ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/02/2012

ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 12:00
סדר היום
ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

זאב אלקין

עינת וילף
מוזמנים:
אירמה ז'אן - מפמ"ר מתמטיקה, משרד החינוך

עזריאל לוי - יו"ר ועדת מקצוע מתמטיקה, משרד החינוך

רון ליבנה - יו"ר ועידת תוכנית לחטיבה עליונה, משרד החינוך

ד"ר חנה פרל - ראש אשכול מדעים, משרד החינוך

ד"ר אריה לוקר - יו"ר הנהלת התאגדות המנהלים

ד"ר רמי אמיתי - סגן יו"ר הנהלת התאגדות המנהלים

עדנה שחר ולנשטיין - חברה בהנהלת התאגדות המנהלים

רחל ברטלר - גמלאית משרד החינוך

יובל כחלון - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

נורית ולנסי - יו"ר מח' פרופסיונאלית, ארגון המורים העל-יסודיים

דן ברטלר
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה

ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. הנושא: ביטול המיקוד בבחינת הבגרות במתמטיקה, פרוטוקול 558. אנחנו מתכנסים כאן בעקבות כמה כתבות שהיו בעיתונות, דומני שהיו ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות". רק לפני כמה שבועות דנו כאן בנושא של המורים למדעים מדויקים במערכת החינוך. ראינו מצב אבסורדי מאוד שקורה במערכת החינוך עם העניין הזה. ראינו זליגה מאוד גדולה של מורים למדעים מדויקים לארצות-הברית.

דרך אגב, חבר הכנסת אלקין, יושב-ראש הקואליציה ומי שטיפל בנושא הזה גם בעבר, נחשפנו כאן לנתונים מאוד בעייתיים. עד היום חשבנו שיש בריחת מוחות של אנשי אקדמיה בכירים למדינות השונות בעולם, עכשיו התברר לנו שרק בטקסס מלמדים 300 מורים ישראלים למדעים מדויקים בתיכונים. זה מצב אבסורדי.

שמענו שבשנה שעברה מי שסיים לימודי אקדמיה באוניברסיטה – מורה הרי צריך תואר שני בשביל להיכנס לתיכון וללמד – היה רק בן-אדם אחד וגם הוא רק איזושהי השלמה. כמובן שכל התחום הזה מאוד מדאיג אותנו.
זאב אלקין
צריך תואר שני, אבל לא תואר שני במתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
לא משנה. כאשר אתה נחשף למצב ש-60% מהמלמדים בתיכונים מתמטיקה אין להם שום קשר בהשכלתם למתמטיקה וה-30% האחרים אלה מורים שהגיעו כעולים ותוך עשור הם בכלל יהיו בפנסיה, אז אנחנו במצב שאין לנו מורים. צריכה להיות כאן החלטה אסטרטגית של משרד החינוך איך משנים את המצב, כי אחרת אנחנו בבעיה מאוד גדולה. אני לא רואה פתרון וכולם מרימים ידיים.

אבל אנחנו מדברים כאן על עניין המיקוד ואשמח שמישהו יכניס אותנו לפרופורציה בנושא הזה. אז קודם כול משרד החינוך, תבהירו לנו מה קורה היום במערכת ובעקבות מה ראינו את הפרסומים. לאחר מכן נעבור לפורום המנהלים וכמובן מועצת התלמידים וכל מי שירצה להתייחס. יש לנו 45 דקות לכל הסיפור הזה. בבקשה.
אירמה ז'אן
שלום, אני מפמ"ר מתמטיקה. הנקודות שמועלות לדיון היום כבר הגיעו אלינו, גם במכתב של יושב ראש איגוד המנהלים. הייתה לנו ישיבה בנושא ביום ראשון האחרון, הועלו נקודות מאוד חשובות, בעיקר בנושא של עומס לימודי, היקף החומר, ביטול המיקוד.
היו"ר אלכס מילר
יש ביטול של המיקוד?
אירמה ז'אן
המיקוד בוטל לפני שנה. הייתה הודעה בצורה מפורטת, גם בחוזר מנכ"ל וגם בחוזר מפמ"ר. היו הודעות מאוד מדויקות בנושא הזה. בעקבות ביטול המיקוד צומצם חומר בשלוש הרמות – גם ברמה של 3 יחידות, גם 4 יחידות וגם 5 יחידות. היקף החומר שצומצם הוא, פחות או יותר, בין 15% ל-20% לגבי כל אחת מהרמות. עכשיו אנחנו דנים בנושא פעם נוספת כדי לראות אם אפשר לבוא לקראת, מבחינת העומס, כדי שנוכל לפתור את הבעיות שעולות.
היו"ר אלכס מילר
אתם במשרד החינוך לא חוששים שעצם הביטול הזה יבוא למצב של ירידה ברמת התלמידים, בעקבות הרצון של בתי-הספר להצליח בהישגים בבגרויות? זאת אומרת, כמה שיותר תלמידים שיש להם סיכוי להצליח, יעודדו אותם להיבחן ב-3 יחידות ולא ב-4 ו-5. זה יגרום למצב שהמרדף אחרי ההישגים והתוצאות יגרום להורדה ברמה של אותם אנשים, שהיינו יכולים לראות אותם מצליחים בלימודים היותר גבוהים, של יחידות 4 ו-5 ולא יורדים לרמה יותר נמוכה רק בשביל להצליח, אבל מבחינת מערכת החינוך אתם מפספסים אוכלוסייה שלמה, שאם לא הייתם עושים את זה אולי הייתה מצליחה קצת יותר.
אירמה ז'אן
בעקבות ביטול המיקוד? ביטול המיקוד נועד לצמצם חלק מהנושאים כדי שאפשר יהיה להקל בכל שלוש הרמות. הכוונה לא הייתה להעביר את הפוטנציאל של תלמידי 5 יחידות ו-4 יחידות לכיוון של 3 יחידות. ממש לא.
ד"ר אריה לוקר
אנחנו לא בעד הורדת הרמה של המתמטיקה, חד-משמעית לא. אבל המצב היום בבית-הספר הוא בלתי נסבל מבחינת הוראת המתמטיקה, שזה המקצוע החשוב ביותר. אבקש מרמי ומעדנה שיציגו עם מה אנחנו מתמודדים עם התלמידים בבית הספר.
ד"ר רמי אמיתי
אני סגן יושב-ראש התאגדות המנהלים ומנהל תיכון "גלילי" בכפר סבא. נושא המיקוד הוא לא הנושא המרכזי, הבעיה חריפה הרבה יותר. כמויות החומר אינן תואמות, אפילו באופן דמיוני, את מספר השעות שמוקצבות לנו. המשרד הקציב לנו לכל יחידת לימוד שלוש שעות. קרי, בשלוש שנים 15 שעות. בתי-ספר רבים בארץ נאלצים להוסיף חמש ושש שעות. אנחנו מגיעים ל-20–21 שעות ולא מספיקים את החומר. לא כי התלמידים לא טובים, התלמידים היום הרבה יותר חכמים מהדור העתיק שלי, אבל כמות חומר בלתי סבירה בעליל. והא ראיה, שבתי-ספר רבים, ביניהם מכובדים מאוד, סוגרים קבוצות לימוד של 5 יחידות ומורידים אותן ל-4 יחידות, וכנ"ל מ -4 ל-3. זה נתון ראשון.

