפושי הנפט ואנחנו מייעצים לחברות מכל העולם. אנחנו תומכים בחברות מכל העולם ואנחנו מעוניינים להשתתף בתהליך הזה, יש לנו מה לתרום, יש לנו מה להציע, אני היום עוזרת לאיציק ללמד קורס בטכניון ומוכנים לעשות יותר. אנחנו מסתובבים בעולם המון שנים ומלמדים את האנשים בעולם.
מה שאני רוצה להוסיף הוא שהקשר בתחום הזה, הוא שחלק גדול מן המחקר והפיתוח נעשה בתעשיה, התעשיות בתחום הזה הן מובילות, כמו שרן אמר, בגלל שמדובר בסכומי כסף מאד גדולים וגם בגלל שאני רואה בזה ידע מאד מאד גדול, כלומר, רכישת הידע הזה היא תהליך ארוך ומורכב, ולוקח הרבה שנים להשיג אותו, לכן אני חושבת שהתרומה שלנו לענין הזה היא מאד מאד חשובה.
מלבד זה שצריך להשקיע כספים בדבר הזה, צריך לעשות איזשהו קמפיין כדי לעודד את האנשים הטובים ביותר להיכנס ללמוד את התחום הזה. זה תחום מורכב ומסובך ודורש רמה גבוהה של אנשים. זה אחד הדברים שחסר, אנשים לא מכירים את התחום הזה, הסטודנטים לא יודעים עליו.
עוד דבר לגבי המודל הנורבגי, מן הנסיון שלי כי עבדתי בארצות הברית ושם יש מושג שנקרא G.R.I, Gas Research Institute, שהוא מקבל כספים מתמלוגי הגז, נדמה לי 2% מתמלוגי הגז הולכים לשם באופן אוטומטי והכסף הזה מיועד למחקר, לכל האוניברסיטאות ולכל הגורמים שעוסקים במחקר בתחום הזה.

תודה רבה. אני מזכירה לכם, הרבה מאד אנשים רוצים לדבר. פתקים ממשיכים להגיע ואני מבקשת להפסיק אחרת לא נצא מפה היום. אני צריכה לפגוש נשות קונגרס אמריקאיות בעוד כחצי שעה ואני כן רוצה לשמוע את כולם. אנא תתמקדו.

קודם כל שני סוגים של גילוי נאות. האחד הוא שבן זוגי משמש חמש שנים איש סגל קבוע במכללה האקדמית רופין בתחום מדעי הים ומלמד שם, והשני, הוא ששנתיים אנחנו מבצעים שיתוף פעולה מחקרי פורה עם אוניברסיטת חיפה.

ציינה פרופ' ארנון נקודה מאד כואבת ואמרה ש"פתאום יש לנו ים", יש לנו ים מאז קום המדינה רק שלא היתה התייחסות לים ולא היתה התייחסות לים אבל באמנות, במחויבות, ויושבים פה אנשי אגף ים ועכשיו רבים על הגבול של המים הטריטוריאליים ושל המים הכלכליים. למדינת ישראל יש עוד אתגרים סביבתיים בים כמו התפלה זה אתגר ענק ומשום כך מרשימה – ואפשר להסתכל על זה קצת בציניות, ההתגייסות האדירה של האקדמיה דווקא לתחום הגז והנפט. לא ברור שלהתפלה ביום יום בקטן יש פחות השפעה מאשר לגז.

אולי בהתפלה יש לנו כבר את אנשי המקצוע, הרי אנחנו משווקים אותם לכל העולם, אז מאיפה הם באים?

זה בדיוק הפתח. אחד הדברים שמטרידים אותי, וקטונתי כי יש לי רק דוקטוראט ופוסט דוקטוראט ולא כמו חתן פרס ישראל או כבוד נשיאת האקדמיה אבל, אני חונכתי באוניברסיטה העברית שאקדמיה היא מוסד של מדע בסיסי, זה לא מוסד אפליקטיבי, זה לא מכון לפיתוח גיאולוגיה. זה שיוצאות טכנולוגיות יישומיות נהדרות משם זה נפלא אבל השאלה אם גוף הידע שמדינת ישראל צריכה להכשיר אותו, ופה, ראו, לתקציב מופיע "פיתוח מושכל ובר קיימא", למטה כתוב "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית", נאמר פה משהו על התכנית של נפט וגז באוניברסיטה העברית בטכניון ובחיפה לא נאמרה מילה סביבתית אחת, אם יהיו נזקים סביבתיים אני לא יודעת אם מישהו יוכל להסביר ולהבין אותם.

אמרה פרופ' ארנון וגם פרופ' בן אברהם, הם דיברו על כך שהנושא הסביבתי יהיה חלק, הרי הכל חדש.

