PAGE
2
ועדה משותפת חו"ב-חוקה לנושא פטור מטעמי הכרה דתית
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון לנושא פטור מטעמי הכרה דתית
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 14:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010

חברי הוועדה: זאב אלקין - היו"ר
דוד רותם

אריה אלדד
דורון אביטל

יצחק הרצוג
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חה"כ משה גפני

חה"כ איתן כבל

חה"כ ציון פיניאן

עו"ד דין ליבנה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אחז בן-ארי - היועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

תא"ל גדי אגמון - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו - יועמ"ש כ"א, פצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד דוד איזקסון - יועמ"ש לוועדה מייעצת לפטור בנות דתיות, אגודת ישראל

מירי פרנקל שור
איילת לוי – מתמחה

שמואל לטקו

אסתר מימון
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010

חברים, אני פותח את הישיבה, היות שקצת השתנה הרכב הנוכחים בישיבה בהשוואה לשתי הישיבות הקודמות, אני אנסה לעשות תקציר למי שהצטרפו אלינו איפה אנחנו נמצאים. מה שנקרא "בפרקים הקודמים של הסדרה". קודם כול, אנחנו דנים – אחרי שהיה פה גם דיון על התופעה עצמה של הבנות שמשקרות ומה ההיקפים וכן הלאה, כל זה הוצג לוועדה, וגם באיזו דרך תופסים את השקר הזה וכן הלאה, אני לא אחזור עכשיו לכל הרקע להצעת החוק – אנחנו דנים בנוסח של הצעת החוק. זאת הצעת חוק ממשלתית לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שלמעשה עושה שני שינויים משמעותיים לעומת המצב הקיים היום, ואת זה אני רוצה לחדד.
השינוי הכי משמעותי בעיני זה השינוי שדורש מבת שהצהירה שהיא לא מתגייסת משלוש הסיבות שקיימות היום בנוסח ההצהרה – הכרה דתית, שמירת שבת ושמירת כשרות – זה מחייב אותה עכשיו להיות נאמנה להצהרה שלה במשך כל השנתיים של תקופת הגיוס. עד היום החובה עליה היתה רק ברגע ההצהרה, ואם תפסו אותה על שקר חודש אחר-כך או חודשיים אחר-כך, ואפילו תבעו אותה בבית משפט, היא תמיד יכלה לטעון "אמת דיברתי" ברגע של ההצהרה, ולמעשה לא היתה שום אפשרות לעשות כלום. היום החוק הזה מחייב את הבת להישאר נאמנה להצהרה הזאת במשך תקופה של שנתיים, ואם במשך השנתיים האלה היא שינתה את אורח חייה, חלה עליה החובה להודיע לצה"ל על כך, וכמובן כתוצאה מזה יתבטל הפטור, או לחילופין, אם הצבא מצא ראיות שהיא לא נאמנה להצהרה שלה לפתוח בהליך, שאני תיכף אתאר, שיאפשר לגייס אותה. זה השינוי בעיני הכי דרמטי, כי כמובן הסיכוי להוכיח שהבת שיקרה ברגע ההצהרה עצמה היה כמעט אפסי. איך אפשר להוכיח שברגע הנתון, דווקא שם היה שקר, כאשר שום ראיה נסיבתית, חודש אחרי זה או חודשיים אחרי זה, לא אפשרה להוכיח, ולכן לדעתי לא היה תיק שניצחתם בו. היו מקרים של בנות שתפסתם, והן, כתוצאה מזה, בעצמן החליטו להתגייס, אבל לא היה תיק אחד שהלכתם אתו לבית משפט וניצחתם בו, כי תמיד ההגנה של הבת היתה "אמת דיברתי ברגע ההצהרה", ושם העניין נגמר. חבר הכנסת רותם - - -

אני מציע בסעיף 40, במקום - - -

אנחנו עוד לא דנים על סעיפים.

אתה דיברת על זה. במקום "היא איננה נוסעת בשבת", אני רוצה שהיא תצהיר שהיא שומרת שבת. אני אגיד לך גם למה, אתה תפגוש אותה בקולנוע, אתה תפגוש אותה בהצגת חצות, היא תגיד לך: הלכתי ברגל. אנחנו מכירים את זה.

אני תיכף אתייחס לזה. השינוי שלך הוא הרבה מעבר לגבולות הגזרה.

בשביל זה כתוב "מהותי".

איפה כתוב?

