PAGE
10
הוועדה המשותפת חוקה-כספים
בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה
14/02/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים
בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה
יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ב (14 בפברואר 2012), שעה 14:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/02/2012
אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2012
פרוטוקול
סדר היום
<אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2012>
מוזמנים
¶
>
אורי גבע - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר
זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
גליה מאיר-אריכא - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
ירון שטיינברג - מרכז משרדים מנהליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר
גלי עטרון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים
אבי וובר - עוזר מנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים
קולט אביטל - חברת דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
אבישי אסרף - חשב ומנהל חטיבת כספים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
מנחם אריאב - יו"ר הדירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
מיכל הראל - מנהלת חטיבת סיוע, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
יוסף כץ - יועץ לחברה להשבה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
ורד ליפמן - מזכיר חברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
אופיר פורת - יועץ משפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
אלינור קרויטורו - ראש אגף איתור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
ירון רז - ראש אגף השבה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה
יחיאל פרנקל - חבר ועד בפורום ובמרכז הארגונים של ניצולי השואה, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה
היו"ר דוד רותם
¶
שלום לכולם, אני פותח את הדיון. הנושא – אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2012.
מי רוצה להציג את התקציב?
היו"ר דוד רותם
¶
אני הצעתי, רבותיי, מהתקציב שהגשתם להוריד מיליון שקל, אני לא אחלק לכם את זה לפרקים. אתם תמצאו את הפרקים, ואנחנו בזה נגמור את התקציב כי אתם גדלתם יותר מדי, אתם העלתם שכר, עם כל הכבוד – בשנה שעברה 6%, השנה – 4%. וזה יותר מדי. עובדי המדינה קיבלו תוספת של אחוז וחצי.
היו"ר דוד רותם
¶
תאמין לי, אני עברתי על התקציב שלכם, אני מכיר אותו לפרטי פרטים. אני יודע איפה העליתם, איפה הורדתם.
היו"ר דוד רותם
¶
אני נותן לו צ'אנס, אחרת הייתי מוריד אותו - - וההתחייבות שנתתם בשנה שעברה, כשאמרתם שבשנה הבאה תורידו מיליון שקל מהתקציב הזה. אז אני לא מבקש ממנו להוריד מיליון שקל מהתקציב של שנה שעברה, אני מוסיף לו על תקציב השנה שעברה. ושים לב לשינויים שחלו מאז שהגשתם את התקציב הראשון ואז כשהגשתם את התקציב השני.
גלי עטרון
¶
אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים שאמרה קולט אביטל בדיון הקודם בנושא של צווי ירושה. קולט אביטל אמרה שהיא זוכרת שמהליכי חקיקה היתה כוונה שהדברים ילכו חלק ובצורה קלה. בדקתי ואכן, נכון מאד, הכוונה היתה - -
גלי עטרון
¶
אם היא תונח היא תתפרץ לדלת פתוחה משום שאנחנו מטפלים בעובי הקורה בעניין הזה, גם מאספקט של תקנות וגם מאספקט של תיקוני חקיקה מפליגים ויצירתיים. בכל מקרה הכוונה היתה שהתהליכים יסתיימו בפשטות אצל הרשמים. מה שקרה בפועל זה שהרשמים מעבירים את התיקים לבתי המשפט. זו הבעיה העיקרית. בכל אופן, זה בטיפול.
היו"ר דוד רותם
¶
אני לא מקבל את זה, מצטער, שמשרד המשפטים מספר לי כל שנה על טיפול. כבר חמש שנים אתם מטפלים בחברה הזו ואתם מביאים לי שינויי חקיקה ואני לא רואה מכם כלום. די, מספיק לדבר, צריך לבצע.
גלי עטרון
¶
אני מסכימה אתך, ואתה תראה ביצוע.