לכן יש תכניות ימיות ואני לא יודעת מה המספר של אנשי המקצוע, לא המספר של מהנדסים, הגיאולוגים והקודחים אלא אנשים שיבינו את הסביבה הימית.

אמר מי שאמר, נדמה לי בן גוריון, שאנחנו קצה קצהו של הדיסציפלינות שצריכות להיות קשורות לענין. אנחנו לומדים אז את אומרת 'סביבה'.

אני רוצה לתבוע את הכבוד, שאלת פעמיים על הנושא של רופין, רופין משחררת כל שנה מחזור של כמאה ועשרה סטודנטים שהוכשרו בתואר ראשון למדעי הים בראייה מאד כללית, אוקיאנו-גראפית סביבתית וכל אחד יש לו התייחסות למוסד שלו, אני יכולה רק לציין מתוך ידע אישי שהיום בוגרי רופין יושבים גם בדייוויס ובברקלי, וכמובן שבאוניברסיטה העברית ומכון ויצמן, זאת אומרת שיש פה רמה אקדמית טובה.

אני מציעה להרחיב את התחום, כשאנחנו מדברים על ידע להדגיש את הנושא הסביבתי. להדגיש את זה שלא מדובר פה רק במהנדסים אלא בראייה כללית.

ברור לחלוטין, אני מאד מודה לך.

זה בדיוק מה שהסטודנטים שלנו מקבלים.

כן, בסדר, לא נתווכח.

זה סביבה, אקולוגיה, ביולוגיה.

הוועדה הזו היא קטליזטור, שדכן, מגשר, מה שיידרש פה, אבל זו בדיוק המטרה של הישיבה, זו ישיבה ראשונה וראשונית. אנחנו נשלח מכתבים לבעלי התפקידים השונים במשרדי הממשלה, נקבל תשובות ובהתאם לתשובות נראה איך אנחנו פועלים. אנחנו לא נרפה. נפל לידיי תפוח אדמה לוהט, אני מאד שמחה לקבל אותו ולפתח. ננסה לעבור לדיסציפלינה נוספת.

שלום. אני האקולוג הימי באגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שדר' רות יהל אמרה, אני רק יכול לעמוד מאחורי הדברים. רק לשבר את האוזן, היום במדינת ישראל בנושא של ניהול ושימור סביבה ימית עוסקים דר' רותי יהל מרשות הטבע והגנים ואנכי במשרד להגנת הסביבה, זהו. אלה אנשי המקצוע, אלה האקולוגים שעוסקים היום בניהול ושימוש בסביבה ימית במדינה. אין ספק שאנחנו בחוסר כח אדם מקצועי.
בנוסף על מה שהוזכר פה, חייבים לפתח תכנית לניהול וניטור ושימור סביבה ימית במסגרת האקדמיה, אין כזו תכנית היום במדינת ישראל, יש היום תכניות כאלו בכל האוניברסיטאות המובילות בארצות הברית. אחרי שאני סיימתי דוקטוראט בטכניון ורציתי להתמחות בתחום הזה לא מצאתי מקום במדינת ישראל והייתי צריך ללמוד בארצות הברית. אנחנו בתור מדינה חייבים לפתח את העולם הזה.

זה יכול להיכלל תחת לימודי סביבה.

בהחלט.

שלום לכולם. המשרד כמובן מברך על היוזמה, גם על הדיון וגם על היוזמה של האקדמיה. חשוב מאד לכלול את הנושאים הסביבתיים גם בענין של ניהול מערכות סביבתיות, הנדסת סביבה, כלכלת סביבה ויש כח אדם כמו שרותי אמרה, כח אדם שנמצא בשלבים הראשונים של הלימודים כמו בתואר ראשון ואפשר בהחלט להכשיר אותם לתארים ממתקדמים בכיוון הספציפי הייעודי.

חשוב להזכיר ואמר על כך קצת בהתחלה חבר הכנסת דב חנין, שהממשלה והמשרד להגנת הסביבה אינם ערוכים להתמודד עם כל הנושא של התעשיה של גז ונפט. אין כח אדם מקצועי, אין מהנדסים.

האם זה מה שהוא אומר, או מה שאתה אומר?

הוא אמר וגם אני אומר. אין כרגע יכולת, לא מקצועית ולא תשתיתית, לטיפול בשפכי נפט גדולים בקנה מידה של אסון גדול. עדיין אין חקיקה בנושא, דבר שצריך לדחוף.

לאיזה סוג של חקיקה היית מצפה?

כל הענין שאנחנו בעצם מבססים את כל הפיקוח והאכיפה על "קרעי חוקים".

האם פניתם למשרד האוצר ולנציבות, בבקשה לתקנן ולהעביר תקציבים לנושאים האלה?

