PAGE
25
ועדת הכספים
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 995>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 10:00

<1. ציון הכנסת 75 שנים לחברת המים הלאומית "מקורות">
<2. אישור לשעבד מניות חברת בת של “מקורות פיתוח וייזום בע"מ”>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

ליה שמטוב
יעקב אדרי – מ"מ
משה (מוץ) מטלון

אנסטסיה מיכאלי

עמיר פרץ

>
אהרון גולדמן
–
סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עינת גמזו - רפרנטית מים בחשב הכללי, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נוגה נחניאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

מלה שוורץ - מנהלת אגף פיתוח, רשות המים

יחזקאל ליפשיץ - כלכלן, רכז, רשות החברות הממשלתיות

אלכס ויז'ניצר - יו"ר מקורות, מקורות

מוטי שירי - סמנכ"ל פיתוח, מקורות

מאיר אלעזרה - יו"ר הסתדרות החברה, מקורות

גלעד ריקלין - מ"מ סמנכ"ל כספים, מקורות

אלון שוורצברג - כלכלן, עוזר סמנכ"ל כספים, מקורות

אלי מרזל - המבקר הפנימי, מקורות

דפנה פישר שיינדורף - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, מקורות

אילן שגב - רואה חשבון, יועץ, מקורות

אביב אייזנמן - מנהלת לשכת היו"ר, מקורות

איילת עציון - מזכירת החברה, מקורות

עליזה גורן - מקורות

עמירם אוחיון - סמנכ"ל כספים, מקורות ייזום

ינון זריבי - יועץ משפטי, מקורות ייזום

עינת לוסטמן - סגנית יועץ משפטי, מקורות ייזום

ענת מימון

טמיר כהן

הילה מליחי
<ציון הכנסת 75 שנים לחברת המים הלאומית "מקורות">

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מציינים היום 75 שנים לחברת "מקורות". נמצא איתנו יושב-ראש "מקורות", אלכס ויז'ניצר – כבוד בשבילנו – והאנשים של חברת "מקורות". היום הכנסת גם תעשה אירוע מיוחד בעניין הזה. אנחנו נתחיל אתך, מר ויז'ניצר, בבקשה, הבמה לרשותך. אחרי-כן חבר הכנסת מוץ מטלון, שהוא מוביל פה את "מקורות" - - אתה יכול להתפלל על גשם, שיהיה כל הזמן.

על זה אני הולך לדבר תיכף.

בסדר.

היו שנים שתפילתנו לא נענתה.

בדיוק.

אז אנחנו נדבר על זה.

השנה כנראה התפללנו יותר טוב.

בעזרת ה'.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד גדול מבחינתנו ברגע זה להיות כאן, דווקא בוועדת הכספים, ולציין 75 שנה להיווסדה של "החברה הלאומית למים". אני תמיד טוען ששום דבר לא קורה במקרה, גם במקרה זה. החגיגות של 75 שנה הם יחד עם דאגות אחרות. בהזדמנות זאת אני מאחל החלמה שלמה לרב אלישיב.

אני מודה לך. דיבר איתי מקודם נשיא המדינה, הוא אמר שהוא מתפלל יחד עם כולם לשלומו. המצב שלו יציב, ברוך ה', אבל קשה. אני מודה לך על האיחולים.

אדוני היושב-ראש, אני פעם ראשונה הופעתי בוועדה שלך כאשר היתה מחלוקת או בעיה – או לא יודע איך לקרוא לזה – בגין מתקן להתפלה באשדוד. ואז הופעתי בפני חברי הכנסת וזכיתי לתמיכה רבה. וכשאני אומר "הופעתי" – כל "מקורות", כל 2,600 העובדים הופיעו פה, וביקשו לקיים בסופו של דבר מה שהובטח לאותו ארגון לקיים. אמנם זה חגיגות היום, אבל בכל זאת, כמה משפטים לגופו של עניין.

אני שנה וחצי בתפקיד יושב-הראש, וכפי שאתה יודע אדוני היושב-ראש, לפני שבע שנים הייתי מנכ"ל "החברה הלאומית לדרכים". הגוף הזה זקוק רק לדבר אחד – לתמיכה חמה של בעלי המניות שלו, שזו המדינה, ורק לתת להם רוח גבית קצת. ברגע שהם יקבלו קצת חום, הם יחזירו למדינה גם glory, גם את המים האמיתיים, שלעולם לא סבלנו מהנקודה הזאת.

לפני שבועיים הייתי באוקרינה, באומן, בשליחות של הממשלה לנסות לעשות שם קצת סדר.

איפה, באומן?

באומן, כן.

אני רואה שחוץ מזה שאתה יושב-ראש "מקורות", המקצוע שלך הוא גם לפתור בעיות של מקומות דתיים כאלה.

אתה יודע שאני נצר לבעל שם טוב?

אז אתם עובדים ביחד?

לא, אנחנו במקביל.

קודם כל, אנחנו עובדים ביחד. גם עם ציון אנחנו עובדים ביחד. בכל מקרה, מעניין לציין שני דברים: אחד, שלוש שעות ביום יש שם אספקת מים. שלוש שעות ביום, וגם מים במצב לא כל-כך מבחינת האיכות. דבר שני, הייתי שם בפעם הראשונה, והתפללתי תיקון הכללי. בתיקון הכללי, אתה בטח יודע שיש חמישה פרקים, או חמש קטעים שקשורים למים. ובכלל, עם ישראל ואנחנו כעם, מאוד קשורים למים.
משפט אחרון הוא שאנחנו אמנם בני 75, אבל אנחנו בתחילת הדרך. בבוקר היה לנו הכבוד להעניק לנשיא שלנו את המדליה שהוצאנו לכבוד 75 שנה. הוא אמר: מה זה 75? זה ילד קטן. מה זה בדיוק?

זה נוער בשבילו.

כן. אבל לגופו של עניין – גם הוא איש המים האמיתי – אנחנו, באמצעות אנשי המקצוע שנמצאים כאן, נחשוף בפניכם מהם המקורות האמיתיים. ואני יכול להגיד לך אדוני היושב-ראש, ולכם חברי הכנסת, שמי שלא נגע בזה, ומי שלא מתעמק בזה, לא מבין עד כמה זה חשוב ועמוק.
נמצאים פה גם השותפים שלנו לדרך – רשות המים. אני בהזדמנות זאת מודה להם על שיתוף הפעולה, ועל דרך חדשה. יש לנו סלוגן חדש, אדוני היושב-ראש, והוא מאוד חשוב: "מים זה לא דבר ברור מאליו, בשביל זה אנחנו כאן". אני אבקש את הסמנכ"ל לתכנון וביצוע שלנו - - -

מי זה הסמנכ"ל?

מוטי שירי.

כן, אבל לפני כן, חבר הכנסת מוץ מטלון. בבקשה. אני מודה לך, אלכס.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על עצם קיום הישיבה. לך, למנהל הוועדה. אני גם רוצה, ברשותך, להתחיל בברכות החלמה ותפילה לשלומו של הרב אלישיב – גדול בתורה, מגדולי הגדולים בתקופתנו, עוסק ידוע. אני מצטרף לתפילות לשלומו, אדוני.

תודה.

