PAGE
49
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

13.2.2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 146 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 11:00

<פניות ציבור בנוגע לתשלומי חובות על ידי חברות הגביה.>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי - היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוליה שמאלוב ברקוביץ

>
דוד הנהרט - ממונה, אגף גביה ובטוח ממשלתי, משרד האוצר

מרדכי (מורד) פרץ - רפרנט גבייה, החשב הכללי, משרד האוצר

איתי קורן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

שמעון לנקרי - ראש עירית עכו

יצחק רוכברגר - ראש עירית רמת השרון

אריאנה חלק - יועצת מקצועית - החברה למשק ולכלכלה, מרכז השלטון המקומי

רויטל ליכטנפלד-אלון - מנהלת מחלקה- החברה למשק ולכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ישראל גולומב - מרכז השלטון המקומי


הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

שרון הורביץ - גיזבר, מועצה מקומית אפרת

אלכס קורנייב - מבקר עירית מעלות-תרשיחא

פואד אנדראוס - גיזבר עירית מעלות-תרשיחא

איציק מורלי - מועצת עירית פתח תקוה

עודד לוי - גיזבר עירית אשדוד

נלי בן דרור - מנהלת מחלקת אכיפה, אגף הגבייה, עיריית אשדוד

אילן ערוסי - מנכ"ל מילגם - שירותים לעיר בע"מ

שלומי אברשטרק - סמנכ"ל כספים, מילגם - שירותים לעיר בע"מ

נתן קלימי - מנכ"ל מ.ג.ע.ר, חברת גביה ממוחשבת בע"מ

רו"ח משה שווימר - סמנכ"ל כספים, מ.ג.ע.ר, חברת גביה

עו"ד עודד מהצרי - יועץ משפטי, מ.ג.ע.ר חברת גביה

עו"ד דב אבן-אור - יו"ר עמותת שורת האזרחים

עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל חיון - פעילה במשמר החברתי

דניאל בן ששון - פונה, רכז שרות אזרחי, אשדוד

נתנאל מור יוסף - פונה, צרכי צבור בקהילה החרדית באשדוד

יהודה דרורי - פונה

ינון אזולאי - פונה

אסף וינינגר - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינח

ר.ל. - חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנוגע לתשלומי חובות על ידי חברות הגביה.>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיון הועדה לפניות הצבור בכל מה שנוגע לתשלום החובות על ידי חברות הגבייה וזה במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת. היום אפשר לומר שכמעט כל הוועדות מקיימות דיון בנושאים של השלטון המקומי ואנחנו, כוועדה לפניות הצבור החלטנו לבחור בנושא גביית החובות על ידי חברות הגבייה, חובות לשלטון המקומי באמצעות חברות הגבייה. ישנן היום הרבה מאד חברות גבייה שעוסקות בנושא הזה של גביית חובות. מה שקורה הוא שהרשויות המקומיות נדרשות להתייעל ולעשות תכניות הבראה ובמסגרת אותה התייעלות הן נדרשות להעמיק את הגבייה ולפעמים העמקת הגבייה יש לה שני פירושים; האחד הוא לגבות והשני הוא "לקבור את האנשים עמוק עמוק". אז אותן חברות, למעשה הרשויות המקומיות, למעשה העבירו את זה לחברות הגבייה שיטפלו, כל חברת גבייה יש לה, כמובן, חוזה מול הרשות המקומית ואין ספק בדבר אחד שאני יודע ואני מכיר את זה עוד מעברי כסגן שר הפנים: רשויות מקומיות שלקחו חברות גבייה אכן הקטינו את הגבייה ואין להתעלם מכך שזה שיפר את הקופה של הרשות המקומית. אף אחד לא יכול להגיד בענין זה שזה לא נעשה, כי זה נעשה ויש פה רק דברים מסויימים שאנחנו נדגיש אותם.
פעם, אזרח, אם היתה לו בעיה של תשלום ארנונה, חוב שהצטבר לו או חניות או כל מיני דברים, ידע שהוא ניגש לעיריה ובעיריה, או שהעבירו את זה לאיזושהי ועדה או שעזרו לו, היום מפנים אותו, ראש העיר, המערכת המוניציפאלית אומרת לו: זה לא אנחנו, זה חברת הגבייה. חברת הגבייה אומרת לו: שמע, אנחנו רק עושים מה שהעיריה אומרת וכך נוצר מצב שבעצם האזרח המסכן, משלם טבין ותקילין. עכשיו חברות הגבייה, יש פערים בין חברות הגבייה, ואני רוצה שהציבור ידע, חברות הגבייה גובות את הכסף, לא כל מה שהן גובות מגיע לרשות המקומית אלא שזה תלוי בסיכום של הרשות המקומית עם חברת הגבייה, היא קובעת אתה אחוז מסוים שאותו היא צריכה לקבל ומה שמעבר לזה שייך לחברת הגבייה. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה דווקא אבל, חלק מן הדברים שאני הייתי חשוף אליהם הוא שאותן חברות גבייה, לא תמיד יש להן שעות קבלת קהל, ואם יש שעות קבלת קהל אז הן עמוסות מאד, לא תמיד הן יודעות לתת מענה לצבור שנמצא באותו מקום ואני קיבלתי תלונות קשות ביותר, על חברות מסויימות, שמתנהגות בצורה ברוטאלית כלפי החייבים, אם זה להגיע ביום, בלילה, נקישות בעוצמה על הדלתות ותוך הפחדה ואיומים, לקיחת רכוש, גרימת נזק שאחר כך אין מי שיפצה את האזרח. האזרח משלם ובכל זאת חייבים מקבלים הודעות ואחר כך לוקח כל כך הרבה זמן עד שחברות הגבייה עונות ואחרי שהן עונות אז מקבלים כזה חשבון מנופח.

רבותי, אני חושב שבענין הזה גם השלטון המקומי, גם חברות הגבייה וגם משרד הפנים צריכים לעשות סדר. אני יודע שיש חוזר מנכ"ל בנושא של חברות הגבייה וזה יצא נדמה לי ב- 2003 ועם כל הכבוד אנחנו גם יודעים את הדוח של מבקר המדינה אחרי חוזר המנכ"ל הזה והוא מעיד שם, מדבר על דברים קשים שלא בדיוק מיושמים. השאלה היא האם משרד הפנים אכן עוקב אחרי כל החוזים מול חברות הגבייה? האם הוא בודק שאכן הדברים מיושמים? איפה חלקו של האזרח הקטן ?איפה האזרח הקטן שנדרש לשלם פי כמה וכמה מן הסכום המקורי שנדרש לשלם? יש משפחות שכורעות תחת העומס הכלכלי שלהן, אין מי שיסתכל עליהן והן לא מסוגלות לשלם. אז נכון שצריך לשלם ארנונה, נכון שצריך לשלם את דוח החניה, נכון שצריך לשלם את חוב המים אבל, מישהו צריך גם להאזין להן ולשמוע את המצוקה שלהן. היה ראוי שאיזו עובדת סוציאלית ממחלקת הרווחה תהיה בקשר עם אותן חברות גבייה, כדי להתחשב במשפחות, לפרוש את זה לתשלומים, לבוא לקראת אותן משפחות, אלה הדברים שאנחנו נצטרך היום לדון בהם. יושבים נציגים של חברות הגבייה. יושבים פה נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, אני אאפשר גם לתושבים שפנו אלינו בכתב, אזרחים הגונים שבאו לפה על חשבון הזמן שלהם, באו לכאן כדי להגיד את הדברים ואני אאפשר לכולם להתבטא.

הייתי אחד המתלוננים ואני רואה את אחת הבעיות שלא הזכרת והבעיה העיקרית היא שאין לי שום אפשרות לפנות לבית משפט על מנת לעצור מהלך שחברת הגבייה התחילה נגדי. זאת אומרת לכל אדם היום, הרי יש חוק ההוצאה לפועל במדינה, יש חוק ההוצאה לפועל ועל פיו הוא יכול להגיש התנגדות ואז אני מנמק את עצמי ואז מסתבר שהצד השני לא כל כך צודק. לי אין שום אפשרות להתנגד.

אתה עומד מול חברת הגבייה ואתה אתה במשא ומתן.

מול חברת הגבייה, מול המועצה המקומית, מול הרשות המוניציפאלית. יש היום בתי משפט לעניינים מוניציפאליים שהשופט שם מקבל את המשכורת מן העיריה והוא כמובן שופט תמיד לטובת העיריה ואני אומר את זה בלב מלא בלי שום ענין. לא נתקלתי באדם - - -

בבית משפט לענינים מקומיים השופט מקבל את המשכורת מן העיריה. זה עדיין לא אומר שהוא שופט כל הזמן לטובת העיריה.

לא, לא, אני לא אכנס לזה. האם זה בכל הרשויות המקומיות?

בבית משפט לעניינים מקומיים. רק דבר אחד. יש בית משפט לעניינים מקומיים, יש בית משפט מנהלי שהוא אחראי על פעולות האכיפה של הרשות ואפשר לפנות אליו רק שההליכים האלה הם כמובן יקרים ומצריכים עורך דין.

פניתי לבית משפט לעניינים מנהליים,

סליחה, אדוני, נציגי משרד הפנים, האם אתם מכירים את הדבר הזה?

כן, יש בית משפט לעניינים מקומיים שהוא דן בעניינים מסויימים על פי חוק בתי המשפט. המעמד של בית משפט לעניינים מקומיים הוא כמו בית משפט שלום.

האם הוא אזורי לכמה רשויות או לכל רשות מקומית.

אני לא חושבת שלכל רשות מקומית יש - - -

האם זה איזורי?

כן זה צמוד לבית משפט שלום.

אזורי, אזורי, מה שקורה הוא שבאמת בתי המשפט האלה, כמו שאמרתי, השופט לא שייך למשרד המשפטים, מי שנותן לו את המשכורת זה העיריה וכמובן שהנטיה הטבעית שלו היא לטובת העיריה. הייתי ארבע פעמים בבתי המשפט מקומיים ובארבעה מקרים, לא חשוב מה, הוא שפט לטובת העיריה והטענה שלי היתה טענה משפטית שעליה הוא אמר: אני לא יכול להתייחס לזה. קיבלתי למשל, דוח חניה מלפני חמש עשרה שנה ואמרתי לו: בית המשפט העליון קבע שכל שלש שנים העיריה צריכה להוכיח שהיא הודיעה לי על ידי מכתב רשום והוא אומר: אני לא יכול לשפוט בנושא הזה, אני לא יכול להחליט בנושא הזה, אני לא יכול להחליט בנושא התיישנות. אתה שומע את זה משופט ואתה אומר: אין לי שום דבר.
יום אחד החלטתי לקחת, אחרי שהצטברו אצלי כל מיני דברים, כי היתה לי חברה והיו לי הרבה נהגים שהסתובבו קיבלו דוחות חניה, הצטברו אצלי איזה עשרים ושבעה דוחות חניה לעירית תל אביב. היא הגישה נגדי צו עיקול על תשעת אלפים, עשרת אלפים שקל ואני פניתי לבית משפט, לבית המשפט המחוזי וערערתי על עירית תל אביב וזכיתי. וזכיתי בגלל דבר אחד פשוט, העיריות אפילו לא מקיימות את פקודת מסים גבייה.

קודם כל, פקודת מסים גבייה זו פקודת מסים, זו לא פקודת קנסות אלא פקודת מסים אז הזכות של העיריה לקחת קנסות מבוססת על איזו הוראה ששר האוצר נתן שהוא לא יכול לתת. דרך אגב, פקודת מסים גבייה, לידיעתך, כבוד חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה, נוצרה ב-1929, היא אפילו לא מדברת על ישובים אלא על כפרים והיא מדברת על המוכתר של הכפר ולא על ראש העיר, עד כדי כך החוק הזה מיושן ולא התחדש. יש בינתיים במדינה חוקי הוצאה לפועל שאפשר היה להכפיף אליהם את כל הנושאים האלה, כי הם נותנים את הזכות של האזרח לבוא ולהגיד: אני מתנגד או משהו כמו: מכוניתי לא היתה שם אבל הענין הוא שאין לי שום דרך לפנות לאיזשהו גורם במדינה אם משהו לא בסדר בקשר לדוחות החניה והדבר הזה הוא החמור ביותר. אני בא הביתה ועל הדלת תלוי דבר כזה שאומר: אנחנו באים, אנחנו נבוא לפרוץ לך את הבית כי אתה חייב לנו כסף, לא כתוב אפילו למה, מי, למי לפנות ומה יש, יש רק איזה פלאלפון של אחד בשם ניסים ששם את הפתק. מתקשר לניסים - - -

האם זו החברה שגובה?

זה, כן, אז הוא אומר לי: כתוב למעלה כפר סבא. אמרתי: בסדר, התקשרתי לכפר סבא, אמרו לי: לא, זו החברה. אמרתי: בסדר, איך קוראים לחברה? אפילו השם של החברה לא מצויין על זה, חברת הגבייה – השם איננו. החברה קראו לה "שוער", התקשרתי לחברת "שוער" אמרתי: אני חולק עליכם, שלחתם לי את זה, על מה אתם מדברים בכלל? הם אומרים: ב- 1998 חנית ברחוב זה וזה בכפר סבא, היית חייב חמישים שקל ולא שילמת, אמרתי: אז 1,700 שקל אני צריך עכשיו לשלם לכם? אמרו: כן, אתה חייב לשלם לנו. אמרתי: רגע אחד, תוכיחו לי ששלחתם לי לפי פסק דין של בית המשפט העליון, תוכיחו. אמרו לי: המחלקה המשפטית שלנו תחזור אליך. עד היום היא לא חזרה ועבר כבר הרבה זמן וזה לא חשוב כי אין להם את האינפורמציה הזאת, הם לא יכולים להשיג אותה אבל הם יבואו לפרוץ לי הביתה והצורה שבה אני עומד להתייחס לזה היא להתייחס אם יבואו בכח, אני אתייחס אליהם בכח. פנה אלי הבחור ואמר לי: תדע לך, אנחנו הולכים לפרוץ לך מחר הביתה. אמרתי: מי שיפרוץ יקבל כדור. אז הם מיד הודיעו למשטרה שיש לי נשק ואני הולך לירות בהם. באה אלי המשטרה. אמרתי להם: כן, יש לי פה כדורסל, הייתי זורק עליהם את הכדורסל. האם אמרתי איזה כדור? רק אמרתי להתחכם. הם מתחכמים - אני אתחכם אבל זה לא הפתרון, הפתרון הוא משפטי.
כתוב בפקודת מסים גביה שהגובה היחידי שמותר לו להיות צריך להיות מאושר גם על ידי שר המשפטים וגם על ידי שר הפנים, שניהם צריכים לאשר את גובה המס. איפה? פה יש הודעה של הגובה עם איזה קשקוש ביד, אפילו השם שלו איננו, ואין בשום מקום, לא כתוב מיהו ומהו והעיריה אומרת: זה לא עניינכם את מי אישרו לנו. העיריה היחידה, דרך אגב, העיריה היחידה שכן מקיימת את זה ואצלה הכל רשום היא עירית תל אביב והיא עושה את זה בגלל שעירית תל אביב בענין העשרים ושבעה הפסידה נגדי במשפט. על הבסיס שמה שהיא עשתה לא היה חוקי מבחינת בית המשפט כי בית המשפט המחוזי מסתכל: איזו חתימה, מי חתם, למה חתם אז הם הכריחו את העיריה.
אני רוצה להגיד, אני 'עושה צרות' מקצועי, אני זה שגרמתי לכביש 6 לשלם 30 מליון שקל חזרה לאזרחים. הלכתי נגדם למשפט על גבייה לא חוקית, על כל הדברים שהם עשו ובית המשפט קבע שהם לקחו מן הציבור 30 מליון יותר, ובגלל זה לא משלמים על הצד הדרומי, האזרחים לא משלמים.

הבעיה המרכזית היא שהגופים השולטים פשוט מצפצפים על החוק, אפילו את החוק הקיים הם לא מקיימים אז למה הם מצפים ממני שאני אקיים את החוק? וזו הנקודה החשובה שצריכה לצאת מן הועדה הזו, קריאה לשר המשפטים, ליועצים המשפטיים של משרד הפנים, לשפר את החוק, לעשות אותו חוק הרבה יותר מובן, עם יותר אפשרויות לאזרח להביע את דעתו או את התנגדותו או שיהיה איזשהו 'צינור' לצאת כי היום יש מבוי סתום.
יבואו לשבור לי את הדלת. טוב, אז אני מחכה שם עם אלה ומי שינסה להיכנס אלי הביתה יחטוף את זה בראש, אני אלך אחר כך ואחר כך יעמידו אותי למשפט על זה אבל אני אצא זכאי במשפט – מדוע? כי מי שניסה להתפרץ אלי הביתה ניסה להתפרץ בניגוד לחוק, כי החוק לא מאפשר לו לעשות את זה. פקודת מסים גביה לא מאפשרת לו לעשות את זה אם הוא לא הציג את כל הנקודות. אני העברתי קודם לאדוני דרך מירב, לפני מספר ימים, ניתוח משפטי שעשו בלשכת עורכי הדין, בשאלה מה צריך לעשות לפני שבאים לעקל, יש איזה עשרה צעדים שמעקל חייב לעשות אותם לפי פקודת מסים גביה. הם לא עושים, אף אחד מהם, חוץ מאשר לתלות הודעה על הדלת "אנחנו נבוא אליך".

תודה רבה אדוני, מודה לך. בהחלט אשתמש בידע שלך בנושא הזה. נפנה אליך אחרי הישיבה הזו, אני באמת מוכן להשתמש בידע הרב שצברת, לאמץ את ההצעה של אדוני הגורמים הנוגעים לדבר על מנת לתקן את הנושא זה. אני בזמנו טיפלתי והגשתי חקיקה פרטית אבל לצערי הרבה זה נתקע וכרגע אני מחדש את כל החקיקה בנושא הזה, לפני שאגיש את החקיקה אתייעץ אתך בנושא הזה.

תודה רבה.

ברשותך אדוני, יו"ר הועדה, - - -

מאיפה אדוני?