יש תקציב של 22 מליון שקל שמחכים להם - כבר למעלה משלש שנים.

זה לגבי התכנית הלאומית לטיפול בשפכי נפט. מחכים.

חוץ מחוק הנפט שהוא בקושי מדבר על סביבה ולא מדבר על גז ולא על שפכים כאלה, אין שום דבר וצריך לחדש אותו ולעדכן אותו.

המסקנה העיקרית של אסון מפרץ מקסיקו היתה, שצריך הפרדת רשויות בין רשות שמעודדת ונותנת רשיונות ומודדת את ההפקה לבין רשות שמפקחת ואוכפת את החוקים הסביבתיים והבטיחותיים. אין לנו רשות כזו ואין הפרדה בין הרשויות. היום כל הפיקוח וכל העניינים נמצאים בידי משרד האנרגיה והמים.

לגבי תכנית הניטור, תכנית ניטור היא מחוייבת. יש תכניות ניטור לאומית קטנטנות שבקושי מתוקצבות. צריך תכנית ניטור שקשורה לגז ונפט, צריך לתקצב אותה, המדינה צריכה לשלם על זה, אי אפשר לסמוך על האקדמיה ועל חוקרים שרוצים, צריך להכין תכנית לאומית לנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. נעבור לחברות הדלק והגז.

הישיבה מבורכת, התכנית מבורכת ואפשר לעשות השלמות על דברים שמתנהלים ותהליכים שמשרד האנרגיה והמים, שברכה חלף מובילה, לפחות מן המפגשים שלנו אתה, וזה השילוב של התעשיה והמוטבציה להיכנס לדברים האלה וידע שכבר קיים בפנים.

חסר היה לי בתכנית הזו – מן העיון המהיר שהעברתי עליה, שהגז נמצא לא רק בים אלא יגיע בסופו של דבר אל החוף ולחברות התעשיה ולחברות הדלק יש פה אינטרס, יכול לשמש גם כחומר גלם למוצרים אחרים והתעשיה לא מחכה שיוקמו המרכזים האלה, היא כבר פועלת, כבר נמצאת בשיתוף פעולה לפיילוט עם חברה כתחליף לבנזין, שמשתמש בגז כחומר גלם. כשבונים את מרכזי המחקר האלה הנושא של התעשיה והצרכים של התעשיה, גם אלה שנמצאים בים אבל גם על היבשה צריכים לבוא לידי ביטוי וזה רק יעשיר.

אני מודה לך על ההערה כי נעצרנו בים, אחרי שהסבירו לנו שיש מעל לבאר ומתחת לבאר אבל יש לנו גם בין הכבישים שלנו. אבי כתב לי ואני אקריא את הדברים: "כדאי שתזכירי את החלטת הממשלה לגבי מציאת פתרונות לתחליפי נפט לתחבורה. מדובר בהחלטה בהיקף של כ-150 מליון לשנה למשך עשר שנים, שותפים משרד האנרגיה, התמ"ת, הגנת הסביבה ועוד". אכן, הערה במקומה ואני אקח אותה בחשבון, תודה רבה.

. ניסיתי להקשיב כל הזמן. אני בא מתחום, אני מנהל ובעל חברה פרטית עם 42 איש עובדים. נמצאים היום ב upstream. אני אומר שוב, יושב לידי עוד קולגה מחברת הנפט, אני שואל אם אני מבזבז פה את זמני או לא, הזמן שלי לא משולם על ידי אף אחד. חברות הנפט משקיעות הרבה מאד כסף בנושא של הסביבה. הרבה מאד סכומים, סכומי עתק, ואני אגיד לכם איך אנחנו לומדים את הענין ואנחנו לומדים. אני כבר שלושים שנה בתעשיה, גם עבדתי ב"פראדיים" תקופה קצרה.

אתמול חזר איש שלנו, הגיאולוג הראשי מקורס בספרד, אתמול חתמנו על חוזה עם הולנד בתחום הזה, התעשיה לא עומדת ושותקת, התגליות הראשונות שלנו היו בערך בזמן שבו גם בנורבגיה גילו, הנורבגים מהווים דוגמה והם נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר שלנו.
אני ברושם, שאנחנו נדבר עוד עשר שנים ולא יהיה כלום אז צריך להכשיר באוניברסיטאות כי חברה כמוני יכולה לקלוט עוד עשרים איש ועוד שלושים איש. כשאנחנו עומדים לעשות עבודה ל"אדירה" או לחברות אחרות, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם אנשים זרים בעולם שבאים לתעשיה הזו ומנסים לרכוש את הידע שאין לנו במולטי דיסציפלנריות הזו ולכן, ההמלצה הפרקטית שלי היא לנסות להקים מישהו שיכשיר לעבודה וללמוד נושא כזה או אחר, את המקצוע הם ירכשו בסוף, אני גמרתי את ה p.h.d. שלי בתל אביב, בסוף את המקצוע הם ירכשו בחברות כמו שלנו.