הוועדה שאתה עומד בראשה בשנים האחרונות דנה הרבה מאוד פעמים בנושא מים. דנה הרבה מאוד פעמים בנושא מים, וכפי שאנחנו יודעים, הנושאים שבאו לפתחה של הוועדה הזאת באו מהמקום לאו דווקא של "מקורות", אבל אני מרשה לעצמי לומר ולקשור את זה לעניין "מקורות", ותיכף להשקעות ולמה שאנחנו נבקש פה היום. עסקנו בנושא תעריפי המים, ועלות המים, והצרכן, ואנחנו נציגי הצרכן, לא רק שאנחנו צרכנים.
אני חושב שזו גם הזדמנות להודות לך על כך שהובלת את כל נושא מתן ההנחות למשפחות הנזקקות, וכמובן, גם לנכים, שאני שיתפתי אתך פעולה בנושא הזה, ואני מכיר גם את עמדות האוצר בנושא הנחות לנכים. אני חושב שעשינו דברים מאוד גדולים. כי מה קרה? ברבות השנים אנחנו התפללנו לגשם. מוריד הגשם – אנחנו הרי מתפללים. לא תמיד תפילתו נענתה. אבל כשתפילתנו נענתה, אנשי האוצר תמיד ניצלו את העניין ואמרו: רגע, יש זמן להתפלות, יש זמן לתכנונים לטווח ארוך. הרי במדינת ישראל לא מתכננים - - -

המצלמות פחות מעניינות אותי בגלל שלי אין פריימריז, וגם לך אין.

גם לי אין פריימריז, ברוך ה'.

אני אחרי ולפני.

ביום שאחרי – אתה כבר לפני. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אני אומר את הדברים כי אנשי האוצר, לאורך שנים, בעניין משק המים נהגו שכשירדו קצת משקעים, אז אפשר לדחות ולדחות ולדחות. ומצאנו את עצמנו בחוסר, ואז ומצאנו את עצמנו גם במצבים כמעט בלתי אפשריים של בצורת, של חוסר, ועליית מחירי המים, תעריפי המים. וציינתי כבר שאתה עסקת בעניין.
בכלל, בלשון ההומור, אני יכול לומר לך שאין לי היום פה ניגוד עניינים. וכי למה? כי לא דנים בענייני נכים. כשדנים אצלך במוצ-רי חלב, זה קשור אלי, או במוצ-רי חשמל, כמו שהיה באלקטרוניקה בשבוע שעבר פה וזה לא קשור אלי. במים אין "מוץ", אז אין לי ניגוד עניינים.

מוצ-רי מים.

אין "מוץ", אז אין ניגוד עניינים. ואני גם הולך מפה לוועדת "מוץ וביטחון" לדון בעניין.אבל פה, בעניין הזה, אני רוצה לומר לך אדוני, ועכשיו ברצינות רבה – יש לנו חברה רצינית. אני - - -

אני, דרך אגב, חולק על העניין הזה של ניגוד העניינים בכלל. אנשים נבחרים – אז מה - - -

נכון, אני אומר – טופלים לנו. טופלים לנו . אני מתכוון טופלים לנו. אבל, אדוני, אני אומר משהו - - -

אני לא יכול לדון במחירי המים, מכיוון שאני גם משלם מים.

נכון, אתה צודק, אבל אתה יודע שיש מי - - -

גם בחשמל.

אתה יודע שיש מי ש טופלים לנו.

אני לא יכול לדון במוצרי המזון, אני גם אוכל "קוטג'".

נכון. ואני לא יכול לעסוק בענייני נכים, כי אני גם נכה, נכון? אוקיי. אבל טופלים לנו. אנחנו היום באים לדון לאו דווקא בתעריפי המים, אלא במשהו שהוא הגדול - - אני התעמקתי בו בשבוע האחרון, אני חייב לומר. במהלך כל סוף השבוע קראתי הרבה מאוד חומרים וסימנתי לי, של חברת "מקורות". אני רוצה לציין, למען הגילוי הנאות, אני מכיר את יושב-ראש החברה הזו גם מתפקידיו הקודמים. אני רוצה לומר שזו חברה שמובלת היום על-ידי כוח מניע, שה- - - שאנחנו מכירים עוד משתרכים אחריו.
אני חושב שזה בדיוק הזמן וזו העת לתת לחברת "מקורות" את המקום הראוי לה כנכס לאומי של מדינת ישראל; ולמוביל אותה, את כל האפשרויות להוביל את משק המים לאן שהוא צריך להגיע, ולמקומו האמיתי, גם בישראל וגם באזור. יהיו פה דיונים במהלך היום גם על שינויים באזור וגם על המחויבויות שלנו בהסכמים עם ירדן, בהסכמים עם הפלסטינים, ובכלל עם מה שקורה באזור שלנו.
נושא הדיון שלנו היום – אם אני הבנתי נכון, ברשותך – הוא העברת נכסי חברת המפא"ר לחכירה ארוכת טווח על-ידי חברת "מקורות", שתסייע במימון ההשקעות הנדרשות במשק המים. מיד אנחנו נעביר את רשות הדיבור לאנשי התכנון, אבל מדובר בהשקעות של סדר גודל של שישה מיליארד שקל בשנים הקרובות. מה שאנחנו כן רואים פה – ואנחנו לא רואים הרבה בישיבות בכנסת – אנחנו רואים פה תכנון לטווח ארוך עם ראייה לטווח ארוך. וזה דבר שאנחנו חייבים לעודד, לתת את הכלים הראויים.
יש פה פרויקטים, שאני לא אציג אותם, אבל אני בהחלט בא לגבות את האנשים האלה, את העושים בעשייה הזו, להציל את משק המים בישראל, ואולי להוביל אותו – בהמשך היום נראה – למדינות באזור, לאור השינויים שמתרחשים כאן. אני מודה לך על הזכות לרשות הדיבור.

תודה רבה. ציון פיניאן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כשמדברים על "מקורות", מדברים על גאווה לאומית. אני זוכר את סרטי "גבע" – בזמנו איך היו מקרינים לנו את סרטי "גבע" על קירות של בתים, והיינו רואים את המפעל הציוני שנקרא "מקורות". זה פשוט הפך מודל לחיקוי, כי אני יודע ש"מקורות" גם פועלים מחוץ למדינת ישראל, וכל מה שהם עושים שם זה גאווה. שנית, אני קרוב קצת ל- - - שם שנקרא "אתר ספיר". ביקרתי שם כמה פעמים, ואתה רואה את הגאווה שם. ובכל אשר תלך, זה נושא מאוד חשוב.

לי חשוב – דווקא ביום בחירות של מרצ – אני רוצה לדעת איך פועלת "מקורות" אצל הפלסטינים, מה היא עושה שם. כדי שגם ידעו - - פעם היה לנו ויכוח, אני חושב בוועדת הפנים, על נושא אספקת המים ליישובים הערביים ובשטח הפלסטיני, ושם, אם אינני טועה - - -

אין שטח פלסטיני. אתה מדבר - - ליישובים הערביים. אין שטח פלסטיני בתפיסת עולמנו.

אני ואתה באותו ראש במחשבה, זה בסדר.

לא, רק תיקנתי אותך.

אבל שם הם סיפקו מים, וסיפקנו מים – אני חושב, מתוך 700 ישובים – ל-500 ומשהו ישובים בשטח הזה, שאתה אומר, השטח שבו הפלסטינים גרים, של עם ישראל. וזה טוב שתגיד את זה דווקא ביום בחירות של מרצ.

תודה רבה. סמנכ"ל, בבקשה.

זה עובד או לא עובד?

למה אתם מתאמצים כל-כך? אני לא מבין בשקפים, אני לא מבין כלום. כשמסבירים לי כמו בן אדם, אני מבין. זאת אומרת, משתדל להבין. מאה אחוז.

בוועדת הכספים מבינים בלי שקפים.

בלי שקפים. אנחנו מקבלים שקפים, אז כל פעם מישהו אחר מביא הפוך, אז אנחנו - - -

לא, גם צריך להחליף משקפים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נציג לך את הנושא בשני טקטים. טקט אחד – מוטי שירי ייתן סקירה ממש מהירה, ממוקדת, בנושא של תוכנית הפיתוח. אחר-כך ממלא מקום סמנכ"ל כספים, גלעד ריקלין– שאתה בטח מכיר אותו מתפקידים קודמים – הוא יציג את הנקודה של מפא"ר. מפא"ר זה "המוביל הארצי". כמו שאמרתי לך גם קודם, אנחנו צריכים קצת עזרה מאוד אובייקטיבית - - -

בוא נשמע ונתקדם. אנחנו ועדה מאוד תכליתית, אז לא צריך להסביר באריכות.