אני מאשדוד, תפקידי שם הוא רכז שירות אזרחי אבל באתי בדמות האזרח הקטן. אני רוצה לדבר על חברת "מילגם", זו חברת הגבייה של העיריה בענין הארנונה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה. השירות: האזרח הקטן לא צריך את החברה ביומיום, הוא משלם באמצעות האשראי או בהוראת קבע לבנק. פעם בשנה או פעמיים הוא צריך לבוא להגיש בקשת הנחה - אם מגיעה לו – בדרך כלל אלו משפחות ברוכות ילדים, כל אחד לפי מספר ההטבות שיש לו. ואז, כשהוא מגיע, יש אמנם שעות קבלה יחסית רחבות, משמונה עד שש בערב אבל כשהוא מגיע, יש תשע עמדות, כשהייתי בפעם האחרונה, עמדה אחת פעילה, שלושים איש בתור, "מה קורה?" "אנחנו עכשיו בהחלפת משמרות". לא אמרו 'הפסקת צהרים' אלא אמרו "החלפת משמרות" ועמדה אחת פעילה. טוב, הזמן שלנו, רבע שעה אפשר להבין החלפת משמרות, עשרים דקות, עובר הזמן והם עדיין בהחלפת משמרות, זה דבר שמשמש כי, אנשים מתפרצים, אנשים מדברים,

במשרדי החברה?

בסיטי, בבנין - - -

האם זה בתוך הרשות המקומית או מחוץ?

זה בתוך הרשות המקומית.

בנין של הרשות המקומית!?

אני חושב שכן. למעשה, כשאני בא ומציג את זה בפני חברים וידידים אני שומע את זה 'מקיר לקיר', כולם באותה טענה וכולם באותו ענין של השאלה: מה קורה עם חברת "מילגם" בענין הזה של השירות הלקוי. כבר כשמדברים על הענין שהם באים ופונים כדי לבקש חוב שנשלח פה מתייחסים לנקודה שאולי האדון הקודם הזכיר עם חברה אחרת אבל פה קורה אותו דבר: הם שולחים הודעה ראשונה, אתה עוד לא מספיק לקבל אותה - תוך יומיים משולש הסכום, יש לי פה מכתב של משפחת גטן מאשדוד, הם שכנים שלי לבנין, הם קיבלו את המכתב הראשון על 26 שקלים בגלל שהם חייבים ארנונה שטרם שולמה. עם קבלת המכתב הם התקשרו כדי לברר מה קורה. התברר שהסכום עלה מ-26 ל-165 שקל, והם אומרים: לא קיבלנו מכתב אז אומרים: המכתב בדרך אליכם.

החוב שלהם היה 26 שקלים!?

לא, היה להם חוב ארנונה שלא שולם ובעקבות זה הם לקחו דמי אכיפה, דמי אכיפה 26 ₪.

ה-165 ₪ הם גם דמי אכיפה!?

כן, הפקידה אמרה: דמי אכיפה הם 165, זה הסכום שבהתראה שבידה וזה "בדרך אליהם", כשהם אומרים שרק עכשיו הם קיבלו את המכתב הראשון ובשביל זה הם התקשרו, כדי לסדר את זה. זה משהו שהוצף ולדעתי יש – כמו שאמרתי, האזרח לא צריך אותם ביומיום אלא פעם בשנה או כשהוא מגיע כבר איזה ענין אז יש מן הענין ויש מן החובה שלהם, והם בעצם חייבים את זה מוסרית, לבוא ו'ליישר קו' ולראות איך האזרח הקטן לא יהיה זה שיוצא בסוף הזה שסובל. גם ככה, מגישים הנחות, זה בסדר שהם נותנים הנחות אבל הגישה והשירות לקויים לפי כל קנה מידה.

תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך. עורך הדין דב אבן-אור, את מי אדוני מייצג?

עמותה שנקראת "שורת האזרחים", אני אעשה את זה קצר כי אני בדרך לדיון בוועדה לביקורת המדינה ולכן אנסה לתמצת. קודם כל אני רוצה להגיד בצורה חדה ומפורשת שגבייה מינהלית באמצעות גופים פרטיים היא הליך לא חוקי. בגין כך הגשתי בג"ץ לפני שנתיים, שמספרו 10040/09, בג"ץ משום מה נמנע לדון לגופו של ענין כי היה תלוי ועומד ערעור מטעם עירית חדרה נגד רשות הנמלים. בסופו של דבר בית המשפט העליון שדן בערעור הזה שמספרו 8370/08 לא דן בנושא הזה ואז חזרתי ובִּקשתי מבג"ץ שידון וכמובן, מי שמכיר יודע שבבג"ץ, 'סיימתי את תפקידי קמתי ממקומי' בקיצור, הנושא הזה תלוי ועומד. יש לי מכתבים מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וממשרד הפנים שבהם הם טוענים, לא טוענים אלא מודיעים כי "הם לא יעשו שום הליך באמצעות גבייה פרטית כל עוד המחוקק לא אמר את דברו" למה הם אומרים את זה? מכיוון שבשנת 2000 היה בג"ץ שנקרא אליעזר נגד עירית חיפה, 9470/00 שבו היועץ המשפטי דאז ושר הפנים דאז התחייבו לבג"ץ שכל עוד המחוקק לא אמר את דברו בנושא של גבייה פרטית לא תיעשה גבייה פרטית.
למרות זאת, כל הרשויות במדינה למיטב ידיעתי משתמשות בגובים פרטיים כאשר למעשה, אם אנחנו מתמצתים את זה אז לפנינו הפרטה של כח שלטוני. המחוקק מעולם לא יסכים, הוא לא הסכים וקשה לי להאמין שהוא יסכים להפריט כח שלטוני. באף מקום בעולם, באף מדינה מתוקנת, אין מצב כזה של גבייה שלטונית באמצעות גובים פרטיים.

לגבי הנושא של גבייה מנהלית, אני גם חלוק על הלגיטימיות של הגבייה המנהלית וגם בנושא הזה הוגש בג"ץ מכיוון שהשימוש בסעיף 4 לפקודת המסים לא מתייחס לענין הזה אבל לא פה ולא זה המקום לדבר על זה.

לגבי הנושא של מערכת ההוצאה לפועל, רק כדי לשבר את האוזן, שני דברים שהם חמורים ביותר: לפני שלש או ארבע שנים רשם הוצאה לפועל - שהיום הוא שופט בית משפט שלום בירושלים, נמרוד פלקס, קבע שמחשב הרשות לאכיפה וגבייה מזייף בין 30%-40% כנגד חייבים כלומר, לטובת זוכים. משום מה מערכת המשפט, מערכת החוק מתעלמת מזה לגמרי. ללשכת ההוצאה לפועל יש תוכנה שמפעילה את כל לשכות ההוצאה לפועל. התוכנה הזו היא מזייפת כלומר, היא לא מראה - - -

תסביר, אני לא הבנתי.

ללשכת ההוצאה לפועל יש תוכנה שמפעילה את כל לשכות ההוצאה לפועל. התוכנה הזו היא מזוייפת - - -

מזייפת.

היא לא מזייפת היא מזוייפת ואני אגיד למה, כי מי שהכין אותה, עד כמה שאני יודע, חברת טלידור או חברת נס טכנולוגיות "שתלה" דברים שאסור לעשות אותם. התוצאה היא שרשם ההוצאה לפועל נמרוד פלקס קבע שהתוכנה מזייפת לטובת החייבים בין 30%-40%. אני טוען שגם השימוש בתוכנה הזו הוא לא נכון אבל לא זה המקום מכיוון שיש שם פרשנות לא נכונה של סעיף 5 לחוק מסויים אבל אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה.
די בכך, במה שאותו רשם קבע, כדי שמערכת ההוצאה לפועל היתה חייבת לתקן או לשנות את התוכנה כך שאותו הדבר לא יקרה. זה לא קורה. אני לא רוצה להאריך כי צריך להיות בדיון מבקר המדינה בנושא שהוא לא פחות חשוב ויש לו השלכה גם לכאן לגבי הגוף שעתיד לקום ולבקר את פרקליטות המדינה.

דרך אגב כבודו, גם בכביש 6 קבעו שההוצאה לפועל "זייפה", המחשב שלה זייף לרעת הציבור בסכומים של מליונים. בסכומים של מליונים. לכן קבעו שכביש 6 יחזיר לצבור את הכסף.

אני יכול להגיד לך רק דבר אחד, שכביש 6 מחייב את כל הנהגים בניגוד לחוק כי מי שיודע, ישנה תוספת לחוק כביש האגרה ושם כתוב בדיוק המידרוג של הקנסות כלומר, ישנו קנס ראשון, קנס שני וקנס שלישי. החברה שמפעילה את כביש 6 לא עושה שימוש נכון במידרוג הזה אלא מחייבת לפי מידרוג הרבה יותר גבוה ופה יש דבר שהוא פי כמה יותר חמור. אם תשימו לב בחוק אין מושג, אין הגדרה למושג נסיעה. מה הם עושים? הרי כל אדם סביר מבין שנסיעה היא כאשר אדם נכנס לנקודת מוצא מסויימת בכביש ויוצא מנקודה; נכנסתי בהרצליה יצאתי בבאר שבע או לפני זה אז זו הנסיעה אבל, מה הם עושים, כאשר מטילים את הקנסות על כל מקטע, יוצא שאם נסעת שבעה או שמונה קטעים אתה מקבל שבעה או שמנוה קנסות וזה דבר חמור ביותר.

תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך.

כבוד חבר הכנסת, כבוד יושב הראש, אני רק רוצה להפנות שימת לבך למשהו שהוא אמר שהוא מאד חשוב, אי אפשר להפריט קנס, קנס הוא זכותו של הריבון, רק הריבון יכול להטיל קנס, אחד הדברים שעמדו נגד כביש 6 במשפט שהיה נגדי - זה נמשך שמונה ישיבות גדולות, אני טענתי שחברה פרטית לא יכולה להטיל עלי קנס, מה זאת אומרת היא מטילה עלי קנס? מי אתם שאתם תטילו עלי קנס? האם אתם הריבון?
ואם תשימו לב אין היום את המילה 'קנס' אצל כביש 6, כתוב 'הוצאות מיוחדות'. זה מה שהם כותבים, הם לא יכולים לכתוב 'קנס' ואילו פה, חברות פרטיות מטילות עלי קנסות וזה ביזוי כזה של החוק במדינה שאין דבר כדוגמתו ועכשיו שמעת גם מן האדון הזה, ממש ביזוי של החוק.

תודה רבה אדוני.

שמי נתנאל מור יוסף, אני מתגורר באשדוד והאמת היא ששנים אני שותף לתושבים האלה שנכווים ויוצאים עם מפח נפש מן המושג הזה שנקרא "מילגם". בחודש האחרון נקלעתי למצוקה שממש לא יכולתי עוד, הגעתי למילגם, וכמו שהוא ציין יש שעות נרחבות לרווחת הציבור אבל מה, הסיפור כולו, התשובות הן אפילו לא מינימום. בשעה שתים עשרה הגעתי לשם, לאחר דיון ממושך עם "יובלים", שכביכול "יובלים" - כמו שכבוד יושב הראש ציין, הם מפנים אותך עם הטענה ש"זה לא קשור אלינו" וגם "מילגם" אומרים: "זה לא קשור אלינו, זה קשור ל"יובלים". הגעתי לנקודה שיש לי פטור מלא מארנונה ובעקבות זה אני רוצה להסדיר את ההנחה. הגעתי לשם, תשע עמדות, מתוכן רק אחת נמצאת, אנשים מבוגרים ממתינים שם, חלקם אומרים לי: אתה עוד בסדר, אני ממתינה פה שעתיים, שלש, הגעתי לשם בעקבות טלפון שקיבלתי לאחר הסדרת הנחה שלחתי את אשתי לשם ואמרו לה: בסדר, הכל מסודר, הכל, התקשרו אלי ואמרו לי: עדכנו לך את ההנחה, יש לך חוב על סך 120 שקלים. או.קיי. אמרתי להם, אין לי כרטיס אשראי, שלחו לי שובר ובאותו רגע אני משלם אותו בדואר כמו שכל החברות. "על סכום כזה לא שולחים שובר", היא אומרת לי, אמרתי לה: אז מה, אז אין לי אפשרות אחרת, אין לי כרטיס אשראי או שאני אגיע למרכז שלכם. "או.קיי. אז תגיע אלינו". אז כמה זמן מינימום נותנים לבן אדם מרגע ההודעה? 14 יום, זה קרה יום שני וביום חמישי בעל הדירה מתקשר אלי: יש לי עיקול על החשבון. תבוא עכשיו וזה גורם להרבה הוצאות.

באיזה סכום מדובר?

מדובר על מאה עשרים שקל שגם אותם אני לא חייב כי יש לי פטור מלא מארנונה.

זה בניגוד לחוק.

אני רוצה לקבל אינדיקציה למה שקורה.

בעל הדירה מדבר על חובות שלו וזה לא הגיוני, לפני יומיים סיימנו טלפון. הלכתי ל"מידגם" ושם, מה שסיפרתי לכם, תשע עמדות, רק אחת פעילה, רק אחת נמצאת שם, התחלתי להתלהם. 'קלטתי' שזה פתרון, התחלתי לצעוק שם והמבוגרים אומרים לי: יופי, כל הכבוד, זה הפתרון והמבוגרות אומרות לי: אתה עוד בסדר, אני יושבת פה שעתים שלש, חלקן התייאשו והולכות הביתה וההשלכות של זה חמורות כי שולחים להן קנסות. המנהל הגיע, נכנס, אני רואה שניים יושבים ולא מתייחסים אפילו. אז אומרים לי: זה המנהל, אמרתי לו: תשמע, תסכים אתי שזה לא הגיוני, הנציגות מחליפות משמרת מול הפנים של הלקוחות. אם זה שירות לקוחות רגיל כמו כל החברות אז יוצאת משמרת, חמש, עשר דקות, ונכנסת משמרת אחרת. כלום. השעה שש כמעט, עמדה אחת.

כמה זמן?

אני הייתי שם ארבע שעות. משתיים בצהרים.

ארבע שעות?

עמדה אחת.

ארבע שעות עמדה אחת נותנת שירות?

עמדה אחת. כבוד יושב הראש, אני חושב שרק הצעקות קצת התחילו לעזור הלכתי כי המנהל נכנס אומר לי: "מי אתה?" אמרתי: "אזרח רגיל אבל הפתרון פה הוא לצעוק". וככה התחלתי להזיז. הם אומרים: "יש פה איזו תקלה זמנית". לא משנה שביום ראשון אותו דבר היה. תקלה זמנית. הלכתי, אמרתי, פרינציפ, אני אעשה סוג של מעקב, בוא נראה מה זה התקלה הזאת, הפתק שתלוי שם כבר חצי שנה אולי, חצי שנה, עקב תקלה זמנית סלחה, עמדה אחת פועלת ותשע לא? בקיצור הוא ראה את כל הבלאגן, הוא קרא לעוד מנהל ואמר: בואו נתחיל להכניס אתכם לחדרים צדדיים, התחיל להכניס אותם לחדרים צדדיים. עכשיו אני, בעקבות הבלאגן שעשיתי, לגיטימי, הוא "הלך אתי פרנציפ", מָשַך אותי ממש עד הסגירה. אני מגיע לשם ומתברר שהטלפון שקיבלתי על ה-120 שקל הוא בכלל לא קיים וגם אם הייתי משלם את ה-120 שקל היה עיקול. למה? הם בכלל לא ביצעו את ההנחה שביקשתי. אשתי אומרת לי: ביצעו את הכל, אני מגיע ואומר לה: כנסי למחשב, אחת בשם, לא זוכר את שמה, אשתי נתנה לי את שמה, 'תוך כדי' אשתי על הקו והיא אומרת לי: היא כבר לא פה, הפקידה הזאת, אמרתי לה: מה זה לא פה? התיק שלי, יש לי תיק, מדויק, מור יוסף נתנאל זכאי להנחה, שנת 2011, נכון? היא אומרת לי: טוב, עכשיו זה לא ענייני. אמרתי לה: קודם כל תורידי לי את העיקול. אני רוצה לשלם, אין לי, אני לא צריך לשלם ארנונה, יש לי פטור מאה אחוז, אני עושה שירות אזרחי, זה פטור מאה אחוז, קחי מה- 1.3. עד לתאריך שבו אנחנו נמצאים היום זה פטור מאה אחוז, נכון? קודם כל תורידי לבעל הדירה את העיקול, מה הקשר? היא אומרת לי: אני לא יכולה להוריד את העיקול, תשלם. מה החוב? 1,960 משהו כזה. בכלל לא תואם למה ש"יובלים" אמרו לי, "יובלים" היפנו אותי ל"מילגם", "מילגם" התקשרו אלי ואמרו לי: החוב הוא 120 שקל, תשלם עכשיו בכרטיס אשראי, בקיצור 'חבל על הזמן', ארבע חמש שעות, עם מה יוצאים מפה? תשלם. שילמתי שש מאות שקלים, זה יצא בערך כולל פיגורים וכל זה שילמתי והורידו לו את העיקול.

אבל אני בא להסביר פה לא רק על הענין הזה של ההמתנה כי זה תמיד קורה שם. זה לא חד פעמי. אני מעשרות תושבים מקבל אבל גם דרך הגבייה שלהם היא לא מקובלת. בפעמים אחרות באו לגבות משכנים בדרך לא מתורבת בכלל, פשוט קושרים את הלקוח בידיים שלהם.

תודה רבה לך אדוני, אני מודה לך. עורכת הדין סלעית קולר מן המועצה לצרכנות.

קודם כל באמת תודה. זהו אחד הנושאים הפוגעים ביותר באזרחים ויש פה מן האגודה לזכויות האזרח לא במקרה כי זה בפירוש לקחת סמכויות שלטוניות, להפריט אותן, לתת אותן לכל דכפין, ללא פיקוח ומדינת ישראל מתנהלת ככה משנת 2000. וזה כביכול בסדר, נכון, התחייבנו לבג"ץ או לא התחייבנו לבג"ץ, משרד האוצר מאשר באופן קבוע את ההכרזה - שאנחנו בכלל לא יודעים אם יש סמכות לעשות את זה, וגובים באופן פרטי כשהאנשים שמטפלים בזה - אין לי מושג מאיפה מוציאים אותם . סליחה שאני אומרת, אני - - -

את מדברת על חברות הגבייה!?

אני מדברת על הגופים עצמם. הרי במי אנחנו נתקלים. אנחנו בקושי מגיעים אל מעבר לזה. אין לי מושג איזו הכשרה נתנו להם. אני יכולה להגיד לך רק 'קוריוז' קטן מעכשיו. מישהי אצלנו בעבודה קיבלה עיקול וכתב הרשאה לתפוס, לפרוץ ומטלטלין, ריק לגמרי, אין בו מי הגובה, אין בו חתימה - - -

האם השם של חברת הגבייה נמצא שם?