אני מודה לך.

תכשירו הרבה מאד אנשים, בלי לדבר יותר מדי ואנחנו כבר נקלוט אותם.

תודה רבה.

פתחתי את הבריטיש גז לפני שתים עשרה שנה והייתי מזכירה אז. בינתיים למדתי ואני יועצת של הרשות הפלשתינאית בכל התחום הגז הטבעי שלה. גז מ"עזה מארין" וכל תחנות הכח שלהם. אני ה- project coordinator שלה, אני עובדת עם מספר חברות גז ונפט פה, אני עושה המון עבודה עם משרד התשתיות. כבר שתים עשרה שנה יודעים שיש פה גז, לקח זמן עד שמתחילים ללמד.

צריכים ללמד אנשים שיוכלו לעבוד בחברות, ושהדבר הכי טוב כדי ללמוד הוא מעשי. אחד מן הרעיונות שאני רוצה להגיד, אני מדברת המון עם משרד ראש הממשלה על זה, הוא איפה שנקים את ה l.n.g.. אם הם יקימו את התחנה של גז טבעי נוזלי לייצוא בקפריסין אז כל הידע ילך לשם וכל כח האדם ילך לשם

האם זה מה שראש הממשלה סיכם עם - - -

לא, הוא לא סיכם עדיין, הוא בודק אבל אני יודעת שיש, בגלל איכות הסביבה, במשרד ראש הממשלה מפחדים שבגלל אנשים של איכות הסביבה לא נצליח להקים את זה פה, ואז נקים את זה – זה מה שאמרו לי, לימדתי בקפריסין לפני שבועיים, נתתי שם הרצאה לשלושים חברי פרלמנט שם שביקשו ממני לבוא ללמד אותם על התחום שלהם, ואולי צריך 250 מהנדסים אבל צריך 10,000 אנשים בזמן שמקימים תחנת l.n.g. ואלה אנשים שאפשר ללמד אותם ויוכלו לעבוד בארץ ובעולם ואני מאד רוצה שאנשים, לא רק - - -

אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים "כחול לבן" אני מודה לך על ההערה הזו.

ברכות על הרעיון אבל אני מרגיש שאני נמצא במקום שלא הייתי צריך להימצא בו.
לגבי הנושאים של הסביבה, אישית אני יכול לציין שאנחנו משקיעים הון עתק בכל מה שקשור לסביבה, אין בארץ כמעט – חוץ מאשר חברת "אקולוג", אין אף אחד שמתמחה ויודע ומבין ומסוגל לתת איזושהי הנחיה בנושא של סיכוני סביבה. במיוחד לאור הדברים שקרו במפרץ מקסיקו.

לגבי הדרישות של חברות הנפט מן האקדמיה, אני חושב שצריך להתמקד בדברים הבסיסיים, במקצועות הליבה. בגיאולוגיה, בהנדסה, היום אני לא יכול לקבל אף עובד – ואני זקוק לעובדים, שאין לו הכשרה בסיסית שנוגעת לתחומים של הנפט. את הדברים האלה צריך לעשות. אם יעשו אז תהיה אפשרות לקבל עובדים ישראלים ולא לשלם 3,000 דולר ליום פלוס הוצאות למישהו שבא לעבוד חודש חודשיים כאן ובמקום זה להחזיק יותר אנשים. לכן צריך להתמקד במקצועות הליבה, הדברים האלה כבר מתחילים להיעשות אבל הם נעשים יותר מדי לאט. יש פה חלק לא קטן של כוחות הוראה שמסוגלים להעביר את הדברים האלה, עם עזרה מן החוץ, צריך תקציבים וצריך פשוט להתכוון לדברים האלה ברצינות ולא לבזבז את הזמן עד שיגיעו משאבים ותמלוגים מחברות הנפט כי צריך להתחיל את הדברים האלה אתמול. תודה.

נאמר מתחילת הדיון, תודה רבה.

ליאת מעוז מוות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב), שמעת את כל מה שקורה פה, שמעת את הצורך באיגום משאבים אקדמי, מה את אומרת? הציגי את תפקידך.

