PAGE
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 566>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ב (21 בפברואר 2012), שעה 14:00

<1. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ רחל אדטו>
<2. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ אברהם מיכאלי>
<3. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ אורי מקלב>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
ח"כ רחל אדטו



ח"כ ישראל אייכלר



משה לדור - עו"ד, פרקליט המדינה

מיכאל ויגודה - ד"ר, ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

חיה זנדברג - ד"ר, מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יעקב שפירא - עו"ד, ממונה משפט עברי, משרד המשפטים

אפרת פינק - עו"ד, סגנית בכירה, סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

רוני גמזו - פרופ', מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ארנון אפק - פרופ', ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, משרד הבריאות

ורדה שחם - תנ"צ, סגן ראש אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אליעזר כהנא - סנ"צ, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבישי גולן - רפ"ק, ר' חוליית סמכויות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יהודה היס - רופא משפטי ראשי, המכון לרפואה משפטית

ציון מליחי - אמרכל המכון, המכון לרפואה משפטית

ליאורה רזניק - יועמ"ש, המכון לרפואה משפטית

חן קוגל - ד"ר, מנהל המחלקה לרפואה משפטית

יעקב רוז'ה - רב "חברה קדישא", תל-אביב

יהודית זנדבנק - ד"ר, מנהלת המכון לפתולוגיה, מרכז רפואי "אסף-הרופא"

דורית ואג

רונית יצחק
<1. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ רחל אדטו>
<2. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ אברהם מיכאלי>
<3. החזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי של חה"כ אורי מקלב>

שלום רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בהחזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי, זו הצעה של חברי הכנסת רחל אדטו, אורי מקלב ואברהם מיכאלי. אני מבין שלמשרד המשפטים יש בשורות טובות. אנחנו לא צריכים לשמוע מה החלטתם, רק תגידו לנו תוך כמה זמן החלקים ייקברו.

אנחנו רוצים לסיים את התהליך הזה תוך כשלושה חודשים, כאשר בתוך התהליך אנחנו רוצים לתת זמן מספיק גם להודעה נאותה באופן תקשורתי נכון ופרסום מתאים לציבור. אנחנו מדברים פה על אלפי מקרים, אנשים, משפחות - -

8,209.

- - ואנחנו רוצים גם לבצע את זה מהיר, אבל לא פזיז. כלומר, כן לתת את הזמן של בין 30 ל-60 יום מהרגע שאנחנו נודיע על ההליך, לקבל מידע ותגובה מחלק מהציבור שירצה דרך כזו או אחרת, שאנחנו נגדיר אותה בפרסום הציבורי.

יופי. אני רוצה להגיד לכם משהו, אתם יודעים, פעם אחת לשם שינוי מגיעות מחיאות כפיים למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, שמאז הישיבה האחרונה ב-10 בינואר, שאז דיברו על זמן, וזה ייקח - הנה גמרתם את הפרשה הזאת, יוצא מן - - -

אבל רגע, מה ש - - -

מה זה רגע, אני עכשיו מדבר.

השאלה אם מותר - -

השאלה אם מותר?

- - הערת ביניים?

הערת ביניים, כן. אבל בואו נאמר ככה, עשיתם מעשה טוב. השאלה היא רק אחת ויחידה, ואת זה אני כן רוצה לדעת - אחרי שהתחלתם את הנוהל הזה וחודשיים-שלושה הכול נקבר, מגיעה גופה חדשה למכון - -

נכון, זאת השאלה שלנו, מתי יהיו עוד 8,000 חדשים.

- - ואז יספרו לי עוד פעם שפרקליט המדינה נתן הוראה לשמור את הגופות שנים.

את החלקים.

את החלקים.

אני אענה.

יש לו בשורה, MRI נכנס לפעולה.

- - -

מה אתה עושה לי כך? מה לא? מה לא נכון? אני לא מבין, אני קורא מפרוטוקול.

תלוי את מה לשמור.

וזו היתה השאלה הראשונה שהתחלנו בפעם הקודמת גם. זה שיש נוהל כרגע לקבור, זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה - - - בהסכמה, על זה היתה השאלה.

אתה רוצה שאני אענה?

כן.

תראו, ברור לכולם שהמצב הזה שהצטבר לכ-8,000 רקמות של פרטים נוצר כתוצאה מהתנגשות של שתי זכויות יסוד - אחת זה כבוד המת, שמירה, והדבר השני זו גם אותה זכות של דיני הראיות והוכחה של אשמה או חפות. שני דברים מאוד-מאוד כבדים ובסיסיים, ואכן הם התנגדו אחד בשני ויצרו קושי לרגולטורים לקבל החלטה. אולי היתה התבצרות של כל אחד מנקודת המבט שלו.
הדרך שגם הפרסום התקשורתי, וגם אני חושב הוועדה הזו עשתה, הביאה גם אותנו יחד עם משרד המשפטים לקבל איזושהי החלטת ביניים שנותנת פתח לפתרון גם להבא. כלומר, הפתרון העקרוני שהוגדר לגבי ה-8,000 פלוס, הוא פתרון שנותן לנו גם יכולת להבא לקבל החלטה על המקרה הבא.
על בסיס שבמקרה שנשארת רקמה או שנדרשת רקמה לצרכים של הוכחה משפטית כזו או אחרת, יהיה ניתן לאחסן או לקחת ממנה דגימה למה שנקרא "בלוק היסטולוגי", וזו פיסה שאנחנו שמים אותה בתוך מיקרוסקופ כדי לדעת, זו דגימה שהיא דגימה מקרוסקופית שאנחנו עושים אותה, ומי שהוא כאן רופא מכיר את המצב הזה. ולאחר מכן, בעצם קיבלת את תמונת הרקמה. באותו רגע אנחנו גם פותרים את המקרים להבא.
זה הכיוון שמתבצע לגבי המקרים שהיו עד כה, וזה הכיוון שיהיה בעתיד. כמובן, אז יהיו מקרים פרטניים אם הם מתנהלים בבית-משפט ויידרשו ראיות נוספות או התיק שיתנהל ייתן הנחיות אחרות, אז זה משהו אחר, אבל ברוטינה מה שאנחנו עושים לגבי ה-8,000 שנמצאים כרגע על השולחן, וכל היתר זה פחות או יותר אותו דבר.

זה לא על השולחן, זה בארונות.

כן, סליחה, אני מצטער על המינוח.

אני רוצה להעיר משהו, שני דברים, בדקות אלה ממש ישנה הפגנה של חרדים מול המכון הפתולוגי באבו-כביר, כאשר האיום שלהם כרגע הוא שהם יעשו הכול כדי לקבור עכשיו את כל מה שיש שם, כך שמה שנאמר כרגע: תוך שלושה חודשים וכדומה, אני חושבת שצריך יהיה לשנות את זה לאורך - אני לא יודעת אם - - -

מהר יותר או לאט יותר? מה? מה את - - -

מה, לאור ההפגנות?

אני מניחה שזה ישפיע, אני מניחה שהפגנה של חרדים ששמו את זה על סדר-היום כרגע לעשות משהו עם המכון הפתולוגי והקבורה של זה, לא במקרה קורה בדיוק בדקות האלו, אז אני חושבת שהשלושה חודשים שאתה מקציב הם קצת בעייתיים וצריך יהיה לחשוב - - -

מה, את חושבת לקצר את זה?

נראה לי.

אז אני אסביר ממה הם מורכבים.

נראה לי, אני אומרת זה קורה בד-בבד, זה לא דבר שאני יכולה - - -

חברת הכנסת אדטו, אני אסביר לך ממה הם מורכבים. הם מורכבים מכחודש - - -

אבל יש פה בעיה, מה היינו עושים אם הם היו באים היום והיו אומרים שבעוד חודשיים תהיה להם החלטה?