חבר הכנסת רותם, לפחות בהצעת החוק הזאת, שהממשלה הביאה, היא לא מתיימרת לשנות את נוסח ההצהרה, את מסלול הכניסה לפטור. היא מטפלת בדרך היציאה. כמובן אפשר להציע הצעת חוק. זה לא מה שהממשלה הציעה, ואני גם לא חושב שאני ארצה לכפות על הממשלה שינויים בנושא הזה כאן. אפשר להציע הצעת חוק פרטית ולנסות לשנות את נוסחאות הכניסה. זה כבר עניין אחר. יש כרגע נוסחאות כניסה בחוק, אנחנו לא נוגעים בהן בהצעת החוק הספציפית הזאת. אנחנו מדברים על מסלול היציאה הכפוי, במקרה שהתברר שההצהרה במסלול הכניסה היתה שקרית – איך מוציאים את הבת, באיזו דרך, מהפטור הזה.

אמרתי ששינוי אחד זה הרחבת התקופה מרגע ההצהרה לכל השנתיים, וזה שינוי מאוד משמעותי. השינוי השני זה מי למעשה הולך לבית המשפט, אפשר לנסח את זה כך. המסלול היום היה שלא היתה שום דרך פנימית של צה"ל לבטל את הפטור, אלא במקרה שצה"ל, נניח גייס ראיות, ותיאורטית לו יצויר שיש לו ראיה שבת שיקרה ברגע ההצהרה, השאירה עדות כתובה וצה"ל איכשהו הגיע לעדות הזאת – גם אז, כל מה שצה"ל היה יכול לעשות זה ללכת לבית המשפט, ורק דרך בית המשפט לבטל את הפטור ולגייס את הבת, שזה כמובן הליך מאוד-מאוד קשה מבחינת המשאבים והמאמצים שהוא דורש והזמן שהוא לוקח, והשיקול עלות-תועלת הרבה פעמים מביא את צה"ל לא ללכת לשם.
מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית שהיוצרות יתהפכו. ההצעה הממשלתית מדברת על כך שהפוקד, ברגע שהוא אסף את הראיות, מודיע לבת על כך שצה"ל רוצה לגייס אותה, הוא נותן לה את הזכות – הניסוח שכרגע מונח לפניכם, אני כבר מתחיל קצת להיכנס לענייני ניסוח, שונה מהניסוח שהיה בפעם הקודמת – הוא נותן לה את הזכות, אבל לא החובה להתייצב בפני הפוקד. אם היא רוצה, היא יכולה לוותר על הזכות הזאת, אבל אם היא רוצה היא יכולה להופיע בפני הפוקד ולשכנע אותו שהוא טועה בפרשנות הראיות שיש לו, ואם הוא ישתכנע, כמובן ההליך נפסק. אבל לאחר שניתנה לה הזכות או שהיא השתמשה בזכות הזאת ולא הצליחה לשכנע את הפוקד, או שהיא החליטה לוותר מרצונה החופשי על הזכות הזאת, הפוקד פונה לוועדה, תיכף נדבר גם על הוועדה הזאת, הוועדה דנה בראיות שהביא הפוקד ומקבלת החלטה לגייס או לא לגייס. ברגע שהוועדה החליטה לגייס, הסטטוס-קוו מתהפך ויש חובה לגייס, אלא אם כן הבת היא זאת שמחליטה ללכת לבית המשפט - - -

לערער.

לערער לבית המשפט. זאת אומרת, שהיוצרות מתהפכות. אם קודם הצבא היה צריך ללכת לבית משפט, והוא זה שנשא בנטל הפנייה לבית משפט, עם כל מה שכרוך בכך, כרגע זו זכות שניתנת לבת. אם היא בטוחה בצדקתה, יכול להיות שהיא תשתמש בזכות הזאת.

האם צריך את הזכות הזאת? לכאורה זה תהליך מינהלי. אני לא מכיר בוועדות ערר שיש זכות ערעור.

זה ערעור לבית משפט לעניינים מינהליים.

צריך. צריך את הזכות הזאת, ולו מסיבה אחת. הוועדה הזאת, וזה מופיע גם בחוק, היא פטורה למשל מחובת הראיות וכו'. זאת אומרת, היא דנה במקרה, אבל היא לא בית משפט. היא לא דנה בפאן הראייתי.

רק רציתי לוודא.

היא שוקלת לפי השכל הישר שלה, אבל זה לא בית משפט שבודק ראיות. במקרה שבת חושבת שהראיות של הצבא הן לא ראיות נכונות, או שיתפרשו באופן לא נכון, השימור של הזכות הזאת שלה לקחת את זה לבית המשפט ולנצח הוא בהחלט הוגן. זה נותן לה החלטה הוגנת מטעות אולי שתהיה בידיה של הוועדה. עדיין זה מטיל עליה את הכובד עכשיו לקבל את ההחלטה ללכת לבית משפט וכו'. וזה ההיפוך השני המשמעותי שקיים בהצעת החוק לעומת הסטטוס-קוו, המצב שקיים היום.

