PAGE
37
ועדת המדע והטכנולוגיה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 9:30

<ממשל זמין ברשויות המקומיות>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר

>
השר מיכאל איתן -

מלי פולישוק בלוך - חברת כנסת לשעבר

אופיר בן אבי - מנהל יישומים ממשל זמין, משרד האוצר

טל הרמתי - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

מילכה נשיאל - מנהלת פרוייקט כרטיס חכם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זיו סלייטר - סגן מנהל ממשל זמין, משרד האוצר

מיכל לוי - ממשל זמין, משרד האוצר

שמואל רפאלי - מנהל פרויקטים, משרד האוצר

חופית וינרב-דיאמנט - עוזרת מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

גילה זלכה - ראש המסלול להוראה, מרכז השלטון המקומי

טמיר ירון - מזכיר מזכרת בתיה, מרכז השלטון המקומי

רועי כהן - מנהל פיתוח עסקי, החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

ד"ר עדי קפליוק - יו"ר איגוד המנמ"רים ברשויות המקומיות; מנמ"ר עיריית גבעתיים, מרכז השלטון המקומי

תמר נויגרטן - מנהלת מקצועית - קליניקה למדיניות סביבה, אוניברסיטת תל-אביב

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, ארגון הגג חיים וסביבה

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריק שייב - מנמ"ר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם שרון - מנהל פרוייקט שח"ר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי אמיר - מנכ"ל העירייה, עיריית אריאל

מרב אברמס - מנהלת תחום תכנון ומחקר, רשות האוכלוסין ההגירה

אושרת אבי אהרון - מוזמנים נוספים

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית - יוזמות קרן אברהם, מוזמנים נוספים

נוה גור - יו"ר ארגון "דרך העיר", מוזמנים נוספים

קטי ז'וק - עמותת שקיפות בין-לאומית ישראל (לקידום אתיקה ושקיפות), מוזמנים נוספים

יעל חיון - פעילה בארגון "המשמר החברתי", מוזמנים נוספים

מרים טלבי - מנהלת מגזר ציבורי - סאפ ישראל, מוזמנים נוספים

באסם כנאענה - מנהל תחום שירותים שוויוניים - יוזמות קרן אברהם, מוזמנים נוספים

גליה שגיא - מנהלת עמותת שקיפות בינ"ל ישראל, מוזמנים נוספים

מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD, מוזמנים נוספים

רועי גולדשמידט - מ.מ.מ.

ענת לוי

י.ר. חבר המתרגמים

בוקר טוב. אני מתכבדת, ברשותכם, לפתוח את הבוקר, יחד עם השלטון המקומי, ביום חגם, ועל סדר היום ממשל זמין ברשויות המקומיות. אני מברכת את הנוכחים ואת אלה שיצטרפו בהמשך. אני כמובן מודה ומברכת את השר, מיכאל איתן, שיש לו הרבה מאוד תשומות לטובת הנושא של ממשל זמין בכלל, וגם בנשוא הרשויות המקומיות, ראיתי התייחסויות שלו, שאיפות שלו, תקוות שלו. אנחנו היום נשמע אם משהו התממש, ד"ר קפליוק נמצא איתנו בשם השלטון המקומי, אמון על הנושא של מה שאני קוראת ממשל זמין ברשויות המקומיות, אולי גם אתם קוראים לזה כך, נשמע בהמשך. נמצא סגן החשב לנושא מחשוב המערכות הציבוריות למיניהן, תכף נשמע כמה למיניהן, טל הרמתי, וטובים ורבים נ וספים. אני אשמח לשמוע את כולכם.
ברשותכם, אני קיבלתי לידיי מסמך צפוף בלילה מרועי גולדשמידט, אשר אמון על חלק מצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אמון על ועדה זאת כמו גם על אחרות. קיבלתי סיכום של הנושא הזה ברשויות המקומיות, מעט אבל הרבה יותר בממשלה, משרדי הממשלה. התרשמתי רבות ועמוקות, הייתי גם מנכ"לית משרד החינוך, אז אני בהחלט, ודברים בוודאי התפתחו מאז שעזבתי שם, אבל אני בהחלט חושבת שהנושא של משרדי ממשלה נמצא בידיים טובות, מיומנות ומקצועיות. נושא שקיים, התפתח בשני רבדים, האחד בנושא של שקיפות מידע, מה שאני קוראת ערוץ פאסיבי יותר, שבו האזרח נכנס, לומד, קורא, יודע מה קורה וגם הנושא האינטראקטיבי, של מתן שירותים, צריכת שירותים, כאשר יש הרבה מאוד טפסים מקוונים, ניתן למלא אותם ולקבל בגין זה את השירות הנדרש.
קראתי על חמשת המ"מים, לא של ז'בוטינסקי, אנחנו מוצאים את הנושא שהדו"ח יהיה מקיף, הוא יהיה מלא. זאת אומרת, המידע שאני מקבלת, לאו דווקא הדו"ח. אני יודעת שיש לו הרבה זכויות בכל הנושא אבל תיכף נשמע את השר, הרבה מאוד זכויות בנושא מחשוב המערכות האזרחיות ולא בכדי אתה היום השר שאמון על שירות ראוי ואמין ומהימן ומהיר ויעיל לאזרח. אז אנחנו מדברים על מידע מקיף ומלא, מידע מהיר, הייתי אומרת גם ידידותי לסביבה שיהיה, מידע מהימן, מידע מאובטח, מידע מחייב. הנושא של מחייב הוא מאוד מאוד חשוב בעיני, כי רק לאחרונה דנו בוועדת הכספים על נושא של מעבר לדיווח מקוון של דו"חות שנתיים, מס-הכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ, כל הנושא הזה ומאוד חשוב שמה שאני יודעת שסגרתי דרך האינטרנט, זה מחייב את שני הצדדים. זאת אומרת, את רשויות המס וגם אותי וזה קצת מפחיד, אני אומרת לכם. יש לנו עוד את החשש הזה ששלחנו משהו, לא רואים את הפקיד בעין, הוא לא חתם לנו ונתן את הדף ולקחנו את זה הביתה חתום, יש לנו חשש שמשהו אולי לא נרשם, אנחנו צריכים לעבור באמת לתקופה הרבה יותר מתקדמת ולהאמין לאותם שירותים מקוונים ולדעת שהכל מוסדר.
אני חושבת שעד כאן, בקיצור נמרץ, יש פה סקירה של רועי לגבי מה שקורה בשלטון המקומי, זה פחות טוב, פחות טוב ממה שקורה במשרדי הממשלה, אלא אם כן נשמע מעדי, שמייצג את מרכז השלטון המקומי. אגב, החברה לאוטומציה נמצאת כאן, של השלטון המקומי? לא נמצאת. חבל. המצב הוא הרבה פחות טוב. נבדקו 100 רשויות?

את מדברת על דו"ח של שקיפות עמותת שביל?

כן.

50 רשויות.

50 רשויות. מה שאני רואה כאן, שיש חוקים של חופש המידע שמחייבים את הרשויות הציבוריות למיניהן לשקף לציבור בערוצי התקשורת הללו, בערוצים הללו של האינטרנט, לשקף להם מידעים שונים, תכנים שונים, ובעצם לפי הדו"ח הזה, אז יש הרבה מאוד רשויות שעוברות על חוק חופש המידע. זאת אומרת, הן לא מפרסמות. לעומת זאת, שמחתי לקרוא שאין קורלציה דווקא בין רשות עשירה או ענייה, לשירותים המקוונים שהיא נותנת. יש כן קורלציה בין רשות גדולה לשירותים שהיא נותנת. כלומר, רשות גדולה נותנת שירותים וההסבר לכך ניתן בזה שהעלויות גבוהות וככל שהרשות גדולה, אז פר ראש, זה יוצא זול יותר. אבל לפחות זה לא עניין של עשירים עניים. הרשות, אם היא מבוססת, זה לא בהכרח אומר שיש לה שירותים מודרניים כאלה ואם הרשות היא ענייה, זה לא אומר שאין לה את השירותים הללו. זה כבר טוב מבחינת פערים שקיימים או לא קיימים.
דבר נוסף, ופה דווקא כן לטובה, האחוזים הגבוהים שבאים לידי ביטוי ברשויות המקומיות, זה שיקוף של פרוטוקולים למיניהם. זה כן. זה מרבית הרשויות שנבדקו, אז הן נותנות פרוטוקולים של דיוני ועדת תכנון מקומיות, הן נותנות פרוטוקולים מתוך ישיבת מועצה, זה דבר קל. יש פרוטוקול, זה לפי מה שאתה כתבת. 84% ו- 96% נותנים. אבל כל היתר, מה שמחייב חוק חופש המידע, זה דווקא פחות ניתן, כולל הפורמטים של האקסל שהם יותר ידידותיים, לא ניתנים, כן ניתנים, פה יש לנו קצת יותר בעיות, אנחנו ניכנס לזה בעזרת עדי כנראה בהמשך.
אני סיימתי עד כאן, אני אשמח להערות שלך.

רק הערה אחת, ביחס לדברים. הנתונים של עמותת שביל הם נתונים שגם לא מייצגים את כלל הרשויות וגם מתייחסים לקריטריון של שקיפות, שאין זהות בינו לבין המושג ממשל זמין, כי כשאנחנו מדברים על ממשל זמין, אנחנו מדברים גם על שירותים כמו טפסים ותשלומים שהזכרת קודם, ואלה לא נבדקו בכלל בדבר הזה, וגם, במחקר מקובל להגיד שגם כשאין ממצאים, זה גם ממצא. אז היעדר נתונים ברורים ומקיפים על הממשל, על השלטון המקומי, הם גם משהו שצריך לחשוב עליו, כי בניגוד לדו"ח ממשל זמין בשלטון המרכזי, שהוא דו"ח מפורט שסוקר כל שנה את כלל הגופים שבאחריות ממשל זמין, אין לנו כרגע, למיטב ידיעתי, דו"ח מקביל ביחס לשלטון המקומי ולכן, בעצם, אין אינדיקציה מספיק טובה ביחס למה קורה שם.

טוב. אנחנו נשמע בעל-פה ונראה, אולי נוכל למסד בעקבות הדיון הזה משהו שהשלטון המקומי יפיק ויחייב את כלל הרשויות. אני בהזדמנות הזאת רוצה שוב להודות לך על הדו"ח, אני מניחה שאתה כתבת אותו לבד בלי עזרת לוביסטים, שהעבירו לך מידעים שונים ותודה רבה. רשות הדיבור – לשר.

תודה רבה. אנחנו מקיימים כאן ישיבה בהקשר לשיתופי הפעולה שבין השלטון המרכזי, הרשות המבצעת, לבין השלטון המקומי, הרשויות השונות. נאמר כאן שהדברים הם לא באים לידי ביטוי בצורה מדויקת משום שאין לנו מידע מספיק על מה שקורה בכלל המרחב של השלטון המקומי ואנחנו לא יכולים לשפוט אם יש שונות ואנחנו גם לא בטוחים שאנחנו יודעים מה הסיבות לשונות, בין רמות השירות שמקבלים באמצעות האינטרנט, התושבים ברשויות המקומיות, לבין האזרחים שמקבלים את זה דרך השלטון המרכזי. אז אם אנחנו לא יודעים ואין לנו מידע על השונות ועל הסיבות ועל המצב בכלל הרשויות המקומיות אלא יש לנו בחינה של חלק מהם או חלק מהמאפיינים, קשה מאוד לדבר בהכללות ואנחנו, אני חושב שהדיון כאן, יהיה טוב אם אנחנו ננסה לדבר על דברים שאפשר להביא לשיתופי פעולה ברמות, בלי להיכנס להגדרות יותר מדויקות, אלא ברמות יותר כלליות, כי אם אנחנו נגיע לאיזה שהם דברים ספציפיים, אנחנו נאבד כאן את הדיון, הוא יהיה רלוונטי אולי לגבי חלק מהרשויות או לגבי חלק אחר לא, לגבי חלק מהיכולות של הממשלה ולגבי חלק אחר לא. אני רוצה להתחיל ולומר, לגעת בשתיים-שלוש נקודות.
אל"ף, גברתי יושבת-הראש, אני לא בטוח בתחושה האישית שלי, עוד פעם, ברמה כללית, אני לא בטוח, ואני לא מדבר על המכלול כי אני ביקרתי ברשויות מקומיות, הלכתי לראות מה הם עושים. הייתי אולי בשבע-שמונה רשויות, אולי, לא יותר מזה. אז אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה קורה בכל היער הזה של עשרות רבות, כמה יש לנו, רשויות מקומיות?

255.