השם של חברת הגבייה, זו לא חברת גבייה במקרה הזה אלא זה עורך דין במקרה הזה, והופיע מספר טלפון, מייצג, מופיע, מה שלא מופיע הם דברים שצריכים על פי חוק להיות, כמו למשל, שם הגובה, כמו למשל מי הסמיך את הגובה, חתימה, ריק, כלום, ריק, זה כתב הרשאה מספר אחד, היתה לפני זה הודעה שהולכים לעשות הליך עיקול, ריק לגמרי, אתה חייב כסף, ואני לא אומרת, אני רוצה להדגיש, חשוב לדעת, אנחנו מאד בעד שאנשים ישלמו את החובות שלהם וצריך לשלם - - -

על זה אין ויכוח ואמרתי את זה בפתיחת הישיבה. המטרה של הישיבה הזו היא לא לשחרר אזרחים מן החובות שלהם אלא המטרה היא לייעל את השירות הזה ושלא - - -

תוך הגנה על הזכויות. כיון שאנחנו המועצה לצרכנות הרמנו טלפון, מצאנו את מי שאתו צריך לדבר, דיברנו עם הפקידה אמרה לי : תשלחי לי מייל, שלחתי לה מייל, אמרתי לה הנה הטפסים, זה לא בסדר, זה לא חוקי, אמרה: אני אענה לך, העבירה את זה למי שהעבירה את זה, קיבלתי תשובה, התשובה היתה: אין ספק שצריך להוריד את הליכי הגבייה, זאת אומרת, את החוב אנחנו לא אומרים שלא צריך לשלם אבל את תהליכי הגבייה הלא חוקיים אין ספק שצריך להוריד. אני מ תקשרת אליה היא אומרת לי: תשלחי את האישה להתקשר אלי לשלם. היא מתקשרת אומרת לה: סכום החוב אחר, כל הסכום פלוס תוספת שהיתה לה. אמרתי: מה פתאום זה? הרי קיבלתי ממך מייל שאת חתומה עליו שכתוב אין ספק שלא צריך לגבות את הליכי הגבייה, את החלק הזה של הליכי הגבייה הלא חוקיים אז היא אומרת לי: אין ספק שצריך לגבות, זו המשמעות של מה שכתוב שם, אני לא כתבתי את זה, כתב את זה מישהו אחראי מעליי, הוא זה שנתן את התשובה ואני קוראת את זה וכתוב: אין ספק שצריך לגבות. אמרתי לה: אבל יש לי את המייל מול העיניים, אני מקריאה לך אותו בעברית, אין פה משהו. אה! אבל לא, אם צריך להפחית את החוב אז צריך להגיע אל התובע העירוני אז תגישי ערעור לתובע העירוני. היא אומרת לי. איך אני אגיש ערעור לתובע העירוני? אני צריכה להגיש, הם יעבירו את זה, הם יעבירו את זה לתובע העירוני - - -

ועד לתובע העירוני מה קורה עם החוב?

אה! זהו. זו שאלה. קודם כל במקרה הזה יש את הנוהל הזה שאתה מגיע, מישהו בא לפרוץ לך הביתה, אתה אומר: אני רוצה לדבר עם מישהו, אולי משהו פה לא בסדר, אומרים לך: אין בעיה, תשאיר צ'ק פקדון ואתה צריך לקוות שאת צ'ק הפקדון או שיממשו או שלא יממשו. ברגע שאתה מבקש עיכוב הליכים - - -

הגובים שמגיעים לשם, הם לא יוצאים ללא צ'ק!?

הם מגיעים, לא מעניין אותם, הם לא מציגים, נכון שהם מציגים את עצמם בתור גובי מס – זה נכון אבל לא מי, לא מה, לא מעניין אותם: אני רוצה צ'ק או שאני עכשיו מוציא לך רכוש מן הבית! וכשזה מגיע למקום הזה אז אתה אומר: אז אני אתן לכם צ'ק, צ'ק פקדון ואנחנו כל הזמן תחת הבקשה תעכבו את ההליכים, תעכבו את ההליכים, אל תפדו את צ'ק הפקדון כי הוא יותר גבוה מן החוב. זה דוגמה קטנה.

לגבי העקרון - - -

אתם, כמועצה לצרכנות, האם היו לכם תקדימים משפטיים. האם פניתם בנושא הזה? מה עשיתם בענין הזה?

אני רוצה להעלות נושא שלא הועלה פה. כל נושא 'פקודת המסים גבייה מן העיריות', מן הרגע שהם התייעלו והעבירו את זה לחברות גביה, הם מוציאים מן ה'בוידעם' חובות שאף אחד לא יכול להוכיח שהם קיימים בכלל. פתאום בן אדם מקבל חוב - ויש לי פה דוגמה למישהו שאומר: הילדה שלי גמרה כבר צבא ואני קיבלתי חוב על הבטוח של הילדה בבית הספר היסודי. 'לך תוכיח שאין לך אחות', מה שנקרא. לך תראה שהחוב הזה, שילמתי או לא שילמתי. אין שום אפשרות כזו. הם באים לך עם חובות. יש פסק דין נגד עירית אור יהודה, שחייב את המדינה, עירית אור יהודה ואת משרד הפנים כי הם עבדו עם חשב מלווה, בתשעים אלף שקל הוצאות משפט לטובת מישהו שפנו אליו אחרי שנים ודרשו ממנו פתאום חוב על חוב שלא היה חוב שלו אלא של הדיירים שלו והם ידעו שאלה חובות של הדיירים שלו בבנין שהיה בבעלותו, זאת אומרת, לבוא פתאום יום אחד ולהגיד: אני רוצה כסף ואין עם מי לדבר כי יש את חברות הגבייה שהן לא מוסמכות לוותר על החוב וצריך להבין את זה, הן לא מוסמכות לוותר על החוב, הן צריכות להעביר את זה לרשות המקומית. עכשיו, הרשות המקומית מתחבאה מאחוריהן, לך תשיג את התובע העירוני, אתה לא יודע מה יכול לקרות בדרך וכמו שאמר פה אורי, הוא אמר שיש הליכים שאתה כן יכול לעכב, אם מדובר בחוב מאד גדול אני אלך לבית המשפט לעניינים מנהליים, אני אטען שיש התיישנות, אעשה את כל המהלכים כדי להימנע מלשלם, כמו ההוא שזכה בתשעים אלף שקל, היה לו חוב גדול של מליון וחצי שקל, פתאום באו אליו ואמרו לו: אתה חייב מליון וחצי שקל אבל כשמדובר בחובות יותר קטנים והעלויות של עורך דין לייצג אותך בבית משפט לעניינים מנהליים - ואנחנו לא מדברים על בית משפט לעניינים מקומיים אלא אני מדברת על בית משפט לעניינים מנהליים, לטעון שזה התיישן, שלא שלחו לי מעולם, שהתעוררתם היום אחרי עשרים שנה ואני לא צוחקת, אנחנו מדברים על עשרים שנה ושש עשרה שנים ויש פסיקות מכאן ועד להודעה חדשה על הענין הזה, שהם פתאום התעוררו ואמרו: אתה חייב! ואנחנו לא באמת יודעים אם האדם באמת חייב. כתוב במערכת.
כשהם התייעלו והעבירו את כל החובות לחברות הגבייה והם עשו את זה כי הם רצו לגבות את הכספים שיכול להיות שמגיעים, הם פשוט העבירו את הכל, וכיוון שחברות הגבייה מקבלות אחוזים מן הגביה אין להן אינטרס ללכת ולבדוק מה היה התהליך המדוייק שהתבצע לפני שפנינו אליכם לגבות ולהגיד להם: רגע, עצרו שניה אחת, יש פה בקרה ואת החוב הזה לא צריך לגבות, זה לא התפקיד שלהם, זה היה התפקיד של הרשות המקומית שלא עשתה את התפקיד שלה.
ואז, גם אם היינו מסכימים שמותר להעביר גבייה לחברות גבייה וגם אם היינו אומרים שזה בסדר והיו מוציאים את החוק לענין הזה, עדיין הבקרה על העברת החוב למישהו שגובה צריכה להיות של הרשות המקומית. ועכשיו מה קורה, הצרכן הוא קטן אז הוא צריך לשלם. הוא בא עם תשלומים כאלה, תשלומים שהם לא 'בשמיים' והוא יגיד: אני לא אלך לבית המשפט, לא אגיש תביעה להתיישנות, אין לי את האפשרויות להילחם במערכת.

שאלתי שאלה, מה אתם - - -

אחד הדברים שעשינו זה שפנינו למשרד הפנים ואמרנו: יש פסק דין של בית המשפט העליון מ- 2010 שקובע שגם חובות בהליכי גבייה מנהליים מתיישנים. בבקשה תדאגו ליישם.

שני דברים קורים כרגע בשלב הזה, למיטב ידיעתנו, זו התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים, היועץ המשפטי עובד עכשיו על הנחיה לגבי כל הנושא של חובות - - -

מתי זה עכשיו? מתי קיבלתם את המכתב הזה?

לפני חודש.

האוכל לבקש שתעבירו גם את הפנייה שלכם וגם את התשובה של היועץ המשפטי? אני מודה לך מאד. אנחנו נעקוב אחרי זה.

היועץ המשפטי הולך לתת הנחיה ובין היתר הם עושים, הם מתעסקים גם בנושא הזה.

זה לא נושא שתופס כותרות.

זה לא מעניין את אף אחד. דבר שני, הוגשה הצעת חוק פה, והקדימו אותנו, הוגשה הצעת חוק פה על ידי התאחדות התעשיינים שסובלת קשות מן הענין הזה כי בעלי העסקים סובלים קשות מזה שמתעוררים חובות אחרי עשרים שנה או אחרי עשר שנים, ופתאום אתה מגלה שאתה חייב ארנונה בדיעבד בסכומים מטורפים אז הם הגישו הצעת חוק - שאני מקווה שתקודם - שאוסרת לגבות חובות שהתיישנו. מן basic, ברור, מובן מאליו.

אגיד לך איפה הבעיה. אולי את לא מכירה את הצד השני. לצערי הרב אני מכיר גם את הצד השני. יושב ראש רשות מול משרד הפנים ומשרד הפנים לא מתעניין בחובות הישנים של אותו עסק שכבר סגור למעלה מעשר או עשרים שנה אבל, הוא הולך למסלול הוא אומר: צריך להביא את הכסף. יש פה בעיה ואני אומר: גם המשרד -בצדק- דורש את שלו, יש לו הזדמנות לבוא ולכסות את החובות על מנת לא להיות גרעוני ולזכות במענקים שהוא יכול לקבל במסגרות תכניות הבראה מצד אחד, ומצד שני, האזרח אומר: רק רגע, מה התעוררתם? העסק הזה סגור עשרים שנה מה התעוררתם עכשיו? ופה הבעיה של כולנו ופה חייב להימצא פתרון. כי גם אזרח שפונה אל הרשות המקומית מפנים אותו למשרד הפנים. מנסיון אישי, פניתי למספר מחוזות, לצערי הרב, אפילו תשובה לא קיבלתי, תשובה לא קיבלתי, על אותם עסקים שסגורים ואין, זה נקרא חובות אבודים, שאף אחד לא יכול להתמודד עם זה.

גם לא מאשרים לך למחוק אותם.

אני יודע.

אנחנו מודעים לבעייתיות שהשלטון המקומי נמצא בה ולכן הפתרון הוא אצל המחוקק ולכן פנינו לשר הפנים. הפתרון צריך היה להיות במשרד הפנים ולכן, נאמר לנו, כשפניתי לעירית ירושלים באחד המקרים, אז התשובה היתה: נוהלי משרד הפנים לא מאפשרים לי לוותר על החוב.

עוד שני דברים על השירות, קודם כל יש אפשרות באמצעות האינטרנט לעשות הרבה מאד דברים. תאפשרו לבדוק את החומר דרך האינטרנט, תאפשרו לנו לשלם דרך האינטרנט, לא בכל העיריות יש את האפשרות הזאת ואני לא מדברת על קבלת קהל, שזה בכלל משהו שצריך להיות מוגדר בחוק. אנחנו עובדים היום מול המים על מרכזי שירות ומרכזי קבלת קהל ומודדים שם כמה זמני המתנה, כמה זמני המתנה בטלפון, למה אין הסדרה בענין הזה? למה אין מישהו שעושה את העבודה על כל ענין הגבייה של העיריות, ואני חושבת שזה צריך להיות בידיים של העיריות ולא בידיים פרטיות אבל עדיין שמישהו יקבע גם לעיריות את הסטנדרטים כי זה היה קטסטרופה גם לפני חברות הגבייה.

למה אין נציב תלונות ציבור בכל עיריה?

יש מבקר פנים.

כן אבל מבקר הפנים לא מטפל בנושא הזה. אני שולחת מכתבים למבקרי הפנים והם אומרים לי: לפי החוק זה לא שייך לי אלא למישהו אחר ובאמת הנושא הזה של "תכניות החסכון" האלה, שפתאום החוב גדל אני רוצה לציין שהיה פה דיון בוועדת חוק חוקה ומשפט, תיקנו את פקודת המסים והגבייה לגבי הגבולות שניתן לגבות. אני חייבת לציין שהיו שם שני דברים, יש דבר אחד בחוק עצמו, למשל על מאה עשרים שקל לא אמורים להוציא עיקול כי אומרים שצריך להפעיל שיקול דעת גם על הסכום, לא רק על מועד החוב אלא גם הסכום של החוב, אני יודעת שמאה עשרים שקל בגבול עיריות כשלא היו גובי מס, אפשר היה להסיר את העיקולים הרבה יותר בקלות ולעומת זאת, כשמדובר על הסכומים המירביים, שימו לב, בהוצאות כתוב סכומים מיריביים שניתן לגבות ובאופן מפתיע ביותר זה כמובן הסכום שנגבה על אותה פעולה. אין פה ענין של מירבי או לא מירבי, כשמדובר בהליכים של גבייה פרטית אז זה הסכום שגובים.

את מדברת על מה שמעבר לקרן, על העמלה.

לא, לא, על ההוצאות שניתן להשית על החייב כתוב, יש תקנות שקובעים את הסכומים המירביים שעברו פה בכנסת ובוועדת חוק חוקה ומשפט, והתווכחו שם על כל פסיק ותג ובמיוחד החבר'ה מרשות המסים, והם אמרו: אנחנו לא גובים מעבר למה שזה עולה לנו, אז יש מצבים שהסכום יותר גבוה אבל זה לא עולה לנו כמו הסכום הזה ולכן לא נגבה את הסכום המירבי. אין דבר כזה בגבייה פרטית. בגבייה פרטית זה הסכום שמותר לי לגבות ולכן אני גובה אותו.

דבר נורא חשוב. בנקים לא מכבדים יותר - - -

סליחה, תאפשר לדבר. יש אנשים שמבקשים רשות דיבור ועדיין לא קיבלו.

הערה אחרונה. בהוצאה לפועל יש התחשבות במצב הכלכלי של החייב, של אותו אדם. אין את זה בשום דרך בהליכי גבייה.

המצב לא יותר טוב ב - - -

בחניה למשל יש להם.

רבותי ראשי העיר, האם אתם רוצים להתייחס? הבנתי שאתם צריכים להגיע לישיבת ועדה אחרת. אני רוצה להגיד לאורחים שנמצאים כאן: הרי אנחנו כולנו יודעים שהגבייה היא כפייה עליכם אבל יחד עם זה, צריכה להיות איזושהי בקרה של הרשות המקומית על אותן חברות גבייה.
דבר שני, כל הכסף לא מגיע לכם, אתם גם לא מקבלים לפעמים את הקרן, בהרבה מקרים גם את הקרן אתם לא מקבלים אלא הרבה פחות מן הקרן אז אולי אלה דברים צריך להתייחס אליהם.

אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שהבחור ציין, עם העמדה ולא עמדה. תבינו את הצד השני של המטבע. שמעו צד אחד – בואו נדבר קצת על הצד השני. גבייה זה סיפור לא פשוט שנמצא תמיד אצל אחוזון מסוים, האחוזון המסויים באוכלוסיה. אני למשל, אני בא, אז אני לא מדבר על עצמי אף פעם אבל יש כאלה שאין להם והם אחוז מסוים. אתן את הדוגמה של עכו, לפני שמונה שנים, כשהעיריה גבתה את הכסף, גבו 57%, לא השתנה כלום באוכלוסיה, כלום חוץ מחברת גבייה שנכנסה, היום 90%, וכל הזמן אמרו: ערבים לא משלמים, כולם משלמים, כולם משלמים כי אנחנו לא פותחים את הדלת. אני כראש עיר לא מתעסק עם ארנונה גם אם יגידו לי: אנחנו מצילים אותך - תתעסק. לא. למה? למה לא מתעסקים עם ארנונה? כי שר הפנים הוציא הוראה חד משמעית שלראש עיר אסור להתעסק עם ארנונה. לא עם השירות, עם השירות חובה. אני אומר לו, שהוא עושה אצלנו את הגבייה, כמה פעמים אני מתקשר אליו ואומר לו: שים עוד עמדות, שים כל הזמן עוד עמדות. למה? כדי שלא יקרה המקרה הזה. וזה חלק משיפור השירות. תמיד תתקשר ל'הוט' ול'יס' ול'בזק' ולכל אלו, מחכה לפעמים עשרים דקות, לויזה, לאשראי, הנשמה יוצאת לך.

אתה מודע לכך שאותן חברות גבייה, שאתה מברך עליהן וזה בסדר, אני מבין אותך אבל, בינתיים האזרח משלם הרבה כסף. איפה הבקרה שלך כראש עיר?

הבקרה שלי - - -

למה אי אפשר לשלם בהוראת קבע?

אצלנו אפשר הוראת קבע, ויזה, אשראי, תשלומים, טלפונית, מה שאתם רוצים הכל אפשר, גם הנחה ואני פה אומר: יש לנו חברת גבייה כבר קרוב לשבע שנים, אז תראה, תמיד תמיד יהיו אנשים, בסוף תראה, לעיריה יש לפחות שלש עמדות שלה קבועות שאנחנו לא מוותרים עליהן, במסגרת אותה חברת גבייה, למה? הרי יכולתי לפטר ולחסוך כסף. אנחנו לא רוצים לחסוך כסף אנחנו רוצים לשפר את השירות, להוסיף עמדות וזה נכון, אני אומר לך והיו לנו הרבה שיחות על הענין הזה.