נתון שני - ההישגים במבחנים ברמת 5 יחידות הם לא ברומו של עולם. ציפינו מתלמידים טובים - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל אם משרד החינוך אומר שהם צמצמו חומר בכל היחידות, איך זה פתאום הפך להיות יותר עמוס?
עדנה שחר ולנשטיין
אני רוצה להסביר. אולי הכותרות צומצמו, אבל מה עושים המורים? הם אומרים שהם לא יכולים להכין תלמיד לחמש יחידות בלי הקטע הזה, בלי החומר הזה, בלי היחידה הזאת. אז אולי בכותרות הורידו חלקים מסוימים בתוכניות – זה מה שהמורים שלי והמורים של אזור אשקלון והדרום, שני אספתי את האינפורמציה מהם אומרים – אולי הורידו בכתובים, אבל בפועל אני חייב ללמד חיבור וחיסור לפני שאני מלמד כפל. נתתי את הדוגמה הפרוזאית, הפשוטה ביותר, בשביל להראות שהם הבסיסים ללמידה. על זה כעס גדול.

אני רוצה לומר לך שפעם רדפנו, לא ידענו מה לעשות מרוב הרצון שלנו שתלמידים ילמדו 5 יחידות. העולם התהפך עלינו - היום אנחנו מתחננים לתלמידים: אל תרדו, אנא הישארו, חכו בסבלנות, קבלו תגבורים. מפה תגבורים ומפה עוד שעות, ואתה מושיב תלמידים שעות רבות מעבר למה שצריך בבית-הספר.

דבר נוסף, המבחן הפך מאיים בצורה איומה.
עינת וילף
שאלה על האמירה הזאת. אם לילד מתאים 3 או 4 יחידות, למה להילחם?
עדנה שחר ולנשטיין
אני מנהלת 21 שנים. אני רוצה לומר לך שלפני ארבע שנים, חמש שנים, 49% מתלמידיי – הכול כתוב כאן, הבאתי את זה - היו ברמת 4 ו-5 יחידות לימוד, מהם היו 21% ב-5 יחידות לימוד. עכשיו יש לי 8.9% ברמת 5 יחידות לימוד. הילדים לא השתנו, הם ילדים בכיתות מדעיות, בכיתות מופת – כולכם יודעים מה זה כיתות מופת. לבי נכמר עליהם.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך צמצם בכמות הנושאים, את אומרת שהמורים מבחינתם לא יכולים לצמצם בנושאים האלה, הם חייבים ללמד אותם. יחד עם זאת צמצמו גם את כמות השעות?
עדנה שחר ולנשטיין
לא, כמות השעות נשארה.
קריאה
רמת הקושי עלתה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, צמצמו את כמות הנושאים, אבל בנושאים הקיימים העלו את רמת הקושי.
עדנה שחר ולנשטיין
תראה מבחן במתמטיקה שהיה לפני ארבע שנים לעומת מבחן השנה. אומר לך גם מה מאיים כל כך – אורך השאלה שניתנת היום, כמות הסעיפים – האוריינות נכנסה. אנחנו לא אומרים שלא צריך להכניס, גם בישיבה שהייתה ביום ראשון עמדנו על כך. אנחנו מדברים על זה שיש גבול ליכולת של הילד לעמוד מול מבחן כזה. אחר כך תשוחח כאן עם הנער והוא יאמר לך.

אני רוצה לומר שחייבים להתייחס לקושי האמיתי של החבר'ה, שמרימים ידיים ואומרים: אוקיי, אני הולך. אני לא צריך, אלך ל-4 יחידות. זה משהו שחייבים להתייחס אליו.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שהשינוי הזה, אמנם עכשיו הוא נראה ומורגש כבעייתי, אבל יכול להיות שבעתיד הוא דווקא יעלה את הרמה, אם כל המערכת תתחיל לסנכרן את עצמה משלב לשלב. הרי לא מלמדים מתמטיקה רק בתיכון, מתמטיקה מלמדים מתחילת הדרך עד הסוף. אז יכול להיות שפרישת התוכנית ללימודי המתמטיקה – אני מקווה שמתי שהוא תצא סוף-סוף התוכנית החדשה ללימודי המתמטיקה - תיתן מענה. לא הבנתי למה עשיתם את זה בצורה כזאת, שקודם כל עשיתם את השינוי בלי לעשות את הפרישה הכללית, שהתלמידים יגיעו לרמה שאתם מצפים מהם אבל שזה יהיה פרוש על פני תקופה ולא במכה, שהם לא עברו את כל ההליך שאתם מצפים מהם לעבור בשביל להיות ברמה שהעליתם אותה. ככה לפחות טוענים.
ד"ר אריה לוקר
אנחנו צופים קושי יותר גדול. בחטיבת הביניים היו שמונה תוכניות, כל בית-ספר בוחר תוכנית אחת. שיטת העבודה שם היא שיטה ספירלית – הרבה נושאים, מכל נושא קצת. נקבל תלמידים שנמצאים במצב עוד יותר קשה.
רון ליבנה
אני פרופסור למתמטיקה באוניברסיטה העברית. אני יושב-ראשד ועדת התוכנית הזו, שהזכרת כרגע, ואני לא מציע לדון עליה פה כי זה עניין לעוד הרבה שנים עד שהתוכנית תימצא, תינתן, תוטמע ותנוסה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אנחנו לא בחוק לפילוסופיה.
רון ליבנה
אנחנו מדברים על עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
אבל אדוני, זה מצב גרוע, מה שעכשיו אמרת.
רון ליבנה
נכון. עד שהתוכנית תשפיע – שלוש שנים במערכת, שלוש שנים בצבא ותגיע אלינו לאוניברסיטאות - אנחנו מדברים על שש שנים מרגע שהתוכנית נעשתה, נוסתה, נבדקה, הוטמעה ופועלת. זה לא פתרון להיום.

אני רוצה לדבר על המצב באוניברסיטאות. חילקתי לכם דף - מצד אחד של הדף יש לנו את תוצאות הפיזה. מצד שני של הדף יש מכתב של פרופסור קולודני, שהוא לא מתמטיקאי, הוא מהנדס.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אני מבקש ממך לשבת. אתה צריך לדבר למיקרופון, יש פה פרוטוקול.
רון ליבנה
בסדר, אני אדבר. המצב של התלמידים שנכנסים למערכת בכיתה י', כמו שאמר ארגון הפיזה, הוא גרוע מאוד, והמצב הזה לא משתנה עם השנים, הוא די קבוע. התלמידים שנכנסים עכשיו לאוניברסיטה ועושים את הבחינות במתמטיקה נכשלים בצורה מוחלטת, גם בחוג למתמטיקה, גם בהנדסה, גם במחשבים, גם בפיזיקה. מה שהם מקבלים מהתוכנית של הלימודים בתיכון, 5 היחידות, הוא גרוע ביותר.

יש לי פה ניירות על המצב באנגליה והמצב בארצות-הברית. שם הבחינות הגבוהות למתמטיקה, נכנסים אליהן 6% מהאוכלוסייה או 7%.
ד"ר רמי אמיתי
כמה אחוזים לומדים בתיכון העיוני באנגליה? 19.3%. תדייק.
רון ליבנה
אני מדבר על המצב מתוך השנתון. המצב מתוך השנתון פה הוא ש-10% לוקחים בגרות 5 יחידות; המצב בארצות-הברית ובאנגליה, שיש שם אנשים מכל מיני סוגים, כמו אצלנו, הוא ש-5%–6%–7% בקושי לוקחים.

עכשיו אני רוצה לדבר על הסיפור של המיקוד. הסיפור של המיקוד בכלל לא היה צריך לשנות שום דבר. אם הנושא לדיון פה הוא המיקוד, כל מה שקה זה שכל שנה היו בוחרים חלק מהחומר וזורקים החוצה – 15%–20%. אנחנו, באוניברסיטאות, אמרנו שזה לא ייתכן. אלה שלמדו בשנה זו לא למדו את החלק הזה של החומר אז הם לא יודעים וקטורים, החלק השני לא יודע אינטגרלים, חלק אחר לא יודעים לגזור, עוד חלק לא יודע אלגברה. לכן אמרנו שנחליט מראש שהמיקוד יקובע פעם אחת ולתמיד. במקום שהמורים יבכו שבכל שנה הם צריכים ללמד משהו אחר, שיצטרכו ללמד את אותו דבר, יקבלו מיקוד קבוע. זה לא מיקוד שמשתנה משנה לשנה, אלא קבוע.