אז השבע האלה שאני ראיתי, הן אפילו לא מדגם מייצג ובאקראי הייתי שם. אבל לדבר אחד אני שמתי לב, שקינאתי בהם. אני מתחיל בעניין של ה- 106. 106, מוקד טלפוני, 106, שאזרח תושב עיר, מרים טלפון, הוא מקבל מענה והוא מקבל מענה ומקפידים, בכל הרשויות שאני הייתי, היו מערכות שנצצו לי העיניים, אמרתי – הלוואי ואנחנו נגיע יום אחד שגם השלטון המרכזי, יוכל להגיע למצב שמרימים מספר טלפון, ניקח איזה מספר שאתם רוצים, 166, וירימו את הטלפון, יגידו לו – ממשלה, שלום, מה אני יכול לעזור לך, ויוכלו לתת מידע. להגיע למצב הזה, אתה כמובן צריך מאחוריך מאגר מידע, מערכות מחשוב, יכולות מעקב, בדיקה כמה זמן מה קרה עם התלונה של האזרח והרשויות, יש להם את זה, זה דברים שאם אני מסתכל על משרדי ממשלה, ראש רשות מקבל דיווח על כל הפניות שהתקבלו, כמה זמן לקח לטפל בכל פנייה, כמה, איפה יש תקלות, איך זה מתפלג על פני אזורי העיר. גם התושבים יכולים לראות את זה. הם לא תמיד כולם מפרסמים את זה לתושבים, מה היה קצב הביצוע של התיקונים וכל אזרח מקבל תשובה אחר-כך. למה זה קורה? בגלל סיבה אחת פשוטה – ראש הרשות רוצה להיבחר עוד פעם והוא יודע שאחד הדברים שיעזרו לו להיבחר, זה כמה שפחות אזרחים ממורמרים, שמצלצלים לעירייה ולא מקבלים תשובה. והנורמה הזאת היא נורמה שלטת ברשויות המקומיות, זה נורמה שמכתיבה את החיים לראשי ערים והם נלחמים על השירות.
לצערנו, בממשלה, בשלטון המרכזי, האנשים נבחרים לא על בסיס השירות שהאזרח מקבל. אפילו לא על בסיס היחס. הם נבחרים על שאלות בעד הפרדת דת ומדינה, בעד התנחלויות, בעד מלחמה באיראן, לא מלחמה באיראן, בעד נושא כלכלה ומשק. אני לא מזלזל בנושאים האלה, הם כמובן הנושאים המכתיבים והמשפיעים יותר, אבל בסוף, כשזה מגיע לעניין השירות, אז האזרח אומר – טוב, אז חיכיתי באוצר או לא קיבלתי שירות ממס הכנסה, או אני לא יכול לעשות דברים פשוטים ומחייבים אותי להגיע למשרד והמלחמה שם היא יותר קשה. והנקודה השנייה זה גם הענין הארגוני. כמו שאמרתי קודם, אם היינו מדברים על השלטון המוניציפאלי כמקשה אחת, היינו מאבדים את הידיים ואת הרגליים. הממשלה גם היא מורכבת ממשרדים והמבנה שלה הוא לא מבנה ארגוני וריכוזי, וגוף ריכוזי כמו ממשל זמין, שנאבק על-מנת שמשרדים יוכלו לדבר אחד עם השני, אין לו את כוח הכפייה, אין לו את הכוח לכפות סטנדרטים, אין לו את הכוח לתאם תוכניות וכל משרד נוטה לעשות עם הדברים כשלו. זאת אומרת, אלה, ברשות מקומית, בדרך הנה קיבלתי טלפון ממנכ"ל עיריית ירושלים, הוא רוצה להיפגש אתי, להראות לי מה הם עושים בנושא שירות ואיך הם התקדמו ואיך הם עשו כל מיני שינויים. אבל הוא עושה את זה לעצמו בתוך עיריית ירושלים, כשראש העיר דופק על השולחן, אז זה מתבצע. אבל כאן, כשממשל זמין רוצה לבצע פעולה, הוא צריך לעבור דרך מיניסטריונים שונים ולכל מיניסטרון יש את העצמאות שלו. אפילו ראש הממשלה, אין לו סמכות פורמאלית ואין לו זמן ואין לו יכולת להתחיל להתעסק בתיאומים בין משרדים שונים שיהיה להם סטנדרט אחיד, לנושאים של אתרי אינטרנט. יש לנו פעולה כזאת בממשל זמין, רואים שתהיה איזה שהיא אחידות, עם ממשק טכנולוגי, זה פרויקט שהם עושים בממשל זמין. קשה לשכנע את היחידות. צריכים להתחנן שהם יסכימו לדבר שמשרת את האזרח, משרת גם אותם, אבל גאוות היחידה או הרצון לשמור על עצמאות או לפעמים גם צרכים ייחודיים, מביאים לכך שפעולות השכנוע הן איטיות וקשות.
עכשיו אני רוצה עוד משפט אחד ובזה אני אסיים את חלקי, את ההקדמה. אני אמרתי פעם, נדמה לי שזה גם צוטט באחד הניירות שקראתי, שאת האזרח לא מעניין אם זה עירייה, אם זה ממשלה. הוא רוצה להיות אזרח שהוא מקבל שירות. בחלק מהמקרים השירות שהוא מקבל גם לא שלא ברור, אלא באמת מתחלק בין אחריות עירייה לאחריות ממשלה. חלק מהאישורים הוא צריך להביא מהעירייה, חלק אחר-כך הולך לממשלה. למשל לפתוח עסקים, אז מה זה מעניין אותו כעת עירייה או ממשלה, מה זה מעניין אותו שלטון מקומי זה, אנחנו רוצים לתת לו שירות מלא, עד הבית, כשמאחורנית אנחנו צריכים לתאם ולהיות מאורגנים שהוא בלחיצת כפתור אחת יקבל את השירות. זאת המטרה. צריך, זה חזון ארוך טווח כי אם אני אומר שהממשלה לא יודעת לתאם את האורגנים, את היחידות שלה בעצמה, איך היא תארגן קודם כל את עצמה ואחר-כך, כשהאזרח ילחץ על כפתור בשלטון המקומי או בתיק התושב שלו, יוכל שם לקבל את כל הנתונים, גם את החובות לעירייה וגם את החובות למס הכנסה. מה הבעיה? למה שזה לא יהיה?
יש לנו, עוד פעם, אני לא אכנס לבעיות, אבל אני אשמח מאוד אם הדיון הזה, אני יודע שאנחנו נתקלים היום, נלחמים בבעיות של היום והדברים שאנחנו מדברים עם חזון יותר ארוך, אבל לא צריך להזניח אותו ואני אשמח מאוד שהדיון היום יקדם את האפשרויות, יהיו שיתופי פעולה, אנשים ידברו על שיתופי הפעולה, לחזק את שיתופי הפעולה הקיימים ואולי למסד איזה שהוא תהליך שבמסגרתו אנחנו נתקדם ביחד. כל אחד בתחומי, השלטון המקומי בכל הרשויות, צריך לסגור פערים ולעשות, בטוח שגם הממשלה צריכה, והקשר ההדדי ביניהם. ומה שאנחנו יכולים לעשות בהבנת המגבלות ובחשיבות הצורך להצליח, אנחנו נעשה ביחד.

אני מודה לך. אני חוזרת על ההמלצה שלי באחת הישיבות הקודמות או בסיור שבעצם עשינו בממשל זמין, אני הצעתי שאתה, משרדך יצא במין תחרות וייתן פרס, כל שנה, פרס מכובד, פרס שישאפו אליו כל המשרדים והפרס הזה יהיו לו את הסטנדרטים שלו ואת הקריטריונים שלו ובין הקריטריונים תציב בסדר עדיפות כפי שאתה מוצא לנכון, את הנושא של שירות 106 לאזרח, או תקרא לזה משהו אחר. אני חושבת שזה יכול מאוד לדרבן. אני אומרת לך את זה כמנכ"לית, דברים כאלה הייתי מאוד אוהבת להירתם ולהירשם לזה ולדחוף את הצוות שלי, להגיד – חבר'ה, בואו, אנחנו נעמוד בסטנדרטים.

אנחנו מנהלים פרויקט כזה ברמה הממשלתית, זה אחד הדברים שזזים.

אפשר לעשות את זה גם אולי.

זה בשלבי אפיון ומכרזים.

אולי אחר-כך אפשר להרחיב את זה גם לרשויות מקומיות, אבל אני אשמח לשמוע מטל הרמתי, באמת, עד כמה אתם, מעבר לטיפול במשרדי הממשלה, מסוגלים או צריכים או יכולים לעזור ולסייע ולתמוך גם ברשויות המקומיות.

קודם כל, אני מברך על הדיון הזה. לטעמי, ממשל זמין, אני יותר ממסכים עם מיקי, עם השר איתן, שאומר שבסוף את הלקוח לא משנה, לא מעניין. הוא רוצה לקבל שירות. אין ספק, והנושא הזה עולה גם ממחקרים שאנחנו רואים בעולם, שמרבית השירותים שהאזרח צורך בשוטף, הם שירותים של הרשות המקומית. זאת אומרת, השלטון המרכזי בעניין הזה, יש לו, יש לו תפקידים הרבה פעמים בהתוויית מדיניות, יש לו הרבה פעמים בטיפול בנושאים שהם נושאים מרכזיים, אבל הממשק הגדול ביותר, הוא ממשק של השלטון המקומי. יש פה איזה שהוא, איזה שהיא סיטואציה, הייתי אומר, מעט מוזרה. מצד אחד, השלטון המרכזי, יש גוף שתפקידו הוא לתכלל את המשרדים לממשל זמין, אבל מכיוון שהממשלה היא גוף פדרטיבי, אז היא לצורך העניין, ממשל זמין אכן מתקשה, אבל הוא עדיין מרכז, מתקיים דו"ח ממשל זמין, הוא מגדיר סטנדרטים, הוא עושה את כל הנושא הזה. ומצד שני, בשלטון המקומי, יש גורם שמתכלל את השלטון המקומי, אבל הוא, נקרא לזה ככה, יותר גורם רגולאטורי. מרכז השלטון המקומי הוא לא זה שבסופו של יום מכתיב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הוא לא זה שבסופו של יום מכתיב את הסטנדרטים, מגדיר את הרף או את המקום ויותר מזה, גם מרכז ונותן את השירותים המרכזיים במובן שעושה את זה ממשל זמין.
כל רשות מקומית היא גוף, גם שנבחר וגם קרוב יותר לציבור, ומבחינתנו, אנחנו, היה לנו במשך זמן ארוך, היה לנו, חיפשנו פרטנרים. לפני, אני חושב, כמה? שנה וחצי, שנתיים? החלטנו בצורה וולונטארית, שוב, לא מכיוון שיש איזה שהוא גוף, ואני לא נכנס בכלל לשאלה, לסוגיות שהן סוגיות מורכבות של רמת האחריות והחוק, כמו שאמר השר איתן, אני חושב שצריך דווקא לא ללכת לכיוון הזה, אלא ללכת לכיוון של מהם שיתופי הפעולה שיכולים וצריכים לקרות, הן ב- Level עם נקרא לזה הטכנולוגים, והן ברמות שבאים ואומרים – אנחנו רוצים לראות תהליך שירות לאזרח מקצה לקצה, תהליך שלם. להסתכל איפה הוא מתחיל, אם הוא מערב רשות מקומית, אם הוא מערב שלטון מרכזי, אם הוא מערב מספר משרדים בשלטון מקומי, אנחנו רוצים לייצר מצב שבו תהליכים כאלה יצליחו לקרות ולאזרח בסופו של יום תהיה נקודת ממשק יחידה. וזה לא משנה לנו בכלל, אם האזרח מתחיל את הפעילות הזאת מהרשות המקומית ולאחר מכן זה עובר לממשלה או שהוא מתחיל את הפעילות מאיזה שהוא משרד ממשלתי ולאחר מכן עובר הטיפול לרשות כזאת או אחרת. זה החזון, אני מודה, התחלנו את השת"פ, אני יודע שהשת"פ לא מתקדם בקצב הראוי.

מדוע?

הוא, יש יותר מסיבה אחת, אני חושב שגם פירטנו את זה בדו"ח, במובן הזה. אבל אני חושב שחלק מהסוגיות זה סוגיות שנוגעות לאמצעים ותקציבים, זה לא סוגיות במגרש שלי וחלק מהסוגיות הן סוגיות שנובעות מהשאלה מיהו הגורם המתכלל שבסופו של יום, אנחנו מדברים אתו ומייצרים את אותו שת"פ. אם יש 260 רשויות, ממשל זמין לא מסוגל לקיים מצב שבו הוא מקיים שיתוף פעולה עם 260 גופים.

פיילוט, אפשר לעשות?

בפיילוט, עשינו פיילוט, אני מניח שנמצאים פה אנשי ממשל זמין, הם גם יפרטו בהמשך. עשינו פיילוט, יש שיתופי פעולה לא מעטים. שוב, לא מתקדמים בקצב שהיינו רוצים שזה יקרה וזה בהחלט הישיבה הזאת יכולה לשמש כזרז. בנושא הזה.

אני מאוד מודה לך. אני רציתי רגע לשמוע את עדי, אבל עוד שנייה אחת. מיוזמות קרן אברהם, באסם כנאענה, הוא פשוט אמור לצאת וחשוב לי לשמוע אותו. אז בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאמרת, אני מקרן אברהם, פרויקט למען שילוב ושוויון של אזרחים ערבים בתוך המדינה. העניין הוא מאוד מאוד אקטואלי בשבילנו. בדו"ח, לצערי, השפה הערבית ובמיוחד בשלטון המקומי, הייתי אומר, ערים מעורבות, לא מוזכרת, אולי מובן מאליו, אבל חשוב לנו להדגיש את זה. אם מטרת כב' השם בממשל זמין גם להנגיש את השירות גם דו-צדדי..

את השפה, אתה מדבר, להנגיש את השירותים בשפה הערבית?

בהחלט, בהחלט.

אולי לא רק ערבית, אולי גם רוסית.

כן, נכון. אנחנו, כן בהחלט, 20% מתושבי, מאזרחי המדינה, זה מאוד חשוב, אנחנו יודעים גם אנחנו בקשר, כב' השר, עם ממשל זמין, עם מיכל ושאר העמיתים שם. אני יודע שהנושא הזה הוא לא פשוט, זה יצריך הרבה הטמעה והרבה עקביות, אבל זה כל-כך כל-כך אקטואלי, כל-כך אינסטרומנטאלי ל- 20% מהאוכלוסייה הערבית.

איזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית דובר עברית?

אני חושב אחוז גבוה.

כמה? בערך, סדר גודל-?

אני חושב שכל בוגר, כל בוגר מעל 18, סביר להניח שהוא דובר עברית, אבל יש מספיק מספיק אנשים ונשים שצורכות שירות ממשלתי, שלא דוברים או לא דוברות את השפה. אני חושב שגם יותר הוגן ונכון למדינה בכלל, לממשלה בפרט, להנגיש את השירותים שלה גם בשפה הערבית. זה מודל שקיים בשאר העולם, זה לא רק פה. אני חושב שזה נכון.
אני מבקש להוסיף שתי נקודות. עדי אלדר לא פה, אבל אנחנו יחד במשגב, במועצה האזורית מנשה וכרמיאל, אנחנו יזמנו יחד אתם ותודה להם על השותפות, אנחנו בקורסי הערבית לעובדים שם, עובדים נגישים לשפה. אנחנו גם מעבירים בעזרתם את לימודי השפה הערבית בתוך הרשויות. וכמובן, מאחר והדיון הוא על השלטון המקומי, כנ"ל גם למשרדי הממשלה. כל תרגום של המידע האלקטרוני של הממשלה, זה מאוד מאוד אקטואלי ונכון.