מצד שני, כמו שהגברת אמרה, משרד הפנים אוסר עלינו להתעסק עם הנחות. נאמר שלמישהו יש תקלה בתשלום ארנונה, אני לא יכול להתקשר לגיזבר ולהגיד לו: אדוני הגיזבר תטפל בחוב שלו, אני לא יכול להגיד לו כזה דבר כי אז אני משפיע עליו כי הוא אומר: אה! זה ראש העיר? אין בעיה, תקרא לבן אדם, אנחנו, כמה החוב שלך? עשרים אלף שקלים, יללה, בוא נסתדר וזה כאילו איזשהו רצון שלי להגיע לאיזשהו הסדר עם אותו בן אדם. קבע משרד הפנים והוציא בהנחיות שלו שרק גיזבר העיריה הוא הממונה היחידי ואין להשפיע עליו בשום אופן בצורה כזו או אחרת בנושא גבייה, דוחות גבייה, ארנונה, היטלים, כל הדברים האלה. אם מישהו רוצה להתייעץ בסדר. בתשובה לשאלה שלא נשמע, השירות חובה, שירות – אמרתי בתחילת דבריי, - - -

ההסכם עם חברות הגבייה - - -

חיזקתי את מה שהוא אמר.

את ההסכם מול חברות הגבייה אתה לא יכול לבדוק?

לא, רק היועצת המשפטית. אני אספר לך איך זה עובד כדי שתבין.

כשיש הסכם עם חברת גבייה על עמלה יותר נמוכה הם אסור לך להתערב?

לא, אני אומר לך שלא. כי אז אני מעדיף אותו מתוך חברות גבייה נוספות. אסור. אסור. אני יודע על מה אני מדבר.

מי שלוקח עמלה - - -

אז למה אני צריך להתערב בענין הזה אם יש מכרז?

כדי שהתושבים שלך יקבלו מחיר יותר זול, האם לא יהיה אכפת לך?

סליחה, אדוני. נגמרו הימים שראש עיר מתערב במכרזים.

מה שאומר - - -

רגע, רגע, אבל לא סיימתי את דבריי.

מה שאומר כאן חבר הכנסת מקלב לראש העיר הוא שהרשות המקומית מוציאה את המכרז. במכרז היא קובעת את התנאים. למה לא לקבוע בתנאים בין היתר, - - -

קובעים - - -

שירות לקהל - - -

קובעים. מה זאת אומרת? יש סעיף שלם על השירות.

בין היתר לקבוע איזושהי דרך - - -

קובעים.

לעשות הנחות לאותן משפחות - - -

קובעים. יש. החוק קובע למי מגיעות הנחות ולמי לא מגיעות הנחות. אתן דוגמה מה זה הנחות אז יש ראשי ערים כמו רמת השרון שאין להן מענקי איזון. למה? שם - מי שלא משלם זה אולי פרומיל מן התושבים שזה בסדר, לנו, דוד, לנו יש מענקי איזון ומה אומרים מענקי איזון? בגלל שהמדינה הכריחה אותך לתת הנחות לנכים וכד' אז לדלתא הזו של הנחה אנחנו עוזרים לך כדי לסגור את הפער אבל לא לוקחים בחשבון הרבה דברים נוספים כמו פנסיונרים שאז יוצא לי, בעיר שלי, למשל, שמענק האיזון הוא 35 מליון שקלים ושכר הפנסיונרים הוא 36 מליון שקלים זאת אומרת שאני לא מקבל מן המדינה כלום. אני כמוהו, אני במצב שלו, שאין כמעט פנסיונרים, הרי זה לא יוצא 36 מליון שקלים וזה אומר, שהרשויות ממילא תמיד נמצאות בחסר, ואז שר הפנים ומבקר המדינה, אומרים: חבר'ה אנחנו אתכם בכל מקום לראות שאחוזי הגבייה שלכם – הרי אתה לא מקבל אוטומטית את מענקי,האיזון אם אתה לא מגיע לאחוזי גביה מעל 70% או 80% אתה לא מקבל מענקי איזון מן המדינה. זאת אומרת שהמדינה אונסת אותך בעקיפין, לא במישרין, להגיע למצב שאתה רודה בחברות הגבייה כדי להגיע ל 70-80% אחרת לא תקבל את המענקים. איך תחיה? הרי המדינה כל הזמן מקצצת, מקצצת בחינוך, מקצצת בהסעות, מקצצת בתרבות, מקצצת, רק קיצוצים, אין, המדינה, הממשלה עסוקה רק בלהביא כסף וחלק מזה זה אתה ואני וכולנו משלמים את המחיר בסופו של דבר. אבל זה לא סותר במיל את מה שאמרת, שהשירות צריך להיות שירות פרפקט, פרפקט.

גם צורת הגבייה - - -

בכל ההתייחסות.

הפערים בין הקרן לבין - - -

ה'טרטור' הזה הוא בזיון ממדרגה ראשונה, שאין לזה מקום בשנות האלפים שבן אדם בא והולך ובא ומחכה ארבע שעות. אצלנו לפעמים אני רואה את התורים ואני ישר מרים אליו טלפון, ל"מילגם" שמיד יתגברו את העמדות. אני מחנה את האוטו, רואה את התורים בחוץ ומרים אליו טלפון. זה התפקיד של ראש עיר, לראות שכולם יקבלו את השירות שהם אמורים לקבל, עם זה אני מסכים אתך.

האם מותר לשאול את ראש העיר משהו?

אני רוצה רק משפט. אני חושב שעצם העלאת הנושא הזה כאן לדיון בנושא של גביית החובות והיא ראויה והיא בסדר ואני רוצה שתבינו דבר אחד: מבחינת רמת השירות האינטרס שלנו כראשי רשויות לא זה לא להתחבא מאחוריהם ולהגיד: זה לא אנחנו, זה הם אלא האינטרס שלנו לתת את רמת השירות הטובה ביותר ויחד עם זאת שאחוז הגבייה יהיה המירבי וזה בסדר, זה הגיוני כי צודק מה שמגיע אבל אני רוצה להגיע בנקודה, אתן, החברות, אתן, בריביות למשל, הנושא של מים או חובות בארנונה, בריביות אתה לא יכול לשחק, הן ריביות על פי חוק ולכן המסר מכאן צריך להיות למחוקק: חבר'ה, הריביות הן רצחניות כמו שאפילו בבנקים לא לוקחים, זה כמו בשוק אפור ולכן אחר כך גדלים הסכומים ונהיים פה אחר כך פערים וזו הנקודה ועל זה צריך ללכת להיאבק. גם רמת השירות - כן, נגישות ורגישות צריכות להיות זה בסדר, חובה, אגב אני חושב שאני כראש רשות, עם כל הכבוד, נכון, אני מקבל את עמדתו של שמעון חברי שאסור לי להתערב ואני רוצה לומר לכם שאני אפילו אמרתי, לא פעם אחת, ניגשתי למחלקה או שביקשתי לתת רמת שירות יותר גבוהה ואחרי חצי שנה קיבלתי תלונה ונחקרתי. נחקרתי על הדבר הזה. חד משמעית. מצדי שיישרף הכל, נחקרתי ביח"א, אחר כך ראש העיר נחקר ועל מה? שהוא התערב בסך הכל על מה? שהוא רצה רמת שירות יותר טובה. מעולם לא אמרתי למישהו: תורידו איזה חוב. אבל המסר הוא למחוקק. זה משרד האוצר, או משרד אחר, מי שקבע.

רבותי ראשי הערים, עם כל הכבוד, ואני מכבד ומעריך אתכם אבל יחד עם זה, בואו נהיה מציאותיים, אתם לא יכולים להגיד: רבותי זה של משרד הפנים, ואני מכיר אתכם, ראשי הרשויות, כשאתם רוצים לשנות דברים אתם יודעים לעשות את זה ובענין הזה אתם צריכים לדעת שבסוף זה מגיע אליכם. הרי אתם בסופו של דבר נבחרתם כדי לתת שירות לאזרח. למה אתם היום לא תפנו יחד אתנו? אנחנו לא אומרים שתעשו את העבודה, אנחנו לא משחררים את עצמנו אבל אתם צריכים גם כן לדרוש ממשרד הפנים, מן היועץ המשפטי לממשלה ומכל הגורמים, רבותי, המצב הזה לא יכול להימשך, לקבוע איזשהו סף לריביות, לקבוע, כמו שאדוני דואג לכך שיהיה שירות טוב לאזרח, באותם דלפקים שאדוני מדבר עליהם, גם פה צריכה להיות דרישה שלכם. אתם נדרשים, את הרשות את משרד הפנים לא מעניין, הוא דורש מכם בסופו של דבר כדי לאשר תכנית הבראה לבוא ולהגיד: הנה הגבייה שביצענו, אנחנו מכירים את זה אבל לא על חשבון האזרחים. לא על חשבון האזרחים. אתם חייבים - - -

אני חייב משפט, תרשה לי רגע.

תראה, האזרח לא מגיע לדיונים של משרד הפנים. אתה מייצג אותו ואתה צריך לזעוק את הזעקה שלו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאלה רטורית אפילו, ראה, אני יכול לוותר על החברות, אני יכול לוותר על החברות, רמת הגבייה שלי בסדר, אני לא מקבל מענקי איזון הכל טוב ויפה. אני רוצה לקלוט עובדים, עובדים שלי שיעשו את העבודה הזו דרך המשרדים שלי, במקום שלי, הכל טוב ויפה, אני יכול לקלוט עובד היום ברמת שכר של מינימום – מי ירצה לעבוד בעבודה הזו? אנשים לא רוצים לעבוד. אז איפה המגבלה? המגבלה היא משרד הפנים ואנחנו מדברים עם משרד הפנים וזה בחזקת - סליחה שאני אומר אבל השיחות עם משרד הפנים הן בחזקת 'ועדת המליון'. האם אתה יודע מה זה ועדת המליון? אני אגיד לך: זה יושב אחד ועוד ששה אפסים ולא קורה כלום. פשוט, זה מה שקורה.

אני רק רוצה להוסיף נקודה, רק משהו קטן.

אני מבקש מראשי הרשויות שיקדישו עוד חמש דקות פה. יש להם פגישה אחרת ואני אתן לכם, רבותי, לא אוותר לאף אחד תאמינו לי, אני רק מבקש, חבר הכנסת מקלב, צריך להגיע לנשיאות הכנסת ויש לי שם הצעה דחופה.

אני רק רוצה להגיד לחברים שפה, שצריך קצת אומץ, ביום החג של הרשויות המקומיות דווקא לדון היום ב'חצר האחורית' של הרשויות המקומיות. אנחנו היו בסך הכל מקדמים דברים של הרשויות המקומיות אנחנו ביום החג הזה זה גם חג, זה גם האזרח - - -

הם שותפים לנו בנושא הזה שהאזרח לא יסבול. אין ויכוח בינינו.

ואת זה צריך להגיד. הנושא כאן עכשיו הוא לא על גובה הארנונה, על זה שאין לכם סמכויות בנושא הארנונה, למחוק חובות ובכל הנושא של ההתערבות שלכם, מדברים היום על השלב שאחרי גביית הארנונה, אחרי החוב של הארנונה או חוב על שירותים אחרים של העיריה, לא משנה, זה יכול להיות גם דוחות חניה ועוד חובות שיש לרשות, אנחנו מדברים כאן על השירות האזרח, על העלויות הרבות שעולות לאזרח וסמכות היתר שחברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים לוקחים לעצמם. וצריך להגיד את זה ביושר: יש לכם בעיות בגבייה, נוח לראשי רשויות – ואני גם בא מתחום מוניציפאלי - להרחיק את הנושא הזה מן העיריה עצמה, מחברי המועצה ומפקידות העיריה, מכיוון שזה לא דווקא יעילות בחברות – זה גם יעילות כי גובים הרבה יותר אבל, זה גם אין יחסי ציבור והרחקה כדי ש"העסק זה לא יהיה קרוב אלי" וזו חברה, מה אפשר לעשות זו חברה, ואומרים לאזרח: זה חברה והוא לא מבין את המשמעות שבעצם החברה הזו היא בסמכותך, זו חברה חיצונית, אז "זו חברת גבייה, מה אני יכול לעשות?" ויש איזו העלמת עין של הרשות מן ההתנהלות של החברות האלו ועורכי הדין החיצוניים מול האזרח. זו העלמת עין שאין מבחינתך מדדים שבהם נמדד עורך הדין ונמדדת חברת הגבייה, כמה הוא הרחיב את הגבייה.

הנושא הזה של שירות לאזרח לא נמדד ולא נמצא ברוב המכרזים בכלל. אם אתה עושה מדדים, אם אתה עושה פעולות שלך כדי לראות איך השירות לאזרח, איך היחס לאזרח, איך ההתייעלות לאזרח אז הנושא של הגבייה לא נמצא אצלך בתחום. אתה, אצלך, עיר מכובדת ובוודאי ברמת השרון, עיר שיש לה יכולות, היא ודאי לוקחת חברות יעול שהן מלמדות את האגפים השונים עם אמנות שירות והן לא נמצאות בחברת הגבייה והיא עושה מה שהיא רוצה ולכן, הנושא הזה של חברות הגבייה ועורכי הדין החיצוניים הוא בסופו של דבר - תשאל את האזרח. "מה דעמך דבר", בארמית, בעברית זה "תצא לרחוב ותראה מה אנשים אומרים". מאז שזה יצא מן הרשויות אתם "הבחנתם בין הכיס ללב" ואין ספק שלכל עובד צבור יש מחויבויות, הוא מתוכנת כך, כשאתה מכניס פקיד לעיריה, לרשות, הוא עובר הרבה הרצאות והרבה הדרכות בשאלה איך צריך להתייחס, איך צריך להתנהג אבל, כשזה מגיע לנושא הזה אז אף אחד לא מחייב את המשרד של עורך הדין ואנחנו ערים פה, בוועדה הזו, לסיפורים שחוץ מן הבעייתיות ומן העלות - היחס, אנשים יוצאים בוכים ממשרדי עורכי הדין. האם יש איזה הסבר והצדקה שאנשים יצאו מעורך הדין בוכיים ופגועים עד כדי כך בגלל האטימות שאתה מדברים אתם ובגלל שאלה דברים שהם לא יכולים להתעסק אתם? זה לא צריך להיות זו המטרה.

הם מגיעים אל הפקידים, הם לא מגיעים לעורכי הדין.

מגיעים גם לפקידים של עורכי הדין ואני מבין וזה מה שהוועדה הזו באה להציף. לא נגדכם - - -

לא ראינו בזה משהו נגדנו, ממש לא. אמרתי, בירכתי על הישיבה מן הסוג הזה.

לא חושדים בכם בענין הזה.

מי נמצא כאן מרשות הגבייה? ההוצאה לפעול החדשה?

הם לא קשורים לזה.

מה לא קשורים לזה? זו בדיוק המדינה הבעיה של המדינה שלקחו עורכי הדין קולגות שלי והם עושים הון על הקופה הציבורית, יש היום רשות גבייה שמתפקדת מצוין ואני עוקב אחריהם אבל להם לא נותנים להציע את זה.

בפעם הבאה להזמין אותם. שיבואו.

שנתיים מתפקדים בצורה הכי יעילה.

אני רוצה רק להתייחס לנושא שראש עירית עכו העלה, שמשרד הפנים כביכול אונס את הרשויות כדי להגיע לאחוזי גביה גבוהים ואז בעצם הוא תופס את מענק האיזון, מאזן האיזון 15% או.קיי. יש החלטת ממשלה בענין להגיע ל 80% גבייה, החלטת ממשלה מדורגת עד 1012. רגע, רגע, אני רק רוצה להגיד, גם לגבי דוחות הבראה וגם לגבי מענק האיזון, כשאנחנו נותנים את מענק האיזון לרשויות זה 80% גבייה נטו, למה אני מתכוון 'נטו'? לצורך הענין, אותו בחור שאמר שהוא זכאי להנחה של 100% ויש שורה שהיא יוצאת והוא זכאי אז אנחנו מפחיתים את השומה ואז אחוזי הגבייה לצורך הענין 80% גבייה לפי חוק לאחר מתן הנחות חוקיות והמטרה בסופו של דבר ליצור איזשהו שוויון באוכלוסיה.

איתי מכובדי, אל תיתמם - - -

לא, בסדר, כדי להגיע - - -

עבדך הנאמן ישב עם ראשי רשויות בתכניות הבריאה ואני יודע בדיוק מה נדרשתי לדרוש מראשי הרשויות אז בוא, בענין הזה, אנחנו מכירים את כללי המשחק וראש הרשות יודע שיש לו תחנות ובכל תחנה הוא צריך להוכיח שהוא עשה, אתה קורא לזה אבני דרך ואני קורא לזה תחנה, שם הוא צריך להגיד: הנה גביתי, הנה עשיתי עכשיו תתנו לי. הוא לא מביא את זה? הוא לא מקבל ואנחנו מכירים את המשחק הזה. ראש הרשות נמצא באיזושהי דילמה לא קטנה.

ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך, בתחנות האלו - - -

ראש הרשות צריך לעמוד באבני הדרך והאזרח צריך לשלם אבל אסור לנו להרוג את האזרח כי אם אתה תהרוג אותו לא יהיה מי שישלם בסוף. תבין את זה.

ברור שאני לא חולק על זה, כולנו מסכימים סביב השולחן שמי שזכאי להנחות שיקבל את ההנחות אבל כמובן שהמנגנונים האלה בסופו של דבר באים כדי להבטיח שהאזרחים שזכאים להנחות יקבלו את ההנחות ומי שלא זכאי להנחות ישלם.

הבעיה של אותו אזרח היא לא בויכוח על הקרן, את הקרן הוא ישלם במוקדם או במאוחר, הבעיה שלו היא ההוצאות הגבוהות שהוא נדרש לשלם עבור הקרן. מצד שני, שמע, גם חברות גבייה צריכות להרוויח, הן לא עושות את העבודה לשם שמים, הן גם מחזיקות מנגנון - - -

לא, לא, הוצאות מירביות לא מותר להן לגבות, זה צריך להיות לפי ההוצאות האמיתיות.

מיד אאפשר לך. מנהלת הועדה שלומית, גם היא יש לה משהו אישי להגיד בנושא הזה.

משהו אישי. אני תושבת גדרה, מקום קטן, מושבה, מעולם לא ראיתי פקח שם. חניתי ברחוב הולנדי, ליד וילה כי אמרה לי בעלת הבית: תחני פה כי כולם מחנים פה. היה צהרים, לא הפרעתי לאף אחד, זה היה באפריל, קיבלתי דוח חמש מאות שקל, חניה על מדרכה מונמכת, קיבלתי דוח, יש לי את הנייר של הרשות המקומית, לא כתוב שום דבר, דוח, משהו של הרשות המקומית, אין אפשרות להישפט ואין שום דבר. למחרת כתבתי מכתב לראש הרשות שאני מכירה אותו מן הכנסת, כתבתי לו מכתב ואמרתי שמעולם לא ראיתי וזו פעם ראשונה מבקשת להמיר את הדוח לאזהרה, גם המשטרה, כשרואים שהרכב שייך לכנסת, לא ידעתי לא אמרתי, כל הזמן חונים שם רכבים, במדרכה המונמכת, זה מקום קטן, יש בעיות חניה. לא קיבלתי מענה. בראשון במאי קיבלתי מכתב ש"הפנייה הועברה לעורך דין מן התובע היועץ המשפטי אשר ישיבך בהקדם" רשום שאני צריכה לשלם את הדוח תוך 90 יום. לא קיבלתי מענה. כתבתי שוב ב-26 ביולי תזכורת שלא קיבלתי מכתב לפנייה שלי. ב-26 באוקטובר, חצי שנה מאז הדוח, קיבלתי תשובה מן התובע שכתוב ממחלקת הפיקוח: טענותייך נבדקו והוחלט לדחות את הבקשה. "מאחר ולא עילה שתצדיק ביטול הדוח. במהלך התקופה פגשתי את ראש המועצה בכנסת ואמרתי: שמע פניתי אליך ולא קבלתי מענה והוא אומר: תראי אני לא יכול לעזור לך, זה לא אני, זו חברת גבייה, אמרתי: אבל עוד לא עבר מועד התשלום, למה העברת את זה בכלל לחברת הגבייה? כלומר, האם אין לי שום זכות להוריד את הדוח, לערער? אמר: לא, זה הנהלים, אי אפשר, אני לא יכול לעזור לך, אני מחויב להעביר את זה לחברת הגבייה. אני מבינה שאם עובר זמן מועד התשלום אז מעבירים לחברת הגבייה אבל למחרת פניתי, חצי שנה לקח לחברת הגבייה לענות לי שהם לא נענים לבקשה שלי, עכשיו קיבלתי כמובן כבר הודעה על 750 שקל ואם אני לא אשלם - - -

אם היית משלמת אז היית מקבלת מכתב ש"מאחר ושילמת את הדוח אז אנחנו לא מתעסקים עם הדוח."

אני אומרת כאזרחית, ואני גם יודעת ואני מטפלת בפניות ציבור: יש פה ענין פסול בכלל בכל ההתנהלות: למה מעבירים את הדוח לחברת גבייה אם לא עבר מועד התשלום? ולמה לאזרח אין שום זכות לפנות לרשות? גם הסכום - חמש מאות שקל על חניה. איפה כתוב? איפה מותר? איפה זכויות?

האם אגף הפיקוח לא ענה לך?

שום דבר, לא קיבלתי מענה. התובע העירוני לא ענה, לקח לו חצי שנה לענות. שלש שורות.

רבותי, פה לא מדובר באיזה איש קשיש שהוא בקושי יוצא מן הבית, בקושי יודע לכתוב, בקושי יודע להתנהל מול המערכות, אלא מדובר פה בכל זאת במנהלת ועדה שאני יודע להעיד עליה שהיא עושה עבודה טובה בעבודה והנה דוגמה לאיך הדברים מתנהלים, אזרח מול רשויות גבייה.

התחלתי עם 500 שקל על חניה במדרכה מונמכת, לא יודעת אפילו אם זה חוקי.

עוד לא סיימת את ההתנהלות שלך!?

עוד לא סיימתי את ההתנהלות ועכשיו יש לי 750 לשלם.

תודה.

אנחנו פה בעיקר כדי לשמוע אבל מה שמאד חשוב לי להבהיר הוא שבג"ץ קבע ב 2005 שמשרד הפנים צריך לחוקק חוק ולהסדיר את הענין של ההתקשרות עם חברות גבייה בחוק. מ- 2005 משרד הפנים מבזה את החלטת בג"ץ, יצאו שני תזכירים לפי מה שאני יודעת, שום דבר לא קרה אתם. לפני חודשיים קיימנו ישיבה בוועדת הפנים ופתאום הוציאו תזכיר נוסף, אמרו שיעלה לוועדת שרים, בינתיים לא קרה עם זה כלום.
אנחנו פנינו וביקשנו ממספר רשויות מקומיות לראות את המכרזים ואת החוזים שבהן הן מתקשרות עם חברות הגבייה. החוזים האלה משקפים התנערות מוחלטת של הרשויות המקומיות מאחד התפקידים השלטוניים הבסיסיים ביותר. מה שראינו הוא שכל שיקול הדעת עבר לחברת הגבייה, הגיזבר הופך לאיזושהי חותמת גומי שמאשרת ובתשובה לשאלה שלא נשמעה אני אומרת לָךְ שראיתי חוזים, אשמח לשבת אתך עליהם, אני לא מאשימה, שוב, הרשויות המקומיות עובדות באיזשהו חלל ריק כי משרד הפנים לא מסדיר את הענין הזה. משרד הפנים אמור לקבוע כללים - - -

שבע שנים משרד הפנים לא מסדיר - - -

יש הנחיות.

אבל ההנחיות האלו לא ומבקר המדינה - - -

נציגת האגודה לזכויות האזרח, אני אומר את זה גם לכם וגם לרשות לצרכנות, האמינו לי, מהדיון הזה אני יכול להגיד לכם שאתם לא יכולים להגיד שידיכם לא שפכו את הדם הזה.

מה זאת אומרת?

זה שהמצב היום הוא כך ברשויות המקומיות, זה שישנה פגיעה באזרח וזה שמשרדי הממשלה לא עושים את תפקידם אז גם לכם יש אשמה כי כנציגים שאמורים לייצג את זכויות האזרח, נציגים שאמורים לייצג גם את הצרכנים - הייתי מצפה מכם שתפעלו בענין הזה ביתר שאת, זה הכל. לכם יש את הכלים שלאזרח אין.

איך קרה שבע שנים?

האם אתם פונים אליי? יש פה נציגים של משרד הפנים. אנחנו פנינו שוב ושוב וכל פעם אמרו לנו שיש תזכיר שנדון, יש תזכיר שנדון - - -

אם זה היה ראש רשות שהוציאו נגדו כתב אישום הייתם רצים מיד ודואגים שהוא לא ימשיך לכהן ואתם פועלים ואין לי טענות אבל הייתי מצפה מכם שגם בענין הזה תפעלו ביתר שאת למען האזרחים למרות שאין פה כותרות.

הגישו בג"ץ.

אבל אומרים לך, יש פה טענה שלא מיישמים את הבג"ץ ופה אני שואל איפה אתם?

שאלה אמיתית.

הטענה העיקרית היא נגד המחוקקים. סליחה, המחוקק הוא האשם כי הוא לא שינה את החוקים עד היום.

אני מקבל את הנזיפה שלך אבל אני מודיע לך אבל אני בזמנו כחבר כנסת הגשתי חקיקה בנושא הזה ואני עובד על חקיקה נוספת ואני מתכוון ליישם אותה - - -

אני לא נוזף בכך אני אומר - - -

אני מקבל את ההערה, לקחנו את זה לתשומת לבנו.

בקיצור, כולנו יצאנו אשמים.

אני אפילו לא ידעתי שזה כמעט מוכן. זה הונח. בכנסת השבע עשרה.

קודם כל אני לא יכולה להתייחס לפניות פרטניות ועלו כאן כל מיני מקרים ספציפיים, אני כמובן לא יכולה להתייחס לזה.

אני מוכנה לבדוק אותם אחרי הישיבה.

יש במשרד הפנים את פניות הצבור - - -

אני לא רוצה שתתייחסי לבעיות פרטניות אבל שאותן חברות גבייה צריכות לתת שירות לאזרח – האם זו בעיה פרטנית?

על זה יותר נכון שחברות הגבייה יענו כי אני לא יכולה לדעת.

מי מפקח על חברות הגבייה, הרשות המקומית?

אגיד משפט מקדים. זה נאמר אבל יש לומר שחובות צריך לשלם ואני רק רוצה לחדד את זה. הארנונה היא מקור המימון של הרשות המקומית. באותה מידה שאנחנו עושים דיון על התנהלות חברות הגבייה יכולנו לעשות דיון בשאלה למה רשויות מקומיות לא נותנות את השירות שהן צריכות לתת. אז צריך להבין שזה מקור המימון.

גם מבחינת התשלומים – מי משלם ומי לא משלם אז צריך להבין שברגע שיש אנשים שלא משלמים למרות שהם חייבים לשלם - ואני לא מדברת כרגע על ההנחות, אז אותם אלה שכן משלמים, משלמים יותר.

לכן צריכים להיות פה כללים. צריך לעבוד לפי החוק, לפי תקנות, לפי כללים ולפי הנהלים. משרד הפנים הוציא חוזר מנכ"ל שדיבר על התקשרות עם חברות גביה - - -

ב 2003?

כן, אחר כך - - -

איפה דוח מבקר המדינה ב- 2009?

אחרי, מאז דוח מבקר המדינה עודכנו תקנות בענין גביית ההוצאות. מעבר לכך אנחנו הכנו טיוטה של החוק בנושא חברות הגבייה כי חשבנו שזה לא מספיק חוזר המנכ"ל וראוי להסדיר את זה בחקיקה.

בג"ץ קבע, למה לא עשיתם כלום עם הבג"ץ?

גם חשבנו.

מה עם בג"ץ? ולמה חמש שנים צריך לחכות? שש שנים? שבע?

זה הזמן שלקח מול כל המשרדי הממשלה ל - - -

שבע שנים, שבע שנים בנינו את מדינת שראל אז שבע שנים חיכיתם?

אנחנו פה כדי להסביר מה נעשה לא כדי לשאול - - -

לא, ממש לא, את טועה, אם את חושבת ש - - -

דברים - - -

את יודעת מה הקטע פה בישראל? שאין פה שום אחריות מיניסטריאלית לאף אחד. את אומרת: או.קיי., זה קרה, לא קרה כלום, לא משנה מה היה, עכשיו קדימה, לא!

אבל זה לא היה בינתיים בריק, היה חוזר מנכ"ל - - -

אני רוצה לשמוע ממך איך במשך שבע שנים לא עשיתם את זה?

האם היה מקרה של חברת גבייה אחת במדינת ישראל שהפסקתם את הפעילות שלה בגלל שהיא לא עמדה בנהלים האלה?

ההתקשרות היא מול הרשות המקומית, היא לא מול משרד הפנים.

אבל אתם צריכים לפקח.

אז יש לנו את הנוהל, גם אם החוק עדיין לא בתוקף וגם אם הצעת החוק לא הבשילה לכדי לחוק מחייב עדיין הרשויות צריכות לפעול לפיו.

ואם הן לא פועלות אז מה אתם עושים?

שניה, הצעת החוק עלתה כבר לוועדת שרים לחקיקה בחודש דצמבר. משרד האוצר טען שלא נעשה תיאום עמו למרות ששלחנו להם, לכן ועדת השרים קיבלה החלטה לדחות את הדיון. ההצעה עומדת לעלות שוב לדיון בוועדת השרים. לא קיבלנו בינתיים הערות ממשרד האוצר.

האם זו הצעת חוק שמשרד הפנים מוביל?

כן זו הצעת חוק ממשלתית ממשרד הפנים.

איך היא נקראת?

תיקון פקודת העיריות חברות גבייה. כרגע יש נקודה מסויימת שאנחנו בודקים אותה משום שמשרד המשפטים, ערב העלאת הצעת החוק בפני ועדת שרים, טען טענה נגד סעיף מסוים בחוק ואנחנו כרגע מלבנים את הסעיף הזה.

מה הסעיף?

סעיף שמדבר על מידע שיימסר לחברות הגבייה. טענות משפטיות.

כמה זמן? אנחנו כבר חצי שנה חברה לא עונה לי, למי אפשר לפנות? מי אחראי על זה? הזמנו אותם לישיבה והם ידעו שאני מעורבת, הם לא רצו לבוא אפילו. מדובר ב 25,000 תושבים.

אם מדובר בחוב כמו - - -

אני רוצה לשלם אבל חצי שנה לא עונים. מי מפקח על התנהלות של חברות הגבייה?

תראי מה שקורה, לא עונים, מכפילים את הקנס ואין עם מי לדבר.

זה לא קשור, שניה, אני, שניה, שניה, אני, שניה, שניה, מי שאמור לתת תשובות בקשר לבקשות לערעור או לבטול דוחות חניה זה אך ורק התובע העירוני שהוא אך ורק, שניה, שניה, שניה, הטענה שלָךְ, שניה, - - -

מי מפקח עליו? הרשות מופרטת.

רבותי, אני רק מבקש - - -

המקרה של מנהלת הועדה לא קשור בכלל לחברות הגבייה.

למה בכלל צריך חברות גבייה?

שאלת שאלה נכונה ואני אגיד לך למה צריך את חברות הגבייה. מפני שהרשויות נדרשות להתייעל וכשהן נדרשות להתייעל הן מפטרות עובדים וכשמפטרות עובדים אין להן תקנים, וכשאין להן תקנים אין להן ברירה צריך לקבל כסף כי משרד הפנים דורש, זה מעגל, ואז, בסופו של דבר מגיעים לחברות הגבייה. זו התשובה למה שאת שואלת. לצערי אלו שאלות שאמורות להישאל על ידי - - -

יש איש מקצוע ברשות, יש התמקצעות בחברות הגבייה. חברת הגבייה מקצועית נכון שיש מקרים חריגים - - -

מה המקצועיות שלהן? מה המקצועיות שלהן?

מתן שירותי גבייה.

למי? התמקצעות מול מי?

מול האזרח.

לא, מול העיריה.

חוקי הגבייה של הרשויות זהים, השוני הוא רק בחוקי עזר אבל כל האכיפה, מערכת האכיפה, הכלים שיש בידי רשות מקומית הם זהים גם בדימונה גם בחיפה.

איך אזרח קטין מסכן שנפל, אזרח קטן שהיגע לאן שהגיע, לפעמים בעל כורחו ולפעמים כי הוא לא רוצה לשלם אבל ואני מדברת עכשיו על אנשים מסכנים, איך הוא צריך? מה עוזרת לו ההתמקצעות שלך? ההתמקצעות שלך אומרת שזה יותר למצוץ לו את הדם, היא אומרת שזה יותר לשלוח אותו ל - - -

תוך כמה זמן תענה לי?

סליחה, אני גיזבר של רשות מקומית ואני מייצג פה גם את איגוד הגיזברים. ברשות המקומית יש קרוב לעשרים שנה, קוראים לי שרון הורוביץ אני מנכ"ל וגיזבר של אפרת - - -

האם שמת לב שלקחת את רשות הדיבור? בבקשה, תמשיכי לדבר.

אני רוצה להגיד כמן עקרון-על שזה ברור פה, שחברות הגבייה וגם הרשויות המקומיות צריכות לפעול לפי הדין ולפי החוק, במקרה של קנסות חניה מדובר בתובע עירוני והוא מקבל מינוי מן הממשלה, הוא חייב לפעול לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה שאנחנו מתמרצים את הרשויות לגבות כדי שיהיו להן מקורות כספיים זה כמובן דבר שהן יכולות לגבות רק בכפוף לכל דין, כשיושלם תהליך החקיקה של תיקון הפקודה הרשויות יצטרכו לפעול לפיו, כיום הן פועלות לפי נוהל של חוזר מנכ"ל שאומר חלק מן הדברים ושוב, לפי הכללים ולפי התקנות של הוצאות מירביות - - -

אני מצפה ממשרד הפנים שיפקח על ההליך הזה, זה תפקידכם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה - ואני מקווה שבחקיקה החדשה יש התייחסות לפיקוח של משרד הפנים על אותן החברות שנותנות את השירות במקום הרשויות המקומיות - - -

הפיקוח יהיה על ידי הראשות המקומית. הגיזבר ימונה והוא יצטרך לפקח על זה. משרד הפנים מפקח בתור רגולטור אבל הפיקוח הקפדני - - -

אני לא שמעתי עד היום שמשרד הפנים החליט להפסיק את הליך הגביה על ידי אותה חברת גבייה שאל נהגה כשורה עם האזרחים, לא שמעתי על זה.

זה לא מגיע למשרד הפנים, זה מגיע לפניות הציבור של משרד הפנים ולא מגיע למי שאמור לפקח. אין פה בכלל - - -

אני בכל אופן מאד מקווה שתתייחסו לדברים ששמעתם כאן במקום הזה ואולי זה קצה הקרחון כי אני מוצף בפניות ואני יכול להביא לכם אותן כדי להתרשם. אני בטוח שגם האגודה לזכויות האזרח וכולם מוצפים באותן פניות. קחו לתשומת לבכם שכשאתם הולכים לחוקק חוק כזה מן הראוי שתתייחסו לנושאים האלה. כי בסופו של דבר גם אתם, גם אנחנו וגם הרשויות המקומיות - תפקידנו לשרת את האזרח בניגוד לחברות הגבייה כי חברות הגבייה הן עסק, הן צריכות להחזיק עסק ולהרוויח. אין לי טענות כלפי חברות הגבייה, זה התפקיד שלהן - - -

עדיין לא הבנתי ממשרד הפנים, למה הוא לא שוקל לעבור לרשות הגבייה ממלכתית כפי שמשרד ממשלה פועלים, כי אם לא, אני כבר אומר לכם, חברי הכנסת כבר החליטו לבטל את פקודת מסים גבייה לפחות כלפי הרשויות, כי התקדימים שהיו פה הם תקדימים שאתם לא מסוגלים לפקח עליהם.

אני רק רוצה פה אולי ברשותכם להקריא קטע מדוח מבקר המדינה שכותב: משרד מבקר המדינה העיר למנכ"ל משרד הפנים כי אין מקום להתייחס לחברות הגבייה הפרטיות כאל כל ספק שרותים אחר משום שפעולתן נסמכת על כח האכיפה של המדינה ומתבצעת מכח סמכויות שעל פי דין מצויות באחריות הראשות המקומית. מדובר בשוני מהותי המחייב פיקוח הדוק יותר של משרד הפנים לרבות הסדרה של נושא גבייה על ידי חברות". לא הייתי צריך את דוח המבקר, אמרתי את הדברים האלה ומן הראוי לעשות את זה. אני מודה לך, תודה, את תדאג, לא אוותר לך, כל אחת מכן, כל חברות הגבייה יקבלו רשות דיבור.