הדיון שפה מנסים לפתוח זה דיון על מבנה הבחינות, על קושי הבחינות. על זה אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים. אם הדיון פה הוא על המיקוד, המיקוד לא היה צריך לשנות כלום למורים והוא היה צריך מאוד לעזור לאוניברסיטאות, שיהיה מכנה משותף של מה שיודעים.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אבל אני אומר לך שהעניין הוא שכאשר אתה דורש משהו ממערכת אתה צריך לדאוג לכך שבכל הדרך שהמערכת עובדת היא תביא את התלמידים לדרישה שאתה מבקש מהם באוניברסיטאות. אם עד היום, במשך עשור או יותר, נהגת לעבוד בצורה מסוימת כמו שציינת, שפה חסר ושם חסר - ואני מסכים אתך במאה אחוז שיש לנו עכשיו ירידה מאוד משמעותית בכמות הסטודנטים שמתמודדים על מלגות, שלא יודעים דברים בסיסיים כאשר הם נבחנים למועמדות למלגה. הם לא יודעים דברים בסיסיים כי הם לא למדו אותם.
נורית ולנסי
בגלל המיקוד.
רון ליבנה
המיקוד הרס הכול.
היו"ר אלכס מילר
תבינו, רבותי, אנחנו מדברים על כלל הנושאים כבסיס, שכל תלמיד שיוצא ממערכת החינוך צריך לדעת. יש גם רמות - יש נגזרת שאתה יכול לעשות על X ויש אינטגרל שאתה עושה על סינוס. יש רמות איפה שמלמדים את זה ואיפה שמלמדים את זה. זה שאתה רוצה שכולם ילמדו בסיס, זה בסדר גמור. הבעיה שלי היא שהגענו למצב שכאשר לא מביאים תלמידים לרמה שיוכלו לקלוט את החומר, אם לא מכינים את המערכת, זה גורם למצב שאותם התלמידים לא מצליחים להתמודד עם זה וזה גורם להם ללחץ, כי פתאום הם מתמודדים עם משהו שהמערכת לא נגעה בו בכלל.

אני חושב שכאשר עושים שינויים כאלה צריך לבחון את המערכת לאורך כל הדרך, ולראות מה ההשלכות של השינוי שעשית על הרמה שאתה מבקש לחלק את התלמידים. האם אתה יכול להגיד שהתלמידים שמגיעים לתיכון היום הם באותה רמה שהיית מצפה שיגיעו? אני רואה תלמידים בכיתה ד' ו-ה' שעדיין עושים חשבון על האצבעות. אז יכול להיות שצריך לבחון גם את השיטה הכללית ובגלל זה אנחנו מדברים על התוכנית. כשאתה מדבר אתי על כך שהתוכנית תהיה מוכנה בעוד כך וכך, אני אומר: כשאתם לא רואים את כלל התמונה, כשאתם מסתכלים רק על המעבר בין התיכון לאוניברסיטה, אני מסכים אתך שהרמה של התלמידים שמגיעים היום לאוניברסיטה היא רמה נמוכה מאוד במדעים מדויקים, יחסית למה שצריך להיות. אבל אם לא הכנת את כל המערכת בשביל הרמה הזאת, זה שאתה עושה איזשהו שינוי לא משפר את המצב. הצלחת להביא לרמה הזאת עוד כמות מסוימת של תלמידים, שבדרך כזו או אחרת - חלק מהם אולי קצת יותר גאונים וחלק אחר השקיע מכספם של ההורים כדי לקחת מורים פרטיים שיישבו אתם עוד כמה שעות בשבוע – מגיעים לרמה. חוץ מזה, איבדנו עוד אוכלוסייה לא קטנה של תלמידים, שהיית יכול לקלוט אם לאורך כל הדרך היו מקבלים את הבסיס בצורה מסודרת ונכנסים אתו לתיכון.

חבר הכנסת אלקין גם כן רוצה להתייחס לנושא, שהוא מבין בו לא פחות מאחרים כאן. בבקשה.
זאב אלקין
הרבה פחות מהרבה אנשים שכאן. אחד מהאנשים כאן היה אפילו מורה שלי פעם. אני לא יודע אם הוא זוכר את זה, אבל היה גם דבר כזה.

מה שרציתי להגיד, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה מעלה כאן טענות מוצדקות לגבי בעיות מבניות בכל מערך הוראת המתמטיקה בבתי-הספר אצלנו, והוא חולה מאוד ולא מהיום. אבל אם אתייחס לנושא שבמוקד הישיבה - ביטול המיקוד, אני לא חושב שביטול המיקוד זה מה שגורם לבעיות שעליהן אתה מדבר. מיקוד זה שקר אחד גדל של מערכת החינוך הישראלית. אגב, לא רק במתמטיקה, זה נכון בעיניי לגבי כל המקצועות, אבל בנושא של המתמטיקה זה חמור שבעתיים כי צריך להחליט. מה זה מיקוד? מיקוד זה כאילו; אנחנו אומרים שכאילו אנחנו מלמדים חומר בהיקף אחד, אבל בפועל התלמידים, בגלל שהם ממוקדי מטרה של התוצאה של בחינות הבגרות, לומדים חלק מזה. זה שהמערכת מפסיקה לשחק בכאילו ואומרת: זה החומר שהולכים ללמד ועל החומר הזה ניבחן - אני מברך על כך, אני חושב שזה מהלך נכון. אגב, אני חושב שהוא נכון בכל המקצועות, לא רק במתמטיקה, כי אין טעם שנשקר את עצמנו. זה אולי ישפר קצת את תוצאות מבחני הבגרות וזה גם יאפשר לנו להגיד ברמה בין-לאומית: תראו כמה הרבה חומר אנחנו מלמדים, אבל הידע של התלמידים לא יהיה בהתאם לחומר של כאילו. לכן המערכת צריכה להחליט כמה חומר היא מסוגלת ללמד באותן שעות שיש. יכול להיות שאם היא תראה את התמונה האמיתית היא תגיד: אוי ואבוי, בואו נוסיף שעות, בואו נשפר את רמת המורים, בואו נעשה 1, 2, 3, 4. אבל היא תראה את התמונה האמיתית, איפה אנחנו נמצאים.