תודה. אני רוצה, ברשותך אדוני השר, יודעים עברית, אנשי המגזר יודעים עברית, אבל לא עברית מספיק טובה בנושאים טכניים, בנושאים של דקויות. אתה יודע, לפעמים אתה נתקל במסמך שהוא כמעט משפטי, והדקויות הללו יכולות להטעות אותם ולכן אני כן הייתי רוצה, ככל שנתקדם בנושא, לכבד את המגזר, מה גם שהשפה הערבית היא שפה שנייה רשמית במדינת ישראל, כך שזה לא סותר שום דבר ואני חושבת שזה נכון לעשות, בוודאי ובוודאי כשמדובר במסמכים שהם עם קונוטציה משפטית כזאת ואחרת. ואם קשה לעשות את ההבחנה, אז בוא נגיד שכבר הכל יהיה מתורגם כך.

זה חשוב לי לומר, כי אנשים מפחדים, זה לא Politically correct, לומר את מה שאני אומר.

אתה בדרך-כלל אמיץ, כן.

אבל זאת האמת, אין מה לעשות. דבר ראשון, חלק גדול משירותי ממשל זמין בנויים על Data base, שמאחורי המשרדים, הכל מצוי בעברית. התרגום של זה והכנת מערכות בערבית, זה מיליארדים. מיליארדים. אני אומר מיליארדים של שקלים. מיליארדים של שקלים. על-מנת שכל המהלכים של הצופים והעדכונים והכל יהיה גם בעברית וגם. עכשיו, דבר שני, אם מידע שמתעדכן באופן שוטף, ואני עסקתי בזה וניסיתי לקדם את זה, המשרדים צריכים מתורגמנים. המתורגמנים לא יודעים את הדקויות המשפטיות לתרגם לשפה משפטית, שבערבית תחייב או לא תחייב. את נכנסת לעולם שאת לא, אף, כולם ידברו, לא יעשו בזה שום דבר בעתיד הקרוב, כי אין לזה פיתרון הגיוני ומבחינת השקעה, מול תועלת. מה לעשות? זה המצב. זה לא הכי נחמד להיות מיעוט לשוני בשום מקום בעולם וזה קורה גם כאן. אנחנו רוצים להביא את השוויון, אנחנו רוצים לעשות את כל מה שאפשר, אז צריך דברים קבועים שאתה מפרסם אתר אינטרנט, שאתה מפרסם זכויות שנוגעות נגיד במיוחד לאוכלוסייה, אתה תשקיע במאמץ ייחודי על-מנת שהתושב יוכל לקבל את השירות ברמה הסבירה ובמינימום שאתה יכול להשקיע. אבל אם אתה רוצה לבוא ולומר – הכל צריך להיות גם בעברית וגם בערבית, אז תיקחו אתרים הכי פשוטים, ששמים שם וידיאו, אז צריך לשים כל יום שיחליפו את הווידיאו, לתמלל בערבית את התרגום. מי יעשה את התרגום? מי יבדוק שהוא מדויק? מי יבדוק שאחר-כך לא יתבעו אותך על זה? וזה בעשרות. זה חבל, זה פשוט דבר לא הגיוני.
לעומת זאת, מה שכן הגיוני, שפרסומים קבועים ופרסומים על-פי חוק, ובזה את נגעת, דברים שמישהו ייקח על עצמו לתרגם באופן רשמי, לא כל אתר וכל משרד ייקח, יתרגם את מה שבא לו בראש, בצורה מילולית, אלא אם אנחנו מדברים על זכויות ואם אנחנו מדברים על מידע קבוע, כמו שעות פתיחה, שעות סגירה, במיוחד באזורים ובמשרדים שבהם קהל המשתמשים, אוכלוסייה ערבית, כן צריך לעשות את זה. וזה גם יעלה הרבה פחות, אם אנחנו מבינים ויהיה ממוקד ויביא תועלת.

כב' השר, מה שאתה אמרת רק לא נתחיל בזה. אם הממשלה וגם נתחיל מה, אנחנו דירגנו את זה, יחד עם ממשל זמין מה דחוף ומה נחוץ ומה אפשר לעשות וכנראה גם שוויון, כב' השר, עולה כסף.

אני הקצבתי מהתקציב הזעום שיש לי, כסף, על-מנת לשים בן-אדם שיתרגם, שנתחיל, שיהיה לנו מתורגמן אחד רשמי, לכל אתרי האינטרנט ולממן אותו בשיתוף עם, יש איזה יחידה במשרד ראש הממשלה, שאחראית על הפעילות במגזר הערבי, עכשיו היא אצל שלום שמחון. זה היה היועץ.

הרשות לפיתוח כלכלי של איימן סייף, כן.

ובסוף הם החליטו שהם לא יכולים להקצות את הכסף הנדרש, במקביל לי. אמרתי – אם הם לא רואים את זה בסדר עדיפות כזה, אז אני בטח לא צריך להיות יותר נאמן לעניין מהם. אבל אמרתי – בואו נתחיל, שיהיה לנו אדם אחד, אחד, שיעבור על אתרי אינטרנט קיימים, ויאמר – את זה צריך לתרגם, את זה לא, את זה כן, את זה לא, והוא ינחה ויבדוק את איכות התרגום שלא יהיו בושות, אתה יודע איך במקומות שמתרגמים, שאלתי מי המתרגם? זה, ההורים שלו מעיראק, הוא יודע ערבית מההורים, הוא המתרגם.

לצערנו, זה המצב.

אז התוצאות הן בהתאם.

אני קודם כל שמחה על הסיפא של הדברים, משום שפתחת שזה עלות תועלת לא כדאי ואחר-כך אמרת דיפרנציאלי.

תלוי מה, אני אומר תלוי מה. הכל, למילה הכל התייחסתי.

מאה אחוז. אמרתי, אם אי-אפשר יהיה לעשות הבחנה, נעשה הכל, אבל אתה צודק. זה הרבה מאוד כסף ולכן אני חושבת שצריכה להיות רשימה בדוקה או קריטריונים, כמו שאתה אומר, מסמכים רשמיים וזכויות וכל מיני, שזה יהיה דיפרנציאלי וזה בהחלט צריך להינתן על-ידי מתורגמן מקצועי. אני בהחלט שמחה שהעלית את הנושא וכך צריך להיות.

אני אשמח לשמוע את ד"ר עדי קפליוק. אתה בעיריית גבעתיים, אבל אתה כאן בכובע של השלטון המקומי.

דבר אשון, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתחבר למה שאמרו קודמיי. עיקר הפעילות של הממשל הזמין, נעשית בשלטון המקומי וזה אמר גם טל והנושא השני שאמר השר איתן זה שראש הרשות, שהוא נבחר ישירות, חשוב לו מאוד הנושא של השירות. אני חושב ששני הדברים האלה הם נושאים מאוד מאוד חשובים וקרדינאליים לדברים שאני אגיד.
אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הזה של שיתוף פעולה בנושא ממשל זמין, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי ולכן, לפני כשנה וחצי פניתי לטל הרמתי ובנינו שיתוף פעולה שמחולק לשלושה נושאים. הנושא האחד הוא שילוב תשתיות של ממשל זמין בשלטון המקומי. הממשל הזמין השקיע משאבים מאוד רבים בנושא של הרבה מאוד תשתיות, הוזכר פה נושא של טפסים, ראיתי שגם כתוב פה הרבה מאוד על טפסים, אבל לא רק טפסים. יש, למשל, את הנושא של שרת מכרזים, שמשום מה אנחנו, היו בקשות להשתמש בו ואנחנו לא יכולים להשתמש בו, לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות.

זה חשוב לדעת.

אני יודע שמנכ"ל עיריית תל-אביב ועוד ביקשו להשתמש בשרת המכרזים שאני מבין שהוא שרת שגורם להורדת מחירים מאוד מאוד גדולה. אין שום סיבה. אני יודע שיש אולי איזה שינוי חוקתי מסוים, בדרישות של השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, אבל לדעתי זה פתיר. יש תשתיות נוספות, כמו למשל הכספת והכרטיס החכם. יש לנו את העמדות מידע למיניהן שנעשה איזה שהוא ניסיון לא כל-כך מוצלח לשים אותם בשלטון מקומי, אבל אחת הבעיות שם שאין שם דברים של שלטון מקומי, אז הנושא הזה צריך לשים לו תשובה. יש מרכזי להבה, למשל, שנותנים הרבה מאוד הדרכות במתקנים של השלטון המקומי וגם פה היינו רוצים להשתמש בכל התשתיות האלה. זאת אומרת, יש, בקיצור, כמות גדולה מאוד של תשתיות ממשל זמין, שהם עבור כל אזרחי מדינת ישראל, כפי שהוזכר פה, שאנחנו היינו רוצים להשתמש בהם, ולא רק בתשתית מסוימת כמו שהוזכרה פה, הטפסים שאני לא מזלזל בה, אבל אני גם לא בטוח שהיא הכי חשובה.

אתה בתוך זה גם כולל את התשתיות הפיסיות? הניסוי שאתם עשיתם.

הכל. כל תשתית.

אני רק אסביר את עצמי. אתם ביקשתם בניסוי להעמיד תשתיות, עמדות שירות כאלה, בעשרה יישובים.

כן. זה היה הרעיון שלי.

שיש בהם את השירותים של ממשל זמין, פלוס עוד שירותים שאתם, הרשות המקומית, מכניסה. זה קורה? זה קרה?

אותן עשר עמדות, לקח להם כמעט לידה, להתקין אותם בעשר רשויות.

בקניונים או בעירייה? איפה זה?

לקחנו עיריות גדולות, לקחנו עיריות קטנות, לקחנו במגזר הערבי.

זאת אומרת, זה במבנה העירייה?

אבל נכון להיום זה עובד לא בצורה טובה וחברים בעמדה הזאת שירותים של הרשויות המקומיות. אין שם שום שירות של רשות. אפילו להיכנס לאתר האינטרנט של הרשות המקומית, אי-אפשר מהעמדה.

וכלפי מי הטענה?

שזה הדבר הבסיסי.

אבל למי הטענה? אם יש את העמדה של ממשל זמין, הממשלתי, אתם ביקשתם להעמיד את זה, להציב את זה נגיד בלובי של העירייה ובנוסף, תוסיפו לזה שירותים שלכם.

נכון.

זאת אומרת, אין שם שירותים שלנו?

לא לא. ביקשנו, ממשל זמין יכול להוסיף את השירותים האלה, לא אנחנו. לנו אין שליטה בעמדות הללו.

של הרשות המקומית?

זה לא מדויק, שנייה. בואו נעשה סדר.

לנו אין שליטה בהם.

הבנתי.

בואו נעשה סדר. העמדות באות על-פי תכנון מוקדם של ממשל זמין ועל-פי מה שממשל זמין שם שם בעמדות. הרשויות המקומיות צריכות להיות אלה שמייצרות את התכנים של הרשויות המקומיות, וזה היה צריך להיות חלק אולי מהפיילוט.

זה חלק מהפיילוט. הפיילוט היה צריך להגדיר מה אנחנו רוצים.

זה אתם הייתם צריכים להגיד, לפני שאתם מביאים לתל-אביב עמדה, קודם כל, בואו נטעין אותה גם ביכולות של עיריית תל-אביב ונוסיף גם שירותי ממשל זמין. אני לא יודע למה זה לא קרה.

צריך להבין שכשאנחנו מעלים שירות, צריך להבין שגם בשירותים כמו טפסים וגם בשירותים כמו עמדות שירות, ממשל זמין מפתח פחות או יותר את הממשק, את כל התהליך ה- Back office, הוא צריך להתבצע על-ידי המשרד או הרשות המקומית. אנחנו לא יכולים, אני, אין לי גישה למערכות המידע ברשות המקומית, כזו או אחרת, וגם לא במשרדי הממשלה. זאת אומרת, כדי לבצע פעולות כאלה, אנחנו צריכים שיתוף פעולה מלא של אותה רשות מקומית. אנחנו, דרך אגב, התחלנו לעבוד עם עיריית חולון בשירותים שאנחנו רואים בהם שירותים שהם אחר-כך יוכלו לשרת את כלל העיריות. זאת אומרת, אנחנו בכוונה לא מכוונים לכיוון של שירותים שהם לעירייה מסוימת שאחרי זה נצטרך לשכפל אותם ולבנות אותם בצורה אחרת בעירייה אחרת וזאת הנקודה גם הבעייתית שאני אגע בה אחר-כך, כשאני אדבר.

אז מה שאתם מחזירים את הכדור לשלטון המקומי. גם השר אומר, התכנים, אתם ממונים עליהם, מה הבעיה? הטכנית? מי מכניס את זה? מותר לך לשחק שם, בתוך העמדה?

את העמדה הזאת, פיתחו ממשל זמין, לא אנחנו.

אז אם תספק להם תכנים, הם יעשו את זה.

לא לא, רגע. כחלק מהפיילוט, אנחנו גם הגדרנו מה אנחנו רוצים. המינימום זה קישור לאתר האינטרנט הרשותי. מינימום ששם אפשר לעשות הרבה מאוד פעולות, תשלומים וכו'. המינימום, זה לא קיים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לסיבות טכניות ששמעתי, שאמרו לי שם, כי זה לא, אני לא חושב שזה המקום. אבל המינימום, זה קישור לאותו מוקד עירוני שהשר איתן התייחס אליו.

ואז ממילא.

ממילא מקבלים כמות גדולה מאוד של שירותים, בלי להשקיע כמעט מאומה.

אז מה הבעיה? לא, אני חייבת לעצור פה, זה לא דיון בשביל הדיון ועשיתי V על יום שלטון המקומי. אני מנסה להבין, מה הבעיה לעשות את הקישור לאתר האינטרנט הרשותי, ומשם יגזרו עוד פעולות.

בעמדה הזאת אין אינטרנט, אני הבנתי, נכון?

תראו, אנחנו משתמשים בעמדות האלה, המטרה של העמדות האלה היא לא לספק אתר אינטרנט. אתר אינטרנט כל אזרח יכול לצרוך בבית, אם הוא יכול לקבל שירות באינטרנט, הוא יכול לצורך את זה בבית.

כן, אבל אנחנו לא רוצים לפצל.

