PAGE
2
ועדת הכספים
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 992>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 11:05

<חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

מגלי והבה

שי חרמש

חמד עמאר

>
רונן סגל - לשכת תכנון חיפה, משרד הפנים

עו"ד אפרת ברנד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אברהם פל - מנהל מחוז חיפה, חברת החשמל

משה בן יאיר - הרשות לחשמל

כרמל נסראלדין - יו"ר המועצה המקומית דאלית אל כרמל

באשא עודי - עוזר ראש המועצה ומנהל הלשכה, דאלית אל כרמל

כיוף וג'יה - ראש המועצה המקומית עוספיה

נסים דבור - חבר המועצה המקומית עוספיה

עו"ד כעבייה עאיד - חבר המועצה המקומית עוספיה

שרוף אמל - חבר המועצה המקומית עוספיה

מסלח עזאם - יו"ר ועדת המעקב, עוספיה

אמין כמאל זהר - יו"ר עמותת "אלסדק" להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

שני ארזי

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חיבור חשמל לעוספייה ודליית אל כרמל, הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש ומגלי והבה.

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש. הרב גפני ביקש ללכת לישיבה אחרת אבל הוא יחזור. חשוב לנו שוועדת הכספים תקבל החלטה ושההחלטה תהיה חיובית.
אני רוצה לברך את חבריי ראשי המועצות, גם של עוספייה וגם של דלית אל כרמל ואת כל המכובדים הנוכחים שהגיעו מהכרמל להיות אתנו. אולי הפעם תבוא הישועה והתקווה.

הסוגיה של נושא חיבורי החשמל בישובים עוספייה ודליית אל כרמל, אני לא יודע אם זה יד המקרה אבל בדיוק לפני שנה, ב-8 בפברואר, קיימנו שלושה דיונים באותו נושא של חיבורי החשמל. אנחנו מדברים על בין 800 ל-900 יחידות דיור שלא מחוברות לחשמל ואת הנתונים נשמע מראשי הרשויות. יכול להיות שהנתונים השתנו. כאמור, בחודש פברואר שנה שעברה התקיימו שלושה דיונים כאשר דיון אחד התקיים בוועדת הפנים, דיון אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודיון אחד בוועדת הכלכלה. בכל הדיונים האלה דנו בעובדה אחת והיא כיצד ניתן לפתור את סוגיית חיבור החשמל ולחבר את הבתים האלה לחשמל.

אני רוצה לומר לך כמי שמלווה את הסוגיות והבעיות שלנו מקרוב, אתה באופן אישי וכך גם הוועדה, שמשרד הפנים – ואני מקווה שיהיו כאן נציגים שלו – אמר לנו אז שעשו את הסקר, הם יודעים מי הבתים אותם צריך לחבר לחשמל והם רוצים להתקדם.

אני מציין כי העובדה הזאת כי לאחר מכן הם באו ואמרו, בדיונים לא פורמאליים, שהם צריכים לחזור להתחלה כי הם לא יודעים את המספר המדויק של הבתים אותם צריך לחבר לחשמל בשני הישובים וכי הם צריכים לעשות סקר חדש. זאת אומרת, עוד מריחת זמן.

במשך השנים היו ניסיונות וכולנו זוכרים לטובה את התקנות שהוציא בזמנו השר שחל ואחר כך שרי תשתיות אחרים, תקנות שנתנו אפשרות לחבר בתים לחשמל עד שנת 2006. את התקנות האלה הוחלט להפסיק. חשוב לציין שבמשרדי הממשלה יש סתירות רבות. משרד התשתיות אומר שהוא בעד חידוש התקנות האלה ולחבר את הבתים לחשמל, משרד המשפטים אומר לא ומשרד הפנים מבולבל.

אני לא רוצה לחזור ולציין את המקרה הטראגי שאירע למשפחה שנספתה בגלל חיבור לגנרטור. זוג צעיר שהלך לעולמו וזה בגלל שהבית שלו היה מחובר לגנרטור בימי החורף האלה והרעל שיוצא מהגנרטור גרם למותם של האנשים.

היום בפועל הבתים האלה לא מחוברים לחשמל. אני חשבתי להיות ענייני בנושא הזה. חבל שהרב גפני לא כאן, אבל אני מצאתי את ההחלטה שלו מ-2002 עת היה יושב ראש ועדת הפנים ואני רוצה להקריא לכם איזו החלטה הוא קיבל. אנחנו נמצאים היום בשנת 2012, כמעט עשר שנים לאחר קבלת אותה החלטה. היום, כשאנחנו רואים את הדברים האלה, אנחנו חוזרים לאותם מקומות, עברו עשר שנים אבל שום דבר לא זז לא בממשלות השונות ובוודאי לא בממשלה הזאת. אתה רואה, אדוני, אני לא מבחין בין הממשלות. כל הממשלות לא עמדו בכך.