לא יודעת. תשמע, אני לא מזלזלת אתה יודע, אני לא מזלזלת בהפגנות מהסוג הזה. יש נטייה לזלזל. אני לא בדיוק מזלזלת, כי לנוכח מה שאנחנו מכירים במציאות כאן, הרבה פעמים ההפגנות האלה מסתיימות בדרך של ויתורים. אבל תיכף אני אענה. זה היה חלק ראשון ככה כבדרך אגב, סגור סוגריים.
לגבי מה שנאמר כרגע על-ידי פרופ' גמזו בטכניקה של לקיחת היסטולוגיה ושמשרד הבריאות הסכים עם משרד המשפטים. אנחנו ישבנו שעה וחצי בפעם הקודמת כאן, קראנו פרוטוקולים קודמים ולמדנו שעד היום הדברים האלה לא קרו בגלל שכל פעם היה גורם אחר שלא הסכים לדבר הזה, בין אם זה המשטרה שהיה לה את הדרישות שלה, בין אם זה הפרקליטות שאמרה שהיא צריכה את הראיות לאורך זמן, בין אם זה שנאמר שדגימות היסטולוגיות לא מספיקות. אני רוצה לוודא רק שכל מה שאמר פרופ' גמזו זה נהלים שמחייבים את המכון מעתה ועד עולם, כאשר יש הסכמה שכל הגופים, שגם הפרקליטות - -

אכן כן.

- - תסכים למה שאתה אמרת וגם המשטרה. ואם זה נוהל מחייב את כולם, אז מהבחינה הזאת נפתרה הבעיה.

אכן כן.

אני רוצה להבין, אדוני פרקליט המדינה, שתסביר לי מתי צריך חלקים לניהול משפט. ניהלתי כמה משפטים שהיו קשורים בנושא הזה של נתיחות ודברים כאלה, אני לא זוכר באף מקרה שהביאו איזושהי חתיכה לבית-המשפט. היה מקרה אחד שאני הבאתי שלד כדי שפרופ' היס יראה לי איך הלך הכדור.

אני ידעתי, אדוני היושב-ראש - -

ידעת לאן אתה מגיע.

- - שסיבה טובה להגיע לוועדה שלכם, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשמוע מחמאות על עבודתה של הפרקליטות והפעם יחד עם משרד הבריאות. ואומנם גם הפעם מגיעות המחמאות האלה, משום שאנחנו באמת צעדנו כברת דרך משמעותית לקראת ולטובת ההגנה על אותן זכויות ראויות שמעת לעת טוענים אותן בפנינו, ואנחנו מנסים לתת להם מענה. והיום אנחנו מסוגלים לתת להן שורה של מענים טובים מבעבר.
אני עוד זוכר בתפקידי הקודם כפרקליט המחוז עד כמה - במיוחד כנראה בירושלים - הנושא הזה היה רגיש, הנושא הזה של נתיחה בכלל. כאשר הגיעו אלי מעת לעת משלחות מאוד מכובדות והציגו בפני, בפנינו את האינטרס המאוד משמעותי של המשפחות, שלא יפגעו בכבוד המת. ואנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי באמת למזער את הפגיעה, ובמקום שהפגיעה לא היתה חיונית אנחנו הלכנו לקראת המשפחות.
אני באופן אישי התערבתי, מעת לעת, בהחלטות שעמדו להתקבל ושיניתי אותן על מנת שבמקום שהצורך אינו חיוני, צורך של איסוף ראיות, אנחנו נימנע מלהורות על נתיחה. אני בעצמי הייתי שותף בשנים האחרונות ליוזמה ולמאמץ - ולפי דעתי גם המכון הפתולוגי ופרופ' היס מעורבים בו - להפחית בכלל את הצורך בקיום ניתוחים שלאחר המוות, בין היתר באמצעות הטכנולוגיה של MRI שתאפשר, לפי הערכתי, בעשרות אחוזים של מקרים להימנע מלפעול על-פי הצורך לבצע את הנתיחות.

אז הנה במהלך השנים בעבר, בכ-11 או 12 השנים מאז 2000, הלכו ונצברו על מדפי המכון לרפואה משפטית באמת אותן דוגמאות דוגמיות, שנתפשו כאולי נחוצות בהמשך הדרך, כאשר סוגיה כזאת או אחרת משפטית פלילית תפתח. כך זה יכול להיות כאשר מדובר באולי פגיעה שהביאה למוות, גם רצח שהביא למוות שעדיין לא פוענח, וכך יכול להיות גם בתיקים שאפילו הסתיימו, כאשר יש אולי צפי שתינקט יוזמה כזאת או אחרת לפנות בבקשה לקיומו של משפט חוזר.
הראיות עצמן מן הסוג שאנחנו עוסקים בהן היום בדיון - גם לפי מיטב זכרוני, אדוני יושב-הראש - לא הובאו מעולם אל תוך אולמו של בית-משפט ולא הונחו על שולחן השופטים, זה נכון. אבל הראיות האלה הן בעצם חומר הגלם שעל-פיו המומחים ימשיכו ויכינו חוות דעת, ולפעמים נקודתיות בנושאים מסוימים שבהם נדרשת חוות דעת נוספת.
וכך, גם במקום שאולי כבר הוכנה חוות דעת על סמך החומרים האלה, יש בהתעורר צורך חדש שלא נצפה בעבר, לבדוק עניינים מסוימים שלא ניתן יהיה באמצעות חוות הדעת הכתובה להכריע או לחוות דעה לגביהם. וכך גם לגבי אולי חשודים ונאשמים שיבקשו בעיתוי מאוחר לבצע בדיקות שכאלה. הפתרון שהיום נמצא - - -

גם אם ירו למישהו בראש, צריך לקחת מהערמונית דגימה, זו ההנחיה? לכן גם לוקחים דגימות והרבה יותר מדגימות מהערמונית או מאיבר אחר, זה היה חלק מהדברים שאנחנו העלינו פה - -

את הלב.

- - לא רק על הצורך או לא צורך ועל הכמה זמן צריך לשמור, דיברנו - - -

ברמת העיקרון אני משוכנע שאין ואולי גם לא היה, אבל בוודאי לא אתי, אין ויכוח על כך שכל הניתוח מראשיתו ועד תומו, ובוודאי נטילת - -

דוגמיות.

- - הדוגמיות האלה צריכה להיעשות אך ורק על-פי שיקולים ענייניים, והשיקול הענייני היחיד שעומד לנגד עינינו הוא השאלה האם בהמשך הדרך יהיה איזשהו צורך משפטי להיעזר בדוגמיות האלה, בחלקים המזעריים מכאן ואילך, שישמרו לצורך ניהולו של תיק פלילי. וגם כאן אין לנו שום מחלוקת, משום שאין מישהו סביב השולחן הזה או בכלל בציבור שיחלוק על כך שאם חס וחלילה המוות נגרם בעבירה, מן הראוי לחקור ואולי אם החקירה מגיעה אל החשודים המתאימים, גם להעמיד אותם לדין. אף אחד לא חולק על זה וגם אף אחד לא חולק על כך שבמקרים המתאימים אי-אפשר בלי הבדיקה הזאת, אי-אפשר בלי חוות הדעת הנוספת, שאולי לא תכתב היום אלא תכתב בעוד שנה ואפילו חמש שנים ויותר.

אבל באותה נשימה אני חוזר ואומר, אף אחד איננו חולק על כך שהנושא הזה הוא חשוב מאוד ורגיש מאוד בעיני ציבור גדול מאוד, שהיום קיים במדינת ישראל, שחובה להביא אותו בחשבון, חובה להתחשב בו.
ולכן, גובשה אותה תבנית, אותו מתווה שלפיו, לפי הערכתנו, אל"ף, יפתרו את בעיות העבר באופן שבו תוך שלושה חודשים יימצא פתרון לקיים ובי"ת, מכאן ואילך אנחנו נצעד בדרך חיובית, ראויה, טובה, רגישה שמביאה את הכול בחשבון, וממילא מפחיתה - על-פי הרעיון שאנחנו עומדים לבצע הרבה יותר בדיקות MRI, זה תלוי בכסף ובמתקנים מתאימים, אני זוכר שעסקנו אפילו באופן ספציפי בבתי-החולים המתאימים שיקלטו מכונות MRI שיעסקו גם בתחום הזה - - -

יש כבר, קלטו.