אני מנהלת תכנית מרכזי מצוינות ופרויקטים מיוחדים. קודם כל אני מברכת על הדיון והיוזמה. אנחנו דנו בזה אצלנו בעקבות הדוח של האקדמיה ובעקבות הפניות שהגיעו אפילו קודם לכן בנוגע לצורך במחקר בסיס במדעי הים, נוגע לביולוגיה ימית, גיאופיזיקה, גיאולוגיה, גיאוכימיה, וכן הלאה.
בעקבות הפניות וההבנה של חשיבות הנושא והצורך המהיר בפעולה, יצאנו כבר ב'קול קורא' להקמת מרכז לחקר הים התיכון עם תקציב כולל של 60 מליון שקל לשלש שנים הקרובות, מתוכו אנחנו שמים 20 מליון שקל, זה נעשה בהתייעצות ותיאום עם משרד התשתיות, משרד המדע, משרד הסביבה כך שב'קול הקורא' נתבקשו המציעים להתייחס גם לאספקטים כאלה במחקר.
המטרה של הקול הקורא היא לטפל בהרבה נושאים שהועלו פה, גם קליטה של חוקרים חדשים במערכת בתחומים הרלבנטים עם דגש על נושא גז ונפט, גם הקמה ושידרוג של תשתיות מחקר ותשתיות הוראה, גם הקמה של תכניות הוראה בתחום הזה. מאד חשוב לנו – וזה חלק מן הקריטריונים לשיפוט, הנושא של איגום משאבים זאת אומרת, ככל שיותר גורמים יתאגדו יחד להצעה כך אנחנו נרצה יותר לשים שם משאבים, ומדובר גם על מחקר בסיסי וגם על מחקר ישומי. מציעים לקול הקורא אמורים להגיש הצעות עד סוף החודש, סוף השבוע הבא ואני מקווה שבהקדם, בתחילת תשע"ג, אותו מרכז יקום ונתחיל לראות תוצאות שם.

האם אתם הוצאתם כבר 'קול קורא'?

כן, לפי חודש ומשהו.

ואנשים יודעים?

כן.

תודה רבה.

אני באה מתחום התעשיה. אמנם לא האנרגיה אבל סמי קונדקטורס עם הרבה רקע בתחום משאבי אנוש ואני רוצה לדבר בשם אלה שיבואו ללמוד, הם לא באים ללמוד הנדסה, מדברים פה על מצב שבו יקחו אנשים מכימיה, ממכניקה וכן הלאה אבל אני יודעת, בתחום משאבי אנוש, כמה מהנדסים חסרים וכמה אנחנו לא מוצאים ובטח בתחום המחשבים ואתם בטח יודעים את זה, אז אנחנו הולכים לאותו קהל יעד ולהעביר אותו ממקום למקום ושוב יש לנו חסר אדיר. איפה הצד של החבר'ה הצעירים האלה? לי יש שני ילדים ששניים מהם הצלחתי לשכנע ללמוד הנדסה, אחד משאבים ואחד מכניקה אבל השלישי אמר לי: עד כאן, אני הולך ללמוד סינית, אבל עם כל השאר, אני רוצה לשאול אתכם: בתחום משאבי אנוש, איך אנחנו משכנעים את הדור הצעיר שלנו ללמוד הנדסה וטכנולוגיה? איך אנחנו עושים להם את זה קל יותר ולא הורגים אותם עם 780 כדי שיגיעו וייכנסו לאקדמיה ואחר כך יעשו להם כל מיני "תרגילים" ואם לא עוברים את התחומים האלה ולא עוזרים להם אז הם לא מצליחים להתקדם. איפה הצד הזה של האנשים הצעירים האלה שאנחנו מאבדים אותם והם הולכים אחר כך להיות אנשי מכירות ב"הוט" וב"סלקום"? זה מה שאני שואלת.

הם לא מסוגלים, אם את לא נותנת להם את היכולת לעבור. הדרישות הן מאד גבוהות.

אז בואו ניתן להם את היכולת.

תהיה בעיה לתת להם את היכולת הזאת.

הם מתייאשים.

היא אומרת שעוצרים אותם מללמוד הנדסה כי מבקשים ציון פסיכומטרי 800.

אתן לךָ דוגמה. אני עובדת עם יחידות מובחרות שמקבלות בבינתחומי מלגות עתק. הם הולכים ללמוד מנהל עסקים ומשפטים. ואתה יודע מה הם עושים אחר כך? מטפסים על הגגות של האנרגיה לבנות את הדברים האלה כי יש להם קוצים באחוריהם ואלה האנשים שאנחנו צריכים אותם. זו הקריאה שלי.

אני רוצה להוסיף משהו על הדבר הזה, התחום הזה הוא תחום מאד אטרקטיבי, לאנשים צעירים התחום הזה הוא מאד אטרקטיבי.

אטרקטיבי בתנאי שהם יידעו עליו. מודעות לנושא היא חשובה כאן ומי שלומד הנדסה נחטף על ידי חברות הייטק ולא נחטף על ידי כל מה שקשור לים, לקידוחים לנפט וכו' אבל זה נושא חדש, ראו, זה הפתיח.