חברים, קשה לי לנהל כשיש כמה מוקדי דיון. חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת דורון, אני פונה גם אליך, גם לחבר הכנסת רותם ולחבר הכנסת כבל.

אנחנו מנסים להבין את המהות של החוק.

אני צריך להסביר לו מה שקורה כאן.

זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות תוך כדי התקציר, איתן.

מנסים להבין את ההברגה.

כדאי שתקשיב לי. בדיוק בתקציר שלי אני מנסה לתת לך את הכלי הזה. זה מה שקורה כרגע. אני עוד לא נכנסתי לפרטים הקטנים.

עכשיו אני מגיע למרכיב האחרון של הצעת החוק הזאת, וזאת הוועדה.

אפשר לדעת על איזה נוסח אנחנו דנים?

הנוסח, אגב, מונח - - -

"אלקין 4" ...

אתה לא יודע כמה שאתה צודק.

עכשיו אני יודע מי נתן למשרד הביטחון את הרעיון לקרוא לנוסח הזה בשמי, כי זה לא היה בהתחלה. בהתחלה הם הביאו את זה כנוסח ממשלתי, אחר-כך הם חזרו בהם והביאו ...

מה קורה עכשיו?

איתן, אני לא ידעתי שאתה ממשיך לייעץ למשרד הביטחון גם במצב הנוכחי היום, עכשיו מתגלים כל מיני דברים.

על איזה נוסח אנחנו דנים?

קיבלת מאסף. זה נוסח שהופץ נדמה לי הבוקר. חבר הכנסת גפני, אתמול בטעות הוועדה הפיצה - - -

זה לא היה בטעות. זה הנוסח שהיה בפנינו.

באותו רגע לא היה בפני הוועדה הנוסח החדש שהועבר ממשרד הביטחון. הטעות הזאת תוקנה הבוקר. הבוקר במייל הופץ נוסח חדש, וזה הנוסח שמונח היום על השולחן.

אני אבקש להתייעץ על הנוסח הזה ולא להצביע היום.

אני מודיע לך חגיגית שמה שלא יקרה, אני אצביע היום. אתה יכול להשתמש בזמן הזה להתייעצות.

מאה אחוז. יושב-ראש ועדה בכנסת הוא יותר מאפיפיור, אבל אני אלחם נגד זה בכל הכוח.

זכותך. זכותך.

זה לא חוקי, זה מחטף.

זה חוקי, בוודאי.

ממש לא. זה מחטף. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

חכה שנגיע להצבעה.

תאמין לי, אני מכיר את אנשי הליכוד יותר טוב ממך.

אתה מתחיל לצעוק חצי שעה קודם. אתה רוצה לדעת אם אתה יכול ללכת? תישאר, אל תלך.

אני מתייעץ עם היועצת המשפטית אם חוקי להצביע היום.

כן.

בוודאי. הנה, קיבלתי תשובה – זה חוקי להצביע. פעם אחת בחיים שלי אני עושה משהו חוקי, ואתה אומר לי שזה לא חוקי, זה פשוט לא יעלה על הדעת ...

גם עכשיו זה לא בדיוק. זה מחטף, זה דבר שאני צריך להתייעץ עליו. אנחנו נבקש התייעצות סיעתית על ההצבעה הזאת. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן - - -

תודה רבה.

נגמרה הסחבת. די, מספיק.

אין בעיה, בסדר. אני רוצה לקבל את החוק של ישראל חסון.

נגמרה הסחבת.

מאה אחוז. יפה מאוד. הכול בסדר.

תהיה לך הזדמנות גם אחרי שהחוק הזה יעבור.

הסחבת קיימת רק מתי שהליכוד בשלטון, בסדר.

אני נורא מתפלא. הרי אתה יודע שלבנות דתיות בכלל אין בעיה פה. זה רק מי שמרמה.

בדקת? אתה רוצה שאני אראה לך מה - - -

רק מי שמרמה. הן מרמות בסיטונות.

חבר הכנסת הרצוג, להגיד סיסמאות גם אני יודע.

חבר הכנסת גפני, היות שאני שומר על השם הטוב שלך - - -

לפי הנוסח הקודם שקיבלתי זה חל גם על בנות דתיות וחרדיות. הרמאיות לא רלוונטיות לעניין הזה.

חבר הכנת גפני, היות שאני שומר על השם הטוב שלך, אני מציע - - -

עזוב, אני עם השם הטוב הזה לא הולך לפריימריז. תשמור על השם הטוב שלך לפריימריז, החברים בליכוד יצביע בשבילך.

לא הולך לי...

זה לא בסדר. יש פה נוסח. על הנוסח הזה אנחנו רוצים להתייעץ. זה היה בסיעת יהדות התורה.

קיבלת אותו אתמול.

מה שקיבלתי לא רלוונטי. הלכתי לחבר הוועדה, אורי מקלב, מה שהוא קיבל - -

גם הוא קיבל ממני.