יש ב"אסף הרופא", אסף הרופא קיבל MRI מיועד בדיוק למטרה הזאת.

הוא לא מופעל.

לא, הוא כן מופעל.

הוא מופעל ואני מבין שעושים שם ניסיונות. השאלה היא, אדוני הפרקליט - -

הוא מופעל אין שאלה.

אנחנו יודעים שזה פותר את הבעיה באחוזים נכבדים ביותר.

- - האם תוכל לומר לנו, אם כבר אנחנו מדברים על מניעה לעתיד, אנחנו רוצים לפתור בתקנות האלה גם את העבר וגם את העתיד, התקנות של ה- MRIאמורים להיכתב ואני מבין שזה גם תלוי בכם, בחוות הדעת שלכם - - -

למה תקנות?

תקנות לגבי שימוש ב- MRI לצורך ניהול משפטים בהמשך.

למה צריך תקנות?

צריך תקנות כי - - -

למה הוא מספק?

לא צריך תקנות לכזה דבר.

- - -

לא להפעיל את ה-MRI. אני הבנתי שכן צריך. איזה גופה מביאים ל- MRIאו לא. השאלה היא אם יש הנחיות גם בעניין הזה.

יש דברים שלא צריך אותם.

זה החלטה של - - -

שר הבריאות השיב לי מעל הבמה, אמר לי שהוא מחכה להתקנת התקנות.

אם יורשה לי, אני אסביר.

נו, טוב, אם שר הבריאות אמר.

השר אומר שכן צריך.

אם השר אומר אז יהיה. למה לא נסעת להפגנה בתל-אביב?

הפגנה בעד?

הפגנה בעד? הפגנה היא לא בעד, הפגנה היא נגד.

נגד מה?

חברת הכנסת אדטו אמרה שיש באבו-כביר עכשיו הפגנה מול המכון הרפואי.

נגד מה?

בעד הקבורה.

אתה לא חרדי, בקיצור.

אבל לא כל חבר כנסת עומד מאחורי הפגנות - - - יש כאלה שעומדים מאחורי הפגנות ויש כאלה שלא. יש כאלה שגם מעבירים מידע למפגינים ויש כאלה שלא.

לא, ההפגנה הזאת - - -

אמרו לי שיש הפגנה של חרדים, אני חשבתי שאייכלר הוא חרדי, עכשיו מתברר לי שלא.

אבל לא כל - - - חרדים, יש כאלה שבאמת עומדים מאחורי הפגנות וגם מסמסים ונותנים הוראות ומעבירים מידע - -

זה לא חברי כנסת חרדים. זה לא החרדים.

- - ויש כאלה - - -

עזוב אותי מההפגנה, אנחנו פה בדיון.

לא רק זה, הם גם לא מעודכנים, גם לא יודעים, אפילו אלה - - - הנחיה ולא יודעים.

ולשאלתך, אדוני, הפגנה, זכות הצעקה, היא השפה של החלשים. מי שיושב בוועדת החוקה לא צריך להפגין אלא צריך לעשות.

כן, זה נכון.

יש תשובה יותר טובה מזו?

זה נכון. איך אמר פרקליט המדינה, שתמיד טוב לו לבוא הנה כי הוא מקבל קומפלימנטים. לכן הוא לא מגיע הרבה, כי זה לא יוצא שהרבה קומפלימנטים אנחנו ניתן לו.

הרב אייכלר, יש לו תשובות, הוא שולף אותן, תשובות חכמות בשניות. רוני, הקבורה שאתם מדברים עליה היום - - -

רגע, תני להם להשיב, שאלנו שאלות.

סליחה. על התקנות.

מה שמתכוון חבר הכנסת מיכאלי, זה ברגע שה- MRIפועל, וכרגע הוא פועל, מה הרגע שהפרקליטות והמערכת המשפטית תבוא ותאמר: אוקיי, מהרגע הזה כבר למדנו את צורת ההפעלה, למדנו את הדרך שבה זה מחליף ראיות וניתוחים. יש כאן איזשהו תהליך למידתי, הרי אנחנו מדברים פה על חודשיים-שלושה שהתהליך הזה פועל.
אני מניח שהתהליך הלמידתי יימשך עוד מספר חודשים, ואז כאשר כל המקרים יהיו וגם אנחנו וגם הפרקליטות יראו את הכול למול עיניהם, אז יהיה אפשר באופן רוטיני להשתמש בזה כתחליף לניתוחים. אני מדבר על תהליך של מספר חודשים נוספים, אנחנו בתהליך מאוד מואץ נותנים גיבוי לבית-החולים "אסף הרופא" בתהליכי הבדיקות.

שאלה לרוני, אחד הדברים שהיו בפרוטוקולים שהובאו לדיון בוועדה בפעם הקודמת היה הנושא הכספי. יש שני סוגים של איברים שצריכים להיקבר - כאלה שרוצים לקבור אותם בקבר כללי, ואז אין שום בעיה, ויש אנשים שרוצים את זה בצורה פרטנית, לקבור את זה חזרה בקבר שהגופה נמצאת בתוכו. ואז זו שאלה של כסף ומי משלם, כי צריכים לפתוח את המצבה, צריכים להוציא את הקבר. ואז חלק מהגופות, חלק מהאיברים, מהדגימות שנשארו במכון, הם חלק כאלה שגם התעוררה לגביהם בעיה כספית.
לכן, יש לי שתי שאלות, שאלה ראשונה, אם עכשיו, גם בשלושה חודשים האלה שאתם מתכוונים לקבור, נפתרה הבעיה של אלה שרוצים את זה באופן פרטני, בקבר המקורי מול אלה של הקבר הכללי, והאם כל הנושא הכספי הזה של אנשים שבעתיד יצטרכו לשלם, כן או לא, בעבור הקבורה בא לידי ביטוי גם כן בתקנות, בהוראות שלכם?

היה ברור גם בעבר שהקבורה הפרטנית היא על חשבון המשפחות, וזה גם המצב כרגע. בזה אין שינוי.

למה על חשבון המשפחה? אבל הם לא ביקשו לשמור את האיברים של – זו לא בקשה שלהם, למה הם צריכים לשלם על זה?

מה זאת אומרת?

הם לא ביקשו לשמר דגימה, ולכן למה הם צריכים לשלם על – נורא יקר הסיפור הזה של מצבה וכדומה, למה הם צריכים לשלם, הרי הם מלכתחילה לא ביקשו לשמר את הדגימות האלו. זו בקשה של המשטרה, בקשה של הפרקליטות, בקשה של מישהו, למה הם צריכים לשלם את זה?

- - - זה גם איברים.

מה שאת מעלה זו גישה מעניינת, כי בסך הכול זה נכון לבוא לאדם ולתת לו את כל האפשרויות, אבל ברור שזו הבקשה החריגה. ברוב רובם של המקרים הבקשה היא לא כזו. ומדובר כאן בהליך מאוד מורכב, זה את יודעת, הוצאת המצבה וכו'. בהליך מאוד מיוחד, מורכב וכדומה.

צריכים לעשות חורים, המצבות נשברות. תשמע, גם שזה בשוליים, אני חושבת שצריך לתת מענה לזה, אתם צריכים להכניס את הנושא הזה "על חשבון מי", בגלל שבעיני משפחה שלא ביקשה לשמור את האיברים, ואתה בא אליה ואומר: 5,000, 7,000 שקלים, אני לא יודעת כמה עולה היום מצבה, תשלמו. יגידו: למה אנחנו? ולכן, זה כן צריך להיכנס כחלק מההוראות שלכם עכשיו.

לא צריך לעלות 5,000 שקלים.

מה, מצבה?

מי מפרק את המצבה בשביל זה?

השאלה, אדוני היושב-ראש, מה הפתרון ההלכתי.

דין פרוטה כדין מאה.

זה רבותי, אני סומך על סגן השר ליצמן.

לא, אל תסמוך, אל תסמוך על אף אחד בדברים האלה.

אבל סגן השר לא קובר גופות.

לא, בעניינים הלכתיים אני סומך על ליצמן.