כמה מילים מה חברת "מקורות" עשתה - - -

אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול, שנדע בהיסטוריה מי הציג את זה.

שמי מוטי שירי, סמנכ"ל לפיתוח בחברת "מקורות". מה "מקורות" עשתה בשנים האחרונות בנושא היקפי הפיתוח. חברת "מקורות" התחילה בשנת 2003, בערך ב-500 מיליון שקל, תוכנית פיתוח. כמו שרואים פה בגרף, בשנה האחרונה היא ביצעה מעל מיליארד שקל - - - כל הפרויקטים הגדולים, שנראה אותם פה בהמשך, פרויקטים של חיבור מתקני ההתפלה.
החברה היא הזרוע הביצועית העיקרית של משק המים בישראל. היא מבצעת פרויקטים אסטרטגיים מורכבים ועתירי ממון להגדלת היצע ואמינות אספקת המים. תוכנית הפיתוח של חברת "מקורות" נגזרת מהערכות השקעות המינימאליות - - - תוך שמירה על האיתנות הפיננסית של החברה והיכולת לגיוס הון. היקף הפיתוח בתוכנית החומש הוא מעל שישה מיליארד שקל. אנחנו מתכננים 1.2 מיליארד בשנה, וכמו שניתן לראות בתוכנית החומש, 50% מתוכנית החומש מתוכנן לחיבור מתקני התפלה. והשאר, מדובר על מענה לצורך אמיתי בחוסר אספקת המים, תוספת מים שפירים, תגבור אספקת המים לחקלאות, איכות מים, מיגון, אמינות, וחידושים ושיפורים.

מקורות המימון?

מקורות המימון – אני מציע שאחרי מה שאני אציג, יציג את זה סמנכ"ל כספים, שהוא יציג את כל נושא מקורות המימון ודרך המימון.

מאה אחוז.

קצת על חיבורי המערכת הארצית. החברה עד היום, לפני שמונה שנים סיפקה את רוב המים מהכנרת ומהאקוויפרים. בשנים האחרונות, לאור שהכנרת הצטמצמה בצורה משמעותית בכמות המים, התחלנו לבצע מתקני התפלה, לחבר אותם. חיבור מתקן ההתפלה הראשון שהיה, הוא חיבור מתקן ההתפלה באשקלון, בשנת 2005. לאחר מכן, חיברנו את מתקן ההתפלה "פלמחים", בשנת 2007. וגם חיברנו את חדרה בשנת 2009.

בשנים הקרובות אנחנו הולכים לחבר עוד שלושה מתקני התפלה גדולים: מתקן התפלה "שורק", מתקן התפלה אשדוד, והכפלה של מתקן התפלה "פלמחים" לתוך המערכת הארצית. מה שקרה כאן, שהבאנו את הכנרת למרכז הארץ. כתוצאה מכך, אנחנו צריכים לעשות פה מובל ארצי חדש לחלוטין. צנרת חדשה, צנרת שהולכת במרכז הארץ, בקוטר גדול מאוד. אפשר לראות את זה פה, מהשרטוט הזה.

אני אראה לכם מספר פרויקטים – קצת להתרשם מהתמונות – ופרויקטים גדולים שאנחנו מבצעים כרגע באתרים. אחד זה חיבור מתקן התפלה אשדוד – חיבור למתקן התפלה של "מקורות", "חברת הייזום", הולכת לבצע אותו. מתקן התפלה של 100 מיליון קוב יפעל ב-2013, נמצא באזור הצפוני של אשדוד, באזור התעשייה. עלות החיבור – קרוב ל-265 מיליון שקל. מתוכנן ביולי 2013 להסתיים. יש פה כמה תמונות, רק להתרשם מהגודל. אני אעבור עליהן די ברפרוף. רואים פה את בתי המשאבות. רואים פה את הגודל, רואים פה את הצנרת יחסית לגודל האדם, פחות או יותר. מתקן התפלה "שורק" – מתקן התפלה ל-150 מיליון קוב. הוא נמצא סמוך לכביש 4311, דרומית למתקן השפד"ן, מי שמכיר. מתקן גדול מאוד, שמראש מתוכנן להכיל גם 300 מיליון, במידה ויוגדל שם מתקן ההתפלה.
המתקן, כמו שאתם רואים פה, הוא מתקן ייחודי, עם שתי בריכות הכי גדולות בארץ – 75,000 קוב כל אחת. כל בריכה בקוטר 102 מטר. מאוד מאוד מאסיבי. אפשר לראות לכיוון הים את מתקן ההתפלה שנבנה בסמוך אליו. קצת תמונות לראות את הגודל, את המסה, איך זה נראה מלמעלה. המתקן במצב בנייה די מתקדם. הוא אמור להסתיים באפריל 2013. עלות הפרויקט – קרוב ל-560 מיליון שקל. חיבור מתקן התפלה ב"חפץ חיים" – זה בעצם חיבור של המערכת מהזרוע המערבית שלנו לזרוע המזרחית. הובלת מים מהקטע המערבי – ששם מתפילים את המים לאזור המזרחי, ולאחר מכן, המערכת החמישית לירושלים, כולל חיבור של קו ארוך בקוטר 100 צול, מאגר. ניתן לראות פה איך זה היה לפני, ואנחנו רואים פה את כל העבודות שבוצעו, והיום מבוצעות בשטח באתר. היקף הפרויקט הוא קרוב ל-570 מיליון שקל, וגם הוא אמור להסתיים באפריל 2013.

המערכת החמישית לירושלים – אספקת מים לעיר ירושלים, תקבל את המים ממתקני ההתפלה. הקטע המערבי שאנחנו רואים כעת הוא מאזור חולדה ומתחבר למערכת הרביעית שלנו. רוב הפרויקט בשלבי סיום. הוא אמור להסתיים באפריל 2013. נראה פה תמונות שמראות את היקף הפרויקט. הפרויקט בשלבי גמר, תחנה אחת אפילו גמורה, והקווים גמורים כמעט. זה אמור להסתיים באפריל 2013. גם זה פרויקט גדול מאוד. לפרויקט הזה יהיה פרויקט המשך לכיוון ירושלים. תבוצע פה מנהרה באורך 13.5 קילומטר, על-ידי מכונת TBM. המנהרה תתחיל להתבצע החל משנת 2014, ותסתיים ב-2018. היקף המנהור, יחד עם התחנות שלידו, בערך כמיליארד שקל. זאת המנהרה הכי ארוכה בארץ להובלת מים. לא ביצעו מעולם מנהרה כזאת בארץ, ובטח לא עם לא עם TBM.
פרויקט המרכז המזרחי להצלת אקוויפר החוף הדרומי. מה שקרה לנו באקוויפר החוף – במשך השנים, האקוויפר המליח. יש פה מקומות מליחים באזור המזרחי של האקוויפר. על מנת למנוע את כניסת המלח הזה לתוך הקטע המערבי של האקוויפר – אנחנו רוצים להציל את האקוויפר – ביצענו פה, ואנחנו מבצעים גם היום, 40 קידוחים לאורך האקוויפר. מוציאים את המים המליחים האלה, ומתפילים אותם. אנחנו עושים פה שני דברים בבת אחת – גם מוציאים את המלחים מהאקוויפר, וגם מונעים את הזרימה של המליחות לתוך האקוויפר המערבי, ומצד שני, מתפילים אותם, ומספקים את המים לשתייה.

אתם עושים את זה בכל האקוויפרים?