- - חל גם על דתיות וחרדיות.

מזל שלא הייתי מקוזז.

חל גם על דתיות וחרדיות. חבר הכנסת הרצוג אומר שזה חל על רמאיות, והוא לא יודע על מה הוא מדבר.

חזקה עלי שחבר הכנסת הרצוג יודע על מה הוא מדבר.

הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אני אראה לו את הנוסח.

תיכף ניכנס לנוסח.

בסדר. מותר לי להתייעץ על הנוסח הזה? מה המחטף הזה?

אתמול יכולת להתייעץ.

מה המחטף הזה?

מאתמול יכולת להתייעץ.

אני ישבתי. הוועדה - - -

חבר הכנסת גפני, נגמר. אני כרגע בזכות הדיבור, אתה לא בזכות דיבור.

הוועדה הטילה עלי לשבת עם חבר הכנסת ישראל חסון, ישבתי עם ישראל חסון, הדברים שהוא אומר הם בניגוד למה שהיו נראים לי קודם, הוא אומר דברים הגיוניים.

אתה רוצה להביא לפה נוסח חלופי, תביא, נראה.

אני רוצה להביא נוסח חלופי.

תביא.

תן לי לשבת אתו.

כבר ישבת אתו.

הסיכום שלי אתו שהוא ישב עם הסיעה, עם ש"ס ועם יהדות התורה. אני לא מבין את הבערה הזאת.

תודה רבה.

מה קשור פה ש"ס? מה אתה רוצה מש"ס?

דודו, תעשה לי טובה.

די, מספיק עם זה. אתה כל הזמן מספר לנו על ש"ס.

חברים, אתם מפריעים לי.

עם כל הכבוד, האדמו"ר שלך ישמע אותי - - -

חבר הכנסת גפני, אזהרה ראשונה.

מה עם האדמו"ר שלך?

האדמו"ר שלי, אני - - -

חבר הכנסת גפני, אזהרה שנייה. אל תחייב אותי להוציא אותך.

דווקא הייתי מת לצאת מפה.

אני יכול לסדר לך את זה.

בגלל זה הוא שאל מההתחלה.

אפילו יהיה לו מי שיישאר להצביע, לכן זו לא בעיה.

זו התנהגות רעה מאוד.

שמת לב שביהדות התורה הוציאו אחד בשבוע שעבר וכולם יצאו? אז אין לך שום ביטחון בעניין הזה.

זה נכון. אני אשמח לתת לכם ביטוי ואפשרות להעיר על הנוסח - -

- - - ישראל ביתנו. הם נכנסים ביחד, אנחנו יוצאים ביחד.

- - אבל אני אנהל את הישיבה הזאת בצורה מסודרת.
פרט אחרון לפני שאנחנו נכנסים לענייני נוסח. אמרתי שהנושא האחרון שצריך להסביר פה ברמת המקרו זה לאיזו ועדה פונים ומה הוועדה שמכריעה. הוועדה הזאת זו ועדה שקיימת היום בצה"ל במסלול אחר, במסלול של הפטור מטעם הווי דתי. בשונה מהצהרה זה לא מסלול של פטור אוטומטי, אלא זה מסלול שמחייב את הבת להביא הוכחות ולשכנע גוף מיוחד שהוקם בצה"ל – ועדה לצורך פטור מטעמי הווי דתי. על ההחלטה של הגוף הזה יש זכות לערער לוועדת ערר שמעל, וועדת הערר הזאת היא ועדה שמוצעת כאן כוועדה שתכריע בפנייה של הפוקד. זה המנגנון המוצע.
בהצעת החוק הממשלתית – איתן ובוז'י, אני מבין, מה שמתרחש בחוץ - - -

שום דבר לא דרמטי כל כך.

אנחנו מנסים להגיע לפשרה בעניין הגיוס...

עדיין זה מפריע לי להתקדם. אני אתמצת את ההיסטוריה. בהצעת החוק הממשלתית דובר על ועדה אחרת חדשה, שהיתה צריכה לקום, עם שני נציגים, שאחד מהם היה צריך להתמנות בהמלצת הרבנות הראשית. באה לכאן הרבנות הראשית ואמרה: אני לא מעוניינת לתת המלצה בעניין הזה, וזה כמובן פירק את היכולת להקים את אותה ועדה. אחרי הרבה חיפושים לוועדה מתאימה נמצאה הוועדה, וזה מה שמופיע היום בנוסח. עד כאן תיאור תמציתי של ההיסטוריה.
מעכשיו אני מציע, מירי, שניכנס לקריאה, ונעבור סעיף-סעיף. אם לחברים יש הסתייגויות, הערות, בקשות לתיקון, נדון בזה כאן. איילת, בבקשה.