על זה אפשר להתווכח. יכול להיות שיבואו מנהלים למשרד החינוך ויגידו שהחומר שהוגדר, אותם 20% שירדו, זה לא מספיק, כי בשעות שיש וברמת הידע של התלמידים שמקבלים מחטיבת הביניים ומהיסודי לא מצליחים לעמוד בחומר. אז יכול להיות, כדי שנהיה אמיתיים, שאם המערכת לא מסוגלת להגדיל שעות, לא לשפר את רמת המורים ולא לשפר את רמת הוראת המתמטיקה בשלבים היותר מוקדמים, אז יכול להיות שהיא צריכה להודות בזה שהיא כושלת להגיד: אוקיי, נצמצם עוד חומר. אז אדע איפה אני נמצא, אדע שאני מביא תלמיד בוגר כך וכך יחידות במתמטיקה לרמה כזאת של ידע, שזה לא עומד בסטנדרט בין-לאומי, שיש לי מצב חירום ואני צריך לשפר אותו מההתחלה ועד הסוף. אבל בדברים כאלה תמיד כדאי לראות את התמונה האמיתית. יכול להיות שחלק מהטענות והשיח זה תוצאה של ניסיון לברר את התמונה האמיתית, ועל זה אני מאוד מברך. אבל ביטול המיקוד – אני חושב שזה צעד הכרחי ומתחייב. אני חושב שצריך לעשות את זה בכל המקצועות, אבל במקצוע בסיסי כל כך כמו מתמטיקה, מיקוד זה בעיניי פשע ואני מברך אתכם שהלכתם על המהלך הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. נציג מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.
יובל כחלון
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני יובל כחלון מבית-הספר הרב-תחומי בצפת, תלמיד כיתה י"א, לומר ברמה של 5 יחידות וניגש בקיץ לבגרות של 806. אני יכול להגיד לכם מה קורה בפרישה ארצית, לא רק מה שקורה אצלנו. תלמידים מחליטים לרדת ברמה בשביל להצליח. זה נתון שהוא ברור לגמרי בשטח, זה לא משהו מופרך.
עינת וילף
הם יורדים ברמה לקראת הבגרות? כלומר, הם נהנים ללמוד 5 יחידות, הם מרגישים נוח ברמה הזאת של המתמטיקה, אבל יורדים לקראת הבגרות?
יובל כחלון
הם יורדים ברמה כי פשוט מגיעים לקראת בחינת הבגרות – אני אומר לך מה שאני אישית רואה - ורואים שהם לא מצליחים. אני כנראה אגש למועד ב' בקיץ הקרוב כי אני לא מספיק את החומר. אני מקבל תגבור מבית-הספר, יש לי שש שעות שבועיות, ועדיין לא מספיקים את החומר.

המיקוד עצמו, אם הוא משמעותי, הוא כן יעזור. אבל כשיורדים 15%–20% מנושאים שהם לא כבדים זה לא מורגש, והחומר הוא קשה. אז תלמידים אומרים: למה אני צריך את זה? ארד לרמה של 4 או 3 יחידות, אקבל 90 וזה עדיף מאשר לקבל 60 בחומר שאני בכלל לא יודע אותו. זה לא משהו שרק התלמידים אומרים, גם המורים אומרים שהם לא מספיקים ללמד את החומר, הם חסרי אונים. בא אלי מורה ואומר לי: אנחנו לקראת הבגרות, נבחר שאלות ונתמקד בנושאים האלה כי אנחנו לא מספיקים ללמד את החומר. אני לא רואה סיבה שאנחנו, כתלמידים, נסבול בגלל כמות חומר כזאת.
היו"ר אלכס מילר
חשבתם על בונוס כזה או אחר, לפחות לשלב הביניים, לתלמידים שלומדים חמש יחידות?
חנה פרל
הייתי רוצה להעיר, אני מנהלת אגף מדעים והייתי המפקחת על המתמטיקה. אנחנו נבוא בהידברות, ונורא חשוב, כמו שחבר הכנסת אלקין אומר, שנקשיב למנהלים. ישבנו אתם והדברים בהקשר של כמות החומר ורמת הקושי של הבחינה – אנחנו כן נראה תמונה אמיתית של הדברים.

אני אומרת לכם בשם המנכ"לית שהיא לקחה על עצמה לטפל בנושא של המורים למתמטיקה וכבר נקבעו ישיבות, כולל עם אנשי הכספים, עם הלמ"ס לגבי הנתונים ועם כל מי שקשור, כדי לטפל בעניין של המורים למתמטיקה.
זאב אלקין
אני שמח שאתם כבר יודעים שהכתובת לקבל נתונים זה הלמ"ס. לקח לנו זמן להגיע לזה בקדנציה הקודמת, אבל אני שמח שזה הוטמע.
חנה פרל
חבר הכנסת אלקין, אני עובדת צמוד עם נציגי הלמ"ס לצורך העניין, המנכ"לית מינתה קבוצת עבודה לצורך העניין ואכן נטפל בנושא של המורים למתמטיקה, שהוא נושא כאוב במיוחד ועבר את הוועדות של הכנסת. חשוב להכשיר את המורים הקיימים כי אין לנו מורים אחרים, ועם המורים שיש לנו אנחנו חייבים להתמודד ולהכשיר אותם. נצטרך לבוא גם בדין ודברים עם אנשי ארגון המורים כדי שהמורים אכן ילמדו. כל הדברים האלה ייעשו בהסכמה, תוך דיון משותף בדברים.

יחד עם זה, אני מוכרחה להגיד שהרמה של בחינות הבגרות היא כזו שנקבעת על-ידי סטנדרטים בין-לאומיים. אנחנו רואים מה מבקשים בעולם, ואנחנו נלמד גם את זה עוד יותר ונראה.
עינת וילף
שאלה לגבי הסטנדרטים הבין-לאומיים: שעות לימוד המתמטיקה בישראל הן לא פחותות, נכון? כלומר, יש לנו שעות דומות.
חנה פרל
הן לא פחותות. יש ניצולת נמוכה של השעות, וגם את זה אנחנו בודקים.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של שעות, זה עניין של כמות החומר שמלמדים במשך השנים.
עינת וילף
אבל כמות החומר היא לא גדולה יותר.
היו"ר אלכס מילר
זו לא כמות החומר, אסביר לך. כשהגעתי לישראל התחלתי ללמוד בכיתה ט', ועד כיתה י"א לא נגעתי – מה שידעתי, עם זה נגשתי למבחנים במשך שנתיים, עם הרמה שהגעתי מברית-המועצות. רק אחרי שנתיים התחלתי ללמוד חומר חדש. זאת אומרת, יש פספוס של שנה או שנתיים מבחינת הידע של התלמידים בכיתה ט' לעומת הרמה שהם צריכים להיות בה, שהם מגיעים אליה רק בכיתה י"א. זו הרמה הבין-לאומית שהם צריכים להגיע אליה, ואז מתחיל להיות הלחץ של כניסת חומר בצורה אינטנסיבית לראשם של התלמידים. פשוט במשך כל השנים החומר הזה נלמד בצורה מאוד בעייתית, קצרה. זאת אומרת, הם לא מקבלים מספיק חומר ואז כשהם מגיעים לכיתות - - -
זאב אלקין
לדעתך זה בגלל מספר השעות או בגלל התוכנית?
היו"ר אלכס מילר
בגלל התוכנית כמובן, בגלל שאם מלמדים כל שנה אותו דבר ולא מתקדמים, אז מגיעים עם כמות חומר הרבה יותר קטנה ממה שצריך. ואז כמובן שכל התלמידים בלחץ, לא מספיקים ללמוד.
עינת וילף
מוסכם על כולם שכמות השעות לא נופלת מסטנדרטים בין-לאומיים לאורך כל השנים.
ד"ר אריה לוקר
יש לנו המון משימות חינוכיות נוספו, בסביבות 10%–15%, בבתי-ספר מסוימים גם 20% מהשעות, שהולכות למטרות חינוכיות נוספות.
עינת וילף
שעות מתמטיקה?
ד"ר אריה לוקר
לא יודע.
זאב אלקין
מספר שעות המתמטיקה שיש – נניח לאורך כל שנות הלימודים, מהיסודי ועד הסוף – האם הוא תואם סטנדרט בין-לאומי או לא? זו השאלה.
ד"ר רמי אמיתי
אני מבקש להבהיר, אדוני היושב ראש. תוכנית הלימודים בנויה על שלוש שעות ליחידה על-פי 30 שבועות בשנה. אין בארץ, במקרה הטוב, יותר מ-25 שבועות. בעולם הרחב לא עוסקים כמעט בפעילויות אקסטרא-קוריקולריות. אנחנו מטפלים בכל הצרות של החברה הישראלית: פולין, צלמון, טיולים, סדנאות וכו'. כאשר תלמיד במקום לקבל מספר שעות כפול שבועות מקבל כפול 25 שבועות זה מאוד קשור.