לא. אנחנו עושים את זה רק במקומות מסוימים שבהם יש כתם גדול מאוד של מליחות. ובמקרה הזה, זה בדיוק המקום הקלאסי לעשות את זה. הפרויקט הוא קרוב ל-300 מיליון שקל. אנחנו כבר עשינו חלק אחד של הפרויקט. שני מתקני התפלה עובדים, גם ב"להט" וגם ב"גרנות". אנחנו הולכים להכפיל אותם בשנים הקרובות. זה פרויקט מאוד מעניין, גם אידיאולוגי וגם טכני.
פרויקט נוסף הוא פרויקט "אשכול סומך" – חיבור לעיר חיפה. העיר חיפה מוזנת היום מקו מאוד ישן שהוקם בשנות ה-60. אנחנו הולכים להקים פה קו חדש, תוספת בקוטר 60 צול לאורך 14 קילומטר מהמוביל הארצי, שיחבר את העיר חיפה לבריכות שפרעם, כולל מאגר. הפרויקט הזה הוא 200 מיליון שקל. הוא מתוכנן להסתיים ב-2014. הוא בעיצומו, ודי מתקדם בביצוע.

פרויקטים נוספים שעשינו בשנים האחרונות הם פרויקטים להוספת מים, זה הוספת קידוחי בצורת. בשנים האחרונות – לאור זאת שהיה חוסר אספקת מים, בגלל שמתקני ההתפלה עדיין לא פעלו – ביצענו מספר די גדול של קידוחים לספק מים באזור הגליל. ביצענו 21 קידוחים בין 2009 ל-2011, שסיפקו מיידית 41 מלמ"ק בשנה. אנחנו מבצעים גם השנה – וגם בשנה שעברה ביצענו – עוד שמונה קידוחים, ב-2012, שהולכים להוסיף עוד 14.7 מלמ"ק. עד שמתקני ההתפלה – גם בשורק וגם באשדוד – יתחילו לפעול.
פרויקט גדול מאוד שאנחנו מתכננים בתוכנית החומש, הוא "המובל המערבי". "המובל המערבי" הוא קו מים מותפלים שילך מחדרה עד הרצליה. הוא יספק מים מותפלים, דלי מלחים, לערי החוף, ובצורה כזאת נוכל לקבל קולחים דלי מלחים. מה שקורה היום עם המים המותפלים, בעצם, לא כולם הולכים לערי החוף או לערים, חלקם הולכים לחקלאות. על מנת שרק המים המותפלים ילכו לערים, ונקבל מים דלי מלחים, אנחנו רוצים לבצע את הקו הזה. זה קו ארוך מאוד, עם הרבה בעיות סטאטוטוריות. קו לאורך 30 קילומטר. ואנחנו מתכננים אותו, כרגע בשלב תכנון מפורט.
תוכנית האב לערבה הדרומית היא תוכנית לאספקת מים שפירים לערבה. הערבה הוא אזור סגור שמקבל מים רק מקידוחים מליחים באזור הערבה. בשנים האחרונות יש מיעוט, גם הקידוחים המליחו, וגם יש כמות קטנה יותר של קידוחים, ולכן צריך לתת להם פתרון. הפתרון הוא אספקת מים שפירים לערבה, ולמהול אותם עם המים המליחים שקיימים. זה פרויקט גדול מאוד, הוא כולל הגדלת מתקן התפלה באילת, בסבחה, וביצוע קו לאורך כל הערבה – מהדרום, כולל חיבור לערבה התיכונה.

זה יגדיל את ההתיישבות גם.

זה יגדיל את ההתיישבות. היום אנחנו עוצרים את ההתיישבות. יש היום הרבה בנים שרוצים לחזור ולא יכולים לחזור בגלל שאין להם מים לשטחים. הקו הזה, לדעתי, יעשה פריצה בערבה, ויפרוץ בצורה חד משמעית את הבריחה. העלות של הקו הזה היא מעל מיליארד שקל – 1.2 מיליארד שקל, ואנחנו כרגע בתכנון מפורט. אנחנו מקווים מאוד שניכנס איתו לתוכנית החומש, ונתחיל לבצע אותו. זה פרויקט גדול מאוד - - -

אפשר לעשות את זה יחד עם מסילת הרכבת.

איחוד תשתיות. הפרויקט הזה כולל מאגרים, תחנות, והוא פרויקט מאוד מעניין. אני סיימתי פה עד עכשיו, אם יש שאלות - - -

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מברך את "מקורות". אני תמיד הייתי משתמש בדוגמא כשהיו מדברים חברי חסידי ההפרטות, הייתי אומר שאם היו נותנים לחברה פרטית להקים את המוביל הארצי, להערכתי, עד היום לא היה לנו מים בנגב. ולכן לא צריך להשמיץ את כל מה שהמדינה עשתה במו ידיה. צריך להעריך את הביצוע. יש לי שתי שאלות. האחת, אני מבין שאתם צרכני החשמל אולי הגדולים ביותר במשק, נכון?

נכון.

שישה אחוזים.

אתם לא מתכוונים להקים תחנות כוח מקומיות שלכם? הרי כל מפעל הכי פשוט היום מקים תחנת כוח - - היום הרי יש צורך כזה. חברת החשמל לא תעמוד - -

שאלה טובה.

- - באספקת החשמל הכוללת. שאלה שנייה, יש לכם מתקני התפלה, ורמת הרדיואקטיביות שם היא מאוד גבוהה, והופכת את המים למה שנקרא בלתי יעילים בתחומים מסוימים. למשל, המתקן בקציעות, שאותי הוא מאוד מעניין בגלל המיקום האסטרטגי שלו וההשפעה שלו על האוכלוסייה שם, וכולי. נדמה לי שקיימתי אתכם שיחות כמה פעמים. כל הסיפור הזה של היעילות הכלכלית של התפלה של מים מליחים הוא בעייתי בגלל השינוע של הפסולת, של כל השאריות. אנחנו מבינים, כי ברור לחלוטין שמבחינת רמת המליחות, הרבה יותר מקצועי להתפיל מים מליחים בנגב מאשר מים מהים, מבחינת ההשקעה האנרגטית. אבל זה מתקזז בעלות של השינוע שצריך לבצע.
במתקן שם בקציעות יש מצב שאתם משתמשים בו רק לצורכי חקלאות? את הבוצה אתם מעבירים למאגר, ורמת הרדיואקטיביות אפילו לא מאפשרת לגדל דגים. זה יכול להיות ענף מאוד חשוב בדיוק בנקודה כל-כך משמעותית. בזמנו אני קיימתי דיון עם "מקורות", והפניתי אותם למתקן שפיתחו בהולנד, שיכול ממש לקחת את רמת – אני לא רוצה שהאיראנים יפנו אליך ויבקשו אולי שתעזור להם בפיתוח אורניום דרך המתקנים שלך. אבל הצורך להביא למצב שבו המים האלה יוכלו להיות גם מים לשתייה, או לפחות מים לגידול בעלי חיים – לפחות זה – זה צורך מאוד חשוב, אני אשמח לקבל תשובות לשאלה שלי.

תודה רבה על השאלות.

וכמובן, ברכות ל "מקורות". אתם לא צריכים לשכנע אותי, גם כשהייתם בני 70, גם כשהייתם בני 60 תמכתי בכם, אז עכשיו שהזדקנתם – בוודאי, הכול בסדר.

אנחנו סיכמנו קודם – כשהנשיא דיבר איתו הוא אמר לו שבן 75 זה תנועת נוער. אלכס, ענה לו בקצרה, בבקשה.

בנושא של מקורות אנרגיה, המתקן הראשון באשדוד – אנחנו מקימים עכשיו מתקן להתפלה ב-100 מיליון קוב – הרעיון שלנו הוא להקים שם תחנת כוח שתאפשר לנו - - -

מה זה רעיון, איפה עומד הרעיון הזה? אנחנו בלחץ.

קודם כל, אנחנו מקימים את המתקן להתפלה.

בסדר, וכמה זמן תיקח לכם תחנת הכוח?

במידה ונעבור את כל המשוכות שקשורות גם למפא"ר, למוביל הארצי, אז מהר מאוד נקים את תחנת הכוח. אבל אתה יודע, עדיף שנדבר היום על מים, כי אני לא בטוח לאילו בעיות אני אכנס פה בתחום החשמל.