לגבי התקציב אני רוצה להתייחס יותר להרכב הפנימי שלו ופחות לסך הכל, וזה בעצם לחזור על דברים שאנחנו כל הזמן אומרים מדי שנה, בשים לב לשלב שבו אנחנו נמצאים – אנחנו בפתח השנה השישית לחיי החברה. אנחנו רואים שלמשל סעיף 56 לחוק כבר מוריד אותנו ל-10% של נכסים שמורים והם מקסימום 20% מסך הנכסים. זאת אומרת, יש כאן איזושהי מגמה שאנחנו צריכים כבר להתחיל להצטמצם. אני רוצה להזכיר גם למה אנחנו כאן. אנחנו כאן משום שהתקציב מגביל את החברה ב-2% ממסת הנכסים ויש לזה מעבר לקביעת גבול גם אמירה שאומרת שככל שהנכסים מצטמצמים גם התקציב צריך להצטמצם, ובעצם, המגמה היא מזדחלת באופן הפוך. אז צריך להיות ברור לפחות לאור כוונת המחוקק שהיינו צריכים להיות בשלב מאד מתקדם כבר, והשלב הזה לא כל כך מתקדם, לפחות מההיבט של איתור יורשים, בעיקר איתור יזום ופעולות אקטיביות של החברה, שלא בהמשך לבקשות שמוגשות, שהן כבר דלילות מאד, אני מבינה והן מטופלות היטב ובצורה מאד מתקדמת, אלא נכסים שלא התקבלה שום בקשה לגביהם ובעצם אף אחד עדיין לא פתח אותם ובדק האם יש יורשים או האם אפשר למצוא יורשים לגביהם, זו המטרה הכי חשובה שלשמה החברה מלכתחילה מחפשת נכסים, גם. גם בנושא של איתור נכנסים אני רוצה להעיר שאני רואה בתכנית העבודה החדשה איזושהי הרחקה של המטרות, גם באיתור נכסים, כשאנחנו שומעים כבר שנתיים שאנחנו בשלבי סיום של איתור נכסים, הארץ מחולקת כל פעם ליותר ויותר אזורים. היינו, למיטב זכרוני, 8 אזורים, אחר כך 31 אזורים - -
גלי עטרון
¶
הקצב לחודש הצפוי, אולי, עקב הקיצוץ בתקציב, אני לא יודעת – הקצב לחודש הצפוי בכיסוי האזורים הללו לעומת התכנית שראינו לפני חודשיים. הצפי לסיום התהליך של איתור נכסים היה בזמנו סוף 2012, התקדם לסוף 2013, והיום אנחנו רואים כבר את 2015. אנחנו כל הזמן רואים שאנחנו מתרחקים במיצוי הליך איתור הנכסים, ולצד זאת, איתור היורשים האקטיבי של הנכסים האלה גם כן מתנהל מאד באיטיות. אני רוצה לציין עוד דבר בעניין הזה- אני חושבת שניתן להתרשם מהגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא של איתור בחברה, שפיתחו מומחיות והם עובדים בצורה מאד מקצועית, והם יודעים את העבודה היטב. על כל שאלה של מדיניות ושל הקצאת משאבים ואיפה המרכז של העשייה, ועד כמה אנחנו רואים את המטרות האלה נגד העניים ואיפה אנחנו נמצאים לגביהן.
קולט אביטל
¶
קודם כל, המטרה הראשונה שלנו זה להחזיר את הרכוש, וזה הנושא הכאוב, כי נמצאים הרבה מאד תיקים בטיפול, וכידוע לך – לפחות 1,200 תיקים שהטיפול בהם הסתיים, לא מסתיים בגלל שהעיכוב הוא כרגע אצלכם. אז אם אתם רוצים שנתייעל ונסיים כמה שיותר מהר את הטיפול – שתפו אתנו פעולה. 1,200 תיקים, 1,200 אנשים ויותר מחכים. התיקים סגורים, הם יודעים בדיוק כמה כסף הם צריכים לקבל. מה שעומד בינינו לבין מילוי התיקים זה באיזה שהוא מקום עניין ביורוקרטי. זה דבר אחד.
קולט אביטל
¶
אני לא הפסקתי אותך.
דבר שני שאני רוצה להגיד לך הוא מאד חשוב לנו. זה מה שעומד כרגע על סדר היום – זו המטרה של החברה. אנחנו לא מעכבים סיוע לניצולי שואה, נהפוך הוא. זה עקב האכילס. ובזה אנחנו נכשלנו בגלל דבר שלא בדיוק באשמתנו.