רק הבהרה, אני לא הוזמנתי לישיבה, הוזמנתי לישיבה אחרת, רק ראיתי את הנושא וביקשתי.

נוהגים בכך כבוד.

מגיע לכם.

אני רוצה להגיד לך בנושא הזה, אני יודע שהגזברים עושים עבודת קודש, מול האזרח, מול הרשות המקומית, אין לי נגד, אתם אנשי מקצוע, ראש הרשות הוא לא איש מקצוע, הוא נבחר.

אני רוצה לספר לכם על הרשות שאני בא מתוכה. אפרת היא רשות עם תושבים ומודעות, גרעין רציני של תושבים אנגלו-סאכסים עם מודעות שירות גבוהה מאד. ההלם הראשון היה שכשהגעתי וכתבו לי תושבים: dear Sharon, ואחר כך קיללו את אמי. ועם כל זה, ויש לנו גם בעיות גבייה לא קלות, הוחלט ברשות לפנָיי, לפני כעשרים שנה, אחרי שהיו קשיים בגבייה, להעביר את הגבייה לחברת גבייה, היה מכרז וכך אנחנו מקפידים, ובמהלך כל התקופה: ראו זה פלא, השירות טוב.

כל כמה שנים אנחנו יוצאים ברשות שלנו במשאל של שביעות רצון ממחלקות המועצה, יש לנו מחלקת חינוך, יש לנו תעשיית חינוך ענקית, יש מחלקת רווחה, יש מחלקה לשירותי דת, יש מחלקת מהנדס העיר, מחלקה או אגף שבאופן בולט משך כל השנים, בפער גבוה הוא אגף הגבייה. אגף הגבייה כולו מופרט אצלנו, על ידי "מילגם" והוא זוכה לציוני שביעות רצון הגבוהים ביותר. עם כל זה שאנחנו נמצאים ברשות עם אחוזי גבייה ביותר בארץ.
הדבר הזה לא מוריד אחריות מן הרשות. מנהל הארנונה, מבחינה סטטוטורית, או הגיזבר, או מישהו שמונה על ידו, אנחנו יושבים בדבר הזה, אנחנו אלה שמחליטים.

כל נושא הריביות הוא בכלל לא ענין של חברת גבייה ואם במידה ונכון מה שאמרת - אני לא יודע אבל לכאורה, אם נכון מה שאמרת אז זו בעיית הרשות, הרשות המקומית היא אחראית על איסוף אשפה, למרות שברוב הרשויות היא מפריטה את זה, היא מגננת – מפריטה את זה, היא מנקה – ונקיון זה חשוב, אלה עניינים של בתי ספר, חדרי שירותים זה נראה דבר אולי פשוט אבל זה דבר בנפשנו של בריאות הצבור והמון דברים מופרטים, גם חלק מן הנושא המשפטי מופרט ליועצים משפטיים חיצוניים הדבר הזה לא מוריד כהוא זה מאחריות הרשות המקומית. אני מעורב בכל מקרה ומקרה, ומעורבים במקרים קשים ומעורבים במערכות אכיפה ולא פעם אנחנו אלה שיושבים מול חברת הגבייה ואומרים: יש פה מקרה אנושי ומנהל הגבייה אצלי אומר לי: יש פה מקרה אנושי, וגם חברת גבייה שעובדת על חוזים - היא לא חיה מאותו מקרה בודד.
ולכן הפיקוח, הפיקוח הוא לא בחברת הגבייה, מי שנבחר כל פעם ומי שאחראי מבחינה סטטוטורית, מי שנבחר הוא ראש הרשות ומי שאחראי מבחינה סטטוטורית זה הגיזבר שהוא לא מופרט והיועץ המשפטי והתובע העירוני - שמונה לא על ידי הרשות אלא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש מספיק מערכות אכיפה ורגולציה על חברת הגבייה. ויש מקרים – והם לא בגלל חברת הגבייה אלא בגלל אותה רשות מקומית שלא עשתה מכרז נכון ולא יודעת לאכוף נכון על חברת הגבייה. כמו שהיא אחראית על תאורת רחובות היא צריכה להיות אחראית על הגבייה, וחברת הגבייה - לפחות אצלנו, היא חברה עם מערכת הדרכה, עם ייעוץ משפטי חיצוני למרות שלא מחייב אותי, עם העשרה מקצועית ואנחנו מאד מרוצים מן המתכונת הזו.

מי יכולה להיות חברת גבייה?

מי שיכול להיות, לפי דעתי, מי שיכול להיות קבלן נקיון, מי שיכול להיות איש תאורה - - -

מה יכולה להיות סיבה שעל בסיסה אני באה ואני מחליטה להיות חברת גבייה? האם אני לוקחת כמה אנשים בריונים לידי? איך מחליטים?

זה עסק לא רע.

עם ח"כים כמונו הם יהיו בבעיה. החלטתי להיות חברת גבייה - מה אני צריכה לעשות בשביל זה?

אנחנו דורשים נסיון מקצועי רב - - -

במה מתבטא נסיון מקצועי?

שעבדת בראשויות מקומיות וממלכתיות, כדי לגבות מחברה - - -

האם הוא צריך להיות עורך דין? רואה חשבון? או סתם כאילו?

הוא צריך לדעת את החוקים, הוא כמו פקיד גבייה, הוא צריך לדעת את החוקים, הוא צריך לדעת דרך ארץ, הוא צריך להביא המלצות. אין לו, אין לו החלטות עצמאיות, יש חוקי גביה, אם זה ריביות - - -

לפי מכרז?

כן.

איך אתה לוקח? האם לפי מי שלוקח פחות אחוזים? איך אתה לוקח?

גם לפי פחות אחוזים וגם תנאי סף של נסיון, של מערכות גבייה בסכומים מתאימים לנו, וחוות דעת מרשויות מתאימות - - -

שלא יהיה לך ספק, בסך הכל יש שתי חברות גבייה בשוק.

את זה לא כדאי לך להגיד כי מיד - - -

אני יודע כמה אנחנו נדרשים על ידי רשויות אחרות, או על ידי החברה למשק וכלכלה, לתת חוות דעת, שאלונים מסובכים, מתקשרים אלי קולגות שחברת הגבייה אפילו לא יודעת, שואלים אותי שאלות מאד קשות וצריך להגיד את הדברים הטובים, יודעים להעיר והדבר הזה הוא מערכת שלא מורידה אחריות.

באיזה שלב גבייה חברת גבייה עוברת להוצאה לפועל?

זה הוצאה לפועל. דבר ראשון אני לא יכול להפריט. בשלטון מקומי יש דבר שנקרא אכיפה מינהלית. מנהל הארנונה הוא זה שחותם על עיקול ולא דרך הוצאה לפועל. אין שום אפשרות חוקית להפריט את הדבר הזה. רק אני יכול לחתום.

נניח שיש לקוח שלא שילם - - -

שיגיע לו עיקול הביתה בסופו של דבר על העיקול רק אני חותם, אין אפשרות אחרת.

כל פעולה של חברת גבייה מאושרת מראש, חברת הגבייה לא יכולה לעשות שום פעולה ללא אישור של גיזבר, ללא אישור של ראש רשות, של ממונה על הגבייה, הן לא יכולות לעשות פעולות.

אני רוצה רק להקריא קטע מדוח מבקר המדינה שאומר "משרד מבקר המדינה למשרד הפנים כי מדובר בפעולות שלטוניות שביצוען מוטל בדין על הרשויות המקומיות. לצורך זה ניתנו לה סמכויות גבייה שלטוניות מרחיקות לכת. העברת האחריות של ביצוע פעולות אלו לחברות פרטיות מחייבת את הרשות השלטונית לוודא כי הפעולות יבוצעו תוך כדי הקפדה על כללים שוויוניים ואחידים שימנעו פגיעה באזרח לרבות קביעת תעריף אחיד, דבר שלא קיים בכל הרשויות המקומיות ופעולות דומות. מציאות שבה התושבים ברשויות שונות נדרשים לשלם תשלומים שונים בעבור פעולות דומות עקב תנאי התקשרות של הרשות עם חברה פרטית היא מציאות בלתי רצויה שיש להביא לשינויה בהקדם האפשרי" כלומר, הדוח קרא, מה שאנחנו היום דנים הוא קרא את זה מזמן - - -

יש הנחיות משרד הפנים, יש תקנות, יצאו, יש הנחית משרד הפנים, נוהל הפעלת חברות גבייה - - -

רויטל, נכון שיצאו תקנות וחוזר מנכ"ל והכל טוב ויפה. אין גורם מפקח. נקודה. זו הבעיה.

יש. יש. אני חייבת לציין שיש.

אם יש אז הם לא מפקחים.

אתן לך לדבר. אני ניזון מעובדות של אזרחים שהם עמדו מול חברות הגבייה. וברגע שאזרח מתעללים בו, ואני אומר מתעללים באזרח, אותן חברות גבייה, ואין לו לאן לפנות זה אומר שאין בקרה ואין פיקוח.

יש מקרים, נכון אבל בשביל זה יש רשות מקומית.

איך אזרח יכול להגיע לראש הרשות? על מה את מדברת?

הוא צריך להגיע אל חברת הגבייה.

הוא לא יכול להגיע, אתה יודע למה? כי הטלפון שלי פתוח עשרים וארבע שעות, תנסה ותראה.

האם אתם יודעים מה הבעיה שלכם? כל מי שנמצא פה סביב השולחן הזה, כולל חברי הכנסת, נתקלו בבעיה של גבייה ועיריה ואני רוצה להגיד לך, גם לי היה דוח שלא הייתי אמורה לקבל, של אלף שקל שלא הייתי אמורה לקבל, כי הייתי באירוע בשטח סטרילי שהיו מקומות לחברי כנסת. שמו לי דוח, 250 שקל, העוזר שלי כתב מכתב לעירית תל אביב, לא קיבלנו תשובה, זה נהיה 500 שקל, אני לא ניצלתי את הקשרים שלי כדי להתקשר לראש העיר ולהגיד: שמע, מר חולדאי, מה אני עושה? כתב עוד מכתב, שום תשובה זה נהיה 500 שקל - - -

חברת הגבייה היא מחלקת הגבייה של העיריה.

זה תל אביב – יש שם חברת גבייה - - -

עד שזה הגיע, רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, רגע, אתם טועים, אתם טועים כי ברגע, שמע, כל פעם שמשהו לא מתאים לך, שמע, רק אתה כביכול, אתה 'טלית שכולה תכלת', בגלל זה נהיית גם חברת גבייה ולא עובד בארגון מתנדב, אני רוצה להגיד לך שהתהליך שאני עברתי, כי זה כבר עבר לחברת גבייה ולא היה עם מי לדבר אז תפסיקו – וסליחה על הביטוי הגס – לבלבל את המח שאתם כביכול כל כך נקיים ועם דרך ארץ והכל כביכול עובד כמו שצריך, על מה אתם מדברים? אזרחי מדינת ישראל כל פעם שמקבלים איזשהו סכום שהם חייבים מרגע זה נגמרו החיים שלהם כי אין אף אחד שמדבר אתם, אף אחד לא מסביר, אף אחד לא מוריד, על מה אתם מדברים??? יפה נפש יושבים פה, "אנחנו עובדים לפי הרשות המקומית" מה קורה פה, תגידו לי? אני יושבת פה חצי שעה-שעה ושומעת את זה, כאילו הכל נראה טוב? רק יושב פה אזרח, שמספר על דבר שייצג טוב מאד את כל אזרחי מדינת ישראל אבל "אצלנו הכל בסדר", "יש נוהל" - - -

גם אני אזרחית, גם אני מוזמנת ואני יכולה לציין שתי דוגמאות, נתנו פה שני אנשים ואדם אחד , לא זכאית להנחה בארנונה ולא משנה מאיזו סיבה וגם חניתי במקום חניה אסור וקיבלתי דוח. פניתי לעיריה שאני שייכת אליה, הגשתי את הטפסים שהייתי צריכה להגיש על פי חוק, וקיבלתי את ההנחה שלי. ופניתי לאותה רשות מקומית שחניתי בה לא נכון ואמרו לי: המקרה שלך, יש פה איזושהי בעיה, לא היית אמורה לקבל את הדוח, תפני אל התובעת העירונית ופניתי ושלחתי מכתב וקיבלתי מכתב שזה עבר לתובעת העירונית וקיבלתי אחרי זה דוח עם - - -

כמה זמן - - -

אמרו לי שהתובעת בחופשת לידה אבל התייחסו אליי.

אהה! - - -

אני מברך על כך ש - - -

איזו עיריה זו היתה?

שתי עיריות שונות. אחת קרית אונו והשניה עירית ראשון לציון. שתי רשויות שונות לגמרי.

קרה נס במקרה.

כבוד יושב הראש, עולה פה דבר מאד חשוב מכל מה שנאמר, העיריה חייבת להחזיק איזשהו מנגנון, איזשהו אדם שאפשר יהיה לפנות אליו.

שמקשר בין חברת הגבייה לרשויות.

נציב תלונות ציבור.

דקה, בואו, בואו, דקה, מיד נאפשר. אני מבקש להפסיק לדבר. רבותי, זה מפריע.

החברה למשק וכלכלה, אנחנו נציגות של השלטון המקומי, - - -

אז את מתפלאה שכל כך מהר ענו לך?

ממש לא. זה לא בגלל התפקיד שלי, תאמיני לי שלא, אני לא באה עם הכובע הזה, באמת שלא. יש לי כמה דברים להגיד. צריך לקחת פה בחשבון שבתחום הגבייה לרשות המקומית יש שלש אפשרויות. האחת, להפעיל את מערכות הגבייה בכוחות עצמה, השניה, לפרסם מכרז עצמאי והשלישית להשתמש במכרז שהחברה למשק וכלכלה מפרסמת והוא מכרז מסגרת, מכרז שעובר את אישור משרד הפנים ואנחנו נוהגים כל שנה להעביר טיוטה של המכרז הזה להערות של משרד הפנים.

ואני יכולה להגיד שבהתקשרויות שקימות אצלנו ובתנאי הסף שאנחנו קובעים בתוך המכרזים אנחנו משתדלים ככל שניתן להגדיר גם את רמת השירות, בין אם זה ביחס של כמות עובדים למספר בתי אב, אם זה ביחס של כמות קווי הטלפון לפי מספר התושבים אבל, בסופו של דבר, מה שקובע הוא בעצם איך הרשות בנויה מבחינת כח האדם שקיים אצלה גם ככה, וגם, בואו לא נשכח, לכל דבר כזה, כשאנחנו מדברים על העלאת רמת השירות, לכל דבר כזה יש מחיר אז מצד אחד באים ואומרים: אנחנו רוצים שהרשות תגבה את כל הכסף ושלא יילך כסף לחברת הגבייה אבל דורשים מחברת הגבייה להעמיד הרבה יותר אנשים כדי להעלות את רמת השירות. אין פה שום דבר שהוא חינם. זה עולה למישהו כסף.

לשם כך יוצאים למכרז, הרשות קובעת לעצמה את התנאים, יש חברות מתחרות. מי שרוצה, או שהרשות המקומית תוריד את המחיר.

ייאמר לזכותו של משרד הפנים בהקשר הזה - - -

השוק לא עובד כך, אתה יודע בדיוק שהשוק לא עובד כך.

חברות הגבייה, מה אחוז האקדמאים אצלכם?

ייאמר לזכותו של משרד הפנים שבשנים האחרונות גם מעורב וגם במעורבות שלו בתנאי הסף של המכרז, השוק נפתח לתחרות ובמכרז של החברה למשק וכלכלה פועלות יותר משתי חברות גבייה והתחרות באה לידי ביטוי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהתחרות פוגעת ברמת השירות. אנחנו משתדלים להגיע לנקודת האיזון הזו אז יש איזשהו תהליך שאנחנו, שמי שעובד באמצעות המכרז שלנו, אנחנו מפקחים ומבקרים ובודקים ומעורבים אבל, לא כל ההתקשרויות הן באמצעות החברה למשק וכלכלה אז יש, נכון, בשוליים או לא בשולים, מקרים של זמן המתנה ארוך, של חוסר התייחסות, יכול להיות, יכול להיות שיש - - -

זה לא 'יכול להיות', זה מאה אחוז.

העיקר של השירות הוא אופי השירות.

הרשויות שעובדות אתנו מאד מקפידות על מספר העמדות ועל מספר קווי הטלפון והעובדים שיתנו שירות. זה מגודר מראש במכרז. מאד אכפת להם ממספר הדקות שתושב ממתין.

האם בדקתם לאחרונה את ההוצאות שמחייבים את האזרחים?

ההוצאות קבועות, יש חוק.

את מדברת על מה שעל הנייר ואני אומר לך - - -

לא, אנחנו רואים את החשבונות ולא מאשרים.

תקשיבי אליי, האנשים שפנו אליי והראו לי על חניה של מאה שקל,
הוצאות, בגלל ששלחו איזה פקח מטעמם לבקר ולעשות עיקול בבית, 600 או 700 שקל, תגידי: זה בניגוד לחוק, מאיפה האזרח יודע מה בניגוד לחוק? אתם מדברים על תיאוריות - - -

לא תיאוריות , על המצב בפועל.

אתם מדברים על תיאוריות. בשטח אין פיקוח ועובדים אחרת.

תודה רבה. תודה רבה רבותי. אני מאד מעריך, זה תפקידכם אבל אני חושב שפה, חבר הכנסת טוען - - -

צודקים אבל - - -

לא לא לא הם לא יודעים, האזרחים שיושבים פה שהם מדגם מן הפניות שקיבלנו, האם גם הם טועים? הם לא בסדר?

כל הרשויות האלו לא עובדות אתנו אז אני לא יכולה לתת תשובות.

אני רק אומר, אני תמיד מצפה מן המערכת, המערכת הממסדית במדינת ישראל שרשות, כשיושבים פה, ואני לא צריך אלפי אזרחים, אזרח אחד בשבילי הוא מידגם, אזרח אחד, אם אזרח בא וטוען על חברה גדולה כמו "מידגם" אני חושב שצריך לקום ולהגיד: רבותי, צריך לעשות בדק בית ולראות איפה אנחנו מתקנים. יושבים פה גיזברים שאני מעריך את העבודה שלהם יושבים פה אנשים מחברות גבייה שעושות את עבודתן נאמנה, הם צריכים לספק את הסחורה ואין לי טענות, אתם, אנשי השלטון המקומי עושים מלאכתכם נאמנה אבל רבותי, ראשי הרשויות נדרשים, ועל כל אחד פה אני יכול ללמד זכות אבל, אנחנו צריכים לדעת בראש ובראשונה: הדאגה שלנו היא לאזרח. האזרח. ובמיוחד, הדאגה שלי היא לא לשלומית מנהלת העבודה או לגברת היושבת כאן, לכן אני לא דואג, לכן יש אינטרנט, לכן יש טלפון, אתן תעשו את העבודה, אני סומך עליכם, אני דואג לאותו אזרח מסכן שלא יודע לגשת אל האינטרנט ואפילו לא יודע להרים טלפון, וכדי ללכת לעיריה הוא צריך לשלם נסיעות ואין לו כסף לשלם נסיעות, לאזרח הזה אני דואג וכולנו, כולנו יחד צריכים לעשות את העבודה הזו כדי שלא נחטיא את המטרה שלשמה נבחרנו.