צריך להבין שיש בעיה מסוימת בחיבור העמדה לאינטרנט. יש בעיה של הבטחת מידע וחיבור העמדה לרשת האינטרנט. העמדות האלה יושבות ברשת, רשת מרכזית שלנו, שהיא רשת מובטחת, צדדית, והיא מחוברת, זאת אומרת רשת אחת שהיא מחזיקה את כל עמדות השירות, היא מנותקת מהעולם מטעמי אבטחת מידע.

הבנתי. אז הנה תשובה. צריך לחשוב איך.

צריך לעשות גם רשתות אינטרנט מובטחות. אני חושב, בוא נגיד ככה, אנחנו הקמנו איזה שהיא ועדה קטנה.

עניין אבטחת המידע פה, אני לא כל כך הבנתי.

אני אומר, כיוון שהעמדות האלה, שאנחנו מספקים, אנחנו בונים להן רשת שהיא רשת שהיא רק לעמדות השירות, זאת אומרת יש לה את כל מעטפת אבטחת המידע של עמדות השירות וכל השירותים, כולל שירותי הממשלה, רצים על אותה רשת.

הכל בסדר. אבל אתה יכול באותה, באותו מסך, באותה מכונה, לייצר איזה שהיא גישה נפרדת, לאינטרנט, שדרכה ייכנס המשתמש, אל העירייה והמכונה לוקחת על עצמה את הסיכון.

אני חושבת להפריד את זה.

לא, אבל זה לא סיכון של העירייה, מדובר פה באינטרנט.

לא לא, אבל מה שהוא אומר – תעשה הפרדה. כל מה שקשור לשלטון המקומי, הקישור לשלטון המקומי, האינטרנט לשלטון המקומי, יהיה אינטרנט רק לשלטון המקומי. אני לא יודעת טכנית אך לתרגם את זה.

גם אני לא.

אבל לעשות הפרדה בין החומר שלכם, שאתם רוצים לנתק אותו מאינטרנט מטעמי אבטחה.

יש בעיות.

למה לא תעשו פיילוט, אבל, באמת, יש לכם עשר, השר הציע משהו מאוד חכם. תעשו הפרדה.

אבל זה קשור לכל המכלול. כשאני אסיים, אני אדבר על כל המכלול עצמו ואיפה התפקיד של ממשל זמין.

אתה רוצה להגיד לי איך כן או איך לא. איך לא – הבנתי.

לא לא, אני לא רוצה איך לא.

לא, כי אתה מתעקש להגיד לי למה לא. אנחנו מנסים, תראו, בטח שאני יכולה ללכת, לבוא לעירייה, לעשות את שירותי ממשל זמין, ללכת הביתה, לעשות את שירותי ממשל, רשות מקומית. זה לא הרעיון. הרעיון הוא יש לי עמדה אחת, שם אני עולם ומלואו. זה מה שאנחנו רוצים. אני מבינה את הנושא של אבטחת מידע והחיבור לאינטרנט שמסכן את האבטחה. אז תעשו את ההפרדה, תעשו ניסיון, טכני, מקצועי, תעשו ניסיון בעשר הרשויות שכבר הוצבו, כבר היתה לידה, תנסו. אם תראו שזה באמת פרוץ.

אני גם לא מבין את העניין, סליחה שאני קוטע אותך, אני פתאום חושב על זה. אני גם לא מבין את אבטחת המידע. הרי אם אני יכול מהאינטרנט אצלי בבית לגלוש לאתרי ממשל זמין ולבצע פעילויות, אז מה ההבדל אם זה בעירייה?

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס, רק להתייחס לנקודה הזאת. יש פה את סוגיית אבטחת מידע, היא סוגיה אחת. צריך להבין שעמדות השירות נבנו בקונצפט מסוים. עמדות השירות הוקמו בתפישה מסוימת, לתת בעצם שירותים בקיוסק מידע, היישומים שנבנים הם נבנים לכזאת עמדה, יש שם מסך מגע, זה לא גלישה באינטרנט בבית עם עכבר, להנגיש אתר אינטרנט על מסך מגע זה לא משהו שהוא שמיש. זאת אומרת, המשתמש לא יוכל לעשות בזה שימוש ראוי. זאת אומרת, יש פה בעיה. זה דבר אחד.
דבר שני, כמו שזיו אמר קודם, המטרה של עמדות השירות היא לתת שירותים שבעצם האזרח או התושב לא יכול לעשות בבית, כמו להדפיס רישיון נהיגה או לבצע פעולות אחרות. כדי לבצע את השירותים שניתנים היום באינטרנט, הוא לא צריך להגיע עד עמדת השירות, הוא יכול לעשות את זה אצלו בבית ועמדת השירות לא באה להחליף את אתר האינטרנט של הרשות. זו היתה התפישה שלנו מלכתחילה, כמו שהיא לא באה להחליף אתר אינטרנט של משרד ממשלתי. היא באה לתת ערך מוסף, מעבר לזה. ולכן, זה הקונצפט שבה עמדות השירות נבנו.

תוך כדי שאני פועלת ומוציאה רישיון, אני צריכה איזה משהו, לא יודעת, איזה מידע שהוא דווקא נמצא ברשות המקומית. למה לא לאפשר לי, באותה עמדה, לעשות את הפעולה ההיא, לקחת את הנתון שאני צריכה מפה, להקליד אותו עבורכם, עבור הפרויקט הממשלתי הזה.

זה אפילו יותר מזה, ממה שהיושבת ראש אומרת. בכדי שהמכונה הזאת, תהיה פופולארית, גם למטרות של הממשלה, ההרכבה של עוד יכולות, מביאה אותה לאיזה שהיא מסה שהיא הופכת להיות למוצר מעניין, שאנשים יודעים איך להשתמש בו, שהם צריכים אותו.
אם היום רק מעט אנשים יכולים להשתמש, ועיקר השירותים, אדם בא לעירייה, הוא לא בא לשלם, באותו רגע להוציא רישיון נהיגה ולא בא לשלם מס הכנסה. אבל מה אתה רוצה שתוך כדי זה שהוא משלם את המיסים לעירייה או מטפל בענייני העירייה, הוא פתאום לומד שפה אפשר לקבל גם שירותי ממשל זמין. השימוש שלו במכונה וההיכרות והעבודה עם המכונה, היא תועיל בסופו של דבר, רק כאשר הוא יקבל שם מצבור של שירותים. הוא בא פעם, אין שירותי עירייה, הוא הולך הלאה. בא פעם שנייה, אין שירותי עירייה. אחר-כך הוא נזכר, הוא צריך להיזכר בבית, שהוא יכול שם את הרישיון רכב.
אני לא יודע אם הוא יבוא לשם, יש לו דואר על-יד הבית, הוא ילך להוציא שם בדואר. אני חושב שברגע שאתם רוצים שהמכונות יצליחו, אתם יודעים שעמדתי בקשר לכל העמדות האלה, היא שונה, אבל נניח שהולכים על זה, הן צריכות לייצר מסה קריטית של שירותים ואם מצרפים לכם שירותים מוניציפאליים ושירותים מקומיים, יכול להיות שיש לזה סיכוי.

אני חושב שהבעיה היא בתשובה ששמענו פה, שאמר אופיר, העמדות האלה תוכננו בראייה מסוימת ואנחנו מבקשים שהראייה הזו תורחב לשלטון מקומי. היא תוכננה בראייה מאוד מסוימת של שלטון מרכזי ואני חושב שזאת הבעיה.
דרך אגב, את אותן עמדות אנחנו דווקא שמנו, השתדלנו לשים לא בעירייה, בקניון או ברחבי העיר. כי למשל, מקום כמו ערד, ששם לקחנו מקום קטן, ששם קשה להגיע למשרדים ממשלתיים וגם מקום קטן מאוד, אז זה דווקא יחסית מצליח שם ואם אתה תשים שם בקניון, יש שם קניון ראיתי, ואפשר לשים שם גם אפשרות להיכנס לעירייה. בן-אדם יש לו תלונה, מוקד עירוני, אז הוא לא בדיוק ליד מחשב. אז הוא ניגש לעמדה הזאת והוא יכול להיכנס. דרך אגב, נושא אבטחת המידע, האתרים שלנו מובטחים. אז כל מה שצריך לשים שם זה קו אינטרנט ואני באמת לא רוצה להיכנס פה לטכנולוגיה, אבל אני רוצה להמשיך, ברשותכם.
דיברנו, הסעיף הראשון זה היה שילוב תשתיות של ממשל זמין ונגענו פה בשתי תשתיות, אבל יש יותר. אני חושב שממשלת ישראל השקיעה משאבים רבים בתשתיות, שהם שייכים לכל האזרחים, גם לאזרחי השלטון המקומי וגם אזרחי השלטון המרכזי, שהם אותם אזרחים.

נושא שני. נושא שני זה תיק תושב אחד, שבו יהיו נתונים הן של השלטון המרכזי והן של השלטון המקומי. לנו יש תיק תושב שלנו, שבו אנחנו נותנים את הנתונים של האזרח מול הרשות המקומית, יש שם גם צורת הזדהות שמבוססת על חלק מהארנונה. אנחנו, במספר פגישות, הצענו שיוקם תיק תושב אחד, היום בן-אדם שצריך לקבל שירותים במדינת ישראל, צריך להיכנס לעשרות אתרים ולזכור עשרות Username password, דבר בלתי אפשרי וגם השר איתן, דיברתי אתו על זה פעם, למה לא יכול להיות מקום אחד שנכנסים עם זיהוי אחד חזק כזה או אחר, היינו שואפים באמת שיהיה לנו אולי תעודת זהות חכמה, הנושא הזה, אם אנחנו נחכה לו, אז הסיפור הזה ייקח הרבה הרבה זמן. בפגישה שעשינו עם ממשל זמין, הנציגים שיושבים פה, הצענו שאנחנו ניתן את כל הנתונים שלנו, ללא כחל וסרק. מסתבר שבצד השני יש בעיה. נשמע על זה אולי מטל, חבל שהוא לא פה, אבל הבנתי שבתוך הממשלה עצמה, אי-אפשר לאסוף את הנתונים. המשרד הזה לא מוכן לתת, המשרד הזה כן מוכן לתת, כל מיני דברים כאלה.

שמעת את השר בתחילת דבריו על הקושי בשיתופי פעולה עם המשרדים.

משרד הרווחה, הם הצליחו.

רווחה, אני יודעת.

כי היה אינטרס הדדי למשרד הרווחה ולמשרד החינוך, יש אינטרס, למשל ברישום ילדים. אז שם זה ממשיך.

אני אדבר עוד מעט על שיתוף פעולה. הנושא הזה, לדעתי, של תיק תושב לאזרח ובבסיס השירות, הדבר הבסיסי והמינימאלי. גם ככה, בן-אדם לא צריך להיכנס לבנקים, להיכנס לישראכרט, להיכנס לאלף ואחד מקומות.

תיק תושב, גם מחייב בעצם, תפרוט את זה לפרוטות, מה זה מחייב, שיהיה קוד אחד לבן-אדם, אמצעי זיהוי אחד, שיהיה מקובל גם על השלטון המרכזי וגם על המקומי?

זה איחוד בסיסי נתונים בצורה כזאת או אחרת, הממשלה מנסה שיהיה לה משהו שנקרא נדמה לי Mygov, נכון? Mygov. לנו יש משהו שנקרא תיק תושב, מבחינה טכנולוגית, אין שום בעיה לחבר. אבל גם ב- Mygov, אני מבין שלא כל משרדי הממשלה חברים. למשל, רשות המיסים – בחוץ. נכון? אני חושב שבן-אדם רשאי לדעת מה קורה עם המידע שלו ברשות המיסים, למשל, או משרד התחבורה או כמות גדולה של משרדים.
אנחנו מוכנים לתת את הנתונים שלנו ללא בעיה ואני לא חושב שצריכים לחכות גם לתעודת זהות חכמה, שהיא תהיה, אני לא יודע מתי היא תהיה, מדובר על זה הרבה מאוד זמן, אנחנו הצענו צורת הזדהות שלנו, שמספקת. האתרים שלנו גם מאובטחים.
אני חושב שזה שירות מאוד טוב לאזרח. אולי טל יחזור, עוד נשמע מה הוא אומר על הדברים האלה.

לא אמרנו פה שום דבר על זה שהאתרים שלך לא מאובטחים. החיבור הוא חיבור לאינטרנט, הוא לא קשור לשירות שלנו.

הבעיה של העמדה באבטחת מידע היא בחיבור לאינטרנט, לא בעיה בגלישה לאתר שלך או לאתר אחר.

לא משנה, השר אמר בצדק, גם בבית אני באינטרנט מקבלת שירותים ממשלתיים, אז מה? זה אינטרנט. לא ברור לי העניין הזה.

שירותים מיוחדים, כמו להדפיס רישיון או דברים שאי-אפשר לעשות באינטרנט. לכן, כאילו, הדרישות אבטחה הן יותר גבוהות.

אני ספרתי פעם, לכמה אתרים, בכמה שירותים במשרד ממשלתי אחד, אני יכול להיכנס לשני מקומות ולכל מקום User password אחר, זה דבר בלתי אפשרי וזה בבסיס השירות, אני חושב.

הנושא השלישי, זה קישור בין מערכות מידע שנמצאות בשלטון המקומי, למעין מערכות מידע זהות שנמצאות בשלטון המרכזי. דוגמה – חינוך – חינוך, רווחה – רווחה, וכו' וכו'. אנחנו בשנת 2012, והדבר הזה הוא לדעתי חיוני.
אני יכול לציין שיתוף פעולה טוב עם משרד הרווחה. יושבים פה הנציגים, ששם הוקמה ועדה שיש שם נציגים של משרד הרווחה, נציגי שלטון מקומי שהם עובדים סוציאליים. אני חושב שאני איש המחשוב והשלטון המקומי היחידי שיושב שם והצלחנו אחרי לא מעט זמן להוציא מפרט גדול ומורכב שמגדיר בדיוק איך צריכה להיראות מערכת רווחה שעונה הן על הצרכים של השלטון המקומי והן על הצרכים של השלטון המרכזי. אני חושב שזה דבר מאוד טוב. עכשיו אנחנו צריכים ליישם את זה. לדאוג שכל המערכות, הרעיון שלנו, שכל מערכת מידע בנושא רווחה, תהיה חייבת לעבוד לפי אותו מפרט, זה לא פשוט, כי יש עכשיו פה ספקים ויהיו דרישות. אבל זו התוכנית. אם היינו יכולים לעשות את זה עם עוד משרדים ממשלתיים, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

ב- Doing business, בוועדה של ה- Doing business, מדברים על זה.