דבר שני – בנושא איתור נכסים. אנחנו מדי פעם מוציאים הודעות לעיתונות, עושים קמפיינים, עשינו קמפיין בצפון אמריקה, עשינו קמפיינים בארץ, עושים בדיוק מה שהחוק מטיל עלינו. אם אין אלינו מספיק פניות, קשה מאד להגיע לאיתור. אני גם רוצה להזכיר שהמון אשים שפנו, מסתבר שאין להם שום דרך להוכיח שהם היורשים. זה הרוב. ואת יודעת בדיוק שהחוק אוסר עלינו ללכת ולהחזיר לאנשים נכסים אם אנחנו לא בטוחים שזה הם.
אלה שני הדברים שרציתי להגיד. אז באמת, כולנו חיים בזמן קצוב, אף אחד לא רוצה למשוך את העבודה והשנים, תשתפו איתנו פעולה ונוכל להתנהל.
מרינה סולודקין
¶
יש לי שאלה למשרד המשפטים. 1,200 תיקים מוכנים ואצלכם מעכבים. מה הסיבה? זו הפעם השניה שאני שומעת על זה, ואנשים פונים אלי ואני לא יודעת מה לענות.
גלי עטרון
¶
הבעיה היא שבנכסים האמורים צריך להוציא צווי ירושה על מנת לקבל את הנכס. צו ירושה בנסיבות שבהן מדובר – בנספים, במשפחות שקשה להתחקות אחריהן - -
גלי עטרון
¶
ההתקדמות היא שיש תקנות שהן ממש בשלבים סופיים, שעומדות להגדיל בצורה משמעותית את הסכום של שווי הנכסים שבגינם יהיה פטור מצווי ירושה. באותה דרך התקנות יקנו כל מיני הקלות בתהליכים בדרך מבחינה ביורוקרטית מול בתי המשפט. שוב, זה לא מול משרד המשפטים, זה הליכים מול בתי המשפט שמורגלים מזה שנים לתת צווי ירושה בדרך מסוימת, בתפיסה מאד מסוימת. אנחנו מדברים פה בדיני קניין, צריך מאד להיזהר גם בקניינם של אלה שאינם, אנחנו לא יודעים אם הם קיימים. כאן, כיוון שמדובר בנושא מאד ספציפי – נכסים של נספים, אז יש נכונות לעשות פרשנות מאד יצירתית, לעשות גם תיקון בחוק שייוחד אך ורק לנכסי נספים וייתר במידה רבה את הצורך בצווי ירושה, כשמדובר, באמת, מי שקצת מתמצא בדיני קניין, ואני לא מומחית בזה, נדרשת כאן יצירתיות רבה והחלפת תקליט.
מרינה סולודקין
¶
מה שאני רוצה לומר לך – את, משרד המשפטים, משרד ממשלתי, לשמוע כאן שאתם לא יכולים לעשות תיקון לחוק ממשלתי, זו פגיעה בעיניי - -
היו"ר דוד רותם
¶
לא צריך פה יצירתיות גדולה מדי, רק צריך לעשות דבר אחד: לקבוע שאם יתברר מחר שהנכס שהחזירו, קרתה טעות ויגיע היורש האמיתי, מדינת ישראל תפצה אותו. מה קרה? זה רק כסף, ולא הרבה.
אופיר פורת
¶
אני היועץ המשפטי של החברה. אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים בניסיון לתקן את המצב המשפטי בתחום של דיני ירושה. הצענו למשרד המשפטים כמה וכמה הצעות, הן לעניין תיקון התקנות, שמהווה, מבחינתנו, פתרון ביניים, במובן זה שיעלה הסכום שפטור מהמצאת צו ירושה. אנחנו ביקשנו להעלות את זה ל-500 אלף ש"ח. כיום הפטור הוא עד 50 אלף ש"ח. העלאה של הסכום ל- 500 אלף ₪ תאפשר שחרור כמעט מיידי של מרבית הנכסים הכספיים שמעוכבים היום משחרור ליורשים. זה פתרון הביניים. הפתרון הקבוע שהצענו ואנחנו חושבים שהוא עולה בקנה אחד גם עם הצעת החוק המקורית וגם עם רוח הדברים שאנחנו שומעים ממשרד המשפטים היום - הפתרון הזה מדבר על כך שהחברה בעצמה תחליף צו ירושה, במירכאות. היורשים לא יצטרכו ללכת להוציא צו ירושה במערכת הרגילה שמאד מאד מתקשה לקבל את הצורך בהתייחסות אחרת לצווי ירושה אחר נספי שואה. החברה עושה גם כיום את הבדיקות לגבי הרכבי המשפחה, מועדי הפטירות וכדומה, יש לה כלים מקצועיים. היא תקבע מי זכאי לירושה, היא תשחרר, ובמקרה ויתברר בדיעבד שהיתה טעות, יש בחברה קרן שמורה שמחויבת להישמר גם אחרי חיי החברה. לא צפויה פגיעה בזכויות קניין של אף אחד וזו הצעה שהנחנו בפני משרד המשפטים. שמענו נכונות עקרונית להתקדם בכיוון הזה. אנחנו מקווים שאכן יקבלו גם את ההצעה לגבי פתרון הביניים – עד 500 אלף ש"ח, וגם את פתרון הקבע, ויאפשר לנו לפתור את הבעיה ולשחרר את הנכסים ליורשים ובכך למלא את המטרה העיקרית של החברה, ולא תהיינה עוד טענות בעניין הזה.