אני יכולה רק לבשר לך משהו טוב - - -

האם אפשר לראות חוזה בין העיריה לחברת גבייה?

אני אגיד לך את האמת, זה לא מעניין אותי.

על הנייר כתוב אחרת והכל פועל אחרת.

אני אגיד לך למה זה לא מעניין אותי. את יודעת מה זה חוזה? זה כתובה. כל עוד בני הזוג חיים בשלום – אף אחד לא מוציא את הכתובה. מתי מוציאים את הכתובה? כשמתחילות הבעיות. אז אותו הדבר פה. יש חוזה. כשהכל עובד ויש הבנה בין הרשות המקומית לחברת הגבייה - - -

מענין אותי לדעת איך התנאים, איך מתקבלים?

מי שצריך לעשות את זה זה לא אנחנו, חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, זה לא אנחנו, מי שצריך לעשות את זה הוא משרד הפנים, הם צריכים לבדוק את הנושא הזה, זה לא תפקיד שלנו, תפקידנו לדאוג שהחקיקה תיושם, זה הכל.

כולם אמרו, הגענו לפה למשהו אחר, כשהגעתי לדיון חשבתי שזה נכון שנבוא ונגיד את הדברים, גם הגבנו במכתב מסודר למערכות המידע שלכם על השאלה מה המערכות של הפיקוח והבקרה אצלנו. יש להבחין בין שני דברים, אחד זה איכות השירות והשני עצם הפיקוח. אלה בעצם שני הנושאים העיקריים שעולים פה. איכות השירות - חברת הגבייה לא נותנת שירות טוב, אני מעירית אשדוד, ואני מזמין את הפונים האלה, אם פניתם לפניות ציבור, תעבירו פניות מסודרות, אין פניה אצלנו שלא מטופלת, ומוצאים את החברה שבה - - -

האם אתה צריך פנייה אחרי מה ששמעת?

לא אבל - - -

אבל הרי שמעת!

ברמה העקרונית מה שאני אומר הוא שאין פניה שלא מטופלת ופניות שאנחנו מוצאים בהן שהחברה עובדת לא תקין - - -

אומר לך אזרח ומציין בפניך עובדה.

קשה מאד להגיב למקרים פרטניים ואם היינו מקבלים אותם מראש הייתי יכול לבוא עם התשובות ולכן אני אומר מערכות פיקוח ובקרה קיימות, יש אצלנו מחלקה שנקראת בקרה ואכיפה, היא לא זו שעושה את האכיפה היא זו שמפקחת על חברת הגבייה. מדובר ברשות של 230,000 תושבים, 75,000 בתי אב, יכול להיות מאד שבדרך, יש טעויות ורק אתן דוגמה. דיברו על הנחות. יש אצלנו 24,000 מקבלי הנחות, 21,000 מתוכם מקבלים אוטומטית, יש מערכות מחשב שמעבירות את המידעים מן המחשב של הבטוח הלאומי והמחשב של משרד הפנים או רשות האוכלוסין וכל הדברים האלה, וההנחות שניתנות בהתאם לזה ניתנות אוטומטית. יש עדיין 3,000, כמות מאד גדולה שבינואר מקבלים את ההודעה שלהן כל שנה לגשת ויכול להיות שבנקודת ציון כזו או אחרת יש בעיה של לחץ, עומס רב, כמובן אני שומע את מה שמדברים אנחנו מכניסים או-טו-טו מערכת ניהול תורים שתוכל לפעול נקודת לחץ כזו או אחרת ולא שמתרשמים רק מתלונה פרטנית כזו או אחרת. מערכת ממוחשבת כדי לראות אם תושב מחכה שעתיים באופן קבוע זה דבר שאותי מרתיח. אני אברר אותו, זה לא נראה לי נכון ולא נראה לי תקין למרות - - -

האם קיבלתם תלונות?

אנחנו מקבלים תלונות וכשאנחנו מקבלים תלונות אנחנו בוחנים אותן. אני יכול להגיד שאנחנו עושים בקרות יזומות. יש לנו נוהל מסודר שאומר מתי עושים בקרה, איך עושים בקרה, מה בודקים והבקרות האלו לדוגמה, רק שלשום היינו במחלקה שם ולא היו תורים בכלל, היו פקידות שישבו וחיכו לאנשים, אז הכל ענין של נקודות זמן כאלו ואחרות, כאשר השירות הוא לא טוב, אני לוקח את זה כשירות של עירית אשדוד והתלונה היא אלי אני לוקח אותה עם הפרטים ואני מבקש לקבל את הפרטים, אנחנו נטפל בזה, ישלנו יחידה של פניות צבור, כל הפניות מתועדות במחשב, כלומר, כשאדם פונה דרך היחידה לפניות ציבור איך הוא פנה, למי הוא פנה, כמה זמן עבר עד שענו לו, מה ענו לו ולא יכול להיות מצב, אצלנו ברשות לפחות דברים כאלה לא קיימים. יכול להיות שהחשב לא תמיד יודע את זה ואני אדבר גם עם דובר העיריה שלנו שיפרסם את זה בכל מקום - --

האם קרה לכם מקרה פעם בכמה זמן שמישהו שבאמת גבו ממנו יותר מדי כסף או משהו כזה והחזרתם לו כסף?

אל"ף, כן, כן, זה דבר אחד ודבר שני, דיברו על זה שלפעמים יש גובה מס בשטח ולא מעניין אותו שום דבר - זה בכלל לא נכון, אצלנו, כל שני וחמישי גובה מס שנמצא בשטח מרים טלפון - - -

סליחה, גיזבר העיריה, למען הגילוי הנאות אני לא רציתי שבני ישתתף בדיון אבל - - -

אני תושב אשדוד, הייתי אברך, הייתי זכאי לאיזושהי הנחה, באו אלי גובים הביתה, אחרי יומיים, רוצה עכשיו 460 שקל, זה היה לפני כמה שנים, בפעם שנייה שהוא הגיע היו דפיקות בדלת, רצים לדלת, בושות מול כל השכנים ואני מסתכל כשאני פותח את הדלת אני רואה בן אדם שבאמת בא מעולם הפשע ולא ממקום אחר, והוא דורש עכשיו את התשלום - - -

אז כנראה שאתה טועה גם כן. תודה. תודה. תודה. תודה רבה. לא לא לא לא לא רוצה. רק פשוט, איך אומרים, הזמנתי את הבן שלי ואמרתי לו: אני לא רוצה שתתערב בדיון, לא רוצה שתדבר בדיון אבל כשאני שומע את הגיזבר שלו, איך מדבר, אין לי ברירה אלא להביא עובדות. ותסלח לי אדוני, מכובדי, אני רוצה להגיד לך, באמת, אני מצפה מכם, אתם אנשי ציבור, לא אזרחים, אני מצפה מכם לקצת יותר רגישות. שיושבים פה אזרחים שלך מאשדוד שלא תאמר את הדברים האלה?

אם זה היה עובד עיריה, כמו שמציג חבר הכנסת, אתה נתקלת אתו בגלל החוקים, יש לי עובד במהנדס העיר שאחראי על קבלת קהל, יש לנו בעיות אתו, קשה להוציא עובד ובוודאי בגלל בעיית משמעת, זה כמעט בלתי אפשרי להוציא עובד בגלל החוקים אבל בחברת גבייה, אם יש עובד בעייתי, - - -

אתה נכנס כרגע בדיוק לאותו קו - - -

בדיוק. בדיוק.

כל גובה מס אצלנו ברשות, עובר ראיון של שלושה אנשים, מנהלת אגף הגבייה, מנהלת מחלקת האכיפה והיועץ המשפטית. שלושה אנשים מראיינם את גובה המס הזה. מה שאסור לנו לבקש ממנו – תעודת יושר אבל עדיין, אנחנו מכריחים אותם בצורה כזו, ואם לא אז לא חותמים לו על מינוי. אני יודע שאסור אבל מה לעשות? אתם אומרים שאתם לא רוצים אז מה לעשות? חברים, אלה אנשים שבאמת - - -

סליחה, סליחה, אני מבקש לאפשר לגיזבר עירית אשדוד לדבר.

בכל מקרה זה עובר סינון שלנו. לא החברה מחליטה - - -

אז יושב פה אזולאי ג'וניור, למה הוא התכוון?

זה שאין תקנות - - -

אז יש הרבה תקנות, תקשיב לי אדוני הגיזבר, אני שומעת סיפורים שאנשים באים לגבות, מאחורי הדלת עומדים, רק רגע, תן לי רגע להגיד לך, אני מאד מצטערת לומר לך, אני שומעת המון סיפורים כאלה, פניות ציבור רבות, שאנשים שגובים כסף, פותחים את הדלת ומן הצד השני עומדים 'אשכרה' עבריינים שדורשים את הכסף ועכשיו. עכשיו תסביר לי איך יכול להיות שיושבים פה "אין דבר כזה"?

רבותי - - -

אנחנו תופסים את החברה שהיא עושה את העבודה. לבוא ולהגיד שאין בקרה ואין פיקוח זה ממש - - -

תודה. תודה רבה אני מודה לך ואני מאד מקווה שתיכנס בעובי הקורה ותנסה לתת מענה. עלו פה טענות אז לא צריך להגיד שהכל תקין והכל כשורה.

לא אמרתי שהכל תקין.

חברות הגבייה, האם רוצות להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

מספר מלים על מילגם. מילגם זו חברה שקיימת משנת 83', חברה שמתמקצעת בתחום המוניציפאלי ומנהלת מערכי עצמיות עם רשויות מקומיות, תאגידי מים ומשרדי ממשלה. החברה מונה 1,200 עובדים, יש לה כ-150 לקוחות שרובם רשויות מקומיות ואני שומע פה את כל הדברים פה ואני רוצה להצר על כל הביטויים שיש פה – עבריינים וכו'. החברה היא חברה רצינית, שייכת לקבוצת קרדן, מן הקבוצות הגדולות במשק, החברה עובדת תחת תקן איזו, החברה עוסקת בהשבחת האנשים שלה, כל עובד שלה עובר את כל הבקרות הרלבנטיות, כל האנשים שאנחנו מעסיקים ברשויות המקומיות מן הסתם עוברים בדיקות אצל הרשויות המקומיות על פי הוועדות הקיימות, אף עובד לא נקלט ברשות בלי שהרשות מאשרת אותו, אנחנו עובדים על פי החוקים, אין שום דבר שהחברה לא עובדת בו שלא לפי הנוהל ולא לפי החוקים ואם יש חריגים בשוליים אז הם מטופלים ומוקעים מתוכנו.

אני במקרה - רק כדי להראות עד כמה הנושא הזה של השירות והשם שלנו הוא בנפשנו, קראתי, כל המקומונים מגיעים אליי, מתוך ראייה של מה אומרים עלינו ברשויות המקומיות או מה חושבים האזרחים וראיתי כתבות מאד קשות במקומון באשדוד כנראה, מן החברים הללו, כתבות מאד קשות על שירות לא טוב מאנשים שלא הזדהו בשמם, ואז עלה שמו של יו"ר הועדה שהוא אמור לזמן את הדיון בוועדה. פניתי מיוזמתי ליושב ראש הועדה, ניסיתי להשיג אותו, השגתי אותו, דיברתי אתו בטלפון, שלחתי לו מכתב, אמרתי לו: אדוני, להתייחס לטענות עלומי שם אני לא מסוגל, להתייחס לדברים בעלמא אני לא יכול, אנא העבר אלי את כל המקרים שבאו אליכם בטענות ואני מבטיח להתייחס לכל אחת ואחת מן הטענות ולהשיב לך על מנת שהדברים יהיו בדוקים והדברים לא רק ייכתבו ממקומון בלי בקרה אלא גם ייבדקו ויטופלו. כי מאחר ואני עובד עם כל כך הרבה רשויות ויש לנו כל כך הרבה עובדים, השם שלנו חשוב לנו יותר מהרבה דברים אבל לצערי הרב לא קיבלתי שום פנייה או מכתב שהגיע אל יושב הראש.
בתשובה להערה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, אני מעדיף לא להתייחס, אני בחברה של אלף ומאתיים עובדים וזה לא מכובד.

לצערי, לא קיבלתי התייחסות לנושא הזה על מנת שנוכל לבדוק ולבוא אל הישיבה הזו לא רק כדי לשמוע פה את דברי הבלע של חלק מן האנשים אלא - - -

איך אתה מדבר? איך אתה מדבר? הרי אתה מדבר כרגע, הרי אתה כרגע מדבר, - - -

אני מתנצל על המילה.

אני מציע לכם לשמור על תרבות.

ישבתי פה שעה ומשהו - - -

כשאזרח אומר דבר כזה הוא לא המציא את זה. זו התחושה שלו כשבאו אליו הביתה.

אדוני יושב הראש אני חושב שמן הראוי, מאחר והיתה אליך פנייה ופניתי אליך לקבל את הטענות ואת התלונות על מנת שנבדוק אותן. זה דבר בסיסי ומינימלי על מנת שחברה מן הסוג שלנו תבדוק אותן.

למה אתה חושב - - -

כמה אנשים ?

סליחה, אדוני, אני מבקש. אני מבקש.

'לשרוף' יום עבודה ולבוא לפה. כמה אנשים כמונו יושבים בבית ולא מדברים? "דברי בלע"?

חברים, אני יכול לומר, אנחנו עובדים על פי החוק, אני לא יכול לעשות צעד אחד ברשות המקומית בלי שהרשות המקומית מאשרת לי, אני לא יכול לגבות או לאכוף נגד חייב אם הרשות לא חותמת ומאשרת, אנחנו לא יכלים לגבות שקל מעבר למה שהמחוקק קבע, אנחנו עובדים במסגרת הרשות, תחת פיקוח של הרשות, יושבים פה במקרה גיזברים, וישב כאן ראש עיר שאני עובד אצלו בעכו, יושבים פה גיזברים, שאני עובד שם, אני יכול לומר לכם בצורה לגמרי אחראית, יש פיקוח הדוק עלינו, יש בקרה בלתי רגילה עלינו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו מייצגים את הרשות ולא רק את החברה - - -

האם אתם אף פעם לא קיבלתם תלונות מאזרחים על - - -

יש תלונות.

על אותם גובים שמגיעים את הבתים ונוהגים באלימות וביד קשה?

אין שום אלימות. אם יש אלימות אז יש משטרה להתלונן. מרבית הפעולות הן עם שוטר צמוד ולכן לגבי כל התלונות מן הסתם שוטר שנמצא לידו ולכן, אם היו מקרים נקודתיים - - -

מה זאת אומרת?

כשהולכים לבצע עיקול יש שוטר צמוד.

לכן, חברים, אני אומר, אנחנו בהחלט, בהחלט חשוב, יש טענות, יש תלונות, דבר טבעי שיש טענות ותלונות, בודקים, אנחנו לא נקיים מטעויות אבל אני יכול לומר באחריות שכל דבר מטופל ואנחנו מוקיעים אנשים ומוציאים מתוכנו את האנשים הלא רלבנטים לארגון. לא בכדי אנחנו חברה שנמצאת משנת 83' בשוק, לא בכדי אנחנו נמצאים הרבה שנים ברשויות כי כנראה שהפעילות שלנו מבורכת. אני יכול לומר באחריות שבכל מקום שנכנסנו אליו רמת השירות עלתה, רמת אחוזי הגבייה עלו ומן הסתם, אם לא היינו בסדר, יושב פה ראש רשות מעכו, יושבים פה גיזבר מאשדוד וגיזבר מאפרת, לא היו מעסיקים אותנו כי זה השם שלהם, בסופו של דבר אנחנו מייצגים את הרשות. אנשים שיושבים ברשות מייצגים את הרשות. אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר בלי הוראה של הרשות. אנחנו, לא אחת - נמצאים פה אנשים יגידו, מקבלים טלפון, תוותרו להוא, אל תלכו לשם, תפסיקו לפעול נגדו ויושבים פה גיזברים ונראה שיגידו שלא קורה דבר כזה. אנחנו פועלים - - -

מה קורה במקרה כזה הוא אומר לך, האם באותו טיפול שהפסקת באמצע עדיין מקבל את שכרך?

לא ממש לא, שום כסף לא נכנס אלינו לכיס, הכל נכנס לקופת הראשות ומשם מה שמגיע לנו מועבר אלינו - - -

אז מראש אתם סופרים?

יש מכרז.

חבר'ה, למה אתם כל כך נרעשים? מה קרה? 'מראש' כי ככה היחס ככה לאזרח, מראש.

את מוזמנת לבוא לעירית אשדוד, לראות את המשרדים שלנו, לראות איך הם נראים,

אין קשר.

יש קשר.

ממש לא.

את מוזמנת להתלוות לאנשים שיוצאים לשטח על מנת לראות את הפעילויות הללו.

האם יש הבדלים בין עיריות? בין רשויות?

כמו שיש הבדלים בין אנשים יש הבדלים בין כולם. אני יכול לומר לכם ולהביא בפניכם שגם מכרזים, מרבית המכרזים הם מכרזים עם שירות, עם רמות s.l.a., יש לנו מוקדי שירות חיצוניים שאפשר לשלם גם באינטרנט, מענה אנושי לבירורים, שעות רבות, אף אחד לא אמור להגיע, מי שמגיע הוא בוחר להגיע לא יכול - - -

מה המספר? אני רוצה לעשות בדיקה.

מספר של מה?

של מוקד שירות כזה. תן לי עכשיו את המספר.

לכל רשות יש מספר.

תן מספר מכל רשות שאתה בוחר. תן לי מספר. אני רוצה עכשיו בשידור להתקשר ולראות איזו תשובה אני אקבל, אם זה עשרים וארבע שעות. אתה כרגע אמרת שכל הזמן אתם עובדים - - -

לא הקשבת. שירות עשרים וארבע שעות יש שירות אינטרנט, שירות i.v.r. זה שירות עשרים וארבע שעות,

אני רוצה מוקד אנושי, יש?