זה לא קשור להלכתיים, זה קשור – אתה יכול לסמוך עליו גם בנושאים כספיים, אבל זה לא רלוונטי, זה צריך להיות כתוב, מישהו צריך לעגן את זה.

רחל, קודם זה קשור להלכתי - הרב רוז'ה יושב פה אתנו, אני מבין שצריכים לשאול קודם כל איך מותר לקבור או מה צריך לעשות, ואחר כך מדברים על עלויות. אם זה באמת לא עולה כסף, כי עושים את זה בחפירה - - -

זה עלה בפרוטוקולים - - - נתקעו בגלל כסף.

הדרך הבסיסית זו קבורה באמת בקבר אחים משותפת ויש אולי - - -

ממש לא. כל אחד, כל - - -

מה פתאום? אתה החזקת את החלקים שלי 20 שנה, ועכשיו תשים אותי עם מישהו שותף?

קבר אחים אצלנו זה גם מעורר אסוציאציות שונות.

אני לא רוצה להיות שותף עם אף אחד, יש לי את הווילה שלי, אל תחבר לי אותה עם מישהו אחר.

בסדר גמור, זה להחלטת - - -

יש הרבה מבני עמנו, אדוני המנכ"ל, שנקברו בקבר אחרים, אבל לא בארץ ישראל ולא - - -

כן, הרב רוז'ה.

אורי, הרב רוז'ה פה, בוא נשמע קודם כל מה יש לו - - -

אני יכול להתערב בבקשה בעניין?

כן.

הפעם בתור הרב של "חברה קדישא" תל-אביב.

ולא בתור מה?

נציג המכון לרפואה משפטית. חלק גדול מהמשפחות לא ביקשו לקבור בקבר המנוח. ואז ב"חברה קדישא" תל-אביב, במרכז בית העלמין ירקון יש אפשרות לקבורה של חלקים בקבורה מרוכזת, לא קוראים לזה קבר אחים, כי אף אחד לא אח של השני. זו קבורה כללית, ככה זה נקרא. ושם הדבר נעשה בשוטף בחומר שמגיע ישירות מבתי-החולים בגוש דן. אנשים שכורתים להם איבר בחיים, כרתו להם כליה, או טחול וכו', שם קוברים את זה. משפחה שלא ביקשה בקבר נפרד שם קוברים אותם. זה נוהל שקיים הרבה שנים. משפחה שביקשה לקבור בקבר המנוח, זה יעלה כסף, כי אז בבתי הקברות היום יש מצבה, סביב המצבה יש בטון, אין אפשרות להכניס מהצד, צריכים לשבור את הבטון - - -

בבקשה.

לפי רוב הפוסקים כולם - - -

15 שנה למדתי ב"שערי-צדק".

את יותר חרדית מהחרדים.

איך היא הגיעה להיות רופאה כזאת, לא מהחרדים?

לא, הרב רוז'ה מדבר, אנחנו מפריעים.

דרך אגב, התעריף ב"חברה קדישא" בתל-אביב נדמה לי זה 1,300 שקלים למצבה - לפרק מצבה ולהרכיב אותה מחדש.

את המחיר של המצבות קובעים עושה המצבות ולא ה"חברה קדישא".

אתם לוקחים תעריף כזה - - -

התעריף הוא על הכנת היסוד.

- - - "חברה קדישא", הרב רוז'ה, אתם היום מציעים לאנשים להיקבר בקבורת מכפלה, זה אומר לפרק מצבה קיימת. היום אתם מציעים לאדם ומעודדים שגם בן זוגו או בת זוגו ייקברו באותו מקום, אתם לוקחים – הלך והכול, ביטוח לאומי לא צריך לשלם – אבל על מקרה כזה אתם מבקשים תעריף כדי לפרק את המצבה ולהחזיר אותה למקומה 1,300 שקלים אני חושב.

יכול להיות, אני לא עוסק בענייני כספים, חבר הכנסת.

אתה רוצה חסכון במקום.

- - -

יש מחיר לפירוק.

אני מסכים שלפי רוב הפוסקים כולם, לפי ספר "מעבר יבוק" רצוי או חובה לקבור את כל חלקי המת באותו קבר, מי שרוצה להקפיד על זה. אם זה יעלה כסף צריכים לפתור את הבעיה, אבל לא בטוח כמה מתוך אותם 7,000 רצו באותו קבר. צריכים לבדוק את זה.

התשובה היא שיש - - -

הרב רוז'ה, על זה מדובר כאלה שחיים לוקחים מהם איבר ויש כאלה שאומרים שלכתחילה לשמור אותו לאחר ה-120 שלו לקבור אותו ביחד. אנחנו מדברים על איברים שהוצאו לאחר פטירתו, על זה, זה רק חומרה ורק מנהג טוב? הרי אתה גם בזק"א, אדוני, אנחנו רואים בזה מסירות על כל טיפת דם שאוספים אחר כך וכל חלקי - - -

איפה קוברים את הדם?

הכול משתדלים יחד עם אותה גופה - -

אז אני תוהה, אני - - -

- - אבל כשיודעים. ואותו סיפור גם עם החיילים של גבעתי זה היו כשהלכו סנטימטר-סנטימטר כדי למצוא גופות שפוזרו. אז בטח - - -

אתה מערב בין איסוף לבין קבורה.

יפה.

החיילים אספו.

לשאלתך, הרב - - -

אבל תתנו לי לגמור, אני אומר בכנסת, תתנו לגמור את המשפט.

בבקשה.

יש תשובה של החתם סופר שכותב שאין חובה לקבור את כל החלקים באותו קבר. הוא כותב: "אין קפידא", כך כתוב, אבל מי שרוצה, צריך לכבד את רצונו, כי הוא רוצה קבורה - - -

מאחר שבפרוטוקולים - ופה אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי - שקראנו כתוב במפורש שהנושא הכספי עלה כחלק מהבעיות של הקבורה של אותם 8,200 דגימות, איברים וכדומה, צריך כן לתת לזה מענה ואי-אפשר להעביר את זה לסדר-היום, כי עובדה שבין המקרים האלה עלתה הבעיה הזאת ולכן אי-אפשר להעביר את זה ולהגיד: זה שולי. לא שולי, עובדה שזה קיים. ולכן זה עוד דבר שצריך לתת לו מענה. וצריך בהחלט לתת מענה שיהיה מקובל מבחינה זאת שזה לא יעלה בתור שאלה: מי משלם?

לא, זו לא יכולה להיות שאלה. מי שלקח את הכבד שלי ושמר אותו במקרר במשך שמונה שנים ישלם בשביל זה.

אוקיי, אבל זו לא היתה התשובה, כרגע שמעת תשובה שזו המשפחה, אז זה לא בדיוק.

לא, זה לא נכון.

אולי אתה תשלם דמי אחסון, אדוני.

אני לא ביקשתי מהם לאחסן אותי. אתה מבין? זה בדיוק העניין, גם גונבים לי את הכבד ואחר כך אתה אומר לי: תשלם בשבילו.

אדוני היושב-ראש אמר שיש חסכון במקום בקבורה הזאת. שמעתי מעורך-דין שמישהו אמר שעל מצבה כתוב: פה נטמן איש ישר, עורך-הדין - אז הוא אומר: ממתי קוברים שני אנשים באותו קבר?

אל תגיד את זה בוועדת חוקה, אתה יכול להגיד את זה - - -

בקיצור, אתה יכול להגיד את זה בוועדת הפנים ואתה יכול להגיד את זה בוועדת חוקה, ואנחנו ניתן לך את התשובה.

כאן תגיד על קבלנים, למשל.

בארץ כבר קוברים יותר משני אנשים בקבר אחד - -

גם עורך-דין וגם - - -

- - ובדרך כלל לא קוברים שם עורכי-דין. משטרת ישראל, ההנחיות האלה מקובלות עליכם?

ההנחיות בוודאי מקובלות עלינו. העמדה הזאת מקובלת עלינו והיא העמדה של משטרת ישראל מאז ומתמיד. כשחוות הדעת של הרופא - אם הוא יכול לקבוע את סיבת המוות או לא - היא הקובעת אם האיברים או הסימנים יישמרו או לא, זה לא המשטרה קובעת.