ירון רז
¶
אני ראש אגף השבה בחברה. אנחנו נתנו היום החלטות בהיקף מאד גדול של למעלה מ-200 מיליון. זה המון. רק מה, לצערנו הרב, יכולים לשחרר - - -
ירון רז
¶
אז אני עונה. בפועל, הצלחנו לשחרר, בגלל בעיית צווי ירושה, רק כ-35 מיליון שקלים מתוך למעלה מ-200 אלף שקלים של החלטות.
ישראל פלג
¶
יש יורשים של – 1,000 עד 2,000 שקל ויש יורשים של נכסים כבדים, גם בנדל"ן וגם בכספים, כך שהממוצעים פה מטעים.
ישראל פלג
¶
אני מציע לאחד את הרצון המשותף של כולנו להגיע למימוש של תכלית החוק שכוונתה קודם כל השבת נכסים, ואחרי זה, באמצעות צווי ירושה, להבטיח שהיורשים הנכונים יקבלו, וגם מאותם נכסים שלא נמצאו להם יורשים, להביא לכך שניצולי השואה יוכלו ליהנות מסיוע ותמיכה, וגם להנצחת זכר השואה, כמובן. אבל מכיוון שהנושא פה שאליו התכנסנו - -
ישראל פלג
¶
אני אומר. חשוב לי, בראש ובראשונה, כיוון שהתכנסנו לדיון בתקציב, להגיד כאן מה שאמרתי בישיבת ועדת הכספים של החברה להשבה, בדירקטוריון של החברה להשבה, בוועדה הממנה של החברה להשבה, וגם בשיחות אישיות במשרד המשפטים, ובמקומות אחרים. אנחנו הלכנו עקב בצד אגודל אחרי הדיון הקודם שהתקיים פה בסוף דצמבר. היינו קשובים להערותיו של יושב ראש הוועדה.
ישראל פלג
¶
הלכנו עקב בצד אגודל אחרי החלטות הוועדה, קראתי את הפרוטוקול. היינו קשובים גם להערותיו של יושב ראש הוועדה. יש כמה הערות שאי אפשר לקחת ממך – כולל זה שאין נכנסים ויוצאים עם אותה בקשת תקציב. דא עקא, היתה לי איזושהי אמונה שאם אני אהיה נאמן לבקשות אדוני, ורשמתי את הבקשות או את ההערות. אני אומר פה, לא כדי שיהיה כשמן על אוזני הוועדה או חבריה, אלא כי אמרתי את זה אצלנו, בדירקטוריון: חלק חשוב, מכריע, מרבי, של ההערות נכון, ראוי, ועל פיו נשקלו, יחד עם אנשי הצוות המקצועי שנמצאים פה, כל איש באגפו, איך נקצץ בתקציב. אני מוכרח להגיד לזכותו של האיש שהכין את המסמך, אני לא מכיר אותו – אליעזר שוורץ, שעשה עבודה מדויקת. באתי בתחושה שהלימוד של הדרישות הקודמות וההתייחסות שלנו במהלכים המאד מדויקים שעשינו – כולל קיצוץ שכבוד יושב ראש הוועדה ביקש, והקפדנו עד דק: קיצצנו את כוח האדם, מדרישה של 11, כמעט – 10,9 תקני כוח אדם, ל-5 תקני כוח אדם. קיצצנו את התקציב מגידל של כ-18% לגידול של 10.5%. במקומות הספציפיים שאדוני נגע, כמו הערה על הבצ"מ- כל אחד על פי הניקוד שלו, בנקודה הזו הפחתנו לשיעורים שהיו בשנה שעברה, ואני לרגע תהיתי אם המעבר הזה לדיון עם משרד המשפטים נועד כבר להעביר אותנו לשלב שבו אנחנו עם התקציב הזה יודעים לעשות את מה שהציבור רוצה לראות, נאמרו פה מספרים של יורשים