אני לא אקריא את כל ההחלטה. הוא מדבר על בין 600 ל-700 יחידות דיור ואומר: "אנחנו מדברים על שני ישובים, על דליית אל כרמל ועל עוספייה, ובאשמת המדינה אין תוכנית מתאר לישובים הללו". כך אומר גפני בהחלטה שלו מ-2002. הוא כיושב ראש ועדה אומר: "מכיוון שהמדינה אשמה, המדינה גם צריכה לשאת באחריות ולכן אני מבקש לפנות לראש הממשלה ולומר לו שהייתה החלטת ממשלה על הקפאת הליכים לגבי אותה תקופה, 12 אלף יחידות דיור, בין 600 ל-700 יחידות דיור, עם צווי הריסה מבית המשפט" - הוא מדבר על מספר כלל ארצי – "הקפיאו תהליכים מסיבות שהממשלה קיבלה לגביהן החלטה. אנחנו מבקשים מראש הממשלה התייחסות לגבי העניין הזה שאנחנו דורשים להחיל את ההחלטה הזאת של הקפאת הליכים לגבי דלייה ועוספייה. אני מבקש לצרף למכתב לראש הממשלה את המכתב שאנחנו קיבלנו על מצוקת התכנון והבנייה".

ההחלטה היא ארוכה ואני אחר כך אצרף אותה לפרוטוקול.

עמדה במבחן בית המשפט.

נכון. עמדה במבחן בית המשפט.

אדוני היושב ראש, אנחנו אובדי עצות ואני חושב שזה אמור לגבי ראשי הרשויות, גם דליית אל כרמל וגם עוספייה, וגם פעילים שונים שעיסוקם במשך השנה הזאת הוא כיצד לתת מענה לאוכלוסייה. אנחנו כחברי כנסת וכממשלה מציגים את הבעיה ומעלים אותה שוב ושוב. אנחנו היום חושבים – וזו גם דעתו של יושב ראש ועדת הכספים – שצריך לקבל החלטה כיצד אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

מה הסיבה לכך שהם לא מחוברים לחשמל?

אין תוכניות מתאר ולחלק מהמקומות אין תוכניות מפורטות. אם אני בניתי בית בדליה או בעוספייה, אין לי ועדת תכנון ובנייה שנתנה לי את האישורים בגלל שהייתה הקפאה בתהליכים במשך השנים.
יש כאלה שמנסים לכרוך את זה בבעיית אי החיבור של כל התושבים הלא מחוברים בארץ. הייתה כאן הצעה של ראש מועצת עוספייה בשיתוף עם שר האנרגיה דאז שהיום הוא עורך דין מוצלח והוא הציע הצעה מאוד פשוטה. הוא אמר שנחבר את הבתים בטופס 2. זאת אומרת, אנחנו מחברים את הבתים בטופס 2, בינתיים עושים את ההליך התכנוני, את השלמות תוכניות המתאר וכך יינתן מענה זמני לתושב וכאשר יסיימו את התכנון, הוא יתחבר לחשמל.

נקודה שנייה נוגעת בהצעת חוק. שוב, יבורכו חברת החשמל שתכף נשמע אותה, גם ראשי הרשויות וגם משרד הפנים. לחברת החשמל יש עמדה והיא אומרת שיחברו את התושבים, היא כחברת חשמל מוכנה להתחייב לחבר את הבתים האלה לחשמל וברגע שהם יקבלו אישורים, פתרו את הבעיה. כל זה זמני כי רוצים לפתור את הבעיה. אין התנגדות לא לחברת החשמל ולא למשרד הפנים שהבתים האלה יחוברו כי יש כאן אזרחים שעל לא עוול בכפם לא מחוברים לחשמל. כפי שאמרתי, אני יכול לעשות כבר תואר רביעי על החומר שנאסף בסוגיה הזאת. צריך לראות כיצד אנחנו היום פותרים את הבעיה.

אותנו מפתיע – ואני מקווה שנציגי משרד הפנים יהיו מספיק כנים – כי אי אפשר כל הזמן לדחות את הסוגיה וכל פעם לספר סיפור אחר. פעם אחת רוצים סקר אזרחים. אני בטוח ששני ראשי הרשויות יודעים בדיוק באיזה בתים מדובר ובאיזה תוכניות מפורטות או מתאר נמצאים הבתים. אם כן, הסקר קיים ואם הוא קיים, לשם מה לדחות את הביצוע?

אם תהיה בעיה של חיוב בתקציב ובאגרות למיניהן, אנחנו כוועדת הכספים יכולים למצוא מקור תקציבי שיפתור את הסוגיה הזאת וכך נקדם את האוכלוסייה ונוכל לתת לה את הבשורה ואת התשובה.

אני הצעתי הצעות לפתרון הסוגיה ואני מקווה שניתן יהיה ללכת לפתרון של טופס 2, וחברת החשמל ודאי תסכים לו, או ללכת לפי טופס 4 או הצעת חוק מהירה עליה נחתום ונקיים בה דיון. הצעת חוק כזאת הוכנה ותכף נשמע את הפרטים שלה. או לתת תשובה כך שהאנשים האלה יחוברו לחשמל. אנחנו אמנם לא בחורף כפי שקיים באירופה של מינוס 30 אבל אני בטוח שראשי הרשויות יספרו לנו על כך שיש בתים שהתושבים סובלים. אני לא רוצה להסתכל בעיני אזרח כלשהו שמחובר לגנרטור וחס וחלילה יקרה משהו למשפחתו בגלל חוסר תשובה שלטונית.

פירטתי את הנושאים האלה. כפי שאמרתי, גפני הלך לישיבת ועדה בה יש לו הצעת חוק אבל הוא יחזור. אני גם סומך עליך שנקבל את ההחלטות בהתאם ושהפעם יחויבו משרדי הממשלה, ויש לנו את הכלים לכך, ואם הם לא יפעלו וכל הזמן ימרחו אותנו, נראה אותם כשהם באים לבקש אישורי תקציב, אם זה משרד הפנים או המשרדים השונים שנוגעים לדבר.

תודה. חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

מגלי סרק וסקר את היריעה לאורכה ואני לא אחזור על הדברים אלא אומר דבר אחד. הייתה כאן הוראת שעה שתוקפה פג. ראש הממשלה בעצמו כבר הודיע בעבר מה הקושי שהוא מוצא בשני גופים שלטוניים, האחד הוא מינהל מקרקעי ישראל והשני הוא רשויות התכנון. אני קטן אמונה שבעיות התכנון והמתאר של הכרמל ייפתרו, בוודאי לא בטווח הקרוב. אלה סוגיות סבוכות שאני מכיר גם מביקור וקשר אישי עם האנשים במקום. יש שם סיפורים של שטחים ירוקים, שטחי ייעור, החברה להגנת הטבע וכולי. כל דבר שיכול לנוע בתוך התכנון, נמצא בכרמל. אולי טוב הדבר כי זה באמת אתר נוף חריג וכל החלטה שלנו צריכה לראות את הפרספקטיבה הרחבה, מצורכי התושבים ועד צורכי השימור, הטבע והנוף. לכן אני רואה קושי עצום שתוכניות המתאר של דליה ועוספייה יקבלו מענה סטטוטורי בטווח הנראה לעין.
הוראת השעה יכולה לתת מענה לפחות לתושבים שגרים שם. מדובר על 600-700 בתים ואני לא מניח שמישהו מעלה על דעתו שבישוב כלשהו – אני לא מדבר על ישובים לא מוכרים אלא על ישוב מוכר במדינת ישראל – חיים אנשים ללא אספקת חשמל.

יש כאן פתרון ביניים. מגלי, אם אני הייתי אופטימי לחשוב שנושא התכנון והמתאר של דליה ועוספייה יסתיים בחמש השנים הקרובות, הייתי מציע לתושבים על ההר לחכות חמש שנים בלי חשמל, אבל היות שאני יודע שתוכניות המתאר האלה לא יסתיימו בעשרים השנים הקרובות, אני אומר שחמש שנים אי אפשר אבל עשרים שנים בלתי אפשרי. הדרך מובילה רק להחלטה אחת, דבר שכבר בוצע וזה בעצם הארכת תוקף הוראת השעה דבר שמגשר על הטווח בין הצרכים המיידיים של התושבים כרגע לבין אם אי פעם ואם בכלל יהיו תוכניות מתאר מאושרות.

אני חושב שאם נגיע להסכמה על הארכת הוראת השעה הזאת, נוכל לפחות לתת מענה לתושבים וניתן לתחנות התכנון לתכנן בקצב האיטי והבלתי אפשרי שלהן. אני שוב אומר לאנשי דליה ועוספייה שההר כל כך מורכב, ההר כל כך מסובך, הבעיות כל כך מסובכות, חלקן אדמות פרטיות, חלקן אדמות מינהל ולא יצאו מזה. אל תצפו שמישהו ייתן לכם כאן תשובה על תוכניות המתאר, אבל אם אין תוכניות מתאר, שלפחות יהיה חשמל.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה דיון רביעי בנושא הזה של חיבורי חשמל לדליה ועוספייה בו אני משתתף. שקלתי אם לבוא לישיבת הוועדה או לא. אני רוצה לומר לך שאני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו מקיימים ישיבת ועדה וזה כשלפניי מונח פרוטוקול ישיבת הוועדה שקיימנו ב-8 בפברואר 2011. שם הוצאנו סיכום והוחלט שנעשה מעקב אבל כלום לא יצא. אני חושש ששוב אנחנו יושבים בישיבת ועדה אבל דבר לא יצא מכך. לא נוכל להתקדם בנושא, נקבל את אותן תשובות ממשרד הפנים ואת אותן תשובות ממשרד המשפטים וממשרד התשתיות.

אני עצמי הגשתי הצעת חוק בנושא הזה והלכתי על חיבור בתים. חברי חבר הכנסת מגלי והבה הגיש הצעת חוק מורחבת שהתייחסה לכולם אבל אני התמקדתי בדליה ובעוספייה. אמרתי שנוציא הוראת שעה לשלוש שנים, נחבר את הבתים שלא מחוברים לחשמל ובשנים הקרובות לא יכולים להגיע לחיבור לחשמל.

אתה שאלת למה הם לא מחוברים. תוכנית מתאר בעוספייה אושרה בשנת 1978 אבל עד עכשיו לא אושרה תוכנית חדשה. אני לא יודע כמה תושבים היו בשנת 1978 ואני לא יודע כמה תושבים מתגוררים בישוב היום אבל אני בטוח שיש הרבה יותר משפחות והרבה יותר תושבים. לכן, אין להם אישורים והם לא יכולים להוציא את האישורים.

כאמור, יש לי הצעת חוק אותה אני מנסה לקדם אבל יש התנגדות. יש הסכמה של משרד התשתיות שאומר שאין לו בעיה, שהוא תומך בהצעת החוק, הוא רוצה לקדם אותה, הוא רוצה לחזור להוראת השעה שהייתה נהוגה ולעשות אותה לשלוש שנים בדליה ועוספייה. משרד המשפטים מתנגד. אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים, אבל אם הם כאן, נוכל לשמוע אותם. גם משרד הפנים מתנגד להוראת השעה ולא מוכן לשמוע על הוראת שעה לחיבור לחשמל בדליה ובעוספייה.

אמרנו שניקח ישוב ליד, קיבוץ בית אורן. בבית אורן נעשו חיבורי חשמל ללא טופס 4. שם הקימו בניינים זמניים ואמרו שמחברים אותם לחשמל ועובדה שתוך פחות מחצי שנה התחברו הבתים לחשמל. כאן אנחנו לא מצליחים להתקדם.

להגיע לעוד ישיבה, להביא את האנשים מדליה ומעוספיה, ראשי רשויות, סגנים, תושבים, ולשמוע את הדברים ולצאת בלי תוצאה, זאת לא עבודה שלנו ככנסת. זה הופך את הנושא לדבר לא רציני, זה הופך את דיוני הוועדה לדיונים לא רציניים, אם אין לנו תוצאה לפיה אנחנו יכולים לבוא ולומר למשרד המשפטים כך, למשרד התשתיות כך, למשרד הפנים כך. אם אנחנו לא יכולים להגיע לתוצאות בדיוני הוועדות, צריך לבטל את הוועדות. מה יוצא מכך שמזמנים דיון מהיר? מה יוצא מכך שחברי הכנסת מגלי והבה ושי חרמש משקיעים מזמנם כדי לקיים את הדיון?
אני אומר אדוני היושב ראש שמהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה ולא רק קריאה אלא להביא את משרד הפנים, את משרד המשפטים ואת משרד התשתיות ולומר להם שייתנו הוראת שעה לשני הישובים האלה ושיפתרו את הבעיה. באיזו נוסחה הם יפתרו את הבעיה, זאת העבודה שלהם. הם צריכים לפתור את הבעיה. אני רוצה לראות חשמל בבתים בדליה ובעוספייה. אני כמדינת ישראל בשנת 2012 לא יכול לסבול את זה שבתים לא מחוברים בגלל תוכנית מתאר שאושרה ב-1978 והתושבים לא אשמים. תודה רבה.

בוקר טוב. אני חושב שבמקום שהכנסת תצעיד מערכת יחסים מתוקנת בינינו לבין מוסדות המדינה, הכנסת היא כלי משברי בין הכפרים הדרוזים הגורם לתסכול ולמערכת יחסים שמובילה למשבר אמיתי.
איך יכול להיות שאנחנו תוך שנתיים מגיעים לשבעה-שמונה דיונים כאן וכפי שהגענו, כך אנחנו יוצאים? זה לא מתאים למקום כזה מכובד ורציני בו יש חברי כנסת מכל הסיעות שבאים ויושבים כאן, ועוד פעם באים לדיון ואומרים את הדברים. אם התופעה הייתה שלושים אנשים, נגיד שיש שלושים עבריינים בעוספייה ובדליה, אבל אם מדובר באלפיים אנשים, זה אומר שמישהו דאג לאי תכנון וחוסר התכנון גם הוא תכנון.
אני אומר שיש בעיה אמיתית. אדוני, אם אתה זוכר, לפני שנה וחודש אני ישבתי אצלך וקיבלתי טלפון, בזמן שישבתי אצלך בחדר ודיברנו על הנושא הזה, שבן דוד שלך נהרג, הוא, אשתו ובתו, בגין השימוש בגנרטור. אני ישבתי אצלך ודיברנו על הנושא הזה. אני קיבלתי את הטלפון הראשון עת ישבתי אתך. זאת משפחה שבערב חג ישבה והגנרטור פלט את העשן פנימה לתוך הבית. אנחנו מחכים לאסון הבא? אני הבאתי הצעה דרך משה שחל כי הוא הנציג שלנו. מה אמר משה שחל בהצעה שלו? הוא אמר שיחלקו את הבתים האלה לשלושה חלקים. בתים שנבנו על אדמות ציבוריות, לא לתת להם היתר אבל בתים שהקימו אותם על אדמות שמיועדות לבנייה פרטית, ניתן להם טופס 2 שאומר: החלטתי לחבר את הבתים הלבנים, השטח הלבן, והאפורים על פי צו שהוצאתי מכוח חוק הבטיחות בחשמל. יש חוק, חוק הבטחות בחשמל. איפה החוק הזה? למה החוק הזה, שחל יכול להשתמש בו והשר לנדאו לא יכול להשתמש בו? למה? הרי החוק לא השתנה.

אם יהיה צו שעה – ואני מסכים עם חבר הכנסת חרמש – הוא יגיד דבר כזה. הוא התנה ואמר שעל פיו יינתן לחברת החשמל לחבר את הבתים בהתקיים התנאים הבאים. זה בעצם מה שאמרה תקנת שחל. תצהיר של ראש הרשות המקומית בצירוף מפה המצביעה על השטחים שיועדו לבנייה והוגשה תוכנית מתאר אך טרם אושרה, או שתוכנית המתאר בהכנה, או שיש איזו תוכנית מפורטת בהכנה וטרם הסתיים תהליך התכנון. זאת אומרת, אנחנו בשלב הזה ולכן מה הבעיה? חברת החשמל רוצה לחבר. אנחנו נישאר עם גנרטור? אתם לא יודעים מה היה אצלנו בחודש ינואר כאשר הרוח העיפה את הכבלים בין הבתים. זאת סכנה ומישהו צריך לשלם בגלל הסכנה הזאת. לא יכול להיות שהמצב יישאר כך.

התצהיר יכלול אישור ראש המועצה שאין תוכנית לבנייה ציבורית על שטחים אלו. זאת אומרת, הוא מסנדל גם אותי כראש רשות והוא לא נותן חשמל קבוע אלא הוא נותן חשמל זמני. כשייגמר התכנון, נותנים טופס 4.

זאת האפשרות דרכה אנחנו יכולים לצאת מהבעיה. אני חושב שוועדת הכספים יכולה להוביל מהלך כזה של הוראת שעה יחד עם השר לנדאו, יחד עם חברת החשמל ויחד עם משרד התשתיות. אתמול קיימנו ישיבה לגבי הבתים. אני יושב ראש ועדת משנה של רכס הכרמל בנושא הזה ואתמול קיימנו ישיבה כדי לראות בכמה בתים מדובר. אנחנו יודעים כמה בתים בעוספייה וכמה בתים בדליה. אני חושב שהממונה על המחוז עשה את הבדיקה הזאת.

הממונה על המחוז נמצא כאן?

לא. נציגו.

אחרי שהוא עשה את הבדיקה הזאת ואחרי שהוקמה ועדה וסיימה את עבודתה, אפשר להתחיל להצביע על הבתים ולתת אישורים. זה בתנאי שכבודו יחד עם ועדת הכספים יוביל את המהלך הזה בצו שעה. אני חושב שצו השעה הוא צו שמחייב עכשיו את המציאות כי אם אתם אומרים לנו ללכת לתכנן ולעשות, לשם כך אני לא צריך את הכנסת. אני צריך את הכנסת על מנת לקצר את התהליך. אם יש מישהו שיכול לקצר את התהליך הזה, זאת הכנסת. תודה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה למר אמין זהר.

אני רק מבקש לקצר כי הבעיה ידועה.

אנחנו הבאנו מצגת. אני חושב שהנושא הזה הגיע לוועדת הכספים - שמן הסתם דנה בדברים הקשורים בכסף - כי ועדת הכספים יכולה לחייב את הממשלה שלא תעביר כספים למקומות אחרים אם היא משוכנעת שהדבר הזה צריך לעבור. אני חושב שלכן אנחנו דנים בנושא בוועדת הכספים כי ועדת הכספים היא לא ועדת תכנון.

רציתי להראות איך אנחנו מתוכננים. בדליית אל כרמל למשל, אלה השמות. יש שם של אדם, גוש, מספר חלקה ומספר תעודת זהות. בדליית אל כרמל, לפי הרישומים, יש לי היום 596 שמות של אנשים שאין להם חיבור לחשמל.
זימנו סרטון דרך אחד האתרים בדליית אל כרמל והוא מציג את הבעיה.