הערה לדבריה של רותי, אני חושב שהיא לא מעריכה נכון את התפקיד של האקדמיה, לאקדמיה יש תפקיד ועצום וחשוב, גם בקשר עם התעשיה - - -

היא מעריכה היא רק רוצה שיהיה רשום 'סביבה' שם.

הגנת הסביבה נמצאת עמוק, אנחנו גם בקשר הדוק עם נתניהו ועם כל המשרד להגנת הסביבה, הנושא הזה הוא מרכזי בתוך חקר הים והוא נמצא גם בתכניות שמכינים במרכזים השונים, הדבר הזה לא נשכח.

מישהו אמר על הרלבנטיות של חקר ימים ואגמים, למשל בנושא של חברה, הממשלה זיהתה את הבעיה בכך שמוסדות המחקר הממשלתיים הפכו בהכרח ונאלצו לחפש את הפרנסה שלהם ממקומות אחרים וכיום יש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שהוא יחידת סמך ממשלתית שנועדה לאגד, היא מאגדת את המכון האידיאולוגי עם חקר ימים ואגמים ואגף הסיסמולוגיה, שכולם יהיו ביחידת סמך. הבעיה הזו הועלתה.

מתי?

אני מקווה "בעגלא ובזמן קריב".

כבר חמש שנים.

גם חקר ימים ואגמים מתנהל כבר כיום לפי המגבלות של עצמו, מבחינת המגבלה בתקשרות עם גופים שהם אינטרסנטים. אנחנו התחלנו לעשות הרבה מאד קשרים עם מדינות דרך טקסס ולואיזיאנה כדי לאפשר מקומות להכשרת אנשים להתנסות התנסות מעשית בפלטפורמות.

רציתי לקרוא לחברינו מרופין ותל אביב, שלא לפצל את הכוחות, רוב האוניברסיטאות בארץ הגישו בקשה מסודרת לות"ת, כדאי שלא יהיה פיצול.

זה התפקיד שלי, אני מודה לך על ההערה.

אגף התקציבים יחד עם ות"ת פעל כדי לתקצב את התכנית שעליה דיברה ליאת מעוז. זה נמצא במסגרת התכנית הרב שנתית, במסגרת המשאבים התוספתיים שהוקצו לה למשך שש השנים הקרובות 7 מליון וחצי שקלים, - - -

7 מליון וחצי שקלים לשש השנים הקרובות?

לא, אני מדבר על תוספת כוללת של 7 מיליארד וחצי שקלים למשך התכנית הרב שנתית החדשה של ות"ת. במסגרת התכנית הוקצו על ידי ות"ת 20 מליון שקלים ל- "קול קורא" שעליו דיברה דר' ליאת מעוז, שמצטרפים יחד לעוד 40 מליון שקלים מן המוסדות עצמם, כלומר, מדובר פה בתכנית בסדר גודל משמעותי מאד שנותנת מענה לכל הדברים שהוזכרו כאן מסביבי לשולחן.

מתי זה יתחיל להינתן?

מאוקטובר 2012. אנחנו אמורים להגיש את זה עד סוף החודש כמו שאמרתי, בשבוע הבא - - -

האם מה שתיקצבו יענה על הדרישות?

60 מליון שקל לשלש שנים זה המון. יש תשתיות מאד כבדות בתחום אבל זה סכום מאד מכובד. את יכולה לשאול את החוקרים פה מה הם חושבים אבל זה נעשה אחרי התייעצויות.

אנחנו נשמע את דברי הסיכום של פרופ' ארנון. אגב, שאלה קטנה, שלא אכתוב סתם סיכום, האם יש ועדת היגוי משותפת בינמשרדית לנושא?

ועדת היגוי לנושא של הנפט והגז?

לא של התמלוגים אלא כמו לשאלות איך מכינים כשיהיה גז?

אני מטפל בנושא של השכלה גבוהה לכן אני לא בקי לחלוטין בכל מה שקןרה.

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדה, ובעיקר על שילוב כל הגורמים שיכולים לתרום לנושא.

אתייחס לביקורת שנאמרה עלי בקשר ל"התעלמותנו מן התעשיה". לא התעלמתי מן התעשיה, מובן מאליו שעיקר הפעילות המעשית הוא באמצעות התעשיה ואני מאד שמחה שחברת פראדיים קיימת ושהיא חברה ישראלית שקיימת גם בישראל וגם בצורה גלובלית, ויש לזה חשיבות עצומה אבל, אנחנו, האקדמיה הלאומית למדעים מטבע הדברים אנחנו מתמקדים במיגזר האקדמי ואנחנו חותרים לבניית 'קאדר' של מומחים, גם באקדמיה, שישתלב עם התעשיה ואז זה יוביל לשידרוג של כל המערכת ודרך אגב, נושא הסביבה מאד חשוב לנו, כפי שמופיע במשפט הסיכום, שמוקרן פה, זה משפט הסיכום של הדוח שלו, והסוף שלו הוא "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית". לא התעלמנו מן הנושא הזה בכלל.