כן כן. אנחנו, לנו יש ועדה שהוקמה משהו כמו שלוש שנים, אנחנו נפגשים בצורה מאוד מאוד מסודרת, כל מספר חודשים, וזה עובד יפה מאוד. היינו רוצים לראות, ניסינו במסגרת השת"פ הזה, ליצור עוד ועדות כאלה עם משרדים נוספים, בהצלחה חלשה מאוד ואני לא רוצה לציין פה משרד כזה או אחר.

תיכף נשמע שם תגובות. אנחנו ניתן לך רשות דיבור.

בכדי שנוכל לעשות גם את כל הנושאים האלה, אני רוצה להגיד דבר אחד שאני רוצה להעלות פה לפני הוועדה, שצריכים להיות אנשי מחשוב בשלטון המקומי.

מנמ"רים?

אני רואה שכולם מרימים גבה. מנמר"ים ואנשי מחשוב נוספים. מסתבר שבספר התפקידים של השלטון המקומי, שהוא עודכן לפני יותר מ- 20 שנה, אין אפילו ולא תפקיד אחד בתחום מחשוב ומערכות מידע. ולמרות שלפני שש שנים אני ישבתי במשרד הפנים והבטיחו להכניס שישה תפקידים, למשל ממונה אבטחת מידע, מה שהחוק מחייב, חזר בו לאחרונה משרד הפנים מהחלטתו והודיע לנו שקודם כל הוא מעדכן את התפקידים החשובים. מערכות מידע כנראה זה לא מספיק חשוב.

אולי כיבוי שריפות.

אנחנו הוצאנו מכתב לשר הפנים, רון נחמן שנבצר ממנו להיות פה עקב מחלה, וזה הזמן לאחל לו החלמה מהירה.

כן, החלמה מהירה ומלאה.

כן. אנחנו הוצאנו מכתב, אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי. אם בשנת 2012 אין ולו הגדרה של תפקיד אחד בתחום מחשוב ומערכות מידע בשלטון המקומי, תחשבו על הנושא הזה ואולי הוועדה הזאת יכולה לפנות לשר הפנים.

אז רגע, אני רוצה, אני אכתוב את זה בסיכום. אתה מבקש שהם יתקננו תפקידים?

יש ספר, תפקידים של שלטון מקומי, זה שלושה כרכים עבי כרס. זה עודכן פעם אחרונה לפני 20 שנה, אבל אני חושב שרובו מימי הבריטים.

בספר, תפקידים של המשרד, את מה? איזה תפקיד בדיוק?

איזה תפקידים אנחנו הכנסנו?

איזה אתה רוצה שיאשרו?

ביקשנו – מנהל מערכות מידע, מנהל רשת, מנהל אבטחת מידע, מנהל פרויקטים, מנהל טכנולוגיות. לא ירדנו עוד לרזולוציה חס ושלום למטה, אבל לפחות, אם רוצה ראש רשות מקומית לדעת.

כשאתה אומר שהם יאשרו, מה זה, זה תקנון, למה הם צריכים לאשר? אני פשוט לא מצליחה להבין.

זה ככה עובד, משרד הפנים, הוא מאשר לנו.

מתקנן את זה ומתקצב? זה מה שאתה אומר?

לא, הוא לא מתקצב. הוא לא מתקצב כי זה לא תפקיד סטטוטורי, אז הוא גם לא, זה כבר דיון אחר.

אז למה אני צריכה את האישור שלהם?

למה הוא לא עושה את זה?

לא. למה אנחנו, למה אתם צריכים את האישור של משרד הפנים?

כי אנחנו כפופים למשרד הפנים.

הוא הרגולאטור של כל המשרות, בשלטון המקומי.

מי אדוני?

שמי מוטי אמיר, אני מייצג את רון פה, אני מנכ"ל העיר, רון נחמן חולה, כולנו עכשיו איחלנו לו בריאות טובה. אנחנו מכירים ממשרד החינוך.

כן, נכון.

משרד הפנים מייצר תקן לכל עירייה, תקן, והוא מפקח על זה. זה מעין רגולציה. ואין שם, אין שם תקנים, בשלטון המקומי, בנושא מחשוב, בכלל.

אנחנו נדרוש את זה.

זאת היתה הטענה.

נדרוש את זה ונקבל תשובה. אגב, הזמנו אותם לדיון אז הם כתבו שאין להם שום קשר לנושא הזה.

מי? משרד הפנים?

זה נכון, אין להם קשר למחשוב.

עכשיו הם מתעסקים בכיבוי שריפות. טוב.

אם הייתי מראה לכם את המכתב שקיבלתי מהם, אז קודם הם עושים, אחרי 20 שנה. אז קודם הם עושים את התפקידים החשובים ואחרי זה הם עושים.

חצופים. זה עצוב.

מוטלת חובה, על-פי החוק, או על-פי הדין, אני לא יודע, יכול להיות שזה בתקנות, הקמת אתר אינטרנט על כל רשות. כן או לא? מישהו יודע?

אין חובה.

יש חובה. בחוק המידע הסביבתי, יש חובה לפרסם את כל המידע הסביבתי באתר האינטרנט של הרשות.

אבל אם אין אתר?

כלומר, חייב שיהיה אתר.

זה את מבינה. זה את מבינה, מזה.

אבל אם מוטלת חובה לפרסם באתר, אז ההנחה היא שיש אתר.

הנחה, לא בטוח שזה עמיד בג"צ, שזו הפרשנות.

אבל הם לא יכולים לעמוד בחוק, אם אין להם אתר.

על-פי החוק, חייב להיות לכל רשות אתר. היה גם על זה עתירה.

הנה – חייב להיות לכל רשות אתר. אז איך יכול להיות שלא יכירו במנהל אתר, כאחת הפונקציות או אחראי על אתר, או משהו?

מנהל מערכות מידע, יוכל להוביל את כל מה שאנחנו מדברים.

דרך אגב, מספר המנמ"רים בשלטון המקומי, אנשים שיש להם תואר מנמ"ר, הוא מאוד נמוך. הוא מאוד נמוך. אין לכל רשות מקומית מנהל מכון מידע.

אין לכל רשות מקומית אתר.

בואו נגיד שלרובן יש.

אנחנו נטפל בזה, אנחנו לא נרפה ונקבל תשובות.

לסיום, לגבי המחקרים שהועלו פה. נמצאים פה נציגים של שביל. שביל עשו מחקר שהוא כבר כמה שנים על נושא של שקיפות. אנחנו שותפים בו, בעיקר מתוך ראייה של עבודה ושיתוף פעולה וקידום האתרים מבחינת השקיפות. יש עוד מחקר אחר, של המכון לאינטרנט של אוניברסיטת תל-אביב, מופיע פה גם בדפים, זה התחיל כעבודת דוקטורט של ד"ר רונית פרויאן, שגם אני הייתי מעורב בזה והמשיך בעדכון שנעשה השנה, לגבי ממשל זמין, כפי שהוא מתבטא באתרים של הרשויות המקומיות.
השנה, הנושא הזה של שני המחקרים האלה, יקבלו גם תקציב וגם דחיפה. נכון, גליה?

כן.

גליה אולי תגיד כמה מילים על הנושא הזה. אנחנו הולכים לעשות את זה בצורה יותר מקצועית ובצורה יותר רצינית. אבל אני מזכיר לכם שגם יש בדיקה נוספת, שהשר איתן אמר, שראש הרשות הוא עומד לבחירות כל X שנים, והנושא הזה, של שקיפות, של ממשל זמין, של שירות, זה בבסיס האג'נדה שלו.

תודה רבה. נעביר לך את רשות הדיבור, רק תציגי את עצמך.

אני מנהלת את עמותת שקיפות בינלאומית ישראל, אנחנו שלוחה של ארגון בינלאומי, TI, Transparency international, ופועלים לקידום שקיפות ואתיקה, כחלק מהמאבק בשחיתות. זה נקרא שבי"ל - שקיפות בינלאומית ישראל. אנחנו במהלך השלוש שנים האחרונות עושים פרויקט שבודק את זמינות המידע ונגישות המידע באתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות, כשהבסיס הראשוני הוא הבסיס ה- Compliance שמה שמחויב על-פי חוק חופש המידע ומתייחסים גם לנושא הסביבתי שמחויב על מרבית הרשויות שאנחנו בודקים, מחויב גם שיהיה פירוט לנושא הסביבתי באתרי האינטרנט. בשנה האחרונה, כמו שאתם רואים במידע שמופיע לפניכם, בדקנו 50 רשויות מקומיות בשיתוף פעולה עם מכון האינטרנט שבדק את נושא הממשל הזמין. בשנה הבאה אנחנו נכנסים לפרויקט עמוק יותר מבחינת באמת לחבר את כל הפונקציות, את הממשל הזמין, את שיתוף הציבור, את השקיפות, את נגישות המידע, את המכרזים, מה באמת הקריטריונים שאמורה רשות מקומית לעמוד בה, באמת בשביל להתנהל בצורה ישרה יותר ושקופה יותר. אני מחזירה גם להגדרות של ה- OECD של ממשל תקין, אחת מההגדרות זה שיתוף ציבור ושקיפות. הראייה שלנו, שלממשל זמין, באמת גם חוזק של הרשות לנהל דיאלוג עם התושבים, לנהל שיתוף ציבור. זאת אומרת, המטרה שלנו היא לבוא ולהסביר גם לרשות שמצד אחד, האזרחים זה החובה שלהם והזכות שלהם לקבל את המידע, ומצד שני, הרשות זה הכלי בידיים שלה להגביר את האמון, לדעת מה קורה עם האזרחים, לשקף להם את הפעילות שהם עושים ובאמת להגיע לדיאלוג עם מחזיקי עניין.

תודה. לפני מלי פולישוק, חברת הכנסת, אני רוצה לשמוע תושב, מחוויותיו של תושב. נווה.

אני לא הייתי יכול חלק מהדיון, אבל עשיתי מאמץ, אחרי טעות של כדורסל, אני פה עם קביים. אני גם בקשר עם עמותת שבי"ל. אני תושב הוד השרון, ופעיל ככה מאוד בעיר וכל הדיון כאן, שמדברים עליו שהוא מאוד מעניין, אני חושב שגם צריך לזכור שהוא מחולק בעצם לשני נושאים מרכזיים. אחד זה באמת השירותים שבהם כל תושב מאיתנו יכול לקבל, אבל מנגד זה סוגיית השקיפות. אנחנו קבוצה של אנשים שמאוד פעילה ויושבים בישיבות מועצה ורואים את חוסר השקיפות בקבלת החלטות בנושאים של מכרזים, בקבלת החלטות על תקציבי ענק ורשימה גדולה של נושאים. אני לא רוצה לצלול עכשיו כי הרי אין זמן לכל הסוגיות על האמון שזה יוצר או חוסר האמון שזה יוצר. אם יש תפישה של ראש רשות שמבין כמה זה חשוב בשבילו, אז העולם הוא שונה לגמרי. הרי היום חברות עסקיות פונות ללקוח לבקש את הביקורת, לקבל ממנו את המידע ואנחנו נמצאים, אגב, הוד השרון, בסקר של עמותת שבי"ל נמצאים במקום 32, כשבהמשך למה שאמרת, אם אני מנתח גם את הרשויות שנמצאות אחריה, הן רשויות שלא בטוח שגם הציבור שנמצא באותן ערים, מודע ועסוק בזה. הוא עסוק אולי בדברים יותר חשובים.

יותר בסיסיים.

אבל אני בא ואומר – אנחנו כתושבים, מצויים היום במצב שהמפגש המרכזי שלנו ביום-יום בנושאים של חינוך, בתוכניות בניין עיר ותשתיות, הוא מול הרשות המקומית ולא מול השלטון המרכזי. ואתה פונה לרשות ואין עם מי לדבר. אין לראש הרשות שום אינסנטיב אפילו לענות. לא רק בלתת את המידע לציבור, אין נגדו היום שום שוט ואין לו שום אינטרס אפילו חיובי, כמו פרסים שציינת וכן הלאה, לבוא ולתת לתושב את המידע. ובסוף, התושב בהוד השרון, כמו בהרבה מקומות אחרים, הוא חסר אונים.

ברור. תודה. אני רוצה לומר לך שכשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, ואני פונה אליך, אדוני השר, המצאתי את הנושא של פרס חינוך יישובי. אני רוצה לומר לך שהיום ראשי רשויות עמלים קשות, על-מנת שיזכו בתעודה ולקראת בחירות לנופף בה ובקדנציה שלי, אנחנו קיבלנו פרס חינוך יישובי. זה הפך להיות פרס כל-כך יוקרתי. אני חושבת שבאותה מידה ובאותה רמה של חשיבות, שינופף באותה תעודה של פרס שקיפות. שקיפות מכוונת, תקרא לזה איך שתקרא, ושהציבור, זה גם ייצור גם מודעות ציבורית, זאת אומרת, דבר גורר דבר. הציבור ידרוש את זה מראש העיר, זה ייקח שנה שנתיים עד שזו תהיה תחרות בין ראשי ערים מי מקבל את זה ותאמין לי הם יעבדו קשה מאוד.
חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה להיות פה, שוב.

גם אנחנו שמחים לראות אותך שוב ושוב.

הנושא הזה, כנראה בגלל שישבתי על הכיסא שלך, בדיוק בתקופה שנבנה ממשל זמין, אז כנראה בוער בעצמותיי. היום אני חברת מועצה בעיריית רעננה ואחד הנושאים הראשונים שהעליתי על סדר היום של המועצה, זה כל הנושא הזה של שימוש באמת בטכנולוגיה לשקיפות ושותפות ציבור. מה שאנחנו קוראים ממשל זמין. יש שני דברים מרכזיים שצריכים לעבוד עליהם, זה הדמוקרטיה המשתפת, מה שאתה דיברת וגם את, וכשמדברים על דמוקרטיה משתפת, זה קשר דו-צדדי.

משתפת או משותפת?

משתפת. משתפת זאת אומרת שגם שומעים וגם מדברים. וזה דו-צדדי. והכוונה היא שבאמת יהיה דיון, עם התושבים. היום עם האמצעים הטכנולוגיים, כל-כך קל להגיע לכל אחד, כמעט לכל אחד. כמעט לכל אחד, בטח במקום כמו רעננה. אז אנחנו נמצאים במקום מצוין לפי הטבלה, אבל אני אומרת לכם שאני, להגיד שאני מרוצה? זה ממש לא. אל"ף, השקיפות היא די, זה, בוא נאמר, כאילו, כאילו. כאילו שקיפות. נכון, יש את הפרוטוקולים שאני רואה באמת מפורסמים, אבל אנחנו כבר רוצים יותר. כי הפרוטוקולים זה מהמאה הקודמת ואנחנו רוצים צילום של כל ישיבות, של כל הוועדות והמליאה. אנחנו רוצים שבישיבות של ועדות, כשהן מתכנסות, אם זה קורה, אבל כשיש ועדות או מליאה, שהציבור יוכל, קשר On line, כפי שאתה עשית, אדוני השר, בישיבות חוקה ומשפט נדמה לי זה היה, וזה היה כשהטכנולוגיה רק התחילה, בחיתוליה, והציבור יכול היה לדבר עם הוועדה On line. כמובן, מישהו יושב ומקבל את המיילים.

זה לא חוקה ומשפט, זה התחיל במדע.

אני מתנצלת, יקירתי.

היסטוריה מהלכת.

אני אגיד לכם מה ההבדל.

זה התחיל במדע, כשהוא היה שם. כן.

במדע, הדיון היה כמו כאן, אבל לא היה עוד וידיאו, אז קלדנית ישבה והקלידה, וזה הופיע על המסך של האזרחים והאזרח בבית יכול היה גם להקליד וזה היה כמו פורום. והיה מסך בוועדה, שמנו מסך ואנשים ראו את ההקלדה של התושבים. בינתיים התקדמנו וכבר ועדת החוקה, היו כבר וידיאו, אז אפשר היה לראות את הדיון.

אני זכרתי את זה. אבל את צודקת, ענת. עכשיו תחשבו על תלמידי בית-ספר, אפרופו מנכ"לית לשעבר, תלמידי בית-הספר שיכולים לעבור שיעור פעיל באזרחות, כשהם יושבים והם מתקשרים גם עם ועדה בכנסת וגם עם ועדה בעירייה, במקום הבית שלהם, והם יכולים להשפיע ויכולים לראות ולשמוע ולהשתתף. אז גם יש כאן היבט חינוכי, וגם דו-צדדי, של שיתוף אמיתי בדמוקרטיה. כך, לדוגמה, וזה גם דבר שהגשתי ברעננה, זה יגיע בסוף אבל זה לוקח זמן, התקציב. למה חברי מועצה שהם נורא חכמים ויודעים הכל, אבל בוא נאמר אולי יש עוד כמה רעיונות טובים לכמה תושבים ברעננה, למה שהם לא יהיו שותפים בבניית התקציב. תפרסמו את התקציב במועד באתר העירייה, באקסל. תנו לתושבים אפשרות להגיב. אז הצלחתי אחרי שלוש שנים של מאבק, השנה, התקציב המוצע, לא המוחלט, המוצע, היה באתר העירוני בגללי ובאמת תושבים פעילים, בדפי פייסבוק ובאמצעים אחרים, הגיבו על התקציב המוצע ונתנו רעיונות משלהם. אז זה בהחלט פריצת דרך שעבדתי עליה קשה. אבל זה לא מספיק.
אני אתן לכם דוגמה. כשהייתי יושבת-ראש ועדת ביקורת ברעננה, מסתבר שעל-פי דו"ח המבקר המקומי, שאנשים לא מקבלים הנחות בארנונה. למה? כי אין חיבור בין מערכת הביטוח הלאומי עם המערכת המקומית. אז אם הבן-אדם לא אומר שהוא הגיע לגיל, המערכת לא יודעת את זה. דבר כל-כך אלמנטארי.

אין להם גם שום אינסנטיב ליצור את זה. הביטוח הלאומי עם עצמו.

אבל אני אומרת, האדם אפילו לא מודע לזה שהוא צריך לקבל, הוא גם לא יודע שיש לו הנחות בכלל. אז לכן, אם דיברתי על דמוקרטיה משתפת, הצד השני של ממשל זמין, זה הזכויות ואנשים לא יודעים את הזכויות, לא יודעים מה מגיע להם וזה דבר, אחד המרכזיים שצריך להיות של ממשל זמין, גם בשלטון המקומי. אנשים צריכים לדעת מה מגיע להם וזה צריך להיות הכי נגיש, הכי זמין, הכי פשוט גם, וזה גם אפשר לעשות בערבית, דרך אגב, זה לא מסובך.

אז זאת השקיפות שאני מצפה, גם בזכויות וגם בדמוקרטיה המשתפת, שזה יהיה הדדי ואני רוצה לסכם ולספר לכם שממש עכשיו, לפני שבוע או שבועיים, סיימנו מהלך של מכרז, שלקח שנתיים כמעט, של מערכות ליבה ועשינו את זה, רעננה והרצליה ביחד, בגלל העלות האדירה. חשבנו שזה יהיה יותר זול. אני מקווה שזה באמת היה יותר זול, אני לא בטוחה. התוצאה של המכרז היא מעולה, אנחנו קיבלנו מחיר שלא ציפינו לקבל אותו בכלל. אבל לכבוד השר אני רוצה לומר, שהופתעתי. אני הופתעתי לדעת שרק שתי חברות הגישו וזה פרויקט של כמה מיליונים, לשתי העיריות. רק שתי חברות הגישו, אחת אפילו נאלצנו לבטל אותה כי היא לא עמדה בתנאים והעובדה היא שאולי צריך באמת לעורר את חברות הטכנולוגיה יותר להיות מעורבות בנושא של ממשל זמין גם ברמה הלאומית וגם ברמה המקומית. זה פשוט, הן לא נמצאות שם בכלל. ואז גם המחירים יהיו יותר זמינים ויותר טובים.
אז עכשיו, אני קוראת גם לוועדה לעשות באמת חיבור יותר טוב, גם בין ממשל זמין, כי אני אומרת לכם, ליוויתי את זה שנתיים, כחברת ועדת המכרזים, לא היה שום קשר לממשל זמין, לא שום מידע, שום אינפורמציה, שום דבר שאפשר היה לחסוך גם מהלכים וגם אמצעים. זה לא היה וגם הקשר בין הרשויות השונות חייב להיות יותר טוב. חבל שכל אחד ימציא את הגלגל מההתחלה, זה פשוט בזבוז של אנרגיות, מיותר לחלוטין. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה, את לקחת אותנו קצת אחורה בדיון, אבל אני רוצה להתייחס.

לא אחורה, מלי פולישוק בדיוק דיברה עכשיו על זה שאתם לא נמצאים שם.

כשאני מדברת אחורה, אני מתכוונת, את אומרת, אל תגידו לי מה לא, תגידו לי איך אפשר. הגב' כרמלה אבנר, שכמו שזיו ציין, לא נמצאת בארץ, דיברה על זה קצת בכנס לפני כחודש. יש מורכבות גדולה, כמו שאמר טל הרמתי לפני שהוא הלך, ממשל זמין הוא גוף שאינו אוכף על משרדי הממשלה וגופי המחשוב, אבל הוא גוף רותם וגוף שמנסה לעודד. במידה דומה, המצב נראה ככה גם בשלטון המקומי. נכון, יש את החברה לאוטומציה, אבל היא לא מכסה ולא נותנת שירותים לכלל האוכלוסייה.
יש קושי עצום בלהנגיש שירותי ממשלה לגופים חיצוניים בסטנדרטים קבועים, זה משהו שאנחנו עמלים עליו כבר שנים רבות ובאמת אחד הפרויקטים שכרמלה הגדירה לשנת 2012, הוא יצירת סטנדרט לעבודה של החברות השונות, שעובדות מול הרשויות המקומיות, כדי לפנות בצורה אחת אלינו. קשה לנו מאוד לייצר ממשקים לכל עירייה ולכל רשות בנפרד, מה עוד שכמו שצוין פה קודם, לחלק מהרשויות, כמו שעדי אמר, אין אנשי מחשוב. לחלקם אין מערכות מחשוב, לחלקם אין אתרים. המצב הוא מאוד שונה ומאוד לא אחיד.
התפקיד של הממשל הזמין הוא לעודד את משרדי הממשלה בלהנגיש את השירותים ואת המידע. בהקשר של השלטון המקומי, אין לו תפקיד אמיתי, אבל כן אנחנו רואים את התפקיד שלנו, בין היתר, להנגיש את השירותים והמידע הממשלתי, לטובת מערכות מוניציפאליות כדי לשפר את העבודה, מצד אחד, כדי שככל, אנחנו מאמינים שככל שרשות מקומית תוכל לעבוד בצורה יותר שקופה ויותר קלה מול מערכות המידע הממשלתיות בסופו של דבר זה ישפר את השירות לציבור ומצד שני, להנגיש עד כמה שאפשר באותם מקומות שניתן לחבר ולשתף מידע.
אני לא רוצה להיכנס פה להתנצחויות, אבל שיתוף הפעולה של המשרדים בעיני הוא לא מספיק טוב, אולי גם שלנו לא מספיק טוב. אני חושבת שצריך להירתם מול כל הצדדים. אחד הקשיים שלנו היום הוא שבאמת בשלטון המקומי ישנן רשויות שמאוד משתפות פעולה ובהקשר הזה ראויות לציון רשויות כמו גבעתיים וחולון וחיפה. לקטנות יותר קשה. בנוסף לאותה אמירה של כרמלה לגבי אותו מנגנון של יצירת סטנדרט עבודה בין מערכות המידע הממשלתיות לאלה של הרשויות המקומיות, התחלנו בעיבוי, הכפלנו את התקציב ואת המשאבים שניתנים לטובת טפסים ברשויות מקומיות. לצערי הרב, פניות לרשויות דוברות ערבית, לא הצלחנו לרתום אותן. היו כמה וכמה. מי שנרתם היום זה בעיקר חיפה וירושלים. קצת שפרעם, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע אליהם. אנחנו מוכנים ורוצים ונשמח בכל השפות לכל הרשויות המקומיות. זה נושא אחד.
הנושא השני זה באמת אנחנו מעבר לאותו שיתוף פעולה בין תיק תושב ל- Mygov שאנחנו נתקלים בקשיים בצירוף משרדי ממשלה, אז גם ברשויות מקומיות, אבל אנחנו באמת משקיעים הרבה מאוד משאבים ואנחנו נשמח לכל עזרה וסיוע בנושא הזה. אנחנו גם פועלים כרגע בשילוב של שירותים של רשויות מקומיות בתוך מערכות שלמדו את השירות. אנחנו עושים עבודה כזאת כיום בשתי רשויות ואנחנו בהחלט רואים את הנושא הזה כנושא שנמצא על שולחננו.

תודה רבה. אופיר, רצית עוד משפט קצר להוסיף? אני רוצה לסיים.

כן, אני אוסיף רק ואשלים את מה שמיכל אמרה, זה נושא שגם אני רציתי לשים עליו את האצבע.

בקיצור.

למעשה, אני אגיד את זה בצורה אולי רחבה יותר. הפעילות שנעשית היום על-ידי ממשל זמין ברשויות המקומיות, היא ברובה פעילות, נקרא לה במירכאות, התנדבותית. זה לא חלק מהמדיניות שלנו.

הבנתי.

או חלק מהאחריות שאנחנו צריכים לתת.

גם רובה לא חלק מהתקציב. זאת אומרת, אם יש תקצוב מרכזי.

ברור, ברור.

עוד רק משפט אחד לדיוק, למה שנאמר קודם. נושא המכרזים. אני קורא פה באמת כל רשות שרוצה לעשות מכרזים על פלטפורמה שלנו, מוזמנת, יותר ממוזמנת. אנחנו עשינו מספר כנסים כדי לאפשר את זה. הרשות היחידה שהיום כפופה זה עיריית רמלה. אני, כשדיברתי עם עיריית באר שבע ועיריית אשקלון, זה לא יצא לפועל. הם מוזמנים.

תודה. אולי מוטי אמיר, אתה, קלעתי לדעת גדולים. בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים, אבל נפתח ב- SMS של אנשים שלי בעירייה, שהם דורשים עכשיו מתאגיד המים שלנו, יש לנו תאגיד מים באריאל, לפרסם את בדיקת המים התקופתית באתר. הם איחרו. מחר זה צריך להיות באתר, ב- 15 בחודש, הם איחרו לקבל, לשלוח לנו את הנתונים, וכבר הודיעו לנו, אני מקבל SMS, עותק של הפנייה. גם בדיקה תקופתית של מי השתייה, עולה לאתר. באריאל.

יוצא מן הכלל.

אבל אני רוצה להגיד, מפה להגיד משהו אחר. הדרישות בדרך-כלל באות מלמטה. אנחנו מכירים, זה בא גם בעידן הטכנולוגי הכי מתקדם, בסופו של דבר יושב בחור צעיר ויודע לעשות את הדברים יותר טוב מאיתנו, כי הוא יותר, קלט את העניין יותר מהר ועושה את זה הרבה יותר טוב. הרבה יותר קל. אני לא הרבה זמן במערכת של השלטון המקומי, אבל יש לי כרטיס חכם. אתם יודעים מה זה כרטיס חכם? כרטיס חכם.

אתם עיר חכמה, לא?

כן. אבל יש כרטיס חכם של הממשלה, של מרכבה, שאנחנו יכולים לעשות אתו דברים. יש כרטיס חכם. מי שלא יודע מה זה, זה כרטיס שאתה יכול לעשות אתו המון דברים בתוך משרדי הממשלה, בלי להזדהות יותר מדי.

אני פעם ראשונה רואה את זה.

יש כרטיס חכם. OK.

בהרבה עיריות יש את זה.

אגב, זה לא כרטיס חכם של הממשלה, זה כרטיס חכם שמונפק על-ידי אחת מהחברות הפרטיות שהוסמכו להיות גורם מאשר במדינת ישראל ובעצם הממשלה נותנת שירותים לעסקים וגם חלק מזה גם לעיריות, מבוססות על ההזדהות חכמה ועל תעודה אלקטרונית להזדהות וחתימה.