עוד מילה לגבי הסטנדרטים הבין-לאומיים. חברים, צריך לדייק בעובדות. במקרה בדקנו - - -
עינת וילף
אני רק רוצה להבין את הנושא הזה. אתם מקבלים ממשרד החינוך תשלום על 30 שבועות לימודי מתמטיקה.
ד"ר רמי אמיתי
אנחנו מקבלים עבור 48 או 52 שבועות. המורים נמצאים, הם לא הולכים הביתה, אבל כשהכיתה הולכת לטיול, לגדנ"ע, להצגה - - -
עדנה שחר ולנשטיין
אלה דברים חשובים מאוד - - -
עינת וילף
משרד החינוך, מבחינתו, רשום לו שהוא תקצב 30 שבועות שעות מתמטיקה.
ד"ר רמי אמיתי
לא רק, זה בכל מקצוע.
עינת וילף
בכל מקצוע. משרד החינוך, כשהוא בודק מול הסטנדרטים הבין-לאומיים, הוא אומר: עשיתי אותו דבר. הגשתי שלוש שעות בשבוע ליחידה במשך 30 שבועות וזה עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים. איפה שהוא בתהליך בשטח 20% מזה נעלם.
ד"ר אריה לוקר
לא. זה משימות שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך.
זאב אלקין
על חשבון שעות מתמטיקה?
עדנה שחר ולנשטיין
כשהילד יוצא לגדנ"ע לשבוע, הוא לא לומד במשך שבוע את כל המקצועות. אחר כך הוא יוצא למסע בראשית, הוא יוצא לפולין, וזה רק הדברים הקטנים. ומה עם הטיולים השנתיים? מה עם ההרצאות של מפקדים בצה"ל? מה עם הצגה שהוא רואה? אני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל זה יורד ממכסת השעות שילד זכאי ללמוד, כמו שאמר יושב ראש הוועדה. זה בהחלט נכון. אני לא אומרת שאפשר להאריך את שנת הלימודים עד אין-סוף, אבל אמרו כאן, גם חנה פרל, שאנחנו צריכים להוריד את עומס הלימודים. החשיבה נכונה, לדעתי - זה לא המיקוד.
ד"ר רמי אמיתי
סליחה, קטעו אותי. יש לי עוד משפט אחד. שנת הלימודים בפועל אינה מסתיימת ביוני, זו בדותה שצריך לנפץ אותה. בי"ב אחרי פסח התלמידים כמעט לא מגיעים; בי"א הם לא מגיעים, כי בחינות הבגרות מתחילות בחודש מרץ. בעולם אין דבר כזה. גם ב-י' נבחנים במבחני בגרות, ואת זה אף אחד לא אמר. ואמר לי כאן האדון שזה לא רלוונטי. זה מאוד רלוונטי. מספר השעות שלומדים בפועל קטן בהרבה מההצהרות של משרד החינוך.

אגב, זו לא רק הצרה של המתמטיקה, אנחנו מתלוננים בנושא הזה על מרב המקצועות, לא דיברנו על מקצועות כמו היסטוריה וספרות. לכן אני מבקש לדייק. אם נשארת תוכנית לימודים 30 שבועות פר שעות מלאות, ואם היו לומדים עד ה-20 ביוני אז אני חושב שלא היינו יושבים כאן בכלל.

דרך אגב, אנחנו לא זומנו לנושא המיקוד. לדעתנו ביטול המיקוד הוא בכלל לא בעיה, טוב שביטלו אותו. אין לנו שום טענה בנושא הזה. בבסיס אנחנו מתלוננים על היקף חומר פר שעות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. רבותי, זה מזכיר לי את הביטוי, שרצינו כמה שיותר טוב יצא כרגיל. למה אני אומר את זה? כי תיאורטית ההחלטות שקיבלתם, לפי התמונה התיאורטית, הן בסדר גמור. אבל מעשית, מה שיוצא בפועל, שבמשך כל תקופת הלימודים של תלמידי ישראל הם לא מקבלים מספיק שעות כדי ללמוד את כל החומר, וגם הפרישה של החומר שמלמדים אותם במשך כל השנים היא פרישה מאוד בעייתית, כי רוב הלחץ הולך לכיוון התיכון ובמשך כל התקופה של היסודי וחטיבת הביניים אין לחץ.
חנה פרל
ביסודי אנחנו עומדים מאוד יפה מול תוכניות הלימודים בעולם.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, לא יכול להיות שתלמידים תופסים את הראש בתיכון כשהם נחשפים לחומר חדש לחלוטין. הדברים צריכים להתברג לאט-לאט במשך כל תקופת הלימודים ולא רק בשלב האחרון לנסות ללמד אותם דברים שהם אפילו לא יכולים לדמיין איך ללמוד אותם. אלה דברים לא פשוטים. צריך להבין שהמערכת שלנו בנויה בצורה כזאת שאנחנו רוצים לבנות לא רק מכונת ידע אלא גם בן-אדם, בן-אדם שיודע לקבל החלטות ערכיות בחייו, בן-אדם שיודע לקבל החלטות לחיים העתידיים שלו. אנחנו רוצים שייצא לא רק עם ידע אלא גם בן-אדם. בשביל זה המערכת עושה את זה על חשבון זה. צריך לצאת לגדנ"ע - ונלחמנו כאן שהגדנ"ע יישאר וצה"ל לא יבטל אותו, טיולים, "יד ושם", פולין, טיולים שנתיים, חגים. אנחנו יודעים שכשמתקרבים לחגים אז יום-יומיים לפני יש אווירת חגים וצריך לעשות פעילויות של חגים, וכשחוזרים ללימודים אז עד שהתלמידים חוזרים לפרופורציה לוקח זמן, והחגים כאן הם לא קצרים.

אני חושב שאתם צריכים לעשות בדיקה אל מול אותם מקצועות שיש בהם מצב של לימודים הרבה יותר אינטנסיביים ממקצועות אחרים, הרבה יותר השקעה שהתלמיד צריך לעשות בשביל להתמודד אתם במבחנים ובבגרויות, ולנסות למצוא דרך, דווקא בנושאים האלה. אם אתם יודעים שבממוצע תלמיד מאבד 20% מהלימודים שלו והחלטתם, נגיד, שמתמטיקה, פיזיקה ועוד מקצועות שאתם שהוא לא יכול להשלים אחר כך, הייתי מציע שתרחיבו את השעות בזמן שהם נמצאים בבית-הספר את השעות. מה קורה? אתם מאבדים חומר לימוד שהתלמיד צריך ללמוד, שהוא חומר הרבה יותר קשה להשלמה. במקצועות מסוימים אין בעיה להשלים, התלמיד יכול לשבת בבית ולקרוא עוד פרק נוסף ואין בעיה. אבל אם לא יעמוד מול התלמיד מרצה ולא יסביר לו את המקצועות שקשורים למתמטיקה, אני לא מאמין שהוא יכול לפתוח פרק חדש במתמטיקה וללמוד אותו לבד. זה בלתי אפשרי. לקרוא פרק מספר היסטוריה או מספר גיאוגרפיה, זאת לא בעיה. אבל ללמוד לוגריתמים או נגזרות לבד זה דבר בלתי אפשרי, ושם אתם צריכים לעשות את הקיזוז. זאת אומרת, אם צריך להוסיף עוד שעה בשבוע שהם נמצאים ולמצוא את הדרך, יחד עם המנהלים ועם כוח ההוראה, איך את 20% שמאבדים תלמידי ישראל כל שנה במקצועות שאתם קובעים שהם מקצועות מיוחדים, משלימים להם, ואיך אתם פורשים את החומר שמצפים שאתו התלמידים ייצאוו בי"ב במשך כל תקופת הלימודים ולא דוחסים הכול לכיוון התיכון.