לא, אני חושב שאתה טועה. אחד המקומות מובנים מאליהם להקים תחנת כוח זה "מקורות".

אתה יודע מה, אתה אפילו לא צריך להשיב על זה. מה שחבר הכנסת עמיר פרץ אומר, אנחנו כולנו סבורים כך. כל הדיונים האלה עם חברת החשמל ועם משרד האנרגיה, וכל שייקבע משרד התשתיות – אנחנו סבורים שבאמת צריך שיהיו מקורות חשמל חלופיים. כמו שעמיר אומר, אתם באמת המקום שבו - - -

אז אם כבר הרמתם להנחתה, ובשבילך במיוחד - - -

בסדר, אתה לא חייב אפילו להשיב על זה. זה אנחנו - - -

לא, אני חייב לציין נקודה מאוד חשובה. היום בקפריסין – ברוך ה' – חברת "מקורות" מבצעת שני מתקני התפלה, ותספק שם 40% המי השתייה. בנוסף לכך, חברת "מקורות" תקים שם תחנת כוח לאספקת אנרגיה לטובת שני המתקנים האלה, בלי שום בעיות שקיימות כאן. זו התשובה שלי.

נקודה שנייה, לגבי איכויות המים. אתה נגעת במתקן שהוא, אני חושב, ייחודי במינו בעולם.

מאוד מרשים.

אין בעולם מתקן - - -

הייתי שם, אני משבח מאוד.

כל מי שלא ביקר שם, אני מזמין אותם לבקר, מכיוון שמה שקורה בסופו של דבר, חברי הכנסת, אנחנו לוקחים מים מעומק של 1.2 קילומטר בערך, ברמת מליחות מאוד גבוהה – 1,200 מיליגרם כלורידים ל- 1,000 - - -

לעומת 5,000 בים.

לעומת 5,000 בים. ולמעשה, מביאים אותם למי שתייה, השקיה, וכולי. לגבי רמת הרדיואקטיביות – אנחנו קודם כל עומדים בגבולות. אנחנו עומדים ברמות הנדרשות, ואנחנו לא עוברים את הגבולות. אתה לקחת אותי לאזור שאני מודה – אני חלש בו. אני לא מתחרה אתך בעניין הזה. אבל אני לא יכול להגיד שיש לנו בעיות רדיואקטיביות מבחינת התהליך. מה שכן - - -

אני אומר לך את העובדות. אתה עושה תמהיל בהשקיה, אתה לא יכול להשים שם מתקנים של בעלי חיים כמו דגים, בטח לא מי שתייה. אני אומר לך את זה כעובדה.

עובדה, אצל ריפמן באזור של רביבים יש שם חווה לגידול דגים, ושם זה כן מאותו אזור. אבל תודה.

אבל אני אשמח אם תבדקו.

מאה אחוז, תודה רבה.

אנחנו ממליצים בעניין הזה. תודה רבה. הכסף – איפה?

כן, גלעד.

הנה, בבקשה.

שמי – למי שלא מכיר – גלעד ריקלין. אני ממלא מקום סמנכ"ל כספים ב"מקורות". דיברנו על - - -

אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה הראשון שהצליח להלביש את מאיר אלעזרה בעניבה. זה אירוע יוצא דופן באופן מוחלט.

אנחנו מציינים את זה לפרוטוקול. בבקשה.

דיברנו על תוכנית הפיתוח של "מקורות" ועל הצורך לבצע השקעות במיליארדי שקלים. בוא נדבר קצת על כסף ועל איך ממנים את הפיתוח הזה. עד שנת 2011 מערכת היחסים בין "מקורות" לבין הממשלה היתה מבוססת על הסכם. ההסכם הזה קבע עלויות נורמטיביות לחברה, והפער בין העלויות הנורמטיביות לבין ההכנסות של "מקורות" ממכירת מים היה מכוסה על-ידי תקציב המדינה.

מ-2011 המודל השתנה. היום המודל מבוסס על חוק. מכוח החוק הזה פורסמו כללים. הכללים האלה קובעים עלויות נורמטיביות לחברה. החברה מתומרצת להתייעל באמצעות זה שנקבעות עלויות נורמטיביות, כאשר על העלויות הנורמטיביות יש מקדם התייעלות שמחייב את החברה להתייעל מידי שנה.
פה ניתן לראות את העלויות הנורמטיביות המרכזיות, ואפשר לחלק אותן לשלוש קבוצות. הקבוצה הראשונה היא העלויות המשתנות, שהמרכיב המשמעותי שם הוא עלויות האנרגיה. כמו שנאמר קודם, חברת "מקורות" היא צרכנית החשמל הכי גדולה במדינת ישראל. חברת "מקורות" באופן עקבי מתייעלת בהיקפים של בין אחוז ל-1.5% בעלויות האנרגיה מידי שנה, ומאז שנת 93' ועד היום, ההתייעלות של חברת "מקורות" בתחום החשמל היתה כ-24%. מעבר לזה, יש עלויות קניית המים המותפלים, שאלו מים שאנחנו קונים ממתקני ההתפלה הפרטיים.
הקבוצה השנייה היא העלויות הקבועות.

אתם עשיתם חשבון מה יהיה אם אתם תייצרו לבד את החשמל?

אלכס התייחס לזה. קודם כל, אנחנו חתמנו על הסכם לרכישת חשמל מיצרן פרטי, ובעזרת ה', מ-2013 אנחנו נקנה מאותו יצרן חשמל פרטי, ונקטין את העלויות. אלכס התייחס לדבר נוסף – לגבי מתקן ההתפלה באשדוד. כמובן שאנחנו באופן רציף בודקים את האפשרות להקים תחנת כוח בעצמנו. זה כמובן תלוי ברגולציה, אם הרגולטור שלנו – שזה רשות המים ומשרד האוצר – יאפשרו לנו. בכל מקרה, אנחנו מבצעים עוד הרבה פעולות בשביל להתייעל בהוצאות האנרגיה. בין היתר, אנחנו שואבים את המים בשעות השפל, השעות שבהם החשמל - - -

למה הרגולטור יכול להתנגד?

את זה צריך לשאול את הרגולטור ולא אותנו.

לא, למה אתה חושש שהוא - - -

- - - כמו של פוליטיקאי.

השאלה אם הרגולטור יסכים שחברת המים תתעסק גם במים וגם בחשמל, למרות שמדובר בחשמל לצריכה עצמית. לטעמנו, לא צריכה להיות בעיה.

הם רמזו לכם משהו?

הם לא רמזו לנו, אבל כשנגיע לשעה כשהנושא הזה יעלה, אז, מן הסתם, נצטרך לשמוע את דעתם בנושא. בכל מקרה, זה נבחן על-ידי "מקורות". אחת הדרכים להוזיל את החשמל היא באמת באמצעות רכישת חשמל מיצרן פרטי. אם אני אחזור - - -

זה גם חשוב למשק החשמל. החזון שחברת החשמל לא תצליח לעמוד בעלויות הצריכה הנדרשות.

מי נמצא פה ממשרד האוצר?

כאן.

מאחור. מה זה, שר האוצר אומר לכם לשבת מאחור, או שאתם לבד - - -

אנחנו צריכות מגן אנושי כשאנחנו מגיעות - - -

לא חשוב, זה בסדר. אבל אתן בנויות לעניין הזה, הרי את זה מלמדים אתכם בהתחלה. שבו ליד השולחן, יש לי שאלה. בימי העיון, בין יתר, יש יום עיון של משרד האוצר, ששואלים האם אנחנו העם הנבחר. מי שמשיב על זה הוא ירון לונדון. שבו. ראית את ההזמנה? שאלתי את שר האוצר: מאיפה ירון לונדון יודע אם אנחנו העם הנבחר? יש – העם הנבחר? מי שמשיב – ירון לונדון.

הוא שואל את קירשנבאום.

אני רוצה לדעת, אם חברת "מקורות" תרצה לספק לעצמה את החשמל, יש איזו סיבה שמשרד האוצר יתנגד לזה?

כמו שגלעד אמר, זה לא נושא שעלה לדיון מולנו. פשוט צריך לבחון את זה ולראות. יכול להיות שכן - - -

לפחות - - -

אני לא יודעת לענות כי אני לא מכירה את הנושא הזה. אם יהיו סיבות להתנגד – נתנגד, ואם לא – אז לא.

יפה.

באמת, אני לא יכולה לתת תשובה יותר טובה מזה, כי אני באמת לא מכירה את הסוגיה הזאת, אני לא רוצה סתם להגיד.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שתרמתי משהו לדיון. אנחנו יכולים לסכם באיזו דרישה לפחות. אני מציע שאדוני היושב-ראש – הצעת החלטה - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול, שנדע. תשובה מרשימה.

אני מבקש להציע הצעת החלטה.

כן, בסדר.

יושב-ראש ועדת הכספים - - -

כשהעלית את זה כבר עשיתי חשבון מה אנחנו הולכים לעשות.

שם ותפקיד.

עדי חכמון, רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר.

והתשובה מאוד ברורה, זאת אומרת - - -

מאוד ברורה. אני מצטערת, אני באמת לא מכירה את הסוגיה הזאת.

את לא צריכה להצטער, זה בסדר. את מכירה כבר את הוועדה, אומנם את יחסית חדשה, אבל את כבר מכירה. כן, בבקשה.

- - - ביקשה מגן אנושי.

מגן אנושי - - אני לא - - תאמין לי, אנחנו צריכים מגן אנושי. כן.

נציג נוסף של משרד האוצר, אהרון גולדמן, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות. לעניין צריכת חשמל, הייתי עושה הבחנה בין שני סוגים של צריכת חשמל של "מקורות". "מקורות" עצמה היא צרכן החשמל הכי גדול בארץ. להקים מתקני ייצור חשמל שיספקו את תצרוכת החשמל של "מקורות" עצמה, זה כנראה היקף ענק של ייצור חשמל. מה שאני חושב שיותר רלוונטי - - -

זה נכון, הבנו את זה. אלו העובדות. מה זה אומר, העובדה הזאת?

אני אגיד. מה שאני חושב שיכול להיות יותר רלוונטי לבחינה – שוב, אני מסכים עם עדי שזה לא בדיוק נבחן עד עכשיו – זה ייצור חשמל לעניין התפלה. ל"מקורות" יש חברת בת שנקראת "מקורות ייזום", שהיא כרגע אמורה להקים את מתקן ההתפלה באשדוד. שם זה כבר פרויקט סגור, אבל בעתיד, בהקשרים ספציפיים כאלה של התפלה או של מתקנים ספציפיים, יכול להיות שאפשר יהיה לבחון הקמת מתקן חשמל ספציפי - -

טוב, אני מודה לך.

- - אחרת זה יגרור זה עלויות אדירות, לדעתי. זאת המשמעות.

בסדר. השאלה היא אם אתם הולכים ראש פתוח בעניין הזה - - -

אפשר להוסיף משהו?

כן, בטח. מה?

רק להגיד שלעניין של מתקן ההתפלה באשדוד, הרגולטור לא רק שלא רצה, אלא נותן incentive ל"מקורות" להקים מתקן משל עצמה. במקומות שאפשר ורוצים - - -

זה כבר ירשם.

הכול נרשם.

הכול כבר רשום בחוזים.

בסדר, תודה.

דרך אגב, איזה תכנון לוגי אתם הולכים לעשות, מבחינת ההתפלה?

UF.

מאיפה אתם - - -

הקבלן שלנו הוא קבלן ספרדי עם הרבה מאוד רקורד בתחום הזה. פעם ראשונה בארץ, אנחנו הולכים לטכנולוגיה קצת שונה מממברנות, מאוסמוזה הפוכה.

זה משהו אחר.

כן, זה משהו שדומה, בסבחה הכנסנו מודל חדש עכשיו, שזה אותו דבר. גם בקפריסין יש לנו מודלים של UF.

אוקיי, עמיר, אנחנו חייבים לסיים. כן, בבקשה.

אני אקצר.

לא, בסדר, הגענו ל - - זה בסדר.

אוסמוזה הפוכה – אנחנו צריכים ללמוד את העסק, מה אתה חושב?

כן.

אני מומחה בעניין.

כמו שאמרתי קודם, מודל הרגולציה קובע את ההכנסות של החברה, והוא בעצם זה שבונה את המודל הכלכלי, שבאמצעותו אנחנו ממנים את תוכנית הפיתוח שלנו. מה שאפשר לראות פה – וזה באמת שקף שניסיתי לעשות אותו בצורה הכי פשוטה שאפשר – את המקורות שלנו מבחינה תזרימית, ואת השימושים שלנו מבחינה תזרימית. מקורות ההכנסה שלנו הם הוצאות הפחת, שהם אינם הוצאות תזרימיות. הרווח הנורמטיבי שנשאר בחברה, הוא כמובן לא מחולק למדינה. והמינוף, שבעצם מייצג את ההלוואות שאנחנו לוקחים מהבנקים או ממחזיקי אגרות החוב, למימון תוכנית הפיתוח.

בצד השמאלי של השקף אפשר לראות את יכולת הפיתוח שלנו, בהסתמך על מקורות ההכנסה שלנו. ואפשר לראות שהמודל הכלכלי כיום, שמבוסס של הרגולציה של "מקורות", מאפשר ל"מקורות" לבצע פיתוח של כ-800 מיליון שקל.
אני מחזיר אתכם למצגת שמוטי שירי הציג. ראינו שאנחנו בעצם צריכים פיתוח בהיקפים של כ-1.2 מיליארד שקל בחומש הקרוב, וגם לאחר מכן. זאת אומרת, נוצר פער של כ-400 מיליון שקל בין ההכנסות שיש לנו לפי מודל הרגולציה הנוכחי, לבין תוכנית הפיתוח שנדרשת למשק המים. את הפער הזה צריך לכסות, ויש מספר חלופות לכסות על הפער הזה. חלופה אחת היא העלאת תעריפי המים, וכולנו מודעים, והנושא גם קרוב ללב ועדת הכספים, הוא נידון פה לעיתים קרובות. חלופה, שהיא כמובן חלופה בעיתית.

אתם יכולים למחוק אותה.

חלופה שנייה היא שימוש בתקציב מדינה – ופה אפשר לציין, וזה די ברור שמשרד האוצר מתנגד. ולכן החלופה השלישית שאנחנו מנסים לקדם אותה – ולמיטב ידיעתנו, מרבית גורמי הממשלה גם תומכים בה – היא חלופה שאומרת את הדבר הבא: ל"מקורות" יש נכסים שהיא הקימה, תחזקה, ותעלה לאורך עשרות השנים האחרונות. היה רעיון בזמנו של הממשלה להקים חברה ממשלתית נוספת, שהיא חברה נכסית, זאת אומרת, חברה שיש לה רק נכסים, שאליה יעברו נכסי המפא"ר. הנכסים האלה היו אמורים להיות מוחכרים מהמדינה, להישאר בבעלות מדינה, כמו שהם היום, עם הסכם בין אותה חברה לבין חברת "מקורות", שתמשיך לתפעל ולתחזק את הנכסים האלה.
לאור ההחלטה הזאת, היום, בדוחות הכספיים שלנו אנחנו לא יכולים לרשום את הנכסים האלה כחלק אינטגראלי מהון החברה. המשמעות היא שכשאנחנו מגייסים כסף לצורך מימון תוכנית הפיתוח של החברה, אנחנו לא יכולים להסתמך על הנכסים האלה. למרות שהנכסים האלה הם נכסים שהוקמו על-ידי "מקורות", הם מתוחזקים על-ידי "מקורות", מתופעלים על-ידי "מקורות", והם לכל דבר ועניין חלק מנכסי אספקת המים של "מקורות". לכן, בעצם, הבקשה של "מקורות" – ופה אנחנו נמצאים בתהליכים של הידברות מול הממשלה – להשאיר את הנכסים האלה - - -

זו בעצם הצעת החלטה להיום.

להשאיר את הנכסים האלה בהסכם חכירה ארוך טווח. להשאיר את הבעלות שלהם בידי המדינה, אבל לאפשר קיום הסכם חכירה ארוך טווח בין הממשלה לבין "מקורות", כך שהחברה תוכל להשתמש בנכסים האלה לצורך מימון תוכנית הפיתוח של החברה.

טוב. תודה. אני רוצה לדעת מה אתם רוצים. בוא נחלק את שלושת הדברים האלה, בוא נדבר על שלושתם. העלאת תעריפי המים – לא בא בחשבון. העלאת תעריפי המים – מישהו אמר לי, זה כמו הסוס של שלום עליכם, שכמה אפשר לחלוב אותו. זה דווקא לא הסוס של שלום עליכם, אני מכיר סוסים אחרים, אבל כל הסוסים לא הבינו את הרפורמות – בסוף הם מתו. אין העלאת תעריפי המים, אפשר למחוק את זה מהשקף. אין. מספיק.

הורדנו.

כמה אפשר לקחת מהצרכנים. יש גבול. שימוש בתקציב המדינה – אני גם חושב שזה לא נכון. מה שימוש בתקציב במדינה? האיחוד – אז תגיד מה שאתם מבקשים, אבל במקביל, אני רוצה את מה שעמיר פרץ אמר. יש לך עוד הצעה? כבר אין זמן.

כן.

בסדר, אז רק רגע.

לעניין הזה שאתה - - -

כן, החלק הזה, אני מבין שמשרד האוצר אומר לגבי הנושא של תקציב המדינה – אני לא אתן. העלאת תעריפי המים – לזה נגיע בסוף, כמו שתמיד זה קורה, את זה אנחנו לא ניתן. האיחוד – בסדר, אנחנו נאשר באופן עקרוני, אנחנו נראה במה מדובר, מבחינה משפטית איך אנחנו עושים את זה. אבל למה לא את כל ההצעות, שהן הצעות שלא דיברו עליהם. למשל, החיסכון בחשמל, כל הדברים האלה. אולי זה יכניס כסף בסדרי גודל כאלה שיכול להיות שיפתרו את הבעיה.

קודם כל, ברשותך, יש דבר אבסורדי - - -

בקצרה.

ממש בקצרה. יש דבר אבסורדי. כל החיים המוביל הארצי נמצא בטיפולנו, בהפעלתנו, בהשקעתנו, בכל. הנכס הזה – למעשה, אין שם אנשים. בחברה הזאת אין אנשים, יש את "מקורות" שמטפלת בזה. על מנת לעמוד בתוכנית רב שנתית של שישה מיליארד שקל, אנחנו צריכים את הגיבוי הזה, זה פשוט מאוד.

טוב. עמיר, אתה רצית להגיד משהו. בקצרה, אנחנו גלשנו מעבר לזמן.

מכיוון שאני, יחד עם חברי כאן, בעיקר הזיכרון הארגוני שנמצא כאן, קוראים לו מאיר, כי אחרים מתחלפים, והוא נשאר, אני מקווה עוד הרבה מאוד שנים. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש - - -

משהו לגבי העניבה?

לא. הוא הזיכרון הארגוני של החברה הזאת, הוא יכול לספר לך כל מה שקרה - -

הוא חכר אותה - - -

- - ב-50 השנים האחרונות. אחד הויכוחים הכי קשים, זה מה שתיארנו כאן – שאלת חברת הנכסים, שבסוף נשארה כיצור כלאיים שלא משרת שום דבר. אדוני היושב-ראש, תראה מה קרה ב"בזק". כל הויכוחים – בסוף "בזק" הופרטה. אחד ממקורות המימון הכי גדולים שהבעלים החדש עושה, זה כל מה שקשור בתחליף ההעמדות למיניהן ושליטה בכל מיני נקודות קרקע שהיו ל"בזק", והיום היא לא צריכה אותן, בגלל שינויים טכנולוגיים. אתה רואה שמחליפים מרכזיות שעמדו ברחובות בכל מיני פתרונות אחרים, ואת הקרקע הזאת הופכים לנכס מניב – או למכירה או להשכרה.
אני חושב שהעניין הזה של חברת הנכסים – אני חושב שצריך לקיים פה דיון בוועדת הכספים ולראות איך מחזירים ל"מקורות" את הבעלות, את יכולת הפיתוח, השינויים, גם לגבי המוביל הארצי, אבל גם לגבי כלל הנכסים. ואז לא תהיה לנו בעיה לחייב אותם לגייס מקורות, כי יהיה להם מה לשעבד בבנקים, יהיה להם מה לתת תמורת ההלוואות לטווח ארוך.

- - - גייסנו מיליארד שקל.

אתה לא מדבר על חכירה?

הוא מדבר על חכירה.

אני לא נכנס לפתרון הטכני. חכירה, השאלה – הכול בסדר, בתנאי שבסוף ל"מקורות" תהיה סמכות לקחת נכס שהיא מפעילה - -

זו הבקשה.

- - היא לא יכולה להפעיל רק את האנשים. היא חייבת גם לייצר מזה מקורות שהיא תפתח. ואני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי לדיון.

טוב. מי בממשלה יכול להשיב על הבקשה הזאת, בגלל שאנחנו הולכים להמליץ על זה. כן, בבקשה.

אהרון גולדמן, סגן מנהל רשות החברות.

כן, את זה הבנו. אתה יודע להגיד מה - - -

אני יודע להגיד את הדבר הבא: הנושא הזה נמצא בדיון מול החברה, לפחות בשנה האחרונה בהקשרים שונים, לא בדיונים מתקדמים - -

מה עמדת הממשלה?

- - אבל בדיונים כאלה ואחרים. הנקודה היא שזה קשור בסוגיות אחרות שקשורות ב"מקורות". אחת הסוגיות היותר מורכבות זה מבנה ההון של "מקורות" שקשור בסוגיה, בתביעה משפטית ייצוגית, שנקראת "מבקשי המניות". נכון שהיא נמצאת בשלב מאוד מתקדם. אנחנו מקווים שזה הולך להסתדר, ושזה יאפשר להסיר את זה כחסם ליתר הנושאים. יש אולי עוד דברים ש מקורות" יכולה לקדם כמכלול, גם את הדבר הזה אפשר לקדם, כמכלול יתר הדברים.

אתם באופן עקרוני מסכימים לזה?

אנחנו באופן עקרוני חושבים שזה יכול להיות פתרון כשזה יבשיל, לצד הנושאים האחרים. להחליט על זה מחר – מבחינתנו, זה קצת מוקדם. דעתנו, לצד דברים - - -

ליד החלופות - - -

לא, הולכים להחליט היום, לא מחר.

עמדה עקרונית – אתם יכולים - - -

אהרון, ברשותך, אנחנו ישבנו עם ראש הממשלה. שר האנרגיה והמים יש עם ראש הממשלה. סוכם היה שעד סוף הקיץ העניין ייפתר לטובת העניין הזה, כאשר ראש הממשלה ראה את זה בחיוב ולא בשלילה, מכיוון שזה בסך הכול תמיכה לגיוס. נכון שיש טכניקה, אבל עקרונית, אנחנו לא יכולים להתקדם בגיוס כספים.

אתה יכול להגיד רק איזו בעיה יכולה להיות בעניין הזה?

יכול להיות כמה דברים, אחד - - -

לא כמה. ביקשתי אחד, מרכזי. הרי אין בעיה, איזו בעיה יכולה להיות?

ברשותך, שתי בעיות מרכזיות. אחת - - -

אחת תשאיר לישיבה הבאה. מה הכי חשוב?

אחד, התביעה המשפטית, והשני - - -

תביעה משפטית של מי?

של מבקשי מניות. תביעה ייצוגית שעד שהיא לא תוסדר, אי-אפשר לקדם אותה.

טוב. תודה רבה. רבותי, אני מבקש להעביר החלטה. ועדת הכספים מחליטה שני דברים. האחד, היא ממליצה - - -

אפשר גם להגיד?

כן, בוודאי. עשיתי משהו רע?

לא, חס וחלילה.

מה תפקידך?

אגף התקציבים. אתה לא זוכר, יעקב?

הרבה זמן לא הייתי פה.

בבקשה, הבמה לרשותך, רק בקצרה.

הוקם צוות שאמור - - -

שם?

עינת גמזו, רפרנטית מים, משרד האוצר. הוקם צוות שאמור למעשה לבחון, במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג, בסופו של דבר - - -

מה?

הגענו לטרכטנברג עכשיו.

המלצות ועדת טרכטנברג - - -

שמחת זקנתי. מספיק. הסתדרתי בלעדיו. תודה רבה. המלצות ועדת טרכטנברג – עוד מעט יגידו לי גם - - מותר לי לעשן לפי המלצות ועדת טרכטנברג?

לא, זה לא בריא.

אין זכר בוועדת טרכטנברג - - -

אני מאוד מצטער. טרכטנברג תגידו בממשלה, לא פה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לה דקה מזמני?

לא, אתה לא יכול לתת לה. פה לא עולה טרכטנברג. אמרתי את זה כבר מיליון פעם, עם כל הכבוד לטרכטנברג הזה.

הוא לא עשרת הדברות.

אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו במדינה דמוקרטית - - -

שמחת זקנתי שאנחנו מדינה דמוקרטית, אז מה? במדינה דמוקרטית, על-פי תקנון הכנסת, יושב-ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור.

אני לא צריך להגיד לך על הכיסא של מי אתה יושב עכשיו.

חופש ביטוי - - -

האפיפיור תלוי בקרדינלים. יושב-ראש ועדה – אמר לי קורפו כשנכנסתי לכנסת: יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מהאפיפיור. ככה הוא אמר לי, מה אני יכול לעשות?

גם יותר מרב ראשי?

התחלת עכשיו?

אני שואל שאלה.

מה אתה רוצה שאני אענה לך עכשיו?

לא, אני רוצה שתיתן לה לדבר.

אין צורך, תודה רבה, אני מודה לכם.

אז אני לא אגיד "טרכטנברג".

אז אל תגידי, בשביל מה את צריכה להגיד בכלל? טרכטנברג נהיה פה - - מה הוא היה בפריימריז, לא הבנתי, בתור מה? בגלל שראש הממשלה חיפש תירוץ? מה בדיוק הנושא הזה עכשיו? אין צורך, תודה רבה, אנחנו כבר גלשנו מעבר לזמן. ועדת הכספים מחליטה להמליץ בפני הממשלה לבצע בטווח המיידי, להתגבר על הבעיות האחרות, כדי לאשר את בקשת "מקורות" על איחוד נכסי המפא"ר וכולי, כל מה שדיברנו כאן.

תודה רבה.

למה אתם - - - המלצה, הרי שוב ימרחו את זה עוד הרבה זמן.

בגלל שזה לא בסמכותנו. הדבר השני, אנחנו ממליצים בפני הממשלה, בפני הרגולטורים, בפני חברת "מקורות" – אנחנו כמובן מבקשים לא להשים את העלאת תעריפה המים בתור אופציה. אין אופציה כזאת, והיא לא תהיה. אנחנו ממליצים שחברת "מקורות", בהיותה צרכן החשמל הגדול ביותר במדינה, אנחנו מציעים, ומבקשים וממליצים לאפשר, ושחברת "מקורות" תתחיל תהליכים בעניין הזה, לייצר את החשמל בעצמה, שזה, כמובן, יחסוך כסף. ייצור גם תחרות בנושא של החשמל, ולא שזה יהיה באופן כזה על-ידי חברה אחת גדולה, ואולי עוד מספר חברות קטנות. חברת "מקורות" תוכל לייצר בעצמה. לא יהיה צורך – או לפחות, יקטין את הצורך – בכיסוי גירעון, וזה אנחנו ממליצים. אם יש מישהו שמתנגד לעניין הזה - - -

לא, לא מתנגד, רק תוסיף – אמנם זה זעיר – שיבדקו את העניין של המתקן בקציעות, את הרדיואקטיביות והטיפול בו.

בבקשה. בסדר, אלכס? תודה.

<אישור לשעבד מניות חברת בת של מקורות פיתוח וייזום בע"מ>

הנושא השני שיש לנו עם חברת "מקורות", וכאן אנחנו נדרשים לאשר. זה אישור לשעבד מניות חברת בת של "מקורות פיתוח וייזום בע"מ". מי רוצה להסביר את זה בדקה? מי מבקש לשעבד? בבקשה.

ינון זריבי, יועץ משפטי, "מקורות פיתוח וייזום". לצורך קבלת המימון – זה פרויקט שמומן כולו במימון חיצוני, לא תקציבי - - -

רגע, אתה עובד חברת "מקורות"?

חברת הבת, "מקורות ייזום ופיתוח".

הוא יועץ משפטי של חברת "מקורות ייזום ופיתוח".

יועץ משפטי.

אבל זה הממשלה מציגה. אין פה מישהו מהממשלה שיסביר את זה?

יש פה את רשות החברות.

יש פה את רשות החברות, הם הגישו את המכתב.

אז בבקשה, דבר.

חזי ליפשיץ מרשות החברות הממשלתית.

אני בעד היועץ, אבל יש לזה - - -

תלוי איזה יועץ, אני לפעמים בעד ולפעמים נגד. נראה לי שאני בעדך, אבל לא תמיד בעד יועצים משפטיים. כן.

חוץ משגית.

אתה החלטת להתלבש עלי היום.

צריך לסייג אותם. אתה יכול להקדם - - -

אמרתי שיש יועצים משפטיים אני כן תומך בהם.

גאלב, בימי שלישי אל תתווכח עם גפני. שנינותו עולה על כל דבר. פעמיים כי טוב.

למה אנחנו לא יודעים את זה?

הנה, עמיר יודע. כן, בבקשה.

בקצרה. קודם כל, חזי ליפשיץ מרשות החברות הממשלתיות, אני רפרנט של חברת "מקורות". כמו שנאמר כאן לפני כן, חברת "מקורות וייזום" מבצעת את מתקן ההתפלה באשדוד. לצורך כך היא נדרשת לבצע שיעבוד של המניות לצורך קבלת מימון לביצוע הפרויקט הזה, זה פרויקט בהיקף משמעותי של כמיליארד וחצי שקלים. ההחלטה הזאת עברה – לפי חוק המשכון אנחנו נדרשים לאשר את השעבוד של המניות של חברת הבת. זה עבר החלטת ממשלה, ולפי חוק המשכון, נדרש גם - - -

החלטת ממשלה זה לא מעלה ולא מוריד. אתם רוצים את העניין הזה.

כן.

אז אם אתם רוצים, אנחנו נתמוך, מה השאלה בכלל. יש בקשה של רשות החברות הממשלתיות של הממשלה – דורון כהן חתום על המכתב אלי, הוא מבקש לשעבד מניות, כפי שהסביר היועץ המשפטי.

גם הצעת מחליטים של הממשלה.

יועץ משפטי, נכון?

כן, יועץ משפטי.

אתה?

אני כלכלן, בכ"ף.

את זה צריך להוכיח עוד.

זה התואר.

סליחה. דעו שזה רק בהומור, ממש לא היתה פה שום כוונה לשום דבר. הבקשה של הממשלה זה לשעבד מניות חברת בת, "מקורות פיתוח וייזום בע"מ". מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.

אין נגד. אין נמנעים. הבקשה אושרה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. שיהיה לכם חג שמח, ושבעזרת ה', תעשו את מה שצריך לעשות.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>