למה אנחנו לא יודעים על זה?

יש היום מעל 5,000 בתי עסק שיש להם את הכרטיס חכם הזה והם מקבלים שירותים מהממשלה.

אני רוצה להביא את זה כדוגמה.

זה גם מע"מ וזה גם מרכבה ופורטל הספקים של הממשלה.

כב' השר, זה רק דוגמה. יש לי כרטיס חכם, אני בסך-הכל, אם אתם רוצים לדעת פחות מחודש מנכ"ל עיריית אריאל. יש לי כרטיס חכם. יכול לעשות אתו הרבה פעולות. הוא מזהה רק אותי, עם קידוד, אתה יודע.

אבל איזה שירות האזרח יכול להשתמש בו ולקבל? האזרח, היום.

לא. אני רוצה, הבאתי את זה כדוגמה, לא אמרתי שזה לטובת האזרח, כרגע. אבל אפשר לקחת טכנולוגיה דומה ובשיחות שלי עם רון, הוא כרגע, עכשיו בהשגחה רפואית, אבל בשיחות שלי עם רון, אנחנו הולכים לעשות את זה הרבה יותר נגיש. יכול להיות שאנחנו נעשה לכל תושב, במקום שיהיה תיק תושב, יהיה לו כרטיס תושב. לכל בית אב יהיה כרטיס ששם, מקודד, יכול לקבל רק הוא את כל המידע של עצמו. המתח בין הפרטיות לבין השקיפות, המתח הגדול הזה שקיים, בין צנעת הפרט לבין הרצון להיות שקוף ולתת את כל מה שאנחנו רוצים לתת, המתח הזה מגביל אותנו הרבה פעמים ותיק תושב זה לא מספיק בטוח. יושבים פה אנשים שנזהרים מאוד באבטחת מידע ואני גם יודע שאבטחת מידע זה דבר מאוד בעייתי. יכול להיות שנלך על דבר כזה. ואז כל תושב, כל בית אב יהיה לו כרטיס שהוא יכול לקבל עליו את כל השירותים המוניציפאליים, את כל המידע שהוא צריך, המוניציפאלי. אולי צריך ללכת על רעיון כזה. אני אומר שבדרך-כלל, כל הפתרונות באים מלמטה. הם באים מהצורך של התושב.

אני רק רוצה שתבין. כל התכונות שישנן כאן, מבחינת השימושים, הם יהיו בתעודת הזהות החכמה.

שעליה עדיין יש ויכוח, אם אני לא טועה.

לא, הבעיה היא להפיץ. עכשיו, כשאתה מפיץ דבר כזה, הקושי הכי קשה, זה לזהות אותך בזמן מתן התעודה. זאת אומרת, שם יש, אתה בבעיה.

שים ביומטרי. מתנגד.

אני בעד ביומטרי, אבל שהוא יהיה על התעודה ויזרקו אותו ולא שיחזיקו את ההעתק.

בלי המאגר.

בלי ההעתק.

בלי המאגר.

שנייה, נורא חשוב לומר, בהקשר הזה. כי אם אנחנו מדברים על כלל אזרחי ישראל, הוא מדבר רק לאריאל. נגיד, כלל אזרחי ישראל, צריך מאוד להיות זהיר, כשאתה מנפיק תעודה כזאת, כי אתה נותן לה כוח עצום.

אתה מפשיט את הבן-אדם.

בעיר קטנה אפשר לעשות. אני מניח שיש כרטיסי תושב לירושלים וכו' וכו', עם כל מיני.

תביא עדים ברבנות.

יש כרטיסי תושב לערים, גם כתושב ירושלים יש לי תעודת תושב. אבל זה לא מכיל את כל הפרטים ואני לא יכול לדעת את כל מה שמגיע לי בעירייה, בשירותים המוניציפאליים. אבל זה הרעיון בשביל להסביר שהמערכות האלה, של השקיפות, שאנחנו מדברים עליהן, הם מערכות ברמות שונות. יש רמה שאנחנו מדברים על פרוטוקולים ועל ועדות של דיונים של המועצה או הרשות המקומית שזה ראוי שיהיה שקוף לכל הציבור ושהציבור יהיה מעורב, התושבים יהיו מעורבים בזה וכו' וכו'.
ישנם דברים שהם שירותים, בכלל, הם לא קשורים לרמה הזאת של הדיון. ואלה השירותים שאם למשל מישהו רוצה לשלם או מישהו רוצה, והכל מקוון היום, באריאל, הטפסים מקוונים, הרישום לגנים שעכשיו היה לגילאי שלוש, כבר 90% כולו בוצע, באינטרנט, הוא לא בוצע.

בכל הארץ, פופולארי.

אז הדברים כבר זזים. השירותים, החיבור לממשל הזמין, כמו שאני מבין אין להם בכלל סמכויות על השלטון המקומי, אתם בכלל, אין לכם שום תקציב.

גם לא מנדט.

כל מה שנעשה ושמעתי את זה גם בחוץ, כל מה שנעשה – נעשה בשיתופי פעולה מקומיים. זה צריך להתפתח וזה גם שירות מסוג אחר, של להדפיס רישיונות נהיגה וכאלה דברים שזה נעשה היום, עם תחנות מסוימות, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בבית. בבית אי-אפשר לעשות דברים כאלה. זה גם טכנולוגיה שונה לחלוטין ממה שאנחנו מדברים עליה, בשקיפות שאנחנו מכירים, באתרי האינטרנט של עיריות ומועצות.

תודה רבה, מוטי, ושיהיה לך בהצלחה. אני רוצה לנסות לעשות סדר, רגע, רגע, אנחנו הגענו. חשבתי לסיים ב- 11, אני צריכה גם להיות בכנס באר-שבע עוד מעט, אז נעשה את זה באמת מתומצת וקצר. מאיה, סמנכ"ל חיים וסביבה, בבקשה.

תודה רבה וסליחה שלא יכולתי להגיע לחלק הראשון של הדיון, יש חמש ועדות במקביל. אני רוצה להתייחס לנושא של חוק המידע הסביבתי. אנחנו מדברים הרבה על מידע שצריך להגיע לרשויות המקומיות ואני שמחה שגלי עלתה על זה. ב- 2005, נחקק חוק המידע הסביבתי. בספטמבר 2010, נכנס לתוקף אל רוב הרשויות הממשלתיות וחלק מהרשויות המקומיות, 50 הרשויות הכי חזקות חל עליהן החוק וראינו שהן לא הצליחו ליישם ברובן את הוראות החוק. במרץ נכנס לתוקף החוק על כל שאר הרשויות המקומיות, כלומר 200 רשויות מקומיות יידרשו לפרסם באתרים שלהן, את כל המידע הסביבתי המגיע אליהן. אני מעלה את זה כי מדובר באתגר המידע הכי גדול לדעתי שהגיע עד כה לפתחן של הרשויות המקומיות והן רוצות לפרסם ברובן, אבל אין להן את היכולת לעשות את זה.

יכולת טכנית?

יש הרבה רשויות שיש להן את היכולת הטכנית, אין להן את משאבי האנוש, אין להן את ההבנה המלאה כיצד לעשות את זה ואני קוראת כאן על השולחן הזה לעזור להן ולתמוך בהן, כי זה אחד מהנושאים, אם כבר מדברים על המים, הזכיר מנכ"ל עיריית אריאל, מאוד מאוד חשוב שהמידע הזה יגיע לתושב וכדי שהחוק הזה באמת יכול להיות מבוצע.

איך זה נקרא?

חוק המידע הסביבתי. זה בעצם תיקון לחוק חופש המידע. החוק במקור נקרא חוק המידע הסביבתי ועכשיו תמצאו אותו כחוק חופש המידע. לכן, אם אנחנו רוצים להבטיח את היכולת של הרשויות לבצע את החוק, אנחנו חייבים לעזור להם. וגם, אני קוראת כאן להאחדה של הדברים כי לא ייתכן שתושב אחד, אנחנו ניכנס לעיריית אריאל וזה ייראה ככה, ניכנס לעיריית ראש העין זה ייראה לגמרי אחרת.

ברור.

זה מאוד מקשה על ההתמצאות.

תודה רבה לך. גילה זילכה, בבקשה.

אני נמצאת כאן מטעם המרכז לשלטון מקומי, כיועצת אקדמית מטעם אוניברסיטת בר-אילן, המרכז לשלטון מקומי ואני גם במקביל יועצת משרד האוצר לצמצום הפער הדיגיטאלי ובעברי הייתי מנהלת מחלקת חינוך באחת הרשויות וצריך להבין שיש כמה מוקדים שצריך לטפל בהם. כשאנחנו מדברים על שקיפות, אצל חלק מהאנשים המילה, הרי שקיפות מובילה להקלה. אבל אצל חלק מהאנשים המילה שקיפות מתחלפת במילה חשיפה ואיבוד שליטה. כי כולם אנשים יקרים, אבל יש אנשים שצמחו בתוך המערכת ועמימות היא חלק מהדברים. נאמר כאן שנניח הרישום לגני ילדים, אין אתו בעיה. כי הוא רק מקל. אין כאן דברים של איבוד שליטה או חשיפה שהיא מיותרת.
יש חמישה מוקדים שאנחנו מזהים אותם במחקר, שמונעים בעצם את הכניסה. כי אני חייבת להגיד שממשל זמין, בעקבות הוועדה הלאומית שהייתי יועצת של הוועדה, עשה התקדמות מאוד גדולה עם ההמלצות והתקדם מאוד לכיוונים מאוד יפים, גם תחומים אחרים, כמו צמצום הפער הדיגיטאלי. אז, אבל צריך להבין נניח שכל הנושא של הטראסט, אני לא אכנס לכל הדברים כאן מקוצר הזמן, אבל בנושא של הטראסט, אז דובר על הבטחת מידע אבל גם, הנושא של טקסט ללא גבולות, זה משהו שצריך להתרגל אליו, לא כל רשות יכולה להרשות לעצמה לחשוף ולא כל מרכיב ברשות עוד יכול לעשות את זה כי החשיפה מובילה לאיבוד שליטה. זה החלק שצריך לעבוד עליו. וכמובן, עוד כמה פרמטרים.
אני מצטרפת לדברי השר.

זה משפט שאני לא הייתי מצפה שיגידו אותו בכנסת, מה שעכשיו אמרת.

מה?

שלא צריך לעשות את השקיפות המלאה כי זה איבוד שליטה.

לא, אני אומרת חשש משקיפות מלאה, מביא.

היא מסבירה למה לא ממהרים ולמה אין אינסנטיב.

אני לא מצדיקה. אני מבהירה.

חשבתי שאת מצדיקה.

בשום פנים לא מצדיקה.

אני לא מצדיקה. בגלל זה אני עוברת עכשיו למה אני מציעה. דיברתי על מה מונע, וכעת מה יכול לקדם. זה לא שאני, אני אומרת.

מה יכול לקדם?

צריך להבין ששקיפות היא חיובית והיא מביאה להקלה, אבל יש אנשים שאת המילה שקיפות מחליפים בחשיפה ואז הקונוטציה היא אחרת.

אני מציעה שתעברי להצעות.

כן. מה שאני מציעה זה באמת להתמקד ולעבור לחלק שדיבר עליו השר, זה הנושא של קידום שיתופי פעולה ברמה כזו שיהיו תבניות פעולה, יהיו אבני דרך. זאת אומרת, מה שממשל זמין יכול להציע זה באמת תבניות, מתוך הניסיון שלו, שלתבניות יתכנסו המחלקות השונות ברשויות וזה עושה את זה יותר קל, כשיש הרבה רשויות, כשיש אבני דרך. כמובן שלא מחייבים. אבל ברור שצריך להתחיל לעשות את זה בצורה שהיא יותר דמוקרטית, יותר משתפת עם הבנת המגבלות שכל טקסט שהוא נמצא באינטרנט, כל טופס, הוא ללא גבולות. הוא מגיע לכל מיני מקומות והוא פתוח. אין הגנה. כל הבטחת מידע, היא לא עומדת בפני האקרים שבאמת רוצים לפרוץ ולשנות ולהקפיץ.
אז אני מציעה באמת לבנות תבניות, ככה זה יקל על ממשל זמין, ואתם המומחים, אתם יכולים לעשות את זה. אבל אתם צריכים לעשות את זה עם הרשויות, עם האנשים שעובדים עם הרשויות, לבנות תבניות לשיתופי פעולה ואז יהיה יותר קל.

כשאני חושבת על העברת מידע במחלקות שונות ברשויות, כשאני מכירה את זה מבפנים כמי שעבדה ברשות, יש קושי מאוד גדול. אז אם יהיו תבניות.

זה ברור.

נציע לכל הרשויות לעבור בצורה מסודרת עם אבני דרך ברורות, לפי דעתי זה יביא לפריצת דרך.

תודה רבה. מי מהנוכחים, אבל ממש משפט, אני חייבת לצאת מפה ב- 11 וחצי, מהכנסת.

ממש בקצרה. אני בעצם בתקופה האחרונה עובדת יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה. עשיתי, קראתי, אני לא יודעת אם נאמר קודם כי הגעתי באיחור, לגבי המחקר, הספר שכתבה, אנחנו, יחד עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עובדת על איזה שהוא מיזם כדי שיעזור לרשויות מקומיות בעצם לעשות שיתוף ציבור ושקיפות, כל מה שדובר פה, אני לא אחזור. בעוד חודשיים יהיה כנס מאוד גדול בנושא הזה ואנחנו בעצם באים לתת את אבני הדרך והעזרה והפיתרון להתנהלות הזאת, כשיש הרבה דברים כמובן שאני חושבת שצריכים להיות שווים ודומים בכל רשות, אבל יש גם דברים מאוד מאוד ספציפיים, שמה שעירייה אחת צריכה להדגיש, עירייה אחרת לא צריכה וזה ייעשה במטרה, זה ייעשה במינימום של עלויות, כי שוב, זה נעשה.

בקיצור, אתם כתובת לממשל זמין, על-מנת קצת לשמוע מכם, לקבל עצות.

בדיוק, ובאמת זה נבנה לניו-יורק, וושינגטון, שיקאגו, חקרנו את התחום, גם במה שנעשה קודם בעולם.

מעולה. טוב לשמוע. הוספת לנו מאוד. תודה רבה. מי מהנוכחים? בבקשה.

אני מפורום ה- 15. שלוש נקודות וחצי. ככה – דיברו הרבה על שיתוף והאחדה של הפעילות בין הרשויות המקומיות לשלטון המרכזי. זה עניין שהוא מאוד מאוד בעייתי. צריך לזכור שיש פה אלמנטים אוניברסאליים שנכון לשתף אתם פעולה ויש לנו אלמנטים פרטיקולאריים שהרשויות ירצו לשמור על מימד הקהילתיות לחזק אותו, על מימד העצמאות שלהם וזה משהו שנכון אולי לעשות וזה כבר מעביר אותי לנקודה השנייה, באמצעות איזה שהוא צוות, השלטון המקומי לא פעם יודע להקים צוותי היגוי שעובדים בשיתוף פעולה יפה מאוד עם משרדי הממשלה ולבנות מודלים, מה נכון לעשות ביחד, מה נכון לעשות לחוד. כל האלמנטים, אמצעים טכנולוגיים, מימון כמובן וכדומה, אלה הדברים שצריך לעשות. אגב, הצוות הזה מאוד חשוב שהוא גם ידון בנושא של התשתית המשפטית. יש לא מעט חסרים. לדוגמה, מכרזים מקוונים. אנחנו כרגע מנסים לעבוד על זה. יש ממש פער. כרגע התשתית המשפטית לא מאפשרת לנו. אז אלה דברים שבאמת צריכים לעבוד ביחד.
בנושא של שיתוף ציבור, מדברים על זה לא מעט, אבל זה נושא שהוא, בוא נגיד, הייתי לא מזמן בכנס של איגוד האינטרנט הישראלי ושם הנושא הזה הוא מאוד מסויג, זה נשמע טוב, עד היום לא מצאו דרך להוציא מזה פירות רלוונטיים.
והנקודה האחרונה, דיברו על חיוב של תפקידים ברשויות המקומיות, המון רשויות שיכולות עושות את זה.

דרך אגב, למה את אומרת, על סמך מה את מסתמכת? איזה מחקר?

על-סמך לא מעט הרצאות וגם מחקרים.

על איזה מחקר את מסתמכת?

לא יודעת להגיד עכשיו מחקר ספציפי.

אז על-סמך מה את אומרת שזה לא מניב תוצאות?

אני אגיד את זה אחרת. אנחנו, אנחנו בעצמנו בודקים את זה כרגע מאוד. אנחנו מאוד מעוניינים בפורום ה- 15. אנחנו יושבים, הקמנו צוות.

יש לכם איזה שהוא מסמך שמעיד על הבדיקה?

אנחנו בשלבים ממש ראשונים. עשינו עכשיו היוועצות ראשונית.

אני רוצה להציע שאחר-כך תדברי גם עם השר בעניין הזה. בסדר?

כן.

אני אשמח.

רק לגבי חיוב תפקידים, נושא אחרון, חיוב תפקידים, לא בטוח שזה הכרחי. רשויות שיכולות – עושות את זה, לא בטוח שאפשר להכריח.

את יודעת שהפכת לי את כל הישיבה כרגע? כל הזמן אנחנו רוצים להראות שהממשל זמין לא בסדר, הם לא עוזרים ואת אומרת – רגע, אנחנו גם לא כל-כך רוצים להיעזר.

לא. צריך לבדוק את הדברים, אני אומרת. זה יותר מורכב.

אני ממש מבקשת, לצמצם. אדוני-?

אני מנהל שחר במשרד הרווחה.

ברכות לכם. כן.

ואני רוצה לדבר על ממשלה מול רשויות ורק במספרים. קודם כל, אנחנו קשורים באמצעות הכרטיס החכם, לקרוב ל- 240 רשויות, זה הרוב. זאת אומרת, קודם כל – אפשרי. בי"ת, הקמנו את אותה ועדה שמתאמת בין הרשויות המקומיות לממשלה והוועדה הזאת יושבת בכל מערכת מידע שמפותחת במשרד. כל מערכת מידע שמפותחת במשרד, לוקחת רשויות, פונה למרכז לשלטון מקומי, לעדי ולחבריו, מקבלת נציגות ובכל מערך של פיתוח, יש ליווי של הנציגים, לכל אורכו. המערכת הזאת עובדת פנטסטי. אנחנו נכנסים לרשויות, יש קבלה שלנו, ויש הצלחות פנטסטיות וזה כדור. אנחנו, זה מתוגבר בפגישה שלהם.

והאזרח מרוויח.

הממשלה משתפת פעולה. אנחנו מקבלים כספים, יושבת אהובה, היא השיגה כספים לטובת ציוד, ציידנו את כל הרשויות המקומיות בציודים. כשזה הולך – אז זה הולך. וזה הולך ומתגבר. אנחנו רואים את הצד השני. לקונה שמאוד מאוד חשוב להתייחס אליה והוא הוציא ושלף את הכרטיס החכם, אני אעלה את זה פה כי כבר העליתי בכל פורום, כולל עם כרמלה, לא רואים ברשויות המקומיות כגוף ציבורי. אנחנו משום מה משלמים מחיר כרטיס, כשאנחנו מדברים על אלפים, אנחנו משלמים מחיר כמו אזרח, וזה עלות בלתי ניתנת. ממשל זמין ביקש.

זה על-פי החלטה שהתקבלה בוועדה הזו.

הממשל זמין, אני עם זיו בקשר, סליחה, זיו, אני עם זיו בקשר, אנחנו מדברים על עלויות בלתי נתפשות וחידוש כל שנתיים ומישהו מרוויח מזה. ביקשנו לראות בממשל זמין שינפיק כרטיסים לעובדים ברשויות המקומיות.

והוועדה הזאת אסרה עלינו לעשות את זה.

סליחה, אנחנו מדברים גם על מסגרות רווחה, שזה לא הפורום, אולי כן. אנחנו מדברים על כמה אלפים של מסגרות, צריך כסף.

הבנו. תודה. יש עוד מישהו שמתעקש? זהו?

מתעקש. לסיום, תראו. קודם כל, אנחנו ממשל זמין הוא, מי שמכיר ממשל זמין יודע שאנחנו לא מחפשים איך לא, אנחנו מחפשים איך כן ואנחנו רואים בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות משהו מאוד מאוד חשוב. הרי האזרח, רוב האינטראקציה שלו, יש לו הרבה יותר אינטראקציות עם הרשות המקומית ואנחנו רוצים לנצל את האינטראקציה הזאת, כדי שהוא יגיע גם לשירות הממשלה.
יחד עם זאת, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול בעבודה מול הרשות המקומית ואנחנו עובדים מול כל רשות באופן פרטני ואישי או מול החברה לאוטומציה, אבל מי שלא נמצא בחברה לאוטומציה, יש לנו קושי מאוד גדול לעבוד מולו וחסר לנו את אותו גוף בשלטון המקומי שבו נעבוד מולו ונקבל איזה שהוא גורם מתכלל לכל הסיפור הזה.

תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה משפט או שניים לסיכום?

אני רק רוצה להודות לך על הדיון, אתם תפרסמו מסקנות.

אני כבר נותנת סיכום.

אנחנו נשתדל לעמוד בציפיות.

מעולה. אני מודה לך. אני רוצה לסיכום, ברשותכם, אני מקווה שאני לא מפספסת.

ראשית, אני רוצה לפתוח בתודות, גם למרכז השלטון המקומי, ברכות לחג הזה שלכם, לרון נחמן, יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה במרכז השלטון המקומי, אני רוצה לאחל לו מכאן בשם כולנו באמת החלמה מהירה והפעם שיתגבר על זה ויחזור אלינו לפעילות אנרגטית כפי שמאפיינת אותו, גם למען אריאל גם למען המדינה. אני רוצה להודות לך, ד"ר עדי קפליוק, יושב ראש פורום המנמ"רים ברשויות המקומיות. ואנחנו מדברים, דיברנו היום על דמוקרטיה משתפת, אנחנו דיברנו על שקיפות במתן מידע לאזרחים, ואנחנו מדברים על שירותים אינטראקטיביים בין השלטון המרכזי והמקומי לבין האזרח. לצורך זה, אני הייתי רוצה לבקש שלושה דברים. האחד, אני פונה למשרד הפנים, שלא נמצא כאן אבל אנחנו נדאג להעביר לו, שיאשר בספר התפקידים של המשרד תפקידים הקשורים למערכות מידע ובהם מנהל מערכות מידע, מנהל רשת, מנהל טכנולוגיות, מנהל אבטחת מידע וכו' וכו'. כשאני מדברת על לאשר, אז גם לתקנן וגם לתקצב, בכל רשות מקומית. שאם לא כן, נמצא ראשי רשויות מואשמים או רשויות מואשמות, בכך שהן עוברות על החוק. ואני מבקשת בעניין הזה לאפשר להם לתת, גם לעמוד בחוק וגם לתת את השירותים וכשאני מדברת לעמוד בחוק, אז יש לנו לפחות את חוק חופש המידע שמחייב אותם וחוק מידע סביבתי ועוד אולי חוקים נוספים אחרים. אני מביאה לתשומת לבו של משרד הפנים שהרשויות עוברות על החוק בגין העובדה הפשוטה שהם בכלל לא תקצבו ולא הגדירו תפקידים שכאלו ברשויות.

אולי אני יכול להציע לך שגם את תיזמי, בעזרת הייעוץ המשפטי פה, הצעת חוק פרטית, שתדרבן ותעלה את הנושא הזה על סדר היום.

מעולה, אני אשמח.

כי באמת, הממשלה במצב אבסורדי של מה שהיא עושה.

נכון. בכלל, אם יבואו קבוצת אזרחים, יגישו בג"צ, אז אנחנו בצרות.


הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו כמובן זה עיקר הדיון, זה שיתופי פעולה בין השלטון המרכזי, דהיינו ממשל זמין לצורך הזה, לבין הרשויות המקומיות. שמחתי לשמוע על הרצון הטוב שקיים משני הצדדים, הבנתי שיש חששות גם מהצד הזה של הבטחת מידע ומהצד של הרשויות בשמירת ייחודיות, שמאפיינת רשות כזו ואחרת. לצורך זה, אני מבקשת להקים, פה אני ממש מבקשת, להקים ועדת היגוי משותפת לחברה לאוטומציה בשלטון המקומי, למי שאמון..

לא לא, חברה לאוטומציה זה חברה עסקית.

צריך להיות מישהו, נציג השלטון המקומי.

השלטון המקומי.

אני מטעם השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי.

מי אדוני?

אני מנהל את המחשוב בשלטון המקומי.

אז אני מבקשת ועדת היגוי משותפת לשלטון המקומי, יביא או לא יביאו את החברה לאוטומציה, זה עניין שלהם, הם הרי עובדים אתם, לבין ממשל זמין, כאשר עלו פה מספר הצעות תבניות, את הצעת, כל מיני פורמטים שיקלו. אני רוצה, ומצפה, שבמסגרת הדיונים של ועדת ההיגוי, ואני אבקש בתוך חודש להתכנס פה פעם נוספת על-מנת לדעת שהוקמה הוועדה ומה הנושאים על סדר יומה. בצניעות אני מציעה את הנושאים הבאים, אני אומרת בצניעות, כי תחליטו אתם. הנושאים הבאים: שימוש בשרת מכרזים על-מנת להוזיל את העלויות, שימוש בכרטיס חכם, קראת לזה? והוזלת עלויותיו לשלטון המקומי שקונה במסות עבור התושבים שלו. אני מבקשת לדון גם בנושא של אותן עמדות שכרגע קמו כניסוי בעשר רשויות, עמדות ממשל זמין, כמו גם שיתוף של שירותים מקומיים שיינתנו באותה עמדה. הנואש של איחוד בסיסי נתונים, על-מנת לתת את המענה לכרטיס תושב או לתיק תושב ועוד כהנה וכהנה נושאים שיעלו, זה בדיוק מה שאני אשמח לשמוע כאן בדיון בעוד חודש ימים, אני לא מצפה שתעשו כבר את העבודה, אבל אני כן מצפה שתבואו עם הנציגות שיושבת בוועדת ההיגוי והנושאים שהולכים להיות נדונים שם ולוחות זמנים שאתם תציעו.

את לא תקבלי בתוך חודש.

למה? מה הבעיה לצאת עכשיו, לשבת?

זה גופים כבדים.

לא בתחילת החודש הבא. אני מוכנה חודש וחצי. אני עד סוף המושב חייבת לדעת איפה זה עומד. אני בזמן הפגרה רוצה לדעת שאתם עובדים. אני מאוד מבקשת. חברים, אני ניהלתי מערכות גדולות. דוחים את זה עד שבוע לפני ואז מתחילים לפעול, אז זה העניין. אני מבקשת, כל מה שביקשתי לדעת, מי החברים בוועדת ההיגוי, מה הנושאים שהולכים להידון שם, מה לוחות הזמנים שהקצבתם אתם לעצמכם, זה הכל. זה הכל. תאמינו לי, זה לא הרבה. אז עד סוף המושב הזה, תתקיים ישיבה, זה טווח של חודש וחצי.

המכון גם מרים כזה, יש ועדת היגוי, אז חבל שיהיה פעמיים ויש להם המון ידע.

אז אני מציעה שתדברי אתם כדי שלא תהיה כפילות ואולי הדברים כבר מוכנים ורק צריך לשכתב והכל בסדר, אז חודש ימים זה די והותר.

אני מקווה מאוד שאני נגעתי בכל התחומים שדנו בהם.

את הפרס שהצעת, שזה רעיון מצוין.

וכמובן, אני חוזרת על המלצתי לשר, להכריז על תחרות פרסים, בין הרשויות המקומיות, לרשויות שקופות, אמינות, משתפות.

זה לא הסמכות שלנו.

למה לא?

אין סמכות. אתה תמציא תחרות כזאת.

כאחראי על השירות.

אתה צריך רק תקציב לתעודה, תעודה ומסגרת, זהו, זה לא הרבה כסף, לתת לחמש רשויות כל שנה או לעשר. אני אומרת לך, הדינאמיקה תיווצר מעצמה. ראשי רשויות, זה הכרטיס ביקור שלהם, כשהם רצים לבחירות.

אני מאוד מודה לכם וחג שמח לשלטון המקומי.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>