כמובן, כוח ההוראה הוא דבר חשוב מאוד. אם הבן-אדם עצמו מתקשה במתמטיקה יהיה לו קשה להסביר את החומר. אז הוא מסביר את זה בצורה הכי מינימלית שהוא יודע להסביר, אבל כשהוא מתמודד עם בעיות ושאלות קצת יותר עמוקות – הרי לא עושים את הבגרויות שבלונה, אתם רוצים שהתלמידים שלנו יחשבו קצת, שיפעילו את הראש, אבל בשביל שיפעילו את הראש צריך ללמד אותם להפעיל את הראש. אם נכנס מרצה שאין לו שום קשר עם מתמטיקה לכיתה והוא לא יודע להתמודד עם העניין בכיתה, איך אתם מצפים שהתלמידים יתמודדו? למה זה גורם? אתם מאבדים תלמידים פוטנציאליים, כי ברגע שלא לימדו אותם להפעיל את הראש, ברגע שלא לימדו אותם להתמודד אז כמובן שלא יתמודדו עם 4 ו-5 יחידות, הם יתמודדו עם 3 יחידות, כי זה מה שלימדו אותם.

גם המנהלים, איזה פתרונות יש להם? את מי הם ייקחו אם אין מורים? יש אחד שסיים גיאוגרפיה, שני שסיים היסטוריה ומחר הם צריכים ללמד מתמטיקה.
זאב אלקין
זה שורש הבעיה. אבל יש גם מורה למתמטיקה שמלמד במקביל היסטוריה. גם את זה יש. הסטטיסטיקה היא כזאת - 20% מכלל המורים למתמטיקה במדינת ישראל לא מלמדים מתמטיקה. אלה הנתונים של הלמ"ס, חנה זוכרת את זה מצוין, כי נותנים להם ללמד משהו אחר.
עדנה שחר ולנשטיין
בתיכון? לא בתיכון.
זאב אלקין
לא בתיכון. ביסודי ובחטיבות הביניים.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אתם חייבים לעשות סדר בעניין הזה, כי הראש של התלמיד זה לא הראש שלכם. אתם חושבים על הרמה, הוא חושב על הבגרות. כרגע הוא לא מסתכל איך הוא נכנס לאוניברסיטה אחרי הצבא, הוא מסתכל איך הוא יוצא עם תעודת הבגרות מבית-הספר. תאמינו לי, השיקול שלו יהיה כמה שיותר להקל על עצמו וכמה שפחות להתעסק באג'נדות של משרד החינוך.

אם נותנים אפשרות לדבר כזה, זה גורם להורדת רמה, כי במקום לקחת תלמיד, לזהות את הפוטנציאל ולקדם אותו, הוא נפלט למטה בגלל השיקולים האישיים שלו. בסופו של דבר, מי שמאבד אותו זה גם האוניברסיטאות כי התלמיד שלא נחשף ולא התמודד עם הרמות הגבוהות בחיים לא יידע אם הוא יכול להתמודד עם זה. הוא הצליח יפה מאוד ב-3 יחידות. נו בסדר, אז הוא קיבל 90. אבל אם הוא היה יודע שהוא יכול להתמודד עם 5 יחידות, אז יכול להיות שבעתיד היה עושה שיקול אחר לאיזה כיוון ללכת, אולי לכיוון הנדסה והייתם מרוויחים.

בבקשה, חברת הכנסת וילף.
עינת וילף
ראשית, אני רוצה להגיד בכלל על מתמטיקה. זה תחום שלפעמים אני חושבת אם לא צריך לחשוב עליו בכלל אחרת. לרוב המכריע, שזה לא בשבילם וזה לא מתאים להם – שיעשו 3 יחידות בסוף כיתה י' ויסיימו עם זה. מי שמוכשרים לזה, הרי הם מוכשרים לזה בגיל מאוד צעיר, והשאלה האם לא נכון להאיץ קבוצה מסוימת שיכולה לעשות מתמטיקה ברמות הכי גבוהות באופן שבגיל מאוד צעיר הם ייכנסו למסלול של 5 או 6 יחידות. מתמטיקה היא מקצוע שאתה יכול או לא יכול, אין בו הרבה צבעי ביניים. השאלה אם לא נכון להקדיש יותר למוכשרים מגיל הרבה יותר צעיר ולאחרים לקחת איזה משהו בסיסי, לסיים אותו ולהקל עליהם.
היו"ר אלכס מילר
אבל צריך לזהות את המוכשר.
עינת וילף
אני מסכימה. השאלה היא אם לא נכון בכלל - - -
היו"ר אלכס מילר
כמה מורים בבית-ספר יסודי יודעים לזהות את התלמיד - - -
ד"ר אריה לוקר
זו בעיה.
עינת וילף
אבל מתמטיקה זה כישרון שמתגלה בגילאים הרבה יותר מוקדמים.
זאב אלקין
מתמטיקה זה להקנות כלים בסיסיים גם למי שאין לו כישרון.
עינת וילף
אני אומרת שאת הכלים הבסיסיים צריך לעשות בנפרד ואת הכישרון במסלול אחר. זו מחשבה אחת.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד משהו על ניצולת השעות. יש שתי קבוצות – אלה נוטים להיות המורים לאנגלית ומתמטיקה – שסטטיסטית, יותר מרוב המורים האחרים חשופים להתעללות התלמידים. זה משפיע דרמטית על ניצולת השעות בשני המקצועות הללו. מדברים בגדול בבתי-ספר, המורים שאצלם מוצאים את שיעורי ההפרעות הכי גדולים, את ההתנהגות הכי קיצונית של תלמידים, הרבה פעמים נוטים לבוא משני המקצועות האלה.
ד"ר רמי אמיתי
מאיפה לקוח הנתון הזה?
עינת וילף
מאלפי מפגשים עם מורים. אני לא אומרת שזה לא קורה בכל המקצועות האחרים, אני רק אומרת במקצועות האלה זה לא פרופורציונאלי. זה קורה בכל המקצועות, במקצועות האלה – משיחות עם אלפי מורים - - -
עדנה שחר ולנשטיין
רמת התסכול כנראה יותר גבוהה.
עינת וילף
זה להיות נובע מרמת תסכול, אולי זה נובע מזה שהמורים בשני המקצועות האלה הרבה פעמים הם זרים. יש המון סיבות. שוב, ממפגשים בשטח, זה לא איזה נתון סטטיסטי. אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת דווקא בגלל שלכאורה לא נעים ועוסקים רק בשעות וחומרים ותוכנית, אבל אני חושבת שמה שאפשר לעשות מחר בבוקר, לפני התוכניות, לפני השינויים ולפני השעות, זה להבטיח שהשעות שכן קיימות מנוצלות ברמה הכי גבוהה ושהמורים האלה, יותר מכל המורים האחרים, זוכים לגיבוי מוחלט, לכל הכלים הנדרשים, שתלמידים שאינם מאפשרים להם ללמד לא יישארו בכיתה הזאת. שהמורים האלה יזכו למלוא הגיבוי כדי להעביר את השיעור, והשעות שהן כן מקבלים, שהניצולת שלהן תהיה מלאה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הסתדרות המורים, רציתם להגיד מילה? בקצרה.
רות קופינסקי
במקביל לוויסות חומר הלימוד והעלאת רמת הקושי, שדיברו עליהם ב-5 יחידות לימוד, אני רוצה לציין שצמצמו את מספר הבחינות משלוש לשתיים. זה כשלעצמו מגביר את רמת הקושי. אני חושבת שהצעדה ראשון הוא לפחות להחזיר את זה למצב הקודם, של שלוש בחינות שמאפשרות פיזור טוב יותר ועומס יותר קל.
היו"ר אלכס מילר
תביני, אנחנו כאן לא קובעים כמה בחינות ואיך זה הולך.
רות קופינסקי
בסדר, אני מתייחסת לזה שזה אחד האלמנטים שגם כן מוסיף על ההכבדה. דבר נוסף, אני חושבת שחשוב לפתח את האוריינות המתמטית, ואני יודעת שד"ר פרל עושה הרבה מאוד בנושא הזה. כאן המקום להגיד שלא תמיד כל המרבה הרי זה משובח, במובן של העמסת כמויות חומר מאוד גדולות. בכלל, התחושה שלי היא שהאקדמיה מכתיבה את המדיניות הלימודית והחינוכית לחטיבה העליונה, ואני לא חושבת שכך זה צריך להיות. יש לחטיבה העליונה, למדיניות הלימוד שלה והחינוך - - -
זאב אלקין
כך צריך להיות. האקדמיה היא הצרכן של מה שאתם - - -
רות קופינסקי
לא רק האקדמיה היא הצרכן והחטיבה העליונה איננה אותו בית חרושת, שייעודו המרכזי הוא להכין את התלמידים לאקדמיה.
רון ליבנה
גם לא ב-5 יחידות מתמטיקה? זה כן אכפת לנו.
רות קופינסקי
אני חושבת שלאקדמיה יש בלי סוף כלים להשלים את אותו חסר שהיא טוענת שיש, ויש חשיבות - - -
זאב אלקין
וזה על חשבון מה שהם מלמדים. הם יכולים להפוך את עצמם לתיכון, יש להם מורים מתאימים לזה, אבל השאלה היא אם זאת הכוונה.
רות קופינסקי
הרבה מאוד תלמידים שלומדים 5 יחידות לימוד במתמטיקה לא ממשיכים אחר כך ללמוד לא מקצועות הנדסה ולא מחשבים. יש חשיבות רבה מאוד לפתח אותם בכיוון הזה, של חשיבה מתמטית לוגית ברמה גבוהה. אם היום תלמידים, באופן בולט, מצביעים ברגליים, ואמר את זה כאן גם נציג מועצת התלמידים הארצית – הם עוברים מ-5 יחידות לימוד ל-4, הם בוחרים לקחת שני מקצועות מוגברים אחרים, שיסדרו להם - -
זאב אלקין
זה בסדר.
רות קופינסקי
- - שיסדרו להם את ממוצע הבגרות בדיוק כפי שהם רוצים, אז אני חושבת שהושג בדיוק ההיפך.
זאב אלקין
זה בסדר גמור. אם פחות תלמידים מרגישים באופן אמיתי שהם מסוגלים לעמוד ב-5 יחידות ועושים 4 - זה נורמלי.
רון ליבנה
זה כמו פיזיקה.
רות קופינסקי
השאלה היא מה המדד להרגשה האמיתית שאתה אומר.
רון ליבנה
זה לא אחרת מפיזיקה.
זאב אלקין
המדד הוא רמת הדרישות שקובע משרד החינוך. אפשר להתווכח על זה, יכול להיות שזה בלתי ניתן להשגה – זה משהו אחר. אבל אם ברמת הדרישות הקיימת יהיה פחות בלוף ויותר תלמידים יגידו: אנחנו מתאימים ל-4 יחידות ולא ל-5 - זה מצב נורמלי. לא כתוב בשום מקום שצריך ללמוד 5 יחידות מתמטיקה.
היו"ר אלכס מילר
חברים, מספיק.