איך?

מוקד אנושי. מה המספר?

איזו רשות?

לא משנה, תן איזו שאתה רוצה, תן אשדוד.

איזה טענות משפטיות יש נגדכם?

שום דבר, אין טענות משפטיות נגדנו.

בטח שאין, האם אתה חושב שכל בן אדם הולך לתבוע?

כל תביעה, מתוך, אנחנו נמצאים הייתי אומר בעשרות אלפים של צרכנים, - - -

האם שמת לב שהוא לא נותן את המספר?

של צרכנים, מליונים בעצם, אם באשדוד יש 75,000 בתי אב, ואני מדבר על בתי אב, או צרכנים, אנחנו נותנים שירות לכמות גדולה של אנשים, אם מוצאים פה ושם אז ודאי שיש, אנחנו לא נקיים מכלום. אבל לבוא ולעשות, להציג פה תמונה שחורה, תמונה של עבריינים - - -

האם יש לך טלפון שאני אתקשר?

להציג פה תמונה של - - -

רגע, רגע, יש פה עובדים שלך, לא?

יש פה עובדים שלי.

האם אפשר שמישהו?

אני מתנצל, אני לא מכיר - - -

אף אחד לא יודע מספר טלפון לאן להתקשר? מה קרה? למה אתם דואגים? כל מה שאני עושה זה להתקשר עכשיו ולבדוק מה יענו לנו.

אני אומר, מבקש מספר טלפון, יש לכם מוקד, תעבירו מספר טלפון.

אסביר לך למה אני לא יודע.

לפי מה שאתם רוצים.

אתה תבחר.

אני אסביר לך למה אני לא יודע. לכל רשות יש מספר יחודי שלה.

הנה יושב פה גיזבר. האם יש לך מספר?

שניה, שניה.

יש שעות מסויימות שהיא אמורה לענות. יש שעות שאין מענה טלפוני וצריך להגיע לקבלת קהל.

אדוני הגיזבר, אני מבקש ממך, בתום הישיבה, לא כחברת כנסת, כאזרחית, מבקשת מספר טלפון, האם אתה יכול לתת לה את זה?

כן.

תודה.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

אני מבקש, אני מבקש מכבוד יושב הראש להעביר אלי באופן אישי, כמו שביקשתי במכתב, להעביר אלי באופן אישי את התלונות, כך עשיתי במכתב אליך, כך עשיתי בשיחת הטלפון אליך ואני מבטיח לך שכל תלונה תיבדק. אבל לא יעלה על הדעת שמגיעות תלונות מאשדוד, כשאני מתקשר למחלקה אז גיזבר הרשות שאני שואל אותו לא מודע לתלונות וזה ישר מגיע לשולחן הועדה בלי שזה עובר את הגורמים שלנו ואני אומר, גם להבא, כל תלונה שיש אשמח להעביר אליי, יש לך אתה אימייל שלי, יש לך את הטלפון שלי, אני מבטיח לעשות בענין בדיקה יסודית.

אני מודה לך על הרצון הטוב ואני מקווה מאד שאחרי הדיון הזה לא תהיינה בכלל תלונות.

תלונות תמיד יהיו.

אני "מקווה".

אתם השניים בשוק, אני מבינה!?

יש הרבה יותר.

מספר מלים קצרות על חברת "מגער", חברת "מגער" קיימת משנת 88' בשוק, היא מונה מעל 800 עובדים, עובדים בהמון רשויות מקומיות ותאגידי מים. אני אפתח ואומר: אנחנו לא נגד ביקורת, אנחנו בעד ביקורת, השם שלנו הוא חשוב לנו מאד כי אנחנו מזה מתפרנסים.
בהקשר למה שחברת הכנסת אמרה, במכרזים היום, המכרזים רובם מחולקים לציון של איכות ולציון של מחיר כלומר, לא רק המחיר קובע, ברשות, במיוחד היום, נושא השירות הוא מאד חשוב, הן מסתכלות על זה, אנחנו שקופים כלפי התושבים, כלומר, ברשות שאנחנו עובדים אנחנו לא עובדים כחברת גבייה, ניתן להבין - ואני רוצה לתקן את זה, אף חוב של רשות מקומית או חניה לא עובר אלינו, אנחנו לא מקבלים, בחברת "מגער" אין אף חוב, ולא בחברות האחרות, אין אף חוב של אף רשות באף נושא. אנחנו כן מטפלים בחובות ומנסים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית.

מה אתם מקבלים אם לא חוב?

הדגשתי. אנחנו מקבלים לטפל בחוב. החוב הוא לא שלנו. יש מעלינו, באופן קבוע, באופן סטטוטורי, איש של הרשות המקומית שהוא אחראי עלינו.

ברור לכולם.

זה היה ניתן להבין אחרת. יכול להיות שחברת הכנסת מבינה את זה אבל היה ניתן להבין מן הנציגים שדיברו אחרת. הנושא הזה חשוב.

המחלקה, מחלקת הגבייה היא מחלקה מקצועית ואני אומר מקצועית זה גם להבין את החוקים וגם נושא השירות. כל הנציגים אצלנו עוברים הן סדנאות שירות והן סדנאות בנושא של חוקי הגבייה. אין ספק שיכול להיות שבשוליים יש בעיות ואנחנו מקבלים לטיפולנו פניות, ואנחנו מטפלים בהן אבל, אני חושב שחבל לשפוך את התינוק הזה עם המים. בסך הכל החברות שאז הפריטו, זו אפילו לא הפרטה אלא הן לקחו והן נעזרות בחברות גבייה לנושא של אכיפה וגבייה, בסך הכל הגבירו את רמות השירות שלהן.

יושב ראש הועדה התייחס לנושא הכתובה. הכתובה היא פעילה כל הזמן, למה? כי אנחנו נקנסים ואני יכול להגיד על מקומות שאנחנו נקנסים במקומות שאנחנו לא עומדים ברמות השירות שאנחנו מספקים, אלו רמות שירות מאד גבוהות.

מה, כשאתם לא גובים מספיק?

לא, אני הדגשתי. אל תשני את המלים שלי. רמות השירות. מענה טלפוני - שאנחנו לא עונים תוך איקס זמן הדברים האלה נמדדים ואנחנו נקנסים. לא אם גביתי יותר מדי או פחות דמי אלא על רמות שירות. ציון האיכות נקבע על פי רמת המקצועיות של האנשים, על השרות שלהם, על הנסיון של החברה, על הנסיון שלה בהפצת חוזים מקצועיים, בעשרות פרמטרים שבוחנים אותנו בהם יום יום ועם זאת, אני חוזר פעם שלישית, אנחנו לא מונעים ביקורת אבל צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

תודה רבה. אדוני נציג משרד האוצר, שמענו כאן שיש הצעת חוק של משרד הפנים שמשום מה הוחזרה על ידי משרד האוצר מכל מיני סיבות.

אני לא יודע למי זה הוגש. על כל פנים, אציג את עצמי, אני מורד פרץ, רפרנט גבייה, נמצא אתי גם דוד הנהרט ממינהל הגביה בחשב הכללי. שוב, לא משפטן, ואני חושב שכל הענין הזה של 'כן חוקיות לא חוקיות' בגבייה, להעביר לחברות הגביה לא להעביר לחברות הגביה – זה ענין משפטי שצריך להיבחן, אני חושב שהוא נבחן מספר פעמים, גם חברות הגבייה שעובדות עם הרשויות המקומיות.
מינהל הגבייה לא מטפל – נכון להיום, בגבייה של רשויות מקומיות, זה נמצא בידי משרד הפנים ותחת פיקוח שלהם, אני חושב שהם עושים עבודתם נאמנה בתחום הזה ותמיד משתפרים.
בעיניי הדיון הזה הוא דיון ראוי מאד. אין ספק שגם אנחנו וגם ועדת חוקה בכנסת, עשינו לא מעט שינויים בשנה האחרונה – אני חושב שגם את היית שותפה להם וגם אתם הייתם שותפים להם, כשכל תכליתם היתה שמירה על זכויות האזרח, המטרה היתה בעצם להביא את פקודת המסים - שהיא פקודה שמתאימה לשנות העשרים של המאה הקודמת, לשנת ה-2000. נעשו שם שינויים מרחיקי לכת בתחום גביית ההוצאות המירביות שניתן להשית על חייבים, נקבעו שם כל מיני כללים או תקנות לתשלום בגין עדכונים בהנהלות הבנקים, עדכונים אלקטרוניים ונעשו שם כל מיני שינוים שהמטרה שלהם היתה לייעל את הגבייה ולהביא אותה אל שנות האלפיים ולא אל המאה הקודמת. אז הדיון הזה הוא באמת דיון ראוי - - -

האם התקנות שאדוני מדבר עליהן הן אלו ממאי 2011, מה שהיה לפני כן בעצם נשאר כמו שהיה, זו אחת הבעיות, אז אולי

זו החלטה שנתקבלה בוועדת החוקה. ממאי 2005.

2011.

זה לא הוחל רטרואקטיבית.

צריך לחשוב מה קורה עם 2011 - - -

קודם כל אני מברך על השינוי הזה כי מעתה ואילך אנחנו יודעים מהן ההוצאות המירביות שניתן להשית על החייבים ואני מניח שחברות הגבייה וכולם התיישרו לקו הזה.

הן התיישרו והן לוקחות את המכסימום, זו אחת הטענות הרי, הן התיישרו והן לוקחות את המכסימום.

אני כך שומע במהלך השעה וחצי האחרונות - - -

עוד פעם, אין לי טענות לחברות הגבייה, הן עושות את העבודה שלהן וזה בסדר.

אתה בעצמך הצגת והסברת את החשיבות של השאלה למה חברות הגבייה עובדות ברשויות המקומיות והסיבה היא ברורה - - -

אין בעיה אבל בוא, צריכה להיות איזושהי בקרה כללית על חברות הגבייה. חברות הגבייה עושות מלאכתן נאמנה כפי שהן יודעות ויותר מזה, הן עומדות בתנאי החוזים השאלה היא מי בודק את החוזים האלה.

חברת הגבייה לא מגיעה out of the blue ומתחילה לעבוד עם רשות מקומית. רשות מקומית מוציאה מכרז, היא מחוייבת להוציא מכרז, היא מוציאה מכרז, היא בוחנת מה השירותים שהיא רוצה לקבל, מפיצה לאותן החברות את השירותים שהיא רוצה לקבל, את הקריטריונים, את התנאים שהחברה חייבת לעמוד בהם ובעצם, כמו כל מכרז אחר ברשויות ממשלתיות אחרות, כך נבחרת חברת הגבייה. הגוף שבעיניי אמור לפקח על חברת הגבייה הוא אותה רשות מקומית שהתקשרה אתה באותה התקופה. מי שאמור לפקח, אני מניח, זה משרד הפנים על הרשות.

כל כמה זמן מתחדש המכרז?

אני לא באתי עם הפרטים האלה.

ממוצע ארבע שנים.

כמה עובדי עיריה לשעבר הקימו כאלה חברות גבייה?

רק אסיים דבריי. אומר רק עוד דבר אחד. אנחנו מינהל הגבייה והחשב הכללי כרגע לא מטפלים בחובות של רשויות מקומיות אלא משרד הפנים אבל אנחנו רואים בדיון הזה דיון ראוי. יש מקום, לאור מה שאנחנו שומעים, להגדיל או להרחיב את הפיקוח על אותן חברות עד כמה שניתן, על מנת לשמור על זכויותיהם של האזרחים ולמנוע פגיעה בהם.

רבותי, אני חייב לסכם את הדיון ו - - -

אנחנו, לצערנו, לא קיבלנו את טיוטת הצעת החוק, קיבלנו אתמול בדוא"ל רק את הנושא של קבלת מידע לידי חברת גבייה, סעיף אחד מתוך ההצעה כולה. אנחנו מבקשים שתעבירו לנו להתייחסות. יכול להיות שיש לנו הערות שיעזרו לפשט את הבעיות. אנחנו עובדים בצורה מסודרת, עובדים לפי חוזים, עובדים על פי חוק ואם אתם יכולים להעביר לנו את כל הטיוטה להתייחסות.

ממש בקצרה. הענין שלא ברורה לי פה ההתעלמות של משרד האוצר מן האחריות שלו. "זו אחריות של משרד הפנים", ההכרזה - - -

זו לא אחריות של משרד האוצר.

ההכרזה על הסמכות לתת לעיריות לפי פקודת מסים גבייה היא של שר האוצר. גובה מס זה תפקיד של גביית מסים למדינה עבור המדינה, זו סמכות משרד האוצר

נכון.

אז זאת אומרת שהוא לא נקי מאחריות.

ודאי, זה לא שאין לי אחריות. פקודת מסים והגבייה חלה על רשויות מקומיות ויש מסמכים לקבוע את אותה גבייה. כל המנגנונים האחרים של גבייה כמו הוצאה לפועל ועורכי דין הם מנגנונים תכליתיים לגבייה לפי פקודת העיריות. פקודת המסים גבייה נכון לעכשיו - - -

היא תחת משרד האוצר.

כן.

באחריות משרד האוצר. זאת אומרת שכן צריך להיות פיקוח של משרד האוצר.

מי אחראי לשנות את החוק?

הם לא רוצים לשנות את החוק, להם טוב עם זה.

תודה רבה, רבותי. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני רוצה קודם כל להודות לאותם אזרחים שהטריחו את עצמם לבוא אל היום הזה ומכבדים אותנו בנוכחותם. אני גם מודה לחברות הגבייה, לגיזברים ולראשי הערים שהיו פה. כל הדיון נעשה במסגרת יום השלטון המקומי ואני חסיד של השלטון המקומי ואני חושב שבענין הזה השלטון המקומי צריך לקחת יוזמה. כמו שאני מכיר את השלטון המקומי ואני פונה דווקא אליכם, כשהם רוצים הם יודעים לקחת יוזמות, יודעים לכפות את היוזמות שלהם, גם על השלטון המרכזי, אני יודע מה שאני אומר - ואני אומר גם לָךְ, בכל הזדמנות, אין לובי יותר חזק במדינת ישראל מן הלובי של ראשי ערים במדינת ישראל. האמיני לי, אם את רוצה אני יכול למנות עבורך עשרות דוגמאות של ראש רשות של השלטון המקומי שלקח יוזמה, פעל ועשה. הרבה דברים, הרבה דברים ולא כאן המקום לפרט. מן הראוי שהשלטון המקומי יקח את היוזמה הזו לידיים שלו. אני יודע שזה מאד מקל על השלטון המקומי נושא הגבייה, נוח להם שהרבה כסף חזר אל הרשות המקומית ואני מברך על כל אבל יחד עם זה אסור לדרוס באמצע הדרך את האזרחים. חייבים לעשות הכל כי בסופו של יום גם ראש הרשות זקוק לאזרחים וראש רשות שלא נותן שירות לאזרחים שלו בסופו של דבר גם משלם את המחיר. לכן מן הראוי שגם הם יקחו את זה לתשומת לבם.
אני פונה אל משרד הפנים, אני חושב שצריך להיות נוהל מסודר למענה לאזרחים תוך פרק זמן סביר. צריך להיות פיקוח ממשי של משרד הפנים וזה אומר שחברת גבייה צריך לתת מענה לתלונות הציבור, ביקורות, סנקציות, כי אני לא שומע את זה, מה שקורה שחברות הגבייה עושות את מה שהן צריכות לעשות אבל אין מי שיפעיל סנקציה פרט לאפשרות האחת והיחידה, שבעוד איקס שנים יסתיים החוזה והמדינה לא תחדש את החוזה עם החברה הזו. מישהו צריך לקחת את הנושא הזה לידיים.

אם יבצעו את זה אז ההסכם - - -

האם אתה יכול להגיד לי כמה רשויות החליפו באמצע ההסכם?

מחליפים.

אני אשמח מאד לקבל רשימה של רשויות מקומיות שבאמצע הדרך הפסיקו את החוזה ועברו לחברה אחרת, בסדר?

רבותי, אני רוצה לפנות, רבותי, אני פונה לחברות הגבייה באמצעות השלטון המקומי, אני פונה אליכן, חברות הגבייה, באמצעות השלטון המקומי, לשפר את השירות לאזרח וזה אומר מענה טלפוני, מענה אנושי, שילוט נאות במקומות בולטים, עם כתובת למי לפנות, למי להתלונן, מספר טלפון - - -

עם הנגשה לנכים.

זה בחוק. אם זה קיים אני מברך על כך. אם את אומרת לי שבכל מקום שישנה חברת גבייה יש את השילוט הזה אז אני מברך על כך. אנחנו נבדוק את זה בכלים שלנו ואם צריך גם נתייחס לזה.

יש לי שאלה אדוני יושב הראש.

אני כבר מאפשר לך. עוד דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו והוא נושא החקיקה. אני מבקש ממשרד הפנים לקדם את החקיקה הזו. עכשיו נודע לי שאת החוק שלי שהגשתי בכנסת השבע-עשרה, מישהו הגיש אותו בכנסת השמונה עשרה, בסדר, לא חשוב, זה בסדר, אני כנראה הייתי עסוק יותר מדי בוועדת הפנים אז הוא עשה את זה וזה בסדר אבל, אני מניח שגם בחוק הזה יש מה לתקן. אתם, תפקידכם וחובתכם, אנחנו גם נפנה אל שר הפנים בענין הזה ונבקש ממנו לקדם את החקיקה, למרות שאני שומע שבחקיקה הזו חלק מן הדברים שנאמרו פה לא מופיעים בה, כדאי שתשימו לב לכך ותוסיפו את הדברים האלה לתוך החקיקה החדשה.

לגבי חברות הגבייה, אני מאד מקווה, לאור מה שאמרתם, שאתם באמת מתדרכים את העובדים שלכם, שכששולחים אותם לבתים הם גם יודעים איך להתנהל מול אותו אזרח שהוא לא שילם את החוב שלו אבל בסוף הוא אזרח, בן אדם, צריך לבדוק למה הוא לא שילם את החוב שלו, מעבר לכל הכללים, תפקידם לגבות אבל יש דין ויש לפנים משורת הדין צריך לפעול לפנים משורת הדין.

אני אפנה לרשויות, קודם כל משרד הפנים והשלטון המקומי, נפנה לשני הגורמים האלה, ונבקש התייחסות. ולא לשכוח להעביר לחברת הכנסת את הטלפונים. רבותי, אני מודה לכם הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>