אנסה לסכם דיון ראשון בסידרה, זה מאד מורכב אבל ננסה קצת לקלוע ולהיות אופרטיביים.
אני רוצה בשם כבוד הוועדה, לחזור ולומר, יש פה הרבה כעס והרבה טענות שנאמרו בצורה מאד מנומסת אבל אנשים אינטליגנטים מסוגלים להבין גם בין השורות. אין פה כוונה להתעלם מגורם כזה ואחר. בשבילי, כמי שמתחילה להוביל את הנושא, הנושא חדש ולכן, אני קוראת לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לדיונים האלה בהמשך שיאמר לנו ואנחנו נדאג להזמין אותו באופן מסודר.

אני חייבת לומר תודה רבה למנהלת הוועדה כי למרות ועל אף המורכבות, מרבית הגורמים, גם אם לא כולם הוזמנו, הוזמנו, ונמצאים כאן, גם אם בהתראה קצרה או ארוכה יותר.

אני רוצה לציין שנושא הגז וניצול פוטנציאל הגז והנפט בישראל, כרוך בתחומי דעת ודיסציפלינות שונות ומגוונות ולפיכך, על מנת לצאת עם מודל מיטבי אפקטיבי צריך לוודא איגום משאבים אינטר-דיסציפלינרי, מולטי- דיסציפלינרי ושאר מלים יפות כאלו.

כדי להימנע – ואני אומר את זה בלשון בוטה, מ'אגו' כזה ואחר, שתקום ועדת היגוי במשרד ראש הממשלה. היא לא תהיה כפופה למשרד האנרגיה דווקא או למשרד איכות הסביבה או הגנת הסביבה, או לכל משרד אחר, שרלבנטי. משרד ראש הממשלה, כשם שהקים רשות סייבר שיקים ועדת היגוי שבתוכה יִכָּללו נציגי כל משרדי הממשלה הרלבנטים שאני אומרת כרגע ואולי יש להוסיף עליהם, זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד לתשתיות ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד האוצר - כמובן, ועליהם יש להוסיף את האקדמיה למדעים, את ות"ת, ותיכף אסביר גם מדוע, נציגי תעשיה, כשאני מדברת עכשיו על הליכה מן המיקרו אל המאקרו, ללמוד מן השטח, מה שנקרא "מתחת לבאר" בשפה שלי, ללכת באמת בתהליך אינדוקטיבי לתהליך שבסופו הוא דדוקטיבי ומכליל, אז לקחת נציגות של חברת כח אדם שבקיאה בנושא ויודעת מהם המקצועות הנדרשים, את "פראדיים" כחברה שכבר יש לה נסיון תוכנתי ולאו דוקא בכל הנושא של הגז והנפט - - -

גם משרד הבטחון, מישהו צריך להגן על כל הדברים.

או.קיי, משרד הבטחון ועוד חברות דלק וגז למיניהן שמפעילות בשטח, כולל את "הגברת הפלשתינאית".

ג'ינה כהן, מה את מייצגת?

אני יועצת פרטית, אבל אני עובדת כבר עשר שנים עם הפלשתינאים.

שווה לשמוע אותך שם.

אם מותר לשאול, עם מי בפלשתינאים?

מאחר ואמרתם שאם יהיה אסון חלילה זה לא יהיה רק בשליטת מדינת ישראל אז זה לא רק קפריסין זה גם כנראה - - -

אני גם בניתי את המילון היחידי שיש בתחום האנרגיה.

כשאנחנו מדברים על האינטר-דיסציפלנריות אז הכוונה ללימודי סביבה, לימודי אקולוגיה, גיאולוגיה, הנדסה, כלכלה, פיזיקה והשאר.
ועדת ההיגוי הזו צריכה לדון גם בנושא של חיפושי נפט שקשורים לקידוחים, גם בעצם ההפקה וההשלכות שלה וגם בעצם ההובלה היבשתית והשימושים למיניהם כגון תחליפי דלקים וכו', מה שאתם הזכרתם כאן ובצדק, זאת אומרת, לקחת את כל המיגוון הזה של התשומות והתפוקות ולתת את הדעת.

נאמר כאן בצדק שבמקרה של אסון חלילה, בסופו של דבר מי שלקח, מי ש"המשבר נפל במשמרת שלהם" היו אנשי התעשיה שפעלו, מי שלקח אחריות בסופו של דבר למציאת פתרונות הוא האקדמיה - - -

לא התעשיה, הממשלה, התעשיה.