הצעת חוק שירות בטחון (תיקון מס'... והוראת שעה)(פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"ב-2012
תיקון סעיף 39

בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:



"(ו)
החלטה סופית של ועדת הערר, בערר לפי סעיף קטן (ד), ניתנת לערעור לפני בית משפט לענינים מינהליים."

תסבירי לנו.

אחז יסביר.

אולי אחז יסביר לנו מה המשמעות של הסעיף הזה.

אנחנו פותחים את האפשרות של ערעור על הוועדה לבית משפט לעניינים מינהליים.

מהוועדה הזאת. אגב, רק במסלול הזה או בכל ההחלטות של הוועדה?

גם בהווי משפחתי דתי.

על הדרך מתבצע עוד שינוי.

זה שיפור גם לוועדה האחרת.

שימו לב שיש כאן עוד שינוי. מכיוון שמשנים את הסופיות של החלטת ועדת הערר בנושא של הפנייה של הפוקד, לא מגבילים את זה רק לעניין הזה, אלא הצבא אומר: אם אני כבר פותח את החלטות ועדת הערר לאפשרות של פנייה לבית משפט, אני באופן שוויוני פותח גם לבת שערערה כי היא לא קיבלה פטור מטעמים של הווי דתי.

הווי משפחתי דתי.

אם היא חולמת שהיא דתייה, זה קשור להווי?

זה משהו אחר. יש טעמים של הכרה דתית ויש הווי משפחתי דתי.

אני מנסה להבין את צמד המלים.

השאלה על איזה מסלול אתה מדבר.

אם למשל שרים שלום עליכם בבוקר?

זה לא מסלול של הבת הדתייה.

הווי משפחתי דתי זה שאני בעצמי לא דתייה, אבל המשפחה שלי כן, ומטעם זה אני לא יכולה.

אדוני היועץ, אני מודה לך על ההבהרה. אני מבקש, אני יודע. אני רוצה להבין יותר.

זה כמו אצלך במשפחה.

אני רוצה לדעת האם זה כמו אצלי.

כן.

אם זה כמו אצלי, צריך לגייס.

חבר הכנסת כבל, זה לא המסלול שאנחנו דנים בו.

אתם בצד שלי או שאתם לא רוצים לגייס בנות?

אנחנו רק רוצים להסביר לך במה מדובר.

אני רוצה להבין מה המשמעות של הווי. זאת מילה שמכילה כל דבר. אני אומר גם לכם, זה הווי.

אני יכול לבקש ממך משהו? החוק הזה, על פניו, חוץ מהפרט הקטן הזה שכרגע ציינתי, בכלל לא מתייחס ולא משנה את המסלול של ההווי המשפחתי דתי, הוא מתייחס למסלול השני, הנפוץ יותר, של בת שמגיעה ומצהירה "אני דתייה", ואז תופסים אותה על שקר. אנחנו מתערבבים עם המסלול הראשון של ההווי המשפחתי דתי רק בגלל דבר אחר, שאנחנו לוקחים משם ועדה והופכים אותה רלוונטית גם לכאן.

מה שסיפרת לי עם הוועדה – ועדת הווי ובידור.

כן, אבל החוק הזה לא משנה את דרך קבלת הפטור במסלול של הווי משפחתי דתי, לא מתייחס לזה.

על זה בתימנית אומרים: לקחנו נושא פשוט – לגייס או לא לגייס – ועשינו אותו "חכייה טווילה".

יכול להיות.

מה עשינו אותו?

זה לא היה ביידיש.

ביידיש אני לא מבין, תגיד לי במרוקאית. מה זה היה?

דיבור ארוך. מתוחכם.

חָכָּייה – סיפור – ארוך.

זה לא במרוקנית, זה בתימנית.

זה בערבית.

אחז, כדאי להגיד שהתיקון הזה הוא לא חלק מהוראת שעה, הוא תיקון קבע.

גברתי היועצת המשפטית, זה בכלל נושא חדש הנושא הזה.

מה פתאום. זה היה בנוסח הקודם, בדיון הקודם. בוודאי. זה היה כל הזמן.

סעיף 39 לא היה.

בקריאה הראשונה לא היה. אני מודיע לך חגיגית – חבר הכנסת גפני, תקשיב לי – אם אתם הולכים לטעון על עצם הכנסה של הוועדה בנושא של הווי משפחתי - - -

הולך להיות איום עכשיו? כדאי לך לא לעשות את זה.

כן. כן.

אני רואה על העיניים שלך.

חד-משמעית.

תאיים. תרשום בפרוטוקול את האיום.

אם הוועדה הזאת של - -

אם הוועדה הזאת – מה הולכת לעשות?

- - ההווי משפחתי דתי - - -

זה תיקון בכנסת. אני לא מבין. מה זה? זה לא רוסיה. יש דיון. מה אתה מאיים עלי?

אם אתם הולכים - - -

מי זה "אתם"? אל תדבר אלי בלשון רבים. כבודי במקומו מונח, אני אדם יחיד, אפילו לא חבר בוועדה. אני לא בטוח שאני יכול לטעון "נושא חדש".

אתה יכול לטעון. אתה יושב-ראש ועדת כספים, אתה יכול הכול...

שמחת זקנתי. אז מה אם אני יושב-ראש ועדת הכספים? אני בקואליציה עם הליכוד, אז זה מוריד לי את כל המצב רוח מיושב-ראש ועדת כספים. הבעיה שאין לי אלטרנטיבה. עם מי אני אלך, עם ליברמן?

לא.

עם ציפי לבני? עם מי אני אלך?

בגלל זה החוק יעבור, בגלל המשפט האחרון...

אני מוותר על מה שרציתי להגיד.

כדאי לך, תאמין לי. זה דיון בכנסת.

טוב שוויתרת, כי גפני מבין את זה לבד.

זה ממש מפחיד אותי ברמות בלתי רגילות. אני מאז נמצא במקלט עם קסדה, מאז שהוא מאיים עלי.

גברתי היועצת המשפטית, זה לא היה בקריאה הראשונה. לימדו אותי שהתפקיד של היועצת המשפטית או של היועץ המשפטי בוועדה הוא בלתי תלוי. יושב-ראש ועדה הוא כמו אפיפיור, אבל אני בקושי חבר ועדה, אפילו לא חבר ועדה, אני רוצה לדעת האם זה נושא חדש, בגלל האיומים של אלקין. אני לא טענתי שזה נושא חדש, אבל זה לא היה בקריאה הראשונה.

נושא שלא היה בקריאה הראשונה, אם הוא שייך לעניין, הוא לא יכול להופיע בהכנה לקריאה השנייה והשלישית?

היתה שם ועדה.

אני מציע שתלמד את החוק.

אני?

כן.

אתה חושב שלא למדתי?

לא אמרתי שלא, אבל אתה מערב פה מין בשאינו מינו.

לא. בחוק, בקריאה הראשונה, היתה ועדה אחרת. הוועדה הזאת לא ניתנת לביצוע לפי בקשתה של הרבנות הראשית, אלא אם כן אתה תציע - -

אתה מערב פה מין בשאינו מינו.

שנייה, אני אגיע תיכף לסעיף 39.

- - לוותר על ההתנגדות של הרבנות הראשית, ולחייב את הרבנות הראשית להקים ועדה. אני מוכן לשקול את זה, בהחלט.

אין לי אפשרות לחייב.

תעשה טובה, יש דברים שאפילו הכנסת לא יכולה.

היא יכולה. היא יכולה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

תיכף אני אתייחס לזה, קודם בעניין הוועדה. כיוון שכיבדנו כאן את הבקשה של הרבנות הראשית, החלפנו ועדה אחת בשנייה, לכן אני בהחלט לא רואה בזה נושא חדש. הסעיף שכרגע נקרא מדבר על האפשרות לערער על החלטת ועדת הערר הזאת לבית המשפט לעניינים מינהליים.

לא נכון. לא נכון.

אני רוצה להבין את הטענה. בקריאה הראשונה - - -

עוד אין לי טענה, אני רק שואל שאלת הבהרה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה לשאלת ההבהרה. סעיף 42(ב), שעבר בכחול, הכותרת היתה "ועדת ערר", נכון? שר הביטחון ימנה ועדת ערר בת שני חברים, ואלה חבריה - -

את זה אמר זאב אלקין.

רק שנייה, אני רוצה להבין.

אני מתנצל שאני מפריע. אני לא בסדר.

- - נציג צה"ל ונציג הרבנות. לא ניתן היה ללכת בהתאם למתווה הזה. יש פה הצעה להקים ועדת ערר בסעיף 39. נכון שזה בהווי משפחתי דתי ולא בהכרה דתית, אבל אנחנו לוקחים את סעיף 39 לעניין הפרוצדורה, שבו יש לך ועדת ערר. זאת אומרת, אותה מיועדת לשירות ביטחון, שמתכוונים לבטל לה את הפטור, תהיה לה ועדה שאליה היא תוכל לפנות על החלטת הפוקד. מה הנושא החדש?

יש שתי פרוצדורות שונות בנושא הזה: האחד זה סעיף 39, שהוא פטור מטעמי הווי דתי. בחורה באה לצבא והיא אומרת: אני לא דתית – אני לא יודע אם מותר לי להשתמש במלה הזאת – אבל בבית הנושא הזה של שירות צבאי של בת הוא ייהרג ובל יעבור. הבת אומרת: אני לא דתית. היא אומרת את זה. זה סעיף 39.

לא. 39 מדבר - - -

כן, כרגע כן.

סיכמנו שכשאני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות שוליה בלשכה המשפטית של משרד הביטחון, מחלק תה.

אתה צודק, חבר הכנסת גפני.

לא יקבלו אותך.

יקבלו אותי.

אתה צודק. אתה צודק.

במה אני צודק, שאני אהיה מחלק תה במשרד הביטחון?

זה לא יהיה.

זה בסדר, זה לא שוליה במחלקה המשפטית.

סעיף 39 מדבר על הפטור מטעמי הווי משפחתי דתי.

אני מבקש להבהיר, הסעיף הזה איננו עניינו של החוק הזה לחלוטין.

נכון.

מה עניינו של החוק הזה? עניינו של החוק הזה זה סעיף 40. סעיף 40 זה הכרה דתית, נסיעה בשבת ואכילת כשרות. וזה חל על כל הבנות: זה חל על בת חרדית ועל בת דתית לאומית ועל בת שהיא מסורתית – עליהן זה חל. הטענה היתה שיכול להיות שיש שם בנות שמשקרות, ולכן במקום ללכת לבית המשפט, לקבוע תהליך אחר. התהליך שהוצע למגינת לבי, לבושתי ולחרפתי – אם לא יבחרו בי לכנסת הבאה, יהיו צודקים – שיהיה שניים שממנה שר הביטחון: האחד בהתייעצות עם הרבנות הראשית או בהסכמת הרבנות הראשית, והאחד נציג הצבא, כששר הביטחון ממנה את שניהם. אם אחד עומד מול השני, היא צריכה ללכת להתגייס, ואז היא יכולה לערער וכו'. זה היה המצב. הרבנות הראשית הודיעה, בצדק מבחינתה, שהיא לא לוקחת נציג למקום הזה. אי-אפשר לחייב אותה. היא צודקת. לו הייתי הרבנות הראשית, הייתי אומר אותו דבר. נורא פשוט. עד כאן בסדר. בין היתר, בסיכומים שהיו לגבי החוק עצמו, מדובר שאם ועדת הערר או ועדת הפטור, לא חשוב איך קוראים לה, היא מחליטה שטיעוניה של הבת הזאת לא התקבלו ובאמת היא שיקרה, היא יכולה ללכת לבית המשפט לעניינים מינהליים. עכשיו חיפשנו פלטפורמה אחרי שהרבנות הראשית ירדה מהעניין. חיפשנו פלטפורמה. לא אמרנו כלום. אני לא מסכים לשום דבר. לא יהיה כתוב יותר שאני מסכים למשהו, אני לא מסכים לכלום.

גם אני.

למה אתה לא מסכים?

לשום דבר.

זה בסדר, אז שנינו באותה מפלגה.

כך זה נראה.

יכול להיות שהתוצאה תהיה הפוכה. יש פה כמה סעיפים שלא בטוח שאני מסכים אתם, יכול להיות שאני אבקש ממשרד הביטחון לתקן אותם.

בסדר גמור.

חיפשנו פלטפורמה אחרת - - -

מה ששאלתי, היות שהנושא הוא לא סעיף 39, הנושא הוא סעיף 40 - - -

הנושא הוא ועדת ערר.

היתה גם הצעה כזאת, ועדת הערר תוקם בנפרד.

אפשר ללכת.

אני אשאל אחרת, אחז. בעקבות ההערה של חבר הכנסת גפני אני אשאל שאלת הבהרה. הסתכלתי על הנוסח ולכאורה היכולת ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים מופיעה גם בסעיף 40(ב). למה יש צורך לתקן את התיקון הכללי של סעיף 39? למה אי-אפשר להסתפק בזה?

בגלל שאנחנו משתמשים בוועדה שכבר קיימת בסעיף 39, ועליה הוחלט במודל שניתן יהיה לערער לבית משפט לעניינים מינהליים, כמו המדיניות שבה משתמשים לערעור על ועדות ערר. לא נראה לנו הגיוני, לממשלה, שעל חלק מההחלטות שלה ניתן יהיה לערער ועל חלק מההחלטות שלה לא ניתן יהיה לערער לבג"ץ בסופו של דבר. גם אין הצדקה לדעתנו ללכת לבג"ץ על כל החלטה של ועדת ערר, בפטור מצפוניסטי לדוגמה, שזה המצב המשפטי היום.

זה לא הגיוני שוועדת הווי דתי, שהוספנו לה את התפקיד של פטור מטעמי הכרה דתית, שבשבתה כהווי דתי, יש עליה עתירה רק לבג"ץ, ובשבתה בפטור מטעמי הכרה דתית, בעקבות התיקון הזה, אפשר יהיה ללכת לבית המשפט לעניינים מניהליים. זה לא קוהרנטי.

אפשר להגן על ההבדל פה, כי יש פה הבדל מהותי.

אולי אפשר להקים ועדות נפרדות, אחת להווי דתי ואחת לעניין הזה.

אם הרבנות הראשית סירבה להקים את הוועדה, אולי נפנה לרבני צוהר...

אני לא מכיר גוף כזה בחוק. תעביר חוק של רבני צוהר, אז אולי - - -

אם תאפשר לי, אני אעביר אותו...

חברי ממשרד הביטחון וממשרד המשפטים, האמת היא שניתן ללכת בכל אחת משתי הגישות. למה? במקרה של המסלול הרגיל, ועדת הערר היא בעצמה ערכאת ערעור אחרי החלטה של הוועדה. במקרה של פסילת הפטור היא לא ערכאת ערעור, אלא היא ערכאה שקיבלה החלטה. ולכן אפשר לחלק פה. זה דבר אחד.

דבר שני, ניתן כמובן להביא טיעון נוסף. במקרה של ביטול הפטור מדובר כאן על איזה מסלול שהקנה לבת איזה פטור אוטומטי, בכלל בלי ראיות, ולכן ברגע שמבטלים לה את הפטור, אני רוצה לשמר את הזכויות שלה. המסלול של הפטור מטעמי הווי משפחתי דתי הוא מראש לא אוטומטי, הוא מחייב אותה להביא ראיות, ולכן אני יכול להגיד שכשהיא עברה שתי ערכאות – הוועדה עצמה ועוד ועדת ערר עליה – אני לא נותן לה את הזכות לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים. לכן אני יכול לראות את זה גם לכאן וגם לכאן.

מה אתה רוצה? אתה טוען לעניין חדש?

שנייה. אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שהסעיף הזה לא מחויב מהותית מתוקף החוק. לכן אם אתה רוצה לטעון נושא חדש - - -

הוא לא רוצה לטעון.

הוא לא טוען על הערר, הוא מדבר על מהות הוועדה.

לא, לא, לא.

עניינו של סעיף 39, למה זה נכנס לפה?

הוא לא טוען עניין חדש, מה אתה מכניס לו את זה בכוח לפה?

אני יודע מה אני עושה. תאמין לי, חבר הכנסת רותם.

אתה לא יודע.

אם אתה רוצה שנצביע בסוף היום, תאמין לי, אני יודע מה אני עושה.

אתה אומר לו איך לנהל את הוועדה?

תאמין לי, אני יודע מה אני עושה.

חברי הכנסת, היתה כוונה טובה.

אני אומר כאן לפרוטוקול, חבר הכנסת גפני, תקשיב לי טוב, שהיות שאני רואה את החוק הזה עומד על הרגליים שלו בלי הסעיף הזה – אני לא רואה שום פסול בסעיף – אם תיטען כאן טענה של נושא חדש, אני אמליץ למשרד הביטחון להסכים לוותר על הסעיף.

אבל אתה רוצה ועדת ערר. אתה לא רוצה להתבסס על הפלטפורמה של 39, ואתה רוצה פלטפורמה אחרת? אתה רוצה ועדת ערר אחרת? זה מה שאתה רוצה?

מה שאמרתי, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, אין לי עניין בוועדה מטעמי הווי דתי של סעיף 39. אמרנו שכדי להקל על משרד הביטחון אותה פלטפורמה של ועדה שנמצאת בין כה וכה בהווי דתי, אפשר שתהיה גם על זה. מצדי זו יכולה להיות ועדה אחרת באותה פלטפורמה, באותו עיקרון. מה העיקרון? העיקרון הוא של אנשי ציבור, מי שיושב שם, ואמרתי את הטענות שאמרתי. אנחנו לא קשורים בחוק הזה לסעיף 39. למה עכשיו נזכרתי בעניין הזה? למה לא נזכרתי בזה קודם? הרי ישבתי עם אנשי משרד הביטחון, דיברתי גם אתכם – חבר הכנסת מקלב ואני, גם אברהם מיכאלי היה בעניין – בגלל שאיתן כבל העלה את העניין הזה. איתן כבל אמר: רק רגע, בוא נראה מה זה הווי דתי.

אני לדיון הזה לא רוצה להגיע, כי זה לא רלוונטי לחוק הזה.

אנחנו החרדים בלאו הכי בבוץ, מה זה משנה בכלל. הנושא הזה של הווי דתי, פתאום התעורר לי שכל הסעיף הזה איננו רלוונטי לדיון בחוק. כשחבר הכנסת איתן כבל העלה את העניין של הווי משפחתי דתי התחיל ויכוח בין דודו רותם לבינו על קרובת משפחה של איתן כבל. לא מצא חן בעיני הדיון הזה, ואז אמרתