ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/02/2012

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), תשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*

<פרוטוקול מס' 990, 991>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות רצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), התשע"ב-2012>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'), התשע"ב - 2012 (אלקטרוניקה בידורית)>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

שי חרמש

שלמה מולה

ציון פיניאן
מוזמנים
>
שי דותן



עו"ד איריס וינברגר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יעקב בוזו - המחלקה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

אורן משה - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תהילה ורון - יועצת משפטית ליחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

רפי זרח - יורוקום תקשורת בירושלים, לשכת המסחר

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן - מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

צבי מאיר - מנכ"ל עופרטקס, התאחדות התעשיינים

עופר מאיר - מנהל שיווק עופרטקס, התאחדות התעשיינים

צביקה ליברמן - התאחדות התעשיינים

דניאל פיקובסקי - סמנכ"ל תפעול ושירות, ניופאן

ארמן גורלי - מנהל מותג LG, ח.י. אלקטרוניקה

שלמה חביב - יבואן, מנכ"ל חברת חביב את פרנק

דייב זיתון - משרד עו"ד איתן, מהולל ושדות, ייצוג היבואן והיצרן הזר

ערן הורביץ - כלכלן, יצרני מטליות ניגוב

ארז לוי - מנכ"ל נועם אורים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגוטן נכי הפוליו

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

<צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות רצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה (הוראת שעה), התשע"ב-2012>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'), התשע"ב - 2012 (אלקטרוניקה בידורית)>
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

בראשית הישיבה אני רוצה לברך את חברנו חבר הכנסת ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים שבבחירות שהיו בליכוד – ואני לא כל כך מבין בזה – זכה בטבריה בכל הקולות.
שי חרמש
תברך על כך שאתה לא מבין בזה.
היו"ר משה גפני
יבורך המברך.
היו"ר משה גפני
אנחנו מברכים אותך על כך שזכית בטבריה בכל הקולות. קיבלת את כל מאת האחוזים. האמת היא שזה מגיע לציון כי הוא באמת איש שעושה את מלאכתו נאמנה וטבריה מכירה לו טובה. הייתי אתו בטבריה לפני כמה שבועות וראיתי שטבריה באמת אוהבת אותו.
שי חרמש
זה לא נכון מה שאמר הגשש שטבריאני לטבריאני זה אינדיאני.
היו"ר משה גפני
לא. במקרה שלו, לא. מה שהגשש אמר, אבל לא במקרה שלו.

הדבר השני. יש לנו היום בסדר היום צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות רצפה). התקשרה אלי אתמול חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא חברה בוועדת הכספים וביקשה להשתתף בדיון הזה, לפחות בהצבעה, מכיוון שהיא מתנגדת לצו הזה,. היא בפריימריס ומבקשת להשתתף בדיון, לפחות בהצבעה. אני הייתי נעתר לבקשתה, אבל היום התקשר אלי גם שר האוצר והודיע שגם הוא מתנגד לצו הזה. עכשיו אני כבר מבולבל לגמרי.
ציון פיניאן
מי מביא את הצו?
היו"ר משה גפני
שר התעשייה.

מדובר על היטל היצף שחותם עליו שר התעשייה. שר האוצר יכול להתנגד אבל הוא לא צריך לחתום עליו. הוא מגיע לכאן מכיוון ששר התעשייה חתם עליו.
ציון פיניאן
נראה לי שצריך לקבל את בקשתו של שר האוצר.
אורן משה
מה שקורה בהיטל היצף זה שההחלטה היא של שר התעשייה ונדרשת קבלת הסכמת שר האוצר. לשר האוצר יש 15 ימים להעביר את הסכמתו ואם הוא לא עשה את זה, זה כאילו מאושר ואז זה מגיע לוועדת הכספים, כמו שהיה בשנת 2010, וועדת הכספים צריכה לאשר.

מה שקרה זה ששר התעשייה העביר את ההיטל לשר האוצר, מסיבה של טעות אנוש הנושא לא טופל וישב בלשכת שר האוצר, לא נבחן ברמה המקצועית ולא הועברה התייחסות בתוך 15 ימים. שר התעשייה קיבל את האישור, כמו שהחוק קובע כי עברו אותם 15 ימים, וממשיך בתהליך של ועדת הכספים. על רקע הדברים שר האוצר פנה לשר התעשייה פעמיים בשני מכתבים שונים כאשר פעם אחת הוא ביקש להשהות את הפנייה לוועדת הכספים כדי שהוא ימצה את האפשרות לבחון את הבקשה הזאת.
היו"ר משה גפני
מדוע הוא פנה? הוא נגד היטל ההיצף?
אורן משה
מפני שהוא עדיין לא גיבש את עמדתו.
היו"ר משה גפני
זה הפירוש נגד באופן מנומס?
אורן משה
לא. ממש לא. שר האוצר אפילו לא מכיר את הנתונים. אנחנו כגוף המקצועי למדנו אותם אבל לא העברנו שאלות למשרד התעשייה כמו שאנחנו עושים בדרך כלל כי לא ידענו אם יש בזה טעם. כרגע עמדת שר התעשייה כפי שהועברה אלינו היא שהוא לא מחכה לנו וכשהגיעה התשובה הזאת משר התעשייה, שר האוצר פנה אליו. שר התעשייה אמר לו שהוא לא יכול לעשות זאת כי החוק מחייב אותו לנהוג כפי שהוא נוהג.
היו"ר משה גפני
למה החוק מחייב אותו?
אורן משה
לטענת שר התעשייה, הוא כבול ללוחות זמנים והוא לא יכול לתת לשר האוצר אורכה נוספת מעבר לאותם 15 ימים והוא חייב להתקדם הלאה בתהליך. שר האוצר הציע לו את ההצעה הבאה: תטיל היטל לחודש ימים בוועדת הכספים ובזמן הזה נמצה את תהליך הלימוד וההתדיינות.
היו"ר משה גפני
נראה לכם שאנחנו בוועדת הכספים נעשה מה ששני השרים רוצים?
אורן משה
ממש לא.
היו"ר משה גפני
מה זה לחודש ימים? מישהו היה צריך לדבר אתנו.
אורן משה
זה לא משנה כי שר התעשייה לא קיבל את הבקשה הזאת. אנחנו כאן והעמדה היא לא ברמה שהוא קיים את ההתדיינות עם שר התעשייה ושאל את כל השאלות שלו אלא לא היה לו עדיין את הזמן ועקב תקלה שלנו במשרד לא בחנו את הנושא. לכן העמדה היא להתנגד. אנחנו רוצים את הזמן עבור שר האוצר כדי ללמוד את הפרטים ולהתייחס.
ציון פיניאן
מה עם ההצעה לאשר את זה לחודש?
היו"ר משה גפני
לא. שהם ילמדו את הנושא. אנחנו לא צריכים לאשר. אני כלל לא מכיר את הנושא. אמרו לי שצריך להביא את זה לדיון ולכן שמתי את זה על סדר היום, אבל לא ידעתי שאני נקלע לדבר כזה.
תהילה ורון
יועצת משפטית ליחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני רוצה לציין שחוק היטלי סחר הוא חוק שהוא מאוד מפורט מבחינת מועדים. יש מועדים שיש בצידם סנקציה ויש מועדים שאין בצידם סנקציה. למועד ששר האוצר בתחום של היטל היצף, יש סנקציה בצידו ויש לו 14 ימים להבהיר את עמדתו, אם הוא מאשר. זה לא בהסכמתו.
שגית אפיק
יש לו 15 ועוד חמישה ימים. "אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב) או לא מסר לשר – שר התעשייה – הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 15 ימים מיום העברת ההחלטה אליו, יטיל השר בצו בתוך חמישה ימים היטל היצף או היטל משווה". סעיף 32(יח)(ג).
תהילה ורון
נכון.
שגית אפיק
זאת אומרת,בסך הכול עשרים ימים. 15 ימים ועוד חמישה ימים עד אז.
תהילה ורון
אבל חמשת הימים האלה הם לא ימים שמוקצים לשר האוצר אלא מוקצים לשר התעשייה.
שגית אפיק
אפשר לייחס אותם גם לשר האוצר.
תהילה ורון
שר האוצר פנה אלינו אחרי שעבר יותר משבוע לאחר תום המועדים שמוקצים לו וביקש עוד שבועיים. הסיבה שחוק היטלי סחר מפורט מבחינת מועדים היא, ראשית, בגלל שאנחנו פועלים בהתאם להסכם ההיצף של ה-WTO שמדינת ישראל היא צד לו, ושנית, אלה מועדים סטטוטוריים ששר התעשייה לא יכול לומר שלמרות שהמחוקק קבע 15 ימים, הוא מאשר עוד חודש. זה לא בסמכות שר התעשייה.
היו"ר משה גפני
מה תעשו אם אנחנו נפיל את זה עכשיו?
תהילה ורון
אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות.
היו"ר משה גפני
מה שצריך להיות או לא צריך להיות, לא משנה כי יש לנו חסינות. מה תעשו אם אנחנו נפיל את זה?
תהילה ורון
אני לא יודעת. צריך לשאול את הממונה. אולי יפתחו חקירה חדשה.
שגית אפיק
אתם הטלתם ערובה זמנית בהקשר ההיטל?
תהילה ורון
כן.
שגית אפיק
מתי? מתי היא הסתיימה?
ערן הורביץ
היא הסתיימה לפני שלושה חודשים, ב-14 באוקטובר.
תהילה ורון
האם השאלה היא האם עכשיו נתחיל לעשות חקירה ודברים נוספים?
היו"ר משה גפני
לא. לאפשר לכם להידבר עם שר האוצר ולהוציא היטל חדש.
תהילה ורון
יש סעיפים בחוק והחוק כאן מאוד ברור. אי אפשר למשוך את התהליכים כל כך הרבה זמן.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אין לנו כרגע תוכנית להחליף את הממשלה. אין. אם הייתה תוכנית להחליף את הממשלה, היה בסדר, אבל אין. אין לנו כרגע גם אלטרנטיבה אלא אנחנו בודקים.
ציון פיניאן
שר האוצר מבקש ללמוד את הנושא.
היו"ר משה גפני
שר האוצר מבקש ללמוד את העניין, אז בסדר, אנחנו נאפשר לשרים ללמוד את זה.
תהילה ורון
יש מועדים בחוק ושר האוצר לא עמד במועדים.
ציון פיניאן
הם יושבים באותה ממשלה.
שגית אפיק
כשאתם מגיעים לוועדת השרים, אלה שני השרים מול הוועדה.
תהילה ורון
כאן כתוב שאם שר האוצר לא התייחס, זה כאילו הוא הסכים. המחוקק כאן היה מאוד ברור לגבי זה. למה אתם שולחים אותנו שוב להליכים נוספים?
ציון פיניאן
אי אפשר לעקוף את שר האוצר. הוא מבקש ללמוד את הנושא.
תהילה ורון
אבל החוק קובע. המחוקק כבר קבע.
היו"ר משה גפני
המחוקק מדבר אתך עכשיו. אנחנו קבענו את העניין הזה ואנחנו סבורים שבמקרה הזה צריך להחזיר את הנושא בחזרה באופן חריג. לא שאני שמח על כך ששר האוצר לא נתן תשובה בזמן, אבל אני לא חושב שאנחנו ניכנס למחלוקת הזאת לפני שתהיה הידברות בין שני השרים.
תהילה ורון
מה העילה המשפטית?
שגית אפיק
ועדת הכנסת לא תאשר. היא יכולה לקבל החלטה מגוונת. בפני הוועדה עומדים שני שרים.
היו"ר משה גפני
שגית, תני לי להראות שאני מבין במשפטים. אני לא למדתי משפטים, בקושי למדתי את הליבה אבל אני אומר לך מה העילה המשפטית של העניין הזה. על פי החוק, המחוקק קבע ששר האוצר צריך לענות תוך 15 ימים ואם הוא לא עונה, שר התעשייה יכול להביא את זה והוא צריך להביא את זה לאישור ועדת הכספים. על פי החוק, כך הבנתי, אנחנו יכולים לא לאשר את זה ואם אנחנו לא מאשרים, חוזר המצב לקדמותו, אין היטל ואין כלום ואז השרים יכולים להתחיל לדבר מחדש. מה דעתך שאנחנו נעשה תרגיל כזה כדי שהשרים יתחילו לדבר ביניהם? אם הם לא מדברים, אנחנו אנשי שלום ורודפי שלום.
ערן הורביץ
אנשי האוצר ישבו בוועדה המייעצת והם מכירים את כל החומר.
היו"ר משה גפני
והתנגדו לזה.
ערן הורביץ
הם תמיד מתנגדים. יש החלטה קודמת שפעם אחת לא התנגדו לה?
דייב זיתון
אדוני, אני עורך דין ומייצג את היבואנים שהתנגדו להטלת ההיצף.
היו"ר משה גפני
לא, אני מצטער. אנחנו לא בדיון הזה. אם אני שומע אותך, אני עכשיו צריך להתחיל לשמוע את כולם, את מי שבעד ואת מי שנגד.
דייב זיתון
אני רוצה לומר משהו לגבי המועדים וחוסר הסמכות שלכם להאריך את זה. אני חושב שלא כל התמונה נמצאת בפניך.
היו"ר משה גפני
בבקשה. אתה נוגע בדבר. יש לך אינטרס.
דייב זיתון
כן. יש לי אינטרס.>
היו"ר משה גפני
עכשיו נקבל אותך באופן לא אובייקטיבי.
דייב זיתון
זה נכון שיש מועדים שקבועים בחוק היטלי.
היו"ר משה גפני
סליחה, אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר נתיב מאיר בירושלים. כאן הכנסת וכאן מתקבלות ההחלטות. אנחנו משתדלים לעשות את העבודה לטובת הציבור למרות שלא תמיד אנחנו מצליחים, אבל בחלק גדול מהמקרים אנחנו כן מצליחים. אני מקדם אתכם בברכה. ברוכים הבאים ושתהיה לכם כאן שהייה נעימה ושתלמדו דברים שלא ידעתם קודם. בהצלחה.
דייב זיתון
יש מועדים שקבועים בחוק היטלי סחר. המועד הזה הוא לא המועד היחיד שקבוע בחוק היטלי סחר. מועד מרכזי נוסף שקבוע בחוק היטלי סחר הוא למשל שהטלת היצף לא תיקח יותר מ-18 חודשים. הצו הזה מונח בפני הוועדה עשרים חודשים אחרי שהחקירה נפתחה ולמרות שזה מועד שקבוע בחוק, לא שמעתי כאן טענה שאי אפשר לאשר אותו בגלל שהמועד הזה עבר.

חוץ מהמועד הזה, יש עוד מועדים כמו המועד שהוועדה המייעצת צריכה להוציא את החלטתה כאשר זה צריך להיות תוך 45 ימים ובפועל זה לקח לה ארבעה חודשים. לומר שהמועדים האלה הם ברזל ואי אפשר לסטות מהם, זה לא כך.
היו"ר משה גפני
מה את אומרת על מה שהוא אומר?
תהילה ורון
כמו שהסברתי בהתחלה. לעמדתנו יש מועדים מחייבים ויש מועדים מדריכים. מועדים מחייבים הם מועדים שיש סנקציה בצידם כמו המועד הזה.
היו"ר משה גפני
זה יפה. אני אמרתי כבר כמה פעמים שמשפטים זה מדע מאוד מעניין. משפטים זה מדע מאוד גמיש. אמרת שיש מועדים מחייבים ויש מועדים מדריכים. זה יפה.
תהילה ורון
כן. המועד הזה של ה-18 חודשים, כמובן שזה מועד שאנחנו מאוד משתדלים לעמוד בו.
היו"ר משה גפני
אבל הוא לא מחייב.
תהילה ורון
אבל זה מועד שבכל זאת אין סנקציה בצידו. לא כתוב שאם תוך 18 חודשים לא יסתיים ההליך, משהו יקרה.
חזקיה ישראל
מאחר שעורך דינם של היבואנים העיר הערה, גם אני מבקש להתייחס.
היו"ר משה גפני
משהו משפטי? אני לא בדיון. אם אני בדיון, אני צריך להתחיל עכשיו את הכול. אני לא בדיון.
חזקיה ישראל
אבל יש נתון. הערובה נגמרה והשרים מתווכחים. מטבע הדברים אנחנו בעד ההיטל. יש מצב שהערובה נגמרה ויכול להיות שכל המטרה הזאת תופר. בהנחה ששר האוצר ישתכנע, אי אפשר להשאיר את המצב פתוח לחלוטין.
היו"ר משה גפני
כמו מה?
חזקיה ישראל
כגון הארכת הצו.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
חזקיה ישראל
אם הוועדה לא רוצה לקבל כרגע החלטה, לפחות להאריך את הערובה או להאריך את הצו לפרק זמן כלשהו עד שהשרים יקבלו החלטה. הבנתי שלא הייתה התנגדות לעניין הזה כי אחרת אנחנו נימצא במצב שהמפעל חשוף לחלוטין אחרי כל החקירה הארוכה שהייתה כשמצאו שיש הצדקה להיטל הזה.
היו"ר משה גפני
אני מתחיל את הדיון בעניין הזה.

צו היטלי סחר ואמצעי הגנה (היטל היצף על סחבות ריצפה העשויות מבד לא ארוג מגרמניה) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.


מכיוון ששמעתי שיש מחלוקת בין שר האוצר לבין שר התעשייה, אני מבקש שעוד שבוע-שבועיים, אחרי שתהיה הידברות, תבואו עם מסקנה. אם המחלוקת לא נפתרת, את הבעיה החוקית אנחנו נפתור. אנחנו המחוקקים נמצא פתרון אם אכן תהיה הסכמה בין שני השרים. אם תהיה בעיה חוקית, נתגבר עליה. החוק לא נעשה כדי להקשות על הפעילות של הוועדה אלא כדי לסייע לפעילות שלה.

אני אומר לך שאנחנו נמצא פתרון. הבעיה המרכזית שעומדת עכשיו על השולחן היא המחלוקת בין שני השרים. לכן אני נותן לכם שבוע-שבועיים כדי לנסות לפתור את הבעיה הזאת בין השרים. אם לא יימצא פתרון, נכריע כאן בוועדה. אם יימצא פתרון, אנחנו נמצא את הפתרון החוקי איך אנחנו מתגברים על הבעיה החוקית שציינת בצדק, ואני גם מאוד שמח על הגמישות בנושא המשפטי שזה באמת מדע מאוד מעניין.

על הבעיה החוקית נתגבר, אבל שקודם השרים יגיעו להסכמה. כך אני גם נעתר לבקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שביקשה, היות ויש לה פריימריס, לא לדון בנושא היום. יכול להיות שביום רגיל הייתי דן, יכול להיות שאם לא הייתה ברירה והייתם אומרים שזה המועד האחרון, אולי אפילו הייתי מצביע בניגוד לדעתה, דבר שאני לא אוהב לעשות, אבל מכיוון שהתברר עכשיו שיש מחלוקת בין שני השרים, אנחנו נגד מחלוקת.

אני נותן לכם שבוע עד עשרה ימים כדי לנסות להתגבר על הבעיה בין השרים. אם תגיעו להסכמה, תאמרו לנו. אם לא, אנחנו נמשיך את הדיון ונצטרך לראות מה אנחנו עושים. על כל פנים, את הדיון התחלתי עכשיו ואת זה החוק כן מחייב אותי לעשות. אנחנו עומדים בדרישות החוק להתחיל את הדיון בתוך 14 ימים ועשינו את זה.

חזקי, שבוע עד עשרה ימים לא נורא, במילא אין לכם ערובה כבר חודש.
קריאה
אנחנו רק מבקשים שהיושב ראש ישים לב האם במקרה שר האוצר יסכים פעם אחת עם שר התעשייה לגבי ההיטל הזה. לדעתי ההארכה הזאת היא רק כדי שהם יספיקו לכתוב את המכתב בו הם מתנגדים. לא תהיה באמת בדיקה של נתונים.
היו"ר משה גפני
אז נחליט.
ערן הורביץ
השאלה אם שר האוצר מתנגד, האם אנחנו חוזרים לכאן.
היו"ר משה גפני
כן, בוודאי. חוזרים לכאן בכל מקרה.
שגית אפיק
ההיטל חייב לקבל אישור של ועדת הכספים. בהיעדר אישור של ועדת הכספים, הוא לא קיים.
ערן הורביץ
אם אין הסכמה, לא מגיעים לוועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
למה? שר התעשייה מביא את ההיטל.
ערן הורביץ
לא. תבדקו את זה. אנחנו הגענו לכאן כי שר האוצר לא התנגד ובהיעדר התנגדות שלו, הגענו לכאן. אם הוא היה מתנגד, לא היינו מגיעים לשלב הזה.
היו"ר משה גפני
המועד הבא, גם אם הוא מתנגד – זה מונח על שולחן הוועדה מפני שמבחינה פורמאלית הוא כבר לא יכול להתנגד. אני רוצה לנסות לגרום לכך שהם יגיעו להסכמה ביניהם.
ערן הורביץ
כבר שלוש שנים לא הגיעו להסכמה.
היו"ר משה גפני
שלוש שנים זה לא הרבה זמן. מה היית עושה במקומי?
ערן הורביץ
הייתי מקבל החלטה.
היו"ר משה גפני
מקבל החלטה היום.
ערן הורביץ
הייתי שומע את הצדדים ומקבל החלטה. אנחנו שנה וחצי כבר בתוך התהליך של ועדות, של מסירת מסמכים וכולי.
היו"ר משה גפני
אז עוד עשרה ימים.
ערן הורביץ
נחיה עם עוד עשרה ימים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

אנחנו דנים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'), התשע"ב-2012 (אלקטרוניקה בידורית) דיון על סדרי העדיפויות של הממשלה בסיוע לציבור.

אנחנו ישבנו על הנושא של הרפורמה במס וישבו אנשי משרד האוצר ואמרו שאי אפשר לעשות הפחתה במס הכנסה למעמד הביניים ואי אפשר להפחית את הריבית על המשכנתאות, כל מיני דברים חברתיים שנוגעים לציבור והציבור מעוניין בהם – ויש לי דיונים על נושאים נוספים שתכף אני אדבר עליהם – מכיוון שאין כסף וצריך שיהיו תקבולים מול שימושים. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מוציאים משהו שיש בו שימוש לציבור, צריך שיהיה על חשבון זה בטבלה המקבילה תקבולים כדי שלא ניכנס לגירעון בהוצאות של משרד האוצר.

אני ניהלתי משא ומתן על המים. יש כאלה, בעיקר בשלטון המקומי, שטוענים שאני לא רוצה לפתור את הנושא של המים לנכים למשל מכיוון שאם אני רוצה, הייתי כבר פותר אותה. אני רוצה לשתף אתכם בעניין. ישבנו והגענו להסכמה שיפחיתו את מחיר המים לשכבות החלשות, בעיקר לנכים אבל לא רק אלא גם לניצולי שואה וגם בנושא של השלטון המקומי יהיה פתרון. בשבוע שעבר הגיעו נציגי האוצר – האחת יועצת משפטית והשני רפרנט – והרפרנט אמר שמשרד האוצר מוכן להפחית מחיר מים לנכים עד גיל 18 ומגיל 67. למה? מה זה להפחית מחיר מים? אנחנו מבקשים להעלות את מכסת המים. נכה משתמש ביותר מים ואנחנו מבקשים לתת לו מכסה יותר גבוהה. השווי של המכסה היותר גבוהה הוא בסביבות 220 שקלים לשנה אבל הוא מקבל יותר מים, כמו שראינו בהיטל הבצורת.

אמר כאן בלי להניד עפעף הרפרנט של משרד האוצר שמגיל 18 עד גיל 67 הם לא יכולים לתת לו מכסת מים יותר גבוהה כי אז הוא לא יצא לעבודה. אני בהתחלה חשבתי שאנחנו לא נמצאים לפני ט"ו בשבט אלא לפני פורים אבל הסתכלתי מהר בלוח וראיתי שאנחנו לפני ט"ו בשבט. שאלתי אותו אם הוא בטוח במה שהוא אומר. 220 שקלים לשנה, לא כסף אלא העלאת המכסה של המים שהוא מקבל כי הוא משתמש ביותר מים. המדיניות של משרד האוצר היא שצריך רק עד גיל 18 ומגיל 67 כי אחרת הנכה לא יצא לעבוד.
אבנר עורקבי
הוא ישב בבית עם המים.
היו"ר משה גפני
בדיוק. ישחה במים. 220 שקלים לשנה. הרי מה זה העלאת המכסה? העלאת המכסה, זה לא הרבה כסף אבל זאת מכסה יותר גבוהה של מים. לא משנה שהגיעה לכאן יועצת משפטית חדשה במשרד האוצר ואמרה שיש לזה השלכת רוחב ולכן צריך לתת את זה רק לקשישים. למה לתת את זה רק לקשישים? הבנו. אמנם לא למדנו את הליבה כמו שאמרתי קודם אבל הבנו שקשישים לא משתמשים בהרבה מים. מי שמשתמש בהרבה מים אלה נכים. אנחנו כבר יודעים את הטריקים של משרד האוצר.

אנחנו אומרים לזכותם שהם צריכים את הכסף. אמרתי להם שלא ימציאו תירוצים מהם אנחנו צוחקים אלא שיאמרו שהם רוצים כסף ולא רוצים לתת את הכסף הזה לנכים. אגב, לא יעזור שום דבר. הכסף הזה יגיע ויהי מה.

נתקלתי בצו של האלקטרוניקה הבידורית. הולך משרד האוצר ומפחית את המכסים על אלקטרוניקה בידורית, על הפלזמות, על הווידאו היקר וכולי. אפילו לא ראיתי את הצו כי הוא עוד לא הגיע והוא גם לא אמור להגיע. שאלתי כמה השווי של זה ואמרו לי שהשווי הוא 240 מיליון שקלים לפחות. 240 מיליון שקלים. הכסף אנחנו מדברים על הנכים הוא 42 מיליון שקלים. הכסף שאנחנו מדברים על הפחתה בחשמל הוא 50 מיליון. לגבי הדלק אנחנו מדברים על סכומים לא גבוהים. 240 מיליון שקלים הולך משרד האוצר ונותן לחם ושעשועים. פלזמות. נותנים חינוך חינם כדי שהילד שמקבל את חינוך החינם בבוקר, בערב הוא ישב מול הפלזמה.
אבנר עורקבי
רשעות.
היו"ר משה גפני
240 מיליון שקלים, אני לא נגד אלא אני בעד. שיפחיתו אבל יש סדרי עדיפויות. יש דברים שהם בבסיס. הנושא של מים הוא הבסיס, הנושא של דלק הוא הבסיס, החשמל הוא הבסיס, מחירי המזון הם הבסיס. אחרי שאתם פותרים את הבעיה הזאת, תפתרו את הבעיה של הפלזמות. דברים יקרים. האמת היא שזה לא משנה לי אבל אני רואה פתאום את איגוד לשכות המסחר שגם הם מתנגדים לזה. יש כאן מישהו מאיגוד לשכות המסחר?
ישראלה מני
אנחנו לא מתנגדים לזה.
היו"ר משה גפני
אתם מבקשים לדחות את זה.
ישראלה מני
לא, אנחנו אומרים שצריך לעשות את זה במדרג כי יש כאן הרבה מאוד מלאים.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, זה לא חיוני עכשיו אלא בעוד כמה חודשים.
ישראלה מני
זה לא בדיוק מה שכתוב. אם אתה רוצה, אני אוכל להסביר את העמדה.
היו"ר משה גפני
תכף את תסבירי. גם כשבהיסטוריה נתנו לחם ושעשועים, העם היה מרוצה. למה לא? אני רק אשאל אותך בסוף דבריך מה את מעדיפה, מים לנכים או להוריד את המכסים האלה. אם תהיי כנה, תגידי את האמת.
אבנר עורקבי
גם דלק.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי את הדיון הזה כי שר האוצר יכול לחתום על הצו מבלי להזדקק לוועדת הכספים. יש כאן עיוות שהוא בעייתי והעיוות הבעייתי הוא שכאשר יש הפחתה, אין צורך באישור של ועדת הכספים. כאשר יש העלאה, שר האוצר רשאי להוציא צו לאחר שישים ימים והוא צריך אישור של ועדת הכספים. אם אין אישור של ועדת הכספים, הצו בטל. בהפחתה הוא לא צריך בכלל אישור ציבורי. הוא חותם ובזה נגמר העניין מכיוון שזאת הפחתה.

להפחתה יש שתי השלכות. אני אמרתי את זה לשר האוצר ואמרתי את זה לאנשי משרד האוצר, במיוחד בעת הזאת. זאת לא הפחתה במובן הקלאסי של המילה שזה בסדר וזה מיטיב עם האנשים. זה לא נכון. להפחתה יש שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא פגיעה בתעשייה המקומית. אני מדבר על כל ההפחתות עליהן מדברים עכשיו, למשל הטונה או השמן שלא בטוח שזה מוריד את המחירים אבל זה בוודאי פוגע בתעשייה המקומית. אנחנו נדרשים בוועדה לדון בתעשייה המקומית מדי שבוע כאשר בשבוע שעבר התקיים כאן דיון לגבי נעלי בריל ובדיון התברר שהממשלה נוהגת באופן חמור. אגב, הם נתנו תשובה לגבי נעלי בריל?
טמיר כהן
לא.
היו"ר משה גפני
שמעתי ששר הביטחון נתן הוראה כן לקנות את נעלי בריל.
שלמה מולה
כן. הוא ביקש להקפיא.
היו"ר משה גפני
כל שבוע אנחנו נדרשים לקיים דיון בתעשייה המקומית ולדון בבעיות שונות עת העובדים יושבים כאן, בוכים ורואים דמעות בעיניים שלהם. מדובר באנשים בני 44-50 או 55 שאם המפעל נסגר, אין להם לאן ללכת. אמנם מפחיתים את המכסים וזה בעצם עושה טוב לציבור, אבל מתברר שיש לזה גם השלכה רעה.

הדבר השני הוא סדרי עדיפויות. מה פירוש אתה מפחית? אם אתה מפחית, אתה משלם כסף. 240 מיליון שקלים. על סדרי עדיפויות צריך להחליט כאן בוועדה.

מכיוון שעל פי החוק הוא איננו חייב להביא את זה לכאן, עשיתי שני דברים. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה חוות דעת האם אנחנו יכולים להתנגד והתשובה בחוות הדעת – שאנחנו מאמצים אותה – אומרת שאנחנו יכולים להתנגד. ברגע שיהיה צו, אני מבקש שהצו יבוא לכאן, אנחנו נקיים דיון ואנחנו נחליט אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים או שכבר עכשיו נקיים את הדיון באופן תיאורטי. הדבר השני הוא הנחת חוק של כל חברי הוועדה שיצטרכו אישור של ועדת הכספים גם על הפחתות. על הצעת החוק הזאת חתומים כל חברי הוועדה. אתם ביקשתם ממני לא לעשות זאת בחוק ההסדרים ולא עשינו, אבל היום אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו חושבים שמשרד האוצר מגלה חוסר אחריות מוחלט, מנהל אתי דיונים במשך שנתיים על דברים אלמנטאריים שכולם מסכימים שהם צריכים להיות ובבת אחת הוא מפחית 240 מיליון שקלים במכסים על פלזמות.

אני לא מביע עמדה אבל ברור לי שאם היה צריך אישור של ועדת הכספים, זה היה נראה אחרת כי זה היה עומד לביקורת ציבורית ולא משנה מה הייתה ההחלטה.

לכן אנחנו נניח את הצעת החוק. אני אביא אותה לאישור במליאה. כמובן שמשרד האוצר ידרוש מהקואליציה להתנגד וניכנס שוב למסלול הזה של ערב הבחירות, אז נוכל להעביר חוקים, או שאולי נצליח לשכנע את הנהלת הקואליציה שזה לטובת הציבור. אולי אני אצליח גם לשכנע את ראש הממשלה שזה לא טוב בצורה הזאת, אבל אני לא יודע.

זאת תמונת המצב. בכל מקרה, אנחנו מאמצים את חוות הדעת של היועצת המשפטית ואני מודיע שאני מתנגד לכל הפחתה שמשרד האוצר עושה. אני מתנגד. מכיוון שאני מתנגד, אנחנו צריכים להביא את זה לאישור המליאה וכדי להביא את זה לאישור המליאה, צריך קודם לקיים דיון בוועדת הכספים.

שתדעו שזה מה שאנחנו הולכים לעשות. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציגי הממשלה?
יעקב בוזו
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, אין עדיין מספר תיקון היות וכפי שאמרת זה עדיין לא פורסם. מדובר כאן על החלטת ממשלה 3783 מיום 30 באוקטובר 2011 שקובעת להטיל על שר האוצר לבטל את מסי הקנייה במקרה הזה על אלקטרוניקה בידורית.

שתי הבהרות. ראשית, מדובר על מסי קנייה ולא על מכס. זה חל גם על היבוא וגם על הייצור המקומי כך שאין כאן אלמנט של פגיעה בתעשייה מקומית כי לא מדובר על מס מגן. שנית, מדובר על אלקטרוניקה בידורית אבל זה לא רק טלוויזיות, מסכי פלזמה, ו-די.וי.די. אני יכול לציין שכאן באולם הזה יש הרבה מוצרים שחייבים במס קנייה של 15 אחוזים החל מהמיקרופונים האלה, הרמקולים שנמצאים כאן, מטול וידאו, המגברים, מערכות סטריאו וכולי. אנחנו גם קיבלנו פניות מבתי עסק שביקשו לבטל את מס הקנייה על המוצרים. מעבר לזה שזה קיים בכל בית, זה גם קיים באוניברסיטאות, בחדרי ישיבות, באולמות וכולי.
היו"ר משה גפני
שלא תבין אותי לא נכון. אני בעד. אני רק שואל מה קודם, מים או זה.
יעקב בוזו
אני מסביר את הצו.
היו"ר משה גפני
אתה מבין שמה שעומד כאן על סדר היום אלה סדרי העדיפויות. האם קודם מורידים את הרמקולים או שקודם מורידים את המים.
איריס וינברגר
אנחנו מיישמים כאן החלטת ממשלה.
היו"ר משה גפני
אבל אתם יודעים שכאן בוועדה לא אומרים את זה. השאלה אם זה נכון או לא נכון. החלטת ממשלה היא הלכה למשה מסיני? אני אביא לך אלף החלטות ממשלה שהן מוטעות. לכן אנחנו צריכים לבקר את זה ולפקח על עבודת הממשלה.
שי דותן
אתה מסכים שזאת החלטה צודקת.
היו"ר משה גפני
לא.
שי דותן
גם המים זה צודק אבל גם זה.
היו"ר משה גפני
לא. אין כסף שגדל על העצים. או שיש לזה או שיש לזה. את זה הבאתם ואת זה לא. הפחתה על הדלק כן, הפחתה על המים אין, נכון לרגע זה. מה זה צודק? אני בעד זה שיהיה טוב לאנשים בכל הדברים. יש לנו כסף לכל הדברים? להפחית את התחבורה הציבורית ולא להעלות אותה בינואר, יש לנו כסף? למה לא הפחתנו? למה העלינו? אין כסף סתם.
יעקב בוזו
כמו שאמרתי, על המוצרים חל מס קנייה של 15 אחוזים למעט ממירים וכרטיסי ממירים שעליהם חל מס קנייה של 10 אחוזים.

אנחנו דיברנו עם איגוד לשכות המסחר לגבי הצו הזה.
היו"ר משה גפני
ממירים זה השלט שמעביר ערוצים?
יעקב בוזו
מעביר ערוצים של טלוויזיה.
היו"ר משה גפני
אם לנכה לא יהיה מים לשתות, שלפחות יראה את הערוצים.
אבנר עורקבי
בממירים אין הורדה אלא משאירים אותם עם 10 אחוזים מס קנייה.
טמיר כהן
לא, הוא מבטל את זה.
היו"ר משה גפני
הוא מבטל את זה. הוא נותן פטור.
טמיר כהן
הוא אומר שעליהם היו 10 אחוזים ולא 15 אחוזים.
היו"ר משה גפני
הוא מבטל לכולם. יש כסף.
יעקב בוזו
מבטלים את הכול.
אבנר עורקבי
ישתה חשמל.
היו"ר משה גפני
אם לנכה לא יהיה כסף לשלם חשמל, הממירים לא יועילו לו. עדיף קודם לתת לו כסף לחשמל.
יעקב בוזו
אחרי שהיו לנו מספר ישיבות עם איגוד לשכות המסחר, הם בהתחלה ביקשו שנעשה את הצו לא מהיום למחר אלא בדחייה של חודשיים, אחרי כן הם פנו וביקשו שנעשה את הצו בשלבים. רשות המסים נוהגת במקרים כאלה לפרסם את הצווים מבלי ליידע את הציבור אלא במיידי ובמקרה הזה בחרנו להתחשב בבקשה שלהם הראשונה ולכן המועד תחילה הוא 1 באפריל כפי שמנוסח בטיוטה.

אנחנו סבורים שבמקרה הזה – וגם קיבלנו את העמדה שלהם – המס יגולגל לצרכנים כי הענף הוא מאוד תחרותי, כפי שהם ציינו.
היו"ר משה גפני
יגולגל לצרכנים?
יעקב בוזו
ההטבה. ביטול מסי הקנייה. זה יגולגל לצרכנים.
היו"ר משה גפני
איך יש את הפיקוח הזה?
יעקב בוזו
יש תחרות.
ישראלה מני
השוק מאוד משוכלל.
יעקב בוזו
כפי שציינת, השווי של ביטול המס הוא 230 מיליון שקלים לשנה.
היו"ר משה גפני
כשאני ישבתי עם אגף התקציבים השווי היה 260 מיליון והוא ירד ל-250 מיליון. בשבוע האחרון אמרו לי 240 מיליון שקלים ועכשיו אתה אומר 230 מיליון שקלים.
יעקב בוזו
כן. לפי הנתונים, הסכום הוא 230 מיליון.
איריס וינברגר
לפי הנתונים שלנו הסכום הוא 230 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
בטבלאות שנתנו לי באגף התקציבים הסכום שונה אבל לא נורא. אני בעד. אני בעד תחרות בין האגפים במשרד האוצר. אני בעד שאני אקבל פרטים שונים מכמה מקומות ואני אדע להחליט. לי אמרו 260 מיליון ואחרי כן הסכום ירד ל-250 מיליון. אתה אומר שהסכום הוא 230 מיליון שקלים.

איריס, אתם רוצים להוסיף משהו?
איריס וינברגר
לא.
היו"ר משה גפני
איגוד לשכות המסחר. תציגי את עצמך.
ישראלה מני
אני ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר. זה לא סוד שאיגוד לשכות המסחר לאורך השנים בעד הפחתות ובעד שוק משוכלל. היינו בשבוע שעבר לדיון בנושא הטונה ואנחנו סייענו מאוד לממשלה בנושא ההפחתה הגדולה של שנות ה-90. בוודאי שאנחנו בעד הפחתות אם כמובן זה מתגלגל לצרכן.
היו"ר משה גפני
הזכרת את הטונה.
ישראלה מני
אני אומרת שהיינו כאן בשבוע שעבר או לפני שבועיים בנושא הטונה.
היו"ר משה גפני
מה העמדה שלכם בנושא הטונה?
ישראלה מני
אוריאל לין היה כאן.
שלמה מולה
הוא התנגד.
היו"ר משה גפני
הוא התנגד להפחתות.
שלמה מולה
בוודאי.
ישראלה מני
כן. אנחנו לא בדיון על הטונה ולא נפתח אותו. אנחנו בוודאי בעד אבל אנחנו לא נפתח את זה שוב. יש לי כאן דווקא את המצגות לגבי הטונה.
שלמה מולה
אתם בעד יבוא טונה וסגירת מפעלים בארץ.
ישראלה מני
יש לי כאן את המצגות.
היו"ר משה גפני
את אמרת שאת בעד הפחתת מחירים. לכן שאלתי אם את בעד הפחתת המחירים על יבוא הטונה.
ישראלה מני
אני בעד פתיחת שוק הטונה ליבוא.
היו"ר משה גפני
את תומכת בעמדת משרד התעשייה.
ישראלה מני
לא. ממש לא. משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
נכון, משרד האוצר. סליחה.
אורן משה
זאת עמדה אחידה לשני המשרדים.
ישראלה מני
יש לכם עמדה אחידה עם משרד התעשייה?
אורן משה
כן.
היו"ר משה גפני
אל תיסחפו בעניין. תכף אני אספר מה אומרים לי בשני המשרדים. בסדר, זאת עמדת הממשלה. את בעד הפחתת המכסים על הטונה?
ישראלה מני
בוודאי. אני בעד כל סיטואציה בה אנחנו יכולים להיטיב עם הצרכן. אני אזכיר לחבר הכנסת הרב גפני שהיה כאן יום אחד דיון על הפחתות מכסים וישבה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואמרה שהיא נגד הפחתות המכסים. שאלנו אותה האם היא זוכרת שלפני כ-10-15 שנים קנו מכונת כביסה ב-7,000 שקלים ובכלל אי אפשר היה לחשוב על מייבש כביסה. היום אדם יכול לקנות מכונת כביסה ב-1,300 שקלים ומייבש ב-1,300 שקלים. זאת אומרת, תהליך החשיפה – ברמת המקרו – פתח את המשק, פתח את הצרכן למחוזות שהוא לא היה בהם קודם. כאן הכנסת הצליחה לרווח את ההכנסה הפנויה של הצרכן, את הרווחה הפרטית שלו בצורה חסרת תקדים.

עכשיו אנחנו באים כאן לסיטואציה בה אומרים לנו הפחתה על אלקטרוניקה בידורית. כמו שאמר קובי מרשות המסים, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה בה אנחנו מדברים רק על טלוויזיות. אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת. אנחנו מדברים על העשירים שמקבלים כאן כסף. ההפחתה הקודמת נעשתה על ידי בועז סופר ובהפחתה הקודמת כל הכסף של ההפחתה, של מס הקנייה, גולגל על הצרכן, כי מה קרה? ראשית, נכנסו עוד מתחרים, שנית, המחירים ירדו דרסטית והתחילו מבצעים. נכון שגם לי אין טלוויזיה בבית.
היו"ר משה גפני
לא דיברתי על זה. זה בכל לא רלוונטי. מה זה "גם"? מאיפה את יודעת שלי אין.
ישראלה מני
אני מניחה.
היו"ר משה גפני
יש לך הנחה לא רעה, אבל זה לא הנושא.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה להסביר.
שלמה מולה
תתפלא, גם לי אין טלוויזיה בבית. דווקא מבחירה.
ישראלה מני
כך צריך להיות.
שלמה מולה
אני לא חושב שזה דבר כזה טוב.
ישראלה מני
זה פשוט לא חינוכי אבל כל אחד עם דעתו הפרטית. אני מנסה להסביר שבעצם העובדה שאנחנו נותנים לצרכן את האפשרות לבחור במחירים נמוכים עם מקסימום תחרות, זה מביא הטבה.

הדבר היחידי שאתם רואים במסמך הזה זה כמו שקובי ציין. מכיוון שאנחנו מדברים כאן על מלאים מאוד גדולים, הרי אין כאן סיטואציה שנפחית מס קנייה מצד אחד ונגרום ליבואנים לשלם קנס בזה שבעצם יצטרכו עכשיו למכור את המוצרים שלהם במחיר שהוא אפילו לא מחיר עלות. באנו עם רשות המסים לסוג של משא ומתן על תהליך ההפחתה וזה הדיון כרגע.
היו"ר משה גפני
זה בסדר מה שהם עושים ב-1 באפריל?
ישראלה מני
אנחנו העדפנו שזה לא יהיה ב-1 באפריל ואני אסביר למה. 1 באפריל זה פסח. גם ככה בפסח יש הפחתות מאוד גדולות גם במוצרים הלבנים.
היו"ר משה גפני
מה זה מוצרים לבנים?
ישראלה מני
מקררים, תנורים, מוצרי חשמל לבית. בפסח הרבה אנשים מחליפים או משנים או קונים מוצרים לבנים. כלומר, כמות המבצעים שיש במשק היא אדירה. הסיטואציה שהמחיר יגולגל במלואו על הצרכן קשה לנו יותר להכיל אותה. אם זה יהיה עוד חודשיים, היכולת להעיף את המחיר במיידית על הצרכן תהיה קלה יותר.
היו"ר משה גפני
זה לא הוגן לשאול אותך האם לא עדיפה הורדת המים לנכים.
ישראלה מני
ככלכלנית מקרו אני יכולה לענות. ראשית, אני לא יודעת כי אני לא כאן בדגל הזה וזה לא תפקידי, אבל אני יכולה לענות.

אני חושבת שלאותה משוואה צריך להוסיף גם את החינוך ואת ניצולי השואה.
היו"ר משה גפני
נכון.
ישראלה מני
אז הדיון הוא הרבה יותר מקרו. אם אתה שואל לדעתי, האם המטרה שלנו כרגע היא להביא לירידה.
היו"ר משה גפני
לא, את זה אמרת. שאלתי, אבל את לא חייבת לענות על זה, אם את היית צריכה להחליט, מה היית מחליטה.
ישראלה מני
זה לא תפקידי כרגע.
היו"ר משה גפני
אבל את עוסקת במקרו כלכלה ואנחנו רוצים שתקציב המדינה לא ייפרץ ומסגרת הגירעון תישמר. אם היו אומרים לך במקרו כלכלה להפחית את מחירי התחבורה הציבורית או את מחירי המים לנכים, ניצולי שואה שעומדים כאן ובוכים, סדרה ארוכה של דברים או להפחית אלקטרוניקה בידורית, מה היית עושה?
ישראלה מני
אני אומר לך מה התשובה שלי.
היו"ר משה גפני
אם את עונה, תשובה כנה. את יכולה לא לענות.
ישראלה מני
כל האנשים שיושבים כאן ומכירים אותי, יודעים שהתשובות שלי הן כנות. זה לא בשם איגוד לשכות המסחר אלא זה בשמי הפרטי.
היו"ר משה גפני
ברור.
ישראלה מני
אני חושבת שנקודת המוצא היא לבדוק איזו הפחתה מביאה להטבה הכי גבוהה למספר גדול יותר של אנשים. זאת אומרת, איזה סוג של פעילות, איזה סוג של רפורמה מביאה להשפעה גדולה על מספר גדול יותר של אנשים.
שלמה מולה
תשובה מאוד דיפלומטית.
ישראלה מני
אני מאיגוד לשכות המסחר.
היו"ר משה גפני
אבל עכשיו את לא עונה בשם איגוד לשכות המסחר.
שלמה מולה
הוא שאל אותך בכוונה. יש כאן אוכלוסיות, אוכלוסיות נכים, אוכלוסיות קשישים, אוכלוסיות מיוחדות שבוודאי מגיע להן יותר. הוא לא שאל אותך על מספר הנהנים מההנחה אלא הוא שאל אותך האם נכון לתת את ההנחה לאוכלוסיות האלה ספציפית.
ישראלה מני
אני חוזרת ואומרת שוב שאין לי תשובה כי לא בדקתי את המודלים ואת הרפורמות האלה. אני צריכה לבדוק את המודלים האלה.
היו"ר משה גפני
אמורים לקבל הנחה במים, אנחנו מדברים על חצי מיליון אנשים. כמה ייהנו מההנחות בפלזמות?
ישראלה מני
לדעתי הרבה יותר.
היו"ר משה גפני
הרבה יותר מחצי מיליון?
ישראלה מני
לדעתי כן. הרב גפני, אם אני לא טועה יש לנו 2.9 מיליון משקי בית לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 2.9 מיליון משקי בית בישראל. ההשפעה היא מאוד רוחבית. אתה מדבר על השפעה על העסקים וגם השפעה על עסקים קטנים שיוכלו לקנות את אותם מוצרים. זה רוחבי מאוד.
שלמה מולה
יש הבדל גדול מאוד בין מים לנכים לבין זה.
היו"ר משה גפני
דבר אחד ברור. מה שאנחנו עושים עכשיו, את זה צריך לעשות לפני שמוציאים צווים. יכול להיות שעמדת האוצר היא נכונה. יכול להיות שלאחר דיון ציבורי, לאחר שנשמע את איגוד לשכות המסחר, נשמע את האנשים ואת הארגונים השונים ואת הארגונים החברתיים, נגיע למסקנה שבאמת האוצר צודק, אבל לא יכול להיות שבהחלטה מינהלית של ממשלה ללא פיקוח של הכנסת תתקבל החלטה כזאת. אנחנו מדברים כאן על שורה ענקית של הפחתת מכסים שעל פי החוק הם לא צריכים להביא את זה לכאן.
דורון יהודה
הנכים יכולים לא ליהנות מזה משום שאם מצבם הכלכלי בגלל מים, חשמל וכולי בעייתי, אין להם יכולת ליהנות מאותה הנחה על המכשירים האלה.
היו"ר משה גפני
נכון מאוד.
אבנר עורקבי
רק בשבוע שעבר העלו את מחיר הדלק.
נתנאל היימן
לגבי דבריה של חברתי ישראלה. קודם כל, אנחנו תומכים בהפחתת מס הקנייה כי אנחנו חושבים שזה דווקא מתווה נכון. אם כבר רוצים להוריד את יוקר המחייה, לאור כל המחאות שהיו, באמת אפשר להתמקד במסי קנייה ופחות במכסים.
אבנר עורקבי
אבל זה לא מחייה. אתה דיברת על מחייה וזה לא מחייה. אני לא חי מטלוויזיה.
נתנאל היימן
אני רוצה לומר שהאלטרנטיבות כאן הם לא מים או מס קנייה אלא מס קנייה או מכסים. בעוד שלגבי מכסים זה משהו שלא נעשתה הבדיקה שישראלה עשתה ואף אחד לא באמת ראה נייר על איך ההפחתה של האלקטרודות שהולכות לרדת – אחד הפריטים עליו ירד המכס – באמת תגולגל לצרכן ולא נעשו עבודות מחקר על כך. מסי הקנייה זה משהו שהוא לא שנוי במחלוקת ואין לנו ספק שהוא לא יפגע לא בתעשייה המקומית ולא בעובדים וחלקו כן יגיע לצרכן.

עוד הערה אחרונה. אנחנו דיברנו על מכסים של מאה אחוזים וחמישים אחוזים על רוב המוצרים, בעוד שהיום המכס המקסימאלי שיהיה הוא 12 אחוזים וגם כך שמונים אחוזים מהסחר מתנהל לא מכסים.
ישראלה מני
אלה מסי קנייה.
היו"ר משה גפני
לא התייחסת להפחתת המכסים.
חזקיה ישראל
אנחנו מתנגדים להפחתת המכסים.
נתנאל היימן
אנחנו מתנגדים להפחתת המכסים. אנחנו חושבים שהמתווה של הפחתת מסי קנייה במקום הפחתת מכסים, על מנת לסייע לציבור, הוא הרבה יותר טוב.
היו"ר משה גפני
אתם הייתם בעד הפחתת המכסים.
נתנאל היימן
לא.
היו"ר משה גפני
אמרו לי במשרד האוצר שהגיעו להסכמות אתכם.
נתנאל היימן
אני אענה לך במשל. יש בן אדם שאיימו עליו שיורידו לו גם את האוזניים, גם את הרגליים וגם את הידיים. בסוף הסכימו להשאיר לו את האוזניים, אז הוא אמר בסדר. זאת ההסכמה שלנו.
היו"ר משה גפני
אתם נגד הפחתת המכסים.
חזקיה ישראל
אנחנו נגד הפחתת המכסים.
היו"ר משה גפני
כי זאת פגיעה בתעשייה המקומית.
חזקיה ישראל
כי זאת פגיעה בתעשייה המקומית.
היו"ר משה גפני
אבל זה יוריד את המחירים לצרכן.
חזקיה ישראל
אנחנו חולקים על כך.
היו"ר משה גפני
אתם חולקים גם על זה? זה לא יוריד מחירים לצרכן?
חזקיה ישראל
לא בהכרח.
ישראלה מני
התאחדות התעשיינים הגיעה להסכמות גם עם משרד התעשייה וגם עם משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
הוא דיבר על האוזניים.
ישראלה מני
לגבי אותם מוצרים שאין ייצור מקומי בהם. אם אין ייצור מקומי, מה להתאחדות התעשיינים להלין? על מה? אם אין מוצר שמייצרים אותו בארץ, על מה הם מלינים?
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי, והייתה הסכמה, ומשרד האוצר לא אומר את זה, גם את הנושא הזה להביא לכאן לדיון בוועדה ואת השאלה שאת שאלת היית שואלת בדיון כזה והוא היה משיב ואז היינו מכריעים. מותר למשרד האוצר להביא את זה לכאן. הוא לא מביא את זה, אז נלך לעימות והעימות הזה יתקיים והוא גם יהיה מעניין.
אורן משה
אני דוחה את המשל של נתנאל.
היו"ר משה גפני
לגבי האוזניים? אתה יכול להביא דוגמה אחרת מאברים אחרים?
אורן משה
מבחינה עובדתית, הנשיא היוצא שרגא ברוש הסכים למתווה הפחתת המכסים וזה לא אומר שזה בהכרח דבר נכון או לא נכון, אבל אלה הן העובדות.
שלמה מולה
אבל עכשיו יש נשיא חדש.
היו"ר משה גפני
אני מסכם את הדיון. אני לא נכנס לשאלה מה אמר שרגא ברוש שאני מאוד מכבד ומעריך אותו אבל לא הוא זה שבסופו של דבר צריך לקבוע. יכול להיות שהוא הסכים, אבל הוא אמר לי דברים אחרים. לא חשוב, נשאיר כרגע את העניין הזה בצד. הם היו יכולים להגיד בשמו עכשיו דברים שונים. באמת זה לגופו של עניין. יש דברים שבאמת הפחתת המכסים היא דבר נכון ויש מקרים שהפחתת המכסים בחשבון הכללי של העניין – גם בפגיעה בתעשייה המקומית וגם ביכולת להפחית את המחירים לצרכן – אם עושים את החישוב המלא, המצב משתנה. על זה צריך לקיים את הדיון הציבורי. לכן זה שהמחוקק לא לקח בחשבון שהפחתת מכסים צריכה לבוא לדיון, היום מתברר שצריך להביא את זה לדיון כי זאת רפורמה כוללת בכל מדיניות המס וברפורמה כזאת צריך לקיים דיון גם על מוצרים שאין להם תעשייה מקומית ואני תומך בהפחתת המכסים. לפעמים יש מוצר אחד או שניים מתוך אלפי מוצרים בהם לא היה צריך להפחית. הממשלה לא דנה מספיק על כל הדברים האלה כי גם אין לה את הביקורת הציבורית המספקת כמו שיש לנו כאן בוועדה. כאשר אנחנו שמים סעיף על סדר היום, כל העולם יודע את זה, כל העולם יכול לבוא, כל מי שיש לי נגישות לעניין והוא גם מקבל את רשות הדיבור, שומעים את האנשים והגופים. כך צריך להתנהל במשטר דמוקרטי וכך צריך להתנהג משטר פתוח ותרבותי. לא צריך לכפות הר כגיגית ולעזור לאזרחים גם אם הם לא רוצים.

יש מקרים רבים, לפי דעתי אלה רוב המקרים, בהם היינו מגיעים להסכמה אבל היו מעט מוצרים בהם היה לנו ויכוח והיינו מכריעים. בחרתם לא לעשות את זה ואני אומר לכם שגם עכשיו לא מאוחר ואני מבקש שתעשו את זה. אני מבקש שגם הפחתה תביאו לכאן לדיון. אני מבקש לא לפרסם את הצו על האלקטרוניקה הבידורית עד שלא תבואו את זה לכאן לדיון. לא לפרסם את זה. ביקשתי משר האוצר ואני אתפלא אם אכן זה לא יקרה.

אנחנו הנחנו את הצעת החוק ואני מודיע שאני מתנגד לאלקטרוניקה הבידורית. מתנגד. מכיוון שאני מתנגד, אתם לא יכולים להביא את זה כי אני צריך להביא את זה למליאת הכנסת.
שגית אפיק
ההבחנה בחוק בין הגדלה לבין כל הוראה אחרת היא שבאמת בהגדלה, לאחר הפרסום, תוך שישים ימים למעט ימי הפגרה צריך להגיע לוועדת הכספים ולקבל אישור. לאחר אישור ועדת הכספים הוועדה מניחה את זה במליאה כאשר אישור המליאה לעניין ההעלאה הוא אישור במחדל. אם בתוך שבעה ימים בזמן שמונח הצו במליאה אין התנגדות של אף חבר כנסת, רואים את הצו כאילו אושר גם על ידי מליאת הכנסת.

זה שונה לגבי כל הוראה אחרת שהיא לא הגדלה שנכללת בצו תעריף מכס והחוק קובע לגבי הוראה כזאת שמליאת הכנסת רשאית לבטל את ההוראה בצו, למעשה את כל הצו במקרה של צו שהוא כולו הפחתה, בתוך אותה תקופה, כלומר, בתוך חודשיים ימים למעט ימי הפגרה.

הנוהג הוא שעל מנת להביא דבר להכרעה של הכנסת ולהצבעתה, הדבר עובר קודם דרך הוועדה הרלוונטית ולכן ככל שיש התנגדות של חבר כנסת לצו שהוא צו של הפחתה ומליאת הכנסת מתעתדת לקיים בו דיון והכרעה האם להותיר את הצו או לבטל אותו, הדבר צריך לעבור דרך דיון בוועדת הכספים כאשר ועדת הכספים, יושב ראש ועדת הכספים, מביא בפני המליאה את המלצת הוועדה לגבי אותה הוראה בצו. המלצת ועדת הכספים יכולה לתמוך או להתנגד.
היו"ר משה גפני
אני לא אביא המלצה אישית שלי לוועדה.
שגית אפיק
לא, זאת המלצת הוועדה.
היו"ר משה גפני
אני יכול להביא המלצה כחבר כנסת אבל אני לא מתכוון לעשות את זה. אני מתכוון להביא את זה לכאן לדיון ואני אשמע את דעת החברים. אם רוב החברים יהיו נגד, אני אביא את ההתנגדות למליאת הכנסת. אם רוב החברים יהיו בעד, אני לא אביא את ההתנגדות. זאת אומרת, אני לא הולך על בסיס של חבר כנסת שזה לא קשור לזה שאני יושב ראש ועדה. אני יכול כחבר כנסת להביע התנגדות ולהביא את זה למליאת הכנסת על פי חוות הדעת הזאת. דרך אגב, אתם תפעילו את הלשכה המשפטית שלכם כדי שיוציאו חוות דעת נגדית.

אני מודיע שאני לא הולך על הנושא של חבר כנסת. אני אביא את זה לדיון בוועדה, נשמע מה דעת רוב החברים, ואם רוב החברים יהיו בעד – אני אביא את ההתנגדות למליאת הכנסת. אם רוב החברים יהיו נגד, לא אביא התנגדות אבל אני רוצה לקיים כאן את הדיון.
איריס וינברגר
היינו שמחים לקבל את חוות הדעת כדי בכל זאת ללמוד אותה.
שגית אפיק
אני אעביר לך אותה.
איריס וינברגר
התהליך הוא כזה שהצו צריך להתפרסם.
היו"ר משה גפני
אבל אתם יכולים להחליט לפני כן לא לפרסם.
איריס וינברגר
מאחר שבכל מקרה התחילה של הצו היא רק ב-1 באפריל, ברגע שהוא יתפרסם יהיה מספיק זמן בידי הוועדה לשקול, לדון ולהביא למליאה.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05>

קוד המקור של הנתונים