טוב, בסדר, רציתי להראות את האיזונים בחשיבות, אני מוחקת את ההערה האחרונה.

לא, האקדמיה בהחלט היתה מעורבת, מדענים נדרשו - - -

מה שנאמר על ידי פרופ' בן אברהם היה שהם בסופו של דבר לקחו. אני חוזרת בי. אני רושמת שהחשיבות של המיקרו והמקרו קרי, האקדמיה, התיאוריה, התיאוריה היישמות ואחר כך היישום ממש על ידי התעשיה - שיתופי הפעולה הללו מאד חשובים ולכן ועדת ההיגוי צריכה לכלול את כל הגופים הללו ולקבל את המשאבים.

לצד כל זה אני אפנה לראש הממשלה ונראה מה הוא יגיד בענין. אם יש לו דוגמאות נוספות בענין הזה. הזכרתי את היוזמה האחרונה של הסייבר אגב, עם הסייבר היה אותו הדבר כאן, שהסתבר שבמדינת ישראל יש המון ידע יישומי שמיושם ומנוצל בחו"ל ופחות מדי בישראל ואני אמרתי: בואו, אל תמציאו את הגלגל קחו, רשות הסייבר החדשה, קחו אותם, תלמדו מהם, מהם תפיקו את התועלות ותצאו לדרך עם מודל מיטבי שיהיה לו ערך מוסף בגלל הנסיון שהצטבר כאן.

אני מבקשת מוועדת ההיגוי הזו, בין היתר, להפיק מתחת ידה דרישות לתכנית אקדמית אינטר- דיסציפלינארית אחרי שהיא שמעה את כל הגורמים הרלבנטים כדי שהיא תהיה תכנית מיטבית ולא נצטרך להמציא את הגלגל.

דבר נוסף שאני מאד אשמח אם יקרה, מאחר ולתעשיה יש הרבה ענין בזה וממילא היא משקיעה כספים ותקציבים, יכול להיות שיש מקום, גם במסגרת ועדת ההיגוי, להגיע להחלטה משותפת של מלגות, שיינתנו גם על ידי התעשיה וגם על ידי האקדמיה, כמובן בגיבוי של האוצר שיוכל מצידו להוסיף את שלו על מנת לעודד ולהוציא 'קול קורא' לסטודנטים בוגרי הנדסות למיניהן שיבואו לדיסציפלינה או למקצוע האינטר-דיסציפלינרי הזה, שטומן בחובו הרבה מאד עשייה עתידית, גם הצלחות וגם הרבה כסף יש לומר.

כבר יש התחלה של זה.

עשרים וארבעה סטודנטים, אבל אנחנו לא נסתפק בהם.

לא רק הנדסות אלא גם מדעי הטבע.

הוא שאמרתי קודם, אלו הרבה מאד דיסציפלינות. שאלתי מי הבוגרים של ה'עשרים וארבעה האלה' ואמרו לי 'הנדסות' אבל בסדר, מדעי הטבע למיניהם.
לשאלה שעלתה כאן שאין כח אדם בסיסי שבוגר תיכון שהוא כשיר לענין, ציון פסיכומטרי - כן או לא, אז אנחנו בוועדה הזו פועלים ביוזמתי להגביר לימודי מדעים אצל בנות, שהן כח אדם לא מנוצל במדינת ישראל, כח אדם אינטלקטואלי עם פוטנציאל אדיר שבשלב של סוף חטיבת ביניים נבהל מן המגמות הללו – מסיבות שהן כנראה חברתיות ולא קוגניטיביות והיו לנו כמה הצעות. היה לי פתרון שהתנסיתי בו, הפרדת כיתות הומוגניות לבנים ולבנות ושם בנות "חוגגות" כשהן מופרדות מן הבנים, הן לא פוחדות לומר דבר שטות או להיכשל כי זה איזשהו חסם שמונע בעדן מלהשתייך לכיתה הטרוגנית ולכן הן מדירות רגליהן מן הכיתות הריאליות. אני מקווה שמשרד החינוך ירים את הכפפה הזו כי אני עשיתי ניסוי בזמנו כמנכ"לית המשרד, וזה הוכח בהצלחה אז אולי נראה באקדמיה פוטנציאל של בנות ויהיה לנו בסך הכל מאגר מאוזן של יכולות אינטלקטואליות שבצידן אחר כך יישומים כאלה ואחרים.
אני רוצה להודות לכם מאד על הישיבה ואני מקווה שיהיה לה המשך, ככל שראש הממשלה ייענה בחיוב ונראה איך מְקדמים.
תודה רבה הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>