אני רוצה לעשות סיכום באופן כללי. קודם כול, ראינו שנוצר מצב אבסורדי, שתיאורטית התלמידים מקבלים את כלל השעות המגיעות להם, אבל פיזית הם לא מקבלים אותם. בזה אנחנו מבינים שיש ירידה בכמות הידע שמשרד החינוך מצפה שהתלמידים יקבלו. בגלל זה נוצר לחץ מבחינת החומר שיש להשלים בשביל להתמודד עם המבחנים שמשרד החינוך דורש.

בקשר לרמה - אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב ברמה שבה תלמידי ישראל צריכים להיבחן. מה שכן, אנחנו מבקשים שתהיו מסונכרנים מבחינת היעדים שאתם קובעים לעצמכם. אם אתם קובעים שהיעדים שלכם צריכים להיות שתלמידים שמסיימים 5 יחידות צריכים להיכנס לאוניברסיטאות עם מתמטיקה ברמה של 5 יחידות בתחומים מסוימים, אז אולי הגיע הזמן שלא תדרשו בכל מקצוע – אולי זו כבר פנייה למועצה להשכלה גבוהה ולוועד ראשי האוניברסיטאות - שאין לו שום קשר למתמטיקה לא תהיה דרישה ל-5 יחידות, ואז אולי הרמה תהיה נכונה. בסופו של דבר, אני לא חושב שמי שלומד משפטים והיסטוריה צריך לרדוף אחרי 5 יחידות במתמטיקה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הייתי מבקש מכם, אתם צריכים להיות בטוחים וסגורים עם עצמכם שהמנגנון שלכם בסדר גמור. אתם לא יכולים להפיל הכול על אותו תלמיד, שצריך להתמודד עם כל מיני שינויים שאתם עושים כל שני וחמישי, אם זה בתנאי קבלה לאוניברסיטאות, אם זה במבחנים הפסיכומטריים – עכשיו חיבור, עכשיו חיסור, אנגלית פחות, אנגלית יותר, מקבלים בונוסים או לא מקבלים בונוסים. תבינו, כל שבוע אני עושה פה ישיבה על שינוי אחר במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה. התלמידים עוברים כל שבוע משהו אחר, שהם צריכים להתמודד אתו. זה משגע את המערכת. אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים, ולפחות בשלבי המעבר אתם צריכים לראות ששלבי המעבר הם בצורה כזאת שקודם כול אתם משיגים, לא את המכסימום, לפחות את המינימום שאתם רוצים להשיג, אבל שגם המעבר יהיה בצורה כזאת שכל מי שמתעסק בזה יכול להתמודד. אם אתם דורשים רמה א' והמורים שנמצאים היום במערכת החינוך לא מסוגלים ללמד את הרמה הזאת, אז הם אף פעם לא יתמודדו עם זה. אם אתם דורשים מהתיכונים להתמודד עם כמות השעות שאתם נותנים ובמשך שנה הם לא מסוגלים בגלל דרישות אחרות, אז אתם צריכים להתמודד עם זה, אתם צריכים לתת להם את המענה. בסופו של דבר, שום מורה בתיכון לא יכול להרשות לעצמו פתאום ירידה באחוזי ההצלחה בבגרות. תבינו, אנחנו מפרקים אותם אחר כך בוועדה אם אנחנו רואים איזושהי עיר שפתאום יורדת מ-78% ל-50% פתאום כל הכנסת מתהפכת בגלל העניין הזה.
עינת וילף
לא כולה. זה חלק מהבעיה, שהפכנו את שברירי האחוזים האלה לסוג של עגל הזהב.
היו"ר אלכס מילר
אין מה לעשות. חברת וילף, גם את, גם חבר הכנסת אלקין וגם אני, כולנו היינו בתיכון ומה שעניין אותנו זו לא הראייה הכללית.
זאב אלקין
הייתי, אבל לא פה.
היו"ר אלכס מילר
אתה היית צריך להתחשב בדרכו של משרד החינוך או ההשכלה הגבוהה או שהתעסקת באיך אתה מסיים בית-ספר? אתם צריכים להבין ששיקול הדעת של התלמיד הוא איך הוא מסיים את בית-הספר. אז בתקופת המעבר אתם צריכים למצוא דרך איך לעודד את אותם תלמידים לא לפחד מהרמה, כי כנראה שהרמה ניתנת להשגה בסופו של דבר. הרי מתמודדים, נבחנים ועוברים את המבחנים. אבל יכול להיות שכדאי לתת עידוד לכל מי שנכנס. אם מישהו נכנס ואתם יודעים שהוא יכול לקבל 60 במקום 70, אז תנו לו עוד כמה נקודות, יכול להיות שמבחינתו זה יהיה עידוד, הרי אתם עושים שיטת בונוסים.