(הקרנת סרטון).

רבותיי, הסרטון מראה כמה המצב קשה.
בנושא דנים הרבה. לדעתי יש שני תאריכים שמוכיחים שכלום לא יעזור, עם כל הכבוד לוועדת הכספים, ואנחנו נצטרך לצאת למאבק קצת יותר עיקש ואני אסביר.

התאריך הראשון הוא כאשר קרתה השריפה ושם היינו באמת צריכים לפעול שגם אנחנו נחובר לחשמל כמו שחובר בית אורן, אבל לא עשינו זאת. התאריך השני הוא מכתב שהגיע לידי חתום על ידי מר איל ינון ואתי בנדלר ואני אקריא רק את החלק הראשון שלו: "בהמשך לפגישתך עם יושב ראש הכנסת ולפגישתנו בעניין שבנדון, שוחחנו עם היועץ המשפטי של משרד הפנים יהודה זמרת ומהשיחה עולה כי אכן משרד הפנים מתנגד בתוקף להארכת הוראת השעה שתוקפה פג כבר בשנת2007 וזאת משום שהחיבור לחשמל הוא אחד הכלים היעילים, אם לא הכלי היעיל האחרון, להתמודדות עם תופעת הבנייה הבלתי חוקית".

לפי האמור, ברור שמדובר כאן במדיניות הענשה ולא יותר מכך. אם אין 600 בתים ורוצים להעניש, אין בעיה, אבל יש 600 בתים, 600 משפחות.

אני יודע שהכוונות שלכם טובות, אבל כנראה כוונות לא מספיקות בקטע הזה. אני אומר לכם שבעוספייה יש עוד כ-500 בתים, כך שמדובר ב-1,100 בתים. לא יעזור כלום, יש עוד בנייה לא חוקית. עד שמסיימים את התכנון, רק עכשיו קיבלנו כספים עבור תוכניות מפורטות ורונן יודע כמה זמן לוקח לערוך תוכנית מפורטת.

תלוי כמה תתנגדו.

אם ועדת הכספים יש לה עניין והיא רוצה לקדם את הנושא, היא צריכה להיות המצליף שימנע מהממשלה לקדם דברים אחרים עד שלא פותרים את הבעיה הזאת. אני אומר שזאת הבעיה האקוטית של דלית אל כרמל ועוספייה ובוא נראה איך אנחנו פותרים אותה ומתקדמים.

תודה רבה. משרד הפנים. מה הסטטוס של הדירות ולמה לא מחברים אותן?

שלום לכולם. אני רונן סגל, סגן מתכננת מחוז לשכת תכנון בחיפה. מדובר כאן על סקר שהממונה על המחוז, שהוא גם יושב ראש ועדה מקומית היום, ועדה מקומית רכס הכרמל, הסקר הזה נמצא עכשיו בשלבי עשייה כאשר מזה חודש פועל צוות מטעם הממונה על המחוז שבודק את כל הסוגיה הזאת וממפה את אותם מבנים שנמצאים ללא היתר וללא חיבור חשמל. להערכתו זה יארך בעוד כחודשיים-שלושה עד שהסקר הזה יסתיים.

נמצאים כאן שני ראשי הרשויות. אני חוזר על המספרים כבר משנת 2002. צריך לחכות חודשיים עד שיהיה לך סקר על הבתים הלא מחוברים?

עוברים מבית לבית ובודקים כל בית. לפי ההערכה, הסקר יסתיים בסביבות אפריל.

מה קורה אחרי סיום הסקר?

אחרי שיהיה את המידע, כמה בתים והיכן הבתים, יהיה ניתן לבחון איך אפשר לעזור ולאיזה בתים. צריך להבין שחלק מהמבנים בהם מדובר – אני לא יודע לכמת אותם כרגע במספרים כי המספרים שונים – חלק לא מבוטל מהם הם מבנים שנמצאים בתוך שטח שמאושר למגורים שמחר בבוקר אפשר להגיש לו בקשה להיתר ואם יש היתר, אפשר לעשות חיבורי חשמל. משרד הפנים ניסה בעבר להוביל מהלך שמקל על הוצאת היתרים אבל המהלך הזה לא צלח מהסיבה הפשוטה שאנשים לא הגישו בקשות להיתר.

בתים שבשטח פרטי.

אני מדבר על בתים בשטח פרטי.

זאת הבעיה? אתה פוטר אותם מאגרה? אם אני עכשיו צריך להתחבר לחשמל, אנצריך לשלם חצי מיליון שקלים?