אוי וייז מיר.

מה, זה בדיוק מה שכתוב שם.

לא. "עמדת המשטרה היא שבתיקים שלא הסתיימו בהליך משפטי, איברים ודגימות רקמה יישארו עד תום תקופת ההתיישנות ובתיקים חלוטים - -

לא, דיברתי על אלו, לא, סליחה - - -

- - לפי שההליך המשפטי בהם יסתיים יישמרו למשך 20 שנה". זו העמדה של המשטרה שהוצגה בכל הדיונים.

לא.

ואז אתה - - -

יש מכתב מה-11 במאי 2006 של עורכת-הדין יהודית אליוף רפ"ק - ראש חוליית סמכויות.

בסדר. אני מדברת על המכתב שבעצם הוא העמדה המרוכזת של כלל משרדי הממשלה שהיא בעצם העמדה שמוצגת כאן היום, עמדה של כלל המשרדים.

שמבחינתכם אתם אומרים: ברגע שפרופ' היס גמר את הניתוח וכתב חוות דעת אפשר לקבור את החלקים.

ופרופ' היס סבור שאפשר לקבור ולא צריך עוד לשמור את הבלוקים או את האיברים - - -

אני לא מבין, פרופ' היס אמר שהוא לא קובע כלום, שרק מה שנותנים לו הוראות, ואת ההוראות הוא מקבל מהמשטרה ומהפרקליטות, כך הוא אמר לנו.

חיה, כיוון שסיכמנו שתציגי את העמדה הזו, אני מציעה שתעשי את זה, כי זו עמדה משותפת של כולם, והיא עמדה שמקובלת על כולם.

רגע, מישהו חולק על מה שאני אמרתי כרגע? לא צריך עוד עמדות.

נכון.

ההגדרה אמרה: ברגע שיש בקשה לרקמה, אנחנו לוקחים בלוק פרפין מהרקמה, זו הראיה שנשמרת והיא ורק היא, זה הכול.

מי המבקש לשמור רקמה?

שיקול הדעת של הרופאים במכון הפתולוגי האם יש רקמה מסוימת - הדרך לשמור את הרקמה איננה כבר לשמור את הרקמה אלא לשמור דגימה מהרקמה - - -

מי מחליט אם צריכים לשמור רקמה או בלוק או מה שלא יהיה?

המכון לרפואה משפטית.

המכון לרפואה משפטית. למה המכון לרפואה משפטית צריך לשמור חלקים או בלוקים או מה שלא יהיה?

בלוק פרפין זה דגימה היסטולוגית, איננה רקמה חיה, היא פשוט דגימה שקיימות כאלו אלפים, עשרות אלפים בבתי-חולים וכו'. אני חושב שזה הדבר המספיק וזו בעצם הפשרה שהושגה כאן - הדבר המספיק שגם מייצג ושומר על כבוד המת וגם מייצג ראייה לתיק מתנהל.

"חברה קדישא" היא גם כן היתה שותפה בכל הניהול של כל ההסכמות שביניכם?

כן.

הם גם חלק מההסכם הזה.

כן.

אני מוכרח לומר לכם, רבותי, שאני כמעט מחיתי לכם כפיים.

מה הבעיה?

מה הבעיה? אני מפסיק למחוא לכם כפיים, כי מתברר לי שאף אחד מכם לא יודע את המציאות. יושב לי פה פרוטוקול, לא לפני הרבה זמן, ב-10 בינואר, ואומר לי פרופ' בני דוידזון, שהוא אחראי על המכון שש שנים בתוקף היותו מנהל בית-החולים. והוא אומר לי: אנחנו רק מבצעים את מה שמבקשים: " המכון אינו אדון לעצמו, הוא לא מחליט שום דבר, הוא מבצע את מה שאומרים לו... מי שקובע כמה זמן מחזיקים את הדגימות האלה זה אותו גוף שצריך את ההוכחות המשפטיות... זה אותו גוף שאומר – שנתיים, כי שנתיים זה נשמע בסדר והפרקליטות שאומרת: אני רוצה שתשמרו עד התיישנות... כלומר, זה יכול להיות עד 20 שנה". אז זה שום דבר לא בידיים של היס.

זה back to - - -

לא, כבוד יושב-הראש, אם אנחנו רוצים לחזור לאמירות של ה-10 בינואר, אז אנחנו באמת חוזרים למקום של אי-פתרון, כי האמירות של ד"ר דוידזון, הוא בא ואמר: אני לא יודע לקבור, אני צריך לקבל הנחיה מהמשטרה, מהפרקליטות לקבור, כן או לא. זה מה שהוא אמר לפרוטוקול, הוא אמר: זה לא בגללי שהם לא נקברו, כי לא קיבלתי הנחיה - תלך לקבורה. לכן, זה מה שהוא אמר, מה אני אומר לך - - -

מה שהוא אמר זה: אני מחזיק כי אני מקבל הוראות להחזיק.

נכון, מה אני אומר לך? שהגענו להבנות עם הפרקליטות, עם כל המערכת, שההבנות אומרות: לא צריך להחזיק את הרקמה, הרקמה תלך לקבורה, אנחנו רק לוקחים דגימה ממנה כבלוק היסטולוגי לראיה במידה ותידרש וזה הכול.

ואיברים לא ישמרו?

לא, זאת הכוונה, זה הפתרון.

קוגל, מה זה בלוק היסטולוגי, תתחיל להסביר.

בלוק היסטולוגי זה - -

עשינו אותך מורה, לא?

- - דגימה קטנה מאוד בגודל של פחות מבערך מטבע, ושמים אותה בתוך בלוק פרפין, ככה מקובל בעולם 20 שנה כבר לעשות.

יופי, ומה עושים עם זה?

זה מאוחסן, לא צריך קירור ולא צריך שום דבר, זה מאוחסן.

מצוין, למה מאחסנים את זה? מה אחר כך – כשאני אטען שההרוג, בכלל הקליע הלך מלמעלה ללמטה והפוך ממה שאמרו בנתיחה, מה יעשה הבלוק ההיסטולוגי הזה?

כפי שאמר פרקליט המדינה קודם, הדרישה אני מניח, של הגורמים החוקרים היא לקחת את הבלוקים ההיסטולוגים האלה רק ממה שרלוונטי, כפי שאמר גם חבר הכנסת מקלב. אין ספק שאם רוצים לקחת את מרחק הירי לדוגמה, בדוגמה שנתת, אדוני, כדאי לקחת בלוק היסטולוגי מאזור הכניסה של הקליע, אבל לא לקחת מהערמונית, כמו שאמר, או לא לקחת מהטחול.
שוב, יש כאן שיקול דעת לרופא מה באמת רלוונטי, לא צריך לקחת אוטומטית מהכול, אבל בלוק היסטולוגי הוא דגימה מאוד מינימלית. זה לא כמו שהיה נהוג בעבר, אבל ככה נהוג עם בלוקים היסטולוגים בעולם הגדול כבר שנים רבות מאוד.

לא צריך להיות מקום בכלל לשיקול דעת רפואי בנושא של האחסון והשמירה. כלומר, זה ממש לא שיקול דעת של הרופא המטפל.

לא, אין שיקול דעת.

הרופא הפתולוג הוא זה שאחראי על הנתיחה ועל התוצאות של הנתיחה, על הרישום של התוצאות. כל הדברים האחרים זה הנחיות. אנחנו מהפעם הקודמת מנסים ללקט את כולם ביחד ולהגיד: תכסו את כל השאלות של פרקליטות, משטרה, "חברה קדישא", תשלום, רצון המשפחה - דרך אגב, אנחנו ככה הבלענו את זה, בפעם הקודמת דיברנו על זה שחלק מאוד משמעותי מכל אלה שלא נקברו, זה בגלל בעיה שרצון המשפחה, ואני חוזרת ואומרת עוד פעם, זה לא שולי זה מספרים הרבה יותר, וזה מופיע גם בדיונים, זה לא שולי שחלק מהמשפחות שידעו ונשאלו רצו לקבור את זה בקבר המקורי ולא בקבר הכללי. ולכן השאלה - אנחנו מדברים 8,820 ומשהו דגימות - מישהו יודע כמה מתוכם זה כאלה שאפשר לשים אותם בקבר הכללי, כמה כאלה שמשפחות רוצות בקבר המקורי - יש מידע לגבי הדברים האלה?

חוץ מזה צריך להציע למשפחות את הפתרון הטוב ביותר למשפחות.

נכון.

עם כל הכבוד.

אני אסביר משהו.

לא הבנתי.

תשאל, אתה צריך לשאול.

אמרנו שהפגם הוא בכך שהמשפחות חותמות בצורה עיוורת בהתחלה - הם לא יודעים מה לוקחים מהם, מה לא לוקחים להם, זו בעיה אחת. הבעיה השנייה, שאם המשפחות היו יודעות שיש להן אפשרות לקבור את זה בקבר המקורי, אז הן יעדיפו את הקבר המקורי ולא ילכו לקבורה כוללת.

נכון.

אנחנו דיברנו גם על כך שחלק גדול מאותן משפחות לא יודעות בעצם שדגימות ואיברים נמצאים עדיין במכון הפתולוגי, הם לא יודעים - - -

זה מה שהתחקיר טען.

אני מניח שבהנחיות יש גם עניין של פנייה לציבור ועוד מסירת מידע וגם לקבל מהם איפה הם רוצים וכל הדברים האלה.

ברור, זמן - - -

ותשלום, אני חוזרת עוד פעם על המלה של התשלום.

בהחלט.

נגיע גם לתשלום. אנחנו נעשה דבר נורא פשוט. פרופ' גמזו, מתי אנחנו יכולים לראות את ההנחיות?

שבועיים.

שבועיים. נקבל אותן כתובות?

כן.

טוב, אין בעיה. אני מבקש שתעבירו לי אותן.

100%.

זה מופיע בצורה של תקנות, איך זה מופיע?

נהלים והנחיות.

נהלים?

בוודאי. אנחנו נראה אם חסר משהו, אם נחשוב שצריך להוסיף משהו, אנחנו נעביר לכם את המידע.

אני חושב שצריך קצת לחדד כמה דברים, ברשותך.

כן, אדוני יחדד כל דבר.

אני חושב שזה לא היה מיותר שהתכנסנו היום על אף שאולי היתה בקשה שהנה עוד שבועיים יהיו הנחיות, נקיים את הישיבה בעוד שבועיים, בשביל מה אנחנו צריכים היום.

רציתי למחוא להם כפיים כבר היום.

אבל כמה פעמים, שנעשה את זה כמה מחיאות כפיים. אבל עד המחיאות כפיים הסופיות אני חושב שאנחנו, לפי ההרגשה שלי, יש לנו עוד עבודה ולא כפי שהם כבר רואים שיש להם עוד שבועיים הנחיות, ככה הם, מכיוון שיש כאן הרבה דברים מעורפלים ואני כבר ארחיב את זה. אבל קודם כל אני רוצה להגיב - -

שעלו נושאים שלא עלו - - -

- - לפרקליט המדינה, מר לדור. לא בכדי ביקש יושב-ראש הוועדה לזמן אותך גם כן, מכיוון שהתמונה שהצטיירה בוועדה הקודמת היתה באמת דבר שזעזע אותנו מאוד. אנחנו חיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה, במירכאות, בלשון סגי נהור. חשבנו שיש בעיה עם קבורה של חלקים, חלקי גופות, איברים, קצת דגימות, התברר לנו שמדובר במספרים מאוד-מאוד-מאוד גדולים, מדובר בכפי שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו, מעל 8,000 חלקים, דגימות, זה לא רק דגימות, בתוך ה-8,000 האלה יש גם איברים ממש שנמצאים וחלקי גופות שנמצאים היום במכון הפתולוגי.

גילינו שזה הכול בגללך.

עכשיו מה שקורה, כשהוא נמצא פה, אז קצת זורקים בין המשטרה למכון הפתולוגי, וזה חלק מהבעיה. וקודם כל - -

עשר שנים הבעיה הזאת שזה עובר בין כולם.

- - אנחנו דיברנו כמו כל מדינה ובוודאי מדינה של העם היהודי. את הרגישות ואת החשיבות והנושאים האלה, שגם בפתיחה היום של הנושא הזה גם כשיפנו לכולם, אנחנו פותחים פצעים פתוחים או לא פצעים פתוחים לאנשים על דברים שקשה להם מאוד להתמודד אתם, היה בעבר ובוודאי עוד פעם היום, עם כל מה שהם יצטרכו לעשות.
רק לומר דבר אחד, במשך שנים רבות היתה פה - אפשר להגיד במלה אחת - שערורייה בטיפול בנושא הזה וגם לאחר הדוח של סגלסון עדיין לא בוצע ולא יישמו אותו גם בחלקים האלה והמצב נמשך. אנחנו אולי רואים זכות שנפלה בוועדה הזאת לפחות, שזה עורר שוב את הנושא ועכשיו נגיע לפתרונות.

כל נושא אחר במדינה עם התנהלות כזאת היתה דורשת הסקת מסקנות אולי אפילו הרבה יותר מכך, אבל אנחנו לא מחפשים את האשמים. קבורת יהודי בקבר ישראל חשובה לנו מאוד, להפסיק להתעסק ולשים את הדגש בנושאים האלה ולא לחפש את האשמים ואיך זה נעשה אלא - - -

לא רק יהודי.

קבורה בכלל. קבורה יהודית, כן - -

לא רק יהודים.

לא קבורה יהודית. אני לא בטוח שרוב הגופות שם זה יהודים.

- - אבל אני לא - - - שאם העם היהודי היה - - - יש כאלה ש - - - הגופות שלהם - אבל אני לא יודע. אני לא שאלתי כמה מתוך ה-8,000 זה יהודים, כמה זה לא יהודים - -

קבורה.

- - אבל אתה יודע שרוב המדינה אנחנו יודעים שהם יהודים ולכן קבורה, אבל יש כאלה עמים שגם שריפת הגופה - - -

לא, כל העמים והדתות כיבדו את הקבורה.

לא. של יהודים.

לא, העניין של שריפה זה - - - אחר.

אני בעד לא להסית את זה רק לכיוון של יהודים. בוא נדבר על הנושא.

קבורה מכובדת לכל אחד לפי - - -

נכון.

- - -

נעביר את זה לקבורה בכלל ולאו דווקא ליהודים, כי אנחנו מדינה של - - -

אבל מכיוון שהזדעזענו ממה שגילינו, רק חלק מהדברים התבררו לנו כאן בוועדה, אבל מכיוון שאנחנו הולכים עכשיו לתקן את המצב לגבי העתיד, עדיין נשאלות שאלות עקרוניות – מה ההנחיות שיהיו בתוכו? לא רק מי אחראי ומי לא אחראי. האם באמת צריך לקחת דגימות מכל מקום? גם במקרים שיש חשש לפלילים, אפשר לסווג את זה ולדרג את זה בכמה דרגות.
אתה הולך עכשיו להשאיר דגימות או אפילו יותר מכך במשך 20 שנה, תלוי אם החשש הוא יותר – הסבירות, כדי להיות בטוחים בחלק הזה של הראיות ושל הדברים שאולי-אולי יתעוררו, אנחנו מנגד יש לנו משהו ערכי מאוד אצלנו, שזה להביא נפטר בשלמות לקבורה.

ולכן, צריך גם במערכת הזאת, גם אם יכול להיות שאולי במקרה, באיזה אחוז מסוים יעלה איזה חשש ולא יהיה לנו את הדבר הזה, אבל מנגד יש לנו את רוב-רוב, כל כך הרבה המקרים שכן להביא לשלמות לקבר ישראל. וזה דבר שצריך הנחיות הרבה יותר מקצועיות והרבה יותר מפורטות ובמידת האחריות, ומי קובע ואם עושים את הדגימה, אז איפה השטח. ויש אנשי מקצוע בחלק הזה, מה לוקחים, ומתחילים מלמטה למעלה, לא מתחילים מיד בדבר הגדול, מתחילים אולי - - -

אתה לא יכול להיכנס לחלק של הקבורה.

אני מניח שגם אנשי תחום המשפט העברי מעורבים בעניין הזה.

אם יש כאן עמדה למשפט העברי, יכול להיות - את המשפט העברי כולנו מבינים אותו, שהוא צריך להביא בשלמות מקסימלית, במהירות המקסימלית לקבורה באופן שלם - - -

אתה רוצה להתחיל לעבוד במשרד המשפטים בתחום המשפט העברי?

לא יקבלו אותי בגלל שאני למדתי בישיבה 20 שנה, ויש כאלה שלמדו באוניברסיטה ארבע שנים תלמוד ומתקבלים יותר ממני. זאת הבעיה שלי. ככה לא היו מקבלים אותי, אני למדתי 20 שנה ולא יקבלו אותי, אבל מי שלמד ארבע שנים באוניברסיטה יקבלו אותו, אז מה אפשר לעשות, אז אותי לא יקבלו.

- - -

אל תשלח אותו, תשאיר אותו בתור חבר כנסת, אל תשלח אותו ל - - -

מה?

לא, שישאירו אותך בתור חבר כנסת, שלא ישלחו אותך לדברים אחרים.

יש לנו הרבה דברים.

אצל אברהם אבינו כתוב: "ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו". זאת אומרת, גם ישמעאל קבר את אברהם אבינו. קבורה זה דבר גם של הישמעאלים ונדמה לי גם של הנוצרים. ההודים ועובדי אלילים היו שורפים את הגופות. אנשים בעלי דת מונותיאיסטית כולם עסקו בקבורה, לכן זה חשוב לכל הדתות.

טוב.

אני רוצה לבקש - - -

אני רק מסיים במשפט אחד. אנחנו יושבים עוד הרבה זמן ביחד כאן ולא ללכת לייעץ במשפט העברי עכשיו בלשכה המשפטית של הכנסת, אבל אני מבקש, ואני גם פונה בהנחיה שלך למשרד הבריאות, הרבה יותר ברורים הדברים האלה, הרבה יותר מקצוע, ייקח עוד שבועיים מבחינתי אם יש הנחיות לעתיד ועוד שלושה שבועות, אבל יהיו הנחיות שהרבה יותר ימנעו וידרגו את המקרים החמורים יותר, הפחותים יותר ובאיזה מקרים - יש חלקים שדווקא של פלילי, שזה החלק אולי רק של ביטוח, של תביעה או לא תביעה, יש כאן מציאות.

אני רוצה להגיד לך אדוני, פרקליט המדינה, אנחנו יודעים גם היום שיש חוסר, שאין הנחיות ברורות, למשל, כששומעים על תינוק בן שנה שמצאו אותו מת במיטתו, ואז המשטרה מגיעה למקום, הרופא מגיע למשטרה, המשטרה מגיעה למסקנה שאין צורך בנתיחת הגופה. מגיע הקצין שאחראי לכך, שהוא ממונה, והמשטרה מחליטה לבקש לשחרר. כשהיא מגישה את זה לפרקליטות, במיוחד זה באזור המרכז, מגיעות בקשות של עיכוב קבורה שהפרקליטות מבקשת עכשיו. על סמך מה? היא מבקרת את עבודת המשטרה, והמעשים האלה ברור שזה לא מעשים של כל יום, אבל זה קורה בתקופה האחרונה יותר ויותר. גם בחלק הזה צריך להיות סדר.
ואני לא צריך להגיד לך מה זה משפחה שאיבדו את הילד שלהם, ועכשיו הם מתמודדים עם עוד שעות מול הפרקליט, תורן או לא תורן, שאומר: המשטרה לא מקובל צריך לעשות ככה, צריך לעשות ככה, והוא אומר: אני אין לי מה לעשות יותר, אני מבחינתי אין לי מה לעשות.
לכן, יש מה להשקיע פה. יש עבודה רבה לעשות פה, במיוחד מה שאנחנו מדברים על קבורה בשלמות הקבורה היהודית. ולכן – חצי משפט אחרון – גם מה שעל העבר, צריך לעשות את זה הרבה יותר מסודר בנושא הזה של הקבורה, שבאמת יבואו לקבר ישראל או לקבר בשלמות, במהירות וכל משפחה תוכל לעשות את מה שהיא רוצה לעשות בחלק – מי שצריך, צריך לממן להם, לשלם פתיחת מצבה - - - זה יכול להיות הרבה מקרים שאין מי שיעשה את זה גם, אין מי שגם ייקח ויישא בנטל, רק אנחנו. אנחנו צריכים לקחת. תודה.

לא שאני מסתייגת ממה שנאמר כרגע על-ידי אורי מקלב. אני רוצה להציע שני דברים - אל"ף, כדי לפשט את העניין, כדי להביא לידי סיום את ה-8,800 מקרים האלו, שאתה תקבע דיון או תקבע מועד שבו אנחנו נקבל דיווח על באמת שה-8,800 האלה נקברו, ושאנחנו נדע גם כן בקבר כללי, בקבר פרטי וכדומה, זה דבר אחד.

והדבר השני, אני הייתי מחלקת את הבקשה של חבר הכנסת מקלב לשניים. מה שהנוהל הטכני של מי אחראי, מי אומר, מי קובע, מתי, לא לגבי הדגימה, את החלק הרפואי - לכתוב עכשיו את כל החלק הרפואי כמו שנתבקש עכשיו זה סיפור לקדנציה נוספת. זה לא ייכתב, זה לא ייכתב כל כך בקלות. זה דבר שהוא מורכב, זה מקצועי, זה פתולוגים, זה לחבר את כל אנשי המשטרה וכדומה להוראות חדשות, ולכן, לכרוך את שני הדברים האלו ביחד, נראה לי שייקח זמן וזה יפספס את המטרה שלשמה התכנסנו שזה קביעת נהלים לגבי השהיית הדגימות ואחריות על הדגימות.
ולכן, אני כן הייתי חוזרת לבקשה המקורית שלך – לבקש שתוך שבועיים או מה שקבענו, לקבל את הנוהל המוסכם לגבי הטכניקה של האחריות, מי אחראי על מה באיזה שלב, ומי משחרר ומי נותן את ההוראות. ובמקביל, אם רוצים לכתוב נוהל איך מוציאים דגימה ואיזה דגימה ומאיפה וכמה זמן שומרים אותה, זה כבר במקביל לעשות את העבודה, אבל בוודאי אני לא מציעה לכרוך את שני הדברים האלה ביחד, כי אז אנחנו נעשה את זה - - -

אני מוכרח לומר שכשאני שומע אותך אני המום. איך אפשר להיות סמנכ"ל בית-החולים "שערי צדק" בירושלים וכזאת חסרת אמונה.

היא אומרת יכול להיות שברפואה אתה מציל את החיים, - - - המתים יכול להיות שזה יותר מהר.

שמע, ניסיון, אתה יודע מה, סמנכ"ל "שערי צדק" זה נחמד וטוב, אבל הניסיון הוא כבר - בקרב עמי אני יושבת.

אז אני ביקשתי מהמנכ"ל להעביר לנו תוך שבועיים את ההחלטות שהם קיבלו ואת ההנחיות לגבי העניין של הקבורה, אם נראה שיש שם מחסור נעיר הערות, אם אנחנו נראה שיש חיסרון לגבי ההמשכיות אנחנו גם על זה נעיר הערות, אבל זה יהיו בטוח שני מסמכים שונים. לא רק זה, מכיוון שיש פה 8,000 חלקים שצריך לקבור, נקבל דיווח איך העניין הזה מתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לבקשת חברי, חבר הכנסת הרב מקלב, לפרקליטות המדינה בקשר למקרים שבהם נדרשת נתיחה.

תגידו, למה אתם לא מבקשים פגישה ישירה עם משה לדור והוא יסדר לכם הכול, הוא בחור רציני.

נזקוף את זה לזכותך.

לא, אל תזקפו שום דבר לזכותי, אני נותן לכם עצה בחינם.

בפגישה הזאת נסגרו כמה דברים.

אנחנו נשמח לפגוש את פרקליט המדינה במקרים של שמחות, אני יודע שיש הרבה אנשים שפוחדים להיפגש אתו, אבל אנחנו - - -

מה, יש כאלה?

כשאגיע לשם לפגישה אתו יחשבו מה קרה כבר, איזה - - -

חברי הכנסת של יהדות התורה הוזמנו לפרקליט המדינה, לך תבדוק למה. אז אם זה בעניינים כאלה, אנחנו נשמח לפגוש אותו.

למה אני שמח לבוא אליך?

הם חוששים מהכותרת שתהיה ב"יתד" או ב"המודיע".

לא, לא ב"יתד", ב"יתד נאמן", אבל אני רוצה להיות רציני לעניין עצמו - -

בטוח, אני יודע מה אתם מספרים לעיתון שלכם?

- - אנחנו נשמח לפגוש את הפרקליט ולדבר אתו בעניין, אבל אני רוצה להגיד את זה גם לוועדה.

הזכרתי קודם שמפגשים כאלה היו בהרכבים שונים בעבר, גם אתי בתפקידי כפרקליט מחוז ירושלים וגם בתפקידי הנוכחי. התקיימו מפגשים כאלה וקוימו שיחות טלפון שפר עניין כזה או אחר פנו אלי ותמיד – בעיני לפי דעתי, גם לפי התרשמותם של אלה שפנו אלי – עניינם נשקל ולא פעם הביא לתוצאה, ולעיתים לא תוצאה שהשביעה את רצון הפונים, כי אנחנו בכל זאת צריכים לפעול כאשר לנגד עינינו שני האינטרסים: האינטרס האחד הוא באמת לכבד את הרגישות הרבה מאוד שקיימת ומובנת בעינינו של ציבור גדול של משפחות, ושל ציבור גדול בכלל לנושא הזה של קבורה ראויה מיידית, קבורת המת ללא נתיחה וללא איזושהי פגיעה בעקבות המוות, שממילא הוא אכזרי מאוד עם סביבת הקורבן. אבל מצד שני, גם כדי לפענח ולגלות את תמונת האמת, ואולי גם למצוא את האחראים לגרימת מוות לא טבעי, זה משימתנו, זה תפקידנו, ולפי דעתי אתם תומכים במשימה הזאת.

כן בהחלט. אני רוצה באמת לומר - - -

להגיע לאיסוף ראיות, שבין היתר כוללות גם את האיסוף בתחום הפתולוגי.

ברוך שכיוונתי, אנחנו נשמח לפגוש אותך, ואני ממש דקה - - -

לא, אני אגיד להם משהו, אין לכם מה לפחד - -

משפט אחד - - -

- - כי כל זמן שורדה לא מזמינה אתכם, אז אתם יכולים ללכת בשקט.

האמת היא שאני רציתי, בהזדמנות זאת שאתה מזכיר את שמי, אז רק רציתי להגיד שהנתיחה היא חלק מניהול החקירה, ושהיא באחריות המשטרה. לא, אני לא מזמינה, אבל אנחנו נשמח לראות אתכם אצלנו.

בבקשה, אנחנו נפגש ונדבר - -

תזמיני אותם.

- - עכשיו משפט לגבי הנושא עצמו. אנחנו, כמו כל אזרח וכמו כל אדם, לא רוצים בשום פנים ואופן שחס וחלילה איזושהי חקירה תיקבר אם מישהו אשם במותו של מישהו חס וחלילה. אנחנו רוצים למצות את הדין עד תום. אבל כשיש אפשרות לברר ולחקור מבלי לעשות נתיחה כוללת – ואני רוצה לשבח גם את המשטרה, גם את הפרקליטות וגם את המכון הפתולוגי, לעומת התקופה שהיתה לפני 40 שנה כשאבא שלי במקרה, הרב מנשה אייכלר, שהקים את "כבוד המת", והיה מאבק גדול מאוד נגד ניתוחי מתים שהתחיל אז, שאז לא היתה שום התחשבות – היום יש התחשבות גדולה מאוד כאשר יש מקרים, ואפילו מסכימים לצרף את הרב רוז'ה ואנשים מטעם המשפחה שיהיו בזמן הניתוח. אני חושב שאפשר לעשות את זה.
אבל כדי שזה יקרה בנוהל מסודר, אולי צריך לעשות מלכתחילה, שאם רוצים לעשות ניתוח או צריך לעשות ניתוח שלאחר המוות, שהמשטרה והפרקליטות יבקשו מבית-המשפט מלכתחילה, שאנחנו רוצים לבדוק את העניין בלי צורך לניתוח, עם אפשרות של MRI או ניתוח מקומי, ולהגיד: בצירוף מישהו מהמשפחה או איזה רב מוסמך, כדי שמלכתחילה אנחנו נפתור את רוב הבעיות ורוב ההפגנות בעניין ניתוחי המתים, כי את הכול עושים בדיעבד, אחרי שיש סערה, אחרי שהמשפחה צועקת, אחרי שיש הפגנה, אז מסכימים לעשות בשיתוף רב או לא לנתח. אני רוצה שזה יהפוך לנוהל קבוע.

יצוין לשבחם של זק"א, אני מבין פחות או יותר מעורבים - - -

לא הבנתי, היום המשאית של המדליות הגיעה, אתם מחלקים פה לכולם מדליות עכשיו?

לא, הם מערבים את זק"א הרבה מאוד לפני הניתוח. המקרה המפורסם שהיה - -

יש לי הערה בנושא.

- - לפני שבועיים בנצרת, הירייה של האדם שנורה בסניף הדואר, במקרה הפניתי בקשה דרך זק"א והם נענו והם היו בסדר.

מצוין.

אבל שוב, השאלה אם כל המשפחות מודעות לזכות הזאת שלהם.

זה צריך להיות נוהל מלכתחילה.

כן.

הערה אחרונה. קודם כל, אני שמח שהוזמנתי לכאן כרב "חברה קדישא" תל-אביב, אבל הממצאים במכון הם ברחבי כל הארץ. אם אתם רוצים לדון בסדרי קבורה, נוהלי קבורה, צריך לזמן לכאן את משרד הדתות, יש שם אגף של קבורה. הוא צריך לדעת, הוא הנושא.

המשרד לענייני דתות אחראי רק על הקבורה האזרחית.

זאת קבורה אזרחית.

לא, פה מדובר בקבורה בבית קברות יהודי, זו לא קבורה אזרחית.

לא, משרד הדתות נותן רישיונות ל"חברה קדישא", הוא מפעיל אותם, הוא נותן את הנהלים - -

כן.

- - מי שרוצה רישיון צריך לדבר עם משרד הדתות. יש שם אגף קבורה.

ומה רוצה לומר?

שצריכים לשתף אותם בתהליך הזה.

את משרד הדתות?

כן. ברגע שיצאו כאן נהלי קבורה, מי יחייב את "חברות הקדישא" לפעול לפיהם?

הבעיה שלי זה לא עם משרד הדתות. הבעיה שלי שאני רוצה שהמשטרה והפרקליטות מלכתחילה יגידו בבית-המשפט שהם צריכים - - -

לא, אני מדבר על הקבורה של הממצאים הנוכחיים.

- - -

כל החלטה שתיפול כאן יצטרכו את ההסכמה של "חברות הקדישא" בכל הארץ, לא דווקא בתל-אביב.

אין שום בעיה. לצורך זה משרד המשפטים ומשרד הבריאות ישיגו את ההסכמות. תודה רבה לכם, רבותי.

תוך התייחסות לנושא התקציבי.

הכול עם הנושא התקציבי. את תקבלי את ההנחיות. אנחנו נראה מה להעיר להם.

אתה קבעת לוח זמנים?

תוך שבועיים הם ישלחו את זה, אני סומך עליהם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:05.>