תדברו עם המערכת להשכלה גבוהה, עם ור"ה, ותבקשו להפחית את הדרישות שלהם למסלולים שהם מסלולים עיוניים. זה יכול להיות הסינכרון.

אתם צריכים לתת מענה לתקופה הקרובה, לכל אותם תלמידים שעכשיו נמצאים בזה – נכנס, יוצא. כל אותן הפגישות, כל מה שקבעתם, הוועדות - תעשו את זה במהרה, אנא מכם, לפני שהולכים לקבל החלטות שהן החלטות שאי-אפשר לחזור מהן.
רון ליבנה
אני רוצה רק לומר שפרופסור עזריאל לוי, שהוא יושב ראש ועדת המקצוע של המתמטיקה, הלך אתמול לדיקן הפקולטה שלנו, פרופסור גד מרום, וביקש לפעול בדיוק למטרה הזו – שבפקולטות שהן לא מדעים מדויקים לא יתעקשו על מתמטיקה ובפקולטות שהן מתמטיקה לא יתעקשו על דברים אחרים. כל צד ידאג לצד שלו. אם כולם רוצים מתמטיקה, זו באמת בעיה.
היו"ר אלכס מילר
זו הפנייה שלנו לוועד ראשי האוניברסיטאות, לבחון את תנאי הקבלה.
עזריאל לוי
אם אתה יכול להעביר את זה, עדיף שישמעו את זה ממך.
רון ליבנה
עדיף שישמעו את זה ממך ומגדעון סער.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שאמרתי.
עזריאל לוי
הם לא מקשיבים.
היו"ר אלכס מילר
לפעמים אנשים שוכחים איפה הם נמצאים. פה מה שאני אומר ולמי שאני אומר מועבר ישירות. יש כאן פרוטוקול – כל מה שאתם אמרתם נכנס לפרוטוקול – יש סיכום של הוועדה. הנושא יועבר לור"ה, הם אלו שאחראים על תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לבחון את העניין הזה ולקבל החלטות. בסופו של דבר אנחנו רוצים לזהות את התלמידים הפוטנציאליים במה שהם יכולים להיות ולא לעשות כאן פס ייצור של - - -
רון ליבנה
זה בדיוק מה שאמרת. התלמיד הזה עושה את השיקול של הבונוסים באוניברסיטה, ולכן הוא יורד מ-5 יחידות ל-4. אם הוא לא היה צריך לעשות את השיקול הזה, אם האוניברסיטאות היו אומרות לו: אתה רוצה ללמוד משפטים אז אתה לא צריך את המתמטיקה - היה הרבה יותר טוב. זה בדיוק מה שאתה אומר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. זה יכול להיות אחוז גדול, זה יכול להיות אחוז קטן. כמה אנשים שהולכים להיבחן באמת מסתכלים על תנאי קבלה באוניברסיטה כזו או אחרת, לחוג כזה וכזה, עם מה הם צריכים להתמודד בעוד שלוש-ארבע שנים כשהם יגיעו לשם? אין הרבה כאלה. אבל בסופו של דבר, זה משהו שנותן אווירה כללית בתוך בית-הספר. אם נכנס מורה לכיתה ואומר: רבותי, אם אתם רוצים להיכנס לאוניברסיטה אתם צריכים להיבחן ככה וככה, אחרת אתם לא נכנסים - זה מכניס אותם ללחץ. אם אומרים להם: אתם צריכים ללמוד זה וזה – אז יש פחות עומד מבחינת הלימודים אצלנו. המערכת צריכה לעבוד בצורה מסונכרנת. אי-אפשר לנתק אחד מהשני. נפנ

אנחנו נפנה לוור"ה. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך שכל הדיונים שיש לכם סביב הבעיות שעלו כאן על-ידי מנהלים - לעשות ועדות, לבחון במהרה ולתת את המסקנות. תשקלו באיזה מקצועות אתם צריכים להחזיר שעות בצורה מסודרת, שעות שמאבדים בגלל פעילות נוספת בתוך מערכת החינוך. יכול להיות שתחליטו בשלושה-ארבעה מקצועות – מתמטיקה, פיזיקה, כימיה ועוד משהו – צריך לעשות תגבור שעות, ותזרימו את זה לתוך המערכת.
זאב אלקין
ההצעה שלי, היות שכותרת הישיבה היא בכל זאת "ביטול מיקוד", בוא נכניס לסיכום שלך שכוועדה אנחנו מברכים על ביטול המיקוד.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא קשור.
זאב אלקין
זה הנושא, ודווקא על זה יש תמימות דעים בחדר.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני לא רוצה להיכנס לשיקולים המקצועיים של משרד החינוך. לא עברנו על כל נושא שצומצם וכל נושא שהורחב. אי-אפשר להגיד שבירכנו, כי בסופו של דבר יגידו שבירכנו על משהו שנעשה על-ידי משרד החינוך, ומחר הם ישנו את ההחלטה.
זאב אלקין
למה הם ישנו?
היו"ר אלכס מילר
לא על המיקוד. חבר הכנסת אלקין, אנחנו מדברים על - - -
זאב אלקין
יש שאלה של היקף הנושאים, שעל זה מתקיים דיאלוג ויהיה דיאלוג. אבל עצם הנושא שלשמו התכנסנו הוא ביטול המיקוד. אני חושב שזה מהלך נכון, אני מבין שגם עינת חושבת כך וגם אתה.
היו"ר אלכס מילר
אין פה ויכוח על כך שהמערכת צריכה להתקדם הלאה בהיבט של הידע הכללי שמלמדים את התלמידים ולא דברים ממוקדים. אנחנו דיברנו על הבעייתיות סביב ההחלטה ועל תקופת המעבר, שמערכת כולה תוכל להסתנכרן. ההחלטה התקבלה, אתה לא יכול לשנות את ההחלטה הזו גם אם היית פתאום מגיע למצב שיש חמישה חברי כנסת שלא מברכים. אז מה, היינו מקבלים החלטה - - - ?
זאב אלקין
לא. מדי פעם אנחנו אומרים אמירה על משהו שמשרד החינוך עשה. במקרה הזה אפשר לברך. כשסוף-סוף אפשר לברך על משהו, אז למה לא?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אלקין, אברך רק כשאראה תוצאות בשטח, שזה באמת שיפר את המצב. כרגע מה שראינו זה שיש בעיה גדולה במערכת סביב החלטה כזו או אחרת. המערכת צריכה להיות מסונכרנת. אנחנו צריכים לראות תוצאות בשטח. מחר מישהו יחליט שילמדו רק מתמטיקה – החלטות מול תוצאות בשטח הם שני דברים שונים.

אני חושב שמה שהחלטנו כאן, שזו בקשה לוועד ראשי האוניברסיטאות, זה דבר מאוד חשוב. ביקשנו מהמערכת לבחון את החזר השעות בשביל להתמודד עם ההחלטה שהם קיבלו. יכול להיות שההחלטה היא בסדר גמור, אבל צריך גם להתמודד אתה, צריך להחזיר את השעות שמאבדים בשביל להתמודד עם ההחלטה הזאת. כל העומס של הידע שצריך לקבל תלמיד בנושא של מדעים מדויקים צריך להיות מפוזר במשך כל התקופה ולא עומס ממוקד בתיכון. אלה החלטות שמערכת החינוך צריכה לקבל.

רבותי, בזה סיימנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:11.

קוד המקור של הנתונים