אנחנו הולכים לעשות לגליזציה לכל הבתים בעוספייה ובדליה. לא נאמר להם שיעשו תוכניות ושישלמו עכשיו מס שבח. זה לא זה. אם זה המצב, אנחנו הולכים לעשות לגליזציה. אבל מה שקורה בין זה לבין לחבר אותו לחשמל, אתה צריך תכנון והתכנון ייקח זמן. לשם כך צריך צו שעה.

אני חוזר ואומר שצריך לחלק את המקרה הזה לשני מצבים. יש מבנים שהם בתוך תוכניות מאושרות ומפורטות ומחר בבוקר הם יכולים להצטייד במהנדס או אדריכל ולהגיש בקשה.

מה מונע מהם לעשות את זה?

אתה שואל אותי? לא יודע. לא המדינה.

הבתים האלה נמצאים בתוך גרעין הכפר. אנחנו מנסים דרך משרד המשפטים לעשות את החלוקה של גוש וחלקה ולתת להם טאבו. מי נשאר בגרעין הכפר? נשאר אבא שלי שהוא בן 88 ועוד כמה אנשים. מה רוצה אבא שלי בהיתר? אני צריך להוביל את המצב כמדיניות וכדי לעשות את זה צריך לעשות לגליזציה. עושים לגליזציה לתת לגיטימציה לבתים האלה אבל זה לא פותר לי את הבעיה. אדוני, זה לא פותר את הבעיה. הוא נותן מספרית דברים נכונים אבל זה לא פותר לי את הבעיה היכן שאני רוצה לעשות בעמק הזיתים.

זה החלק שעוד לא התייחסנו אליו.

מה מפריע לתת הוראת שעה?

אני רוצה להשלים את החלק השני. אמרתי שיש את המבנים שמחר יכולים להגיש בקשה להיתר ויש מבנים שנכון שהיום על בנויים על קרקע חקלאית. משרד הפנים, מינהל התכנון ולשכת התכנון, מקדמים היום תוכניות מתאר לשני הישובים, גם לדליה וגם לעוספייה. במקביל יש מהלכים שמקדם משרד השיכון - והזכיר את זה גם כרמל – ואלה תוכניות מפורטות. בדלית אל כרמל זה ואדי אל פש, שם יש מקבץ גדול של מבנים ללא היתר. בעוספייה יש את עמק הזיתים שגם שם יש מקבץ גדול של בתים בקרקע חקלאית שהתוכנית המפורטת תאפשר להם להוציא היתר.

אני דווקא יותר אופטימי, חבר הכנסת חרמש. אני לא חושב שהתהליך הזה צריך לקחת עשרים שנים אלא יכול לקחת הרבה פחות. במקביל אנחנו פועלים בתוכניות מפורטות, במקביל לתוכנית המתאר ואנחנו לא עובדים בטור אלא במקביל. היום מוסדות התכנון יודעים לעשות תוכניות בתהליך הרבה יותר מקוצר. כמובן צריך שיתוף פעולה.

הכרמל הוא לא בעיה פשוטה. פועלים בו מאה גורמים ולכל אחד יש דעה. אגב, בצדק. לכל אחד יש דעה שלו.

נכון, אבל תוכניות המתאר מקודמות בתיאום עם הגורמים הירוקים שאתה רומז להם. זה נכון. אני חושב שברוב המקרים בסך הכול יש תיאום לא רע ואפילו טוב עם אותם גורמים. לכן אני לא חושב שתוכניות המתאר ייקחו כל כך הרבה זמן. שוב, זה כמובן דורש שיתוף פעולה של הרשויות ולא רק של מוסדות התכנון. השלב הזה שיכול לקרות תוך זמן יחסית לא ארוך, יכול לתת פתרון.

אני לא רואה אור בקצה המנהרה. אני מבין שחברת החשמל כאן לא צד בעניין אבל נשמע אותה.

הוזכר כאן המצב הבטיחותי וזה הנושא שמדאיג אותנו כי אנשים גרים בלי חשמל אלא מושכים אותו. אנחנו היינו מעוניינים למצוא דרך חוקית לחבר את כל המבנים האלה לרשת החשמל כדי שלא יקרה אסון נוסף. צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לפרוס רשתות בשטחים של המינהל בלי לקבל אישור ממשרד הפנים. אי אפשר לפרוס רשת ולחבר בתים בלי ההיתרים הדרושים. מבחינתנו אנחנו חברה ששומרת חוק.

אם שני הדברים האלה יוסדרו מבחינתנו, אישור חיבור המבנים ואפשרות לקבל אישורים לכניסת הרשתות, אנחנו נעשה מבצע כפי שאנחנו יודעים ונחבר אותם.

תודה. חברת חשמל חייבת כאן לשמור על מה שנקרא פיקוח נפש והיא לא יכולה לתת אישורים כל עוד אין הכנות לטופס 4. בעוונותיי הרבים הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה בטבריה במשך 15 שנים ואני יודע בדיוק איך חברת החשמל פועלת. הבעיה שלכם, שהיא גם שלנו, של כולנו, היא לא חברת החשמל אלא משרד הפנים.

אורן, אתה רוצה לומר משהו?

כן, משפט אחד. המדיניות שלנו והמדיניות של היושב ראש שלנו שגם סייר בישובים ומאוד ער לעניין הזה ומוטרד ממנו, היא שאנחנו נשמח אם החוק ישונה כך שנוכל לחבר את הבתים ללא טופס 4. זה אינטרס שלנו גם מבחינה בטיחותית וכמובן שגם מבחינה עסקית. לכן אנחנו רק יכולים לקוות שהחוק ישונה.

תודה. פעם ראשונה שאני נתקל בבעיה שאני לא יכול לסכם דיון.

שמעתי את נציג רשות התכנון אבל את התקליט הזה אנחנו שומעים עשרים שנים. חבל שהרב גפני לא נמצא כאן. בצו הריסה של בתור קדמני, הם אמרו אותו הדבר. הייתה הוראה של הרב גפני בפרוטוקול לזרז את התכנון אבל עד היום לא עשו כלום. אני מחזיק את הפרוטוקול ממנו הקריא חבר הכנסת מגלי והבה משנת 2002 ואני שואל כאשר המדינה אשמה, בפני מי אנחנו צריכים להתלונן. מי יעזור לנו אם לא הוועדות האלה?
אני רוצה לדבר על זכויות חיילים משוחררים ממנה נמנעת האפשרות לקבל משכנתא בגלל המצב הזה. חיילים וקצינים בצה"ל. קצין בצה"ל עתיר קרבות, מה הוא יגיד לחיילים שלו שאין להם חשמל? מדברים על פיקוח נפש. חייל דרוזי רואה ילדה טובעת בים, הוא קופץ לים, הוא טובע אבל מציל אותה. אדוני, זה פיקוח נפש. מה שראית בסרט, זה פיקוח נפש. אנשים מסכנים את החיים שלהם ויום אחד יהיו לנו שישה ארונות ולא שלושה כפי שהיה.

אני מבקש שהפרוטוקול הזה עם דבריו של הרב גפני יחודש. המדינה אשמה, רשויות התכנון אשמות, גם בתי המשפט אמרו שרשויות התכנון מתעמרות בתושבים והן אחראיות על הכאוס הקיים. אנחנו מבקשים לחדש את הפרוטוקול הזה כי הפרוטוקול הזה עמד במבחן בתי המשפט ואנחנו נוכל ללכת לבתי המשפט ולחבר את הבתים לחשמל.

תודה רבה.

אם אפשר הערה לדברים שנאמרו?

אני עומד להציע לך לשבת אתו. אנחנו נקיים ישיבה תוך חודש ימים ובמשך הזמן הזה ישבו הרשויות עם משרד הפנים ויביאו הצעה מפורטת איך פותרים את הבעיה באופן סופי. במידה והבעיה לא תיפתר, אנחנו נלך לשלב שני וחברי הכנסת יודעים איך משתמשים בו בוועדת הכספים. במשך הזמן הזה תמצאו פתרון ביניים, אולי הארכת הוראת שעה או מתן טופס 2 לשטחים פרטיים. תשבו ביחד על כל הנושא הזה ומצדי עד שיצא עשן לבן. אני רואה כאן את האשמה – ולצערי אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול – כבעיות של משרד הפנים מול הרשויות המקומיות. הבעיה לא נוגעת למשרדים אחרים ובוודאי לא של חברת החשמל.

אני מבקש שבמשך החודש הזה ישבו נציגי הרשויות המקומיות עם נציגי משרד הפנים ואני מקווה שתוך חודש תעבירו אלינו את כל המסקנות והסיכומים.

האם זה מקובל על חברי הכנסת?

כן. מנהל הוועדה כאן והוא יקבע תאריך לישיבה נוספת. אני אומר למשרד הפנים שיש לנו פרוטוקולים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש לנו פרוטוקולים של ועדת הפנים בהם התחייבתם להעביר חומר אבל עד עכשיו לא העברתם אותו.

איזה חומר?

בוועדת הפנים התבקשתם להעביר סקר על מצב הבתים וחיבורם.

זה נעשה. אמרתי שזה עכשיו בעשייה.

אנחנו במדינה שהטכנולוגיה יותר מהירה ממשרד הפנים.

אפשר לעשות סקר תוך שתי דקות. יש לך את החומר במחשבים שלך. בלחיצת כפתור אתה יכול להעביר אותו.

אני מקבל את הסיכום. אנחנו נקיים דיון נוסף. אני אומר לך שבסופו של דבר, משרד הפנים, גם תישארו בלי משרד וגם בלי תקציב.

תודה רבה. הדיון בנושא הזה הסתיים ואנחנו עוברים לדיון בנושא הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>