ואנשים, אבל 163 מיליון שקל , מתוכם 116 מיליון שקל בנדל"ן ועוד 47 מיליון שקל בנכסים כספיים, ממתינים לאותה הכרעה שצריכה להתקבל, ואני מאמין, אחרי פגישה במשרד המשפטים, שיש סיכוי טוב, גם על פי רוח הדברים שנאמרו פה, שהם יתקדמו. עם תקציב נכון ועם מהלכים חוקיים ומשפטיים – תיקוני חקיקה וכיוצא באלה, אני מאמין שנבוא בעוד שנה – ודרך אגב, הרבה פחות משנה. אני אומר למה: אנחנו עכשיו בפברואר, ובכוונתי להביא את התקציב של השנה הבאה לא בדצמבר, כדי שאם יהיו לוועדה הערות, שנוכל להביא אותן לתיקונן, עוד בסוף אותה שנה. כלומר, זו הצהרת כוונות, נרצה להביא את התקציב שלנו בנובמבר. מה נשאר לנו? – 8 חודשים.
היו"ר דוד רותם
¶
לפני שנה ישבנו על תקציב החברה והסבירו לנו למה אנחנו צריכים להגדיל – כי אנחנו רוצים לקצר את חיי החברה ואנחנו הולכים להביא הרבה עובדים, הולכים לעלות את השכר, כי אנחנו רוצים לחלק מהר מהר כדי לגמור את העניין. מה, זה לא היה כך?
היו"ר דוד רותם
¶
אבל אני אישרתי תקציב על סמך הנחות מסוימות. כך שבסופו של דבר אתם היום חיים על תקציב יותר גדול, בגלל הרעיונות האלה, שהם לא מתממשים, כי משרד המשפטים עוד לא תיקן את החוק שקשור לחברה.
היו"ר דוד רותם
¶
ולכן – אתם הקשבתם למה שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת, אבל הוא לא בדק כל סעיף וסעיף. הוא דיבר על הדברים הכלליים. בואי נאמר כך – אתם גם לא תיקנתם את מה שאמר היושב ראש שצריך לשלם את ה-1,500, והורדתם את זה ל-1,300.
היו"ר דוד רותם
¶
אני מכריז על חמש דקות הפסקה. תתייעץ.
<(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:35.)>
ישראל פלג
¶
התייעצנו, גם עם חברי הדירקטוריון וגם עם אנשי המקצוע. אני מאד מקווה שהדיון בשנה הבאה יהיה מדויק כך שאוכל לחסוך מעצמנו את הקיצוצים.
ישראל פלג
¶
גם זה נרשם. אני רוצה, כיוון שלא היה סיפק בידי חלק מהחברים שעשו במלאכה ובנו את התקציב, להגיד תודה גם לחברי הדירקטוריון שהגיעו, ובמיוחד לדמות מובילה בחברה, אלינור קרויטרו , שהיא ראש אגף האיתור שעליה דיברו אנשי משרד המשפטים, ואנחנו, כולנו.
ישראל פלג
¶
היא ראש אגף האיתור והיא ילדה לפני 5 שבועות . ביתה, שירה, קוראת לה מדי פעם. אז נאחל לה מזל טוב ונודה לה.
נבקש מיושב ראש החברה להשיב בשמנו על ההחלטה.
היו"ר דוד רותם
¶
אין שום ספק. אתה תבוא בשנה הבאה עם 17 מיליון שקל, אני מבטיח לכם להעלות לכם, בעצמי, ל-19. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה.
היו"ר דוד רותם
¶
התקציב אושר על הסכום פחות מיליון שקל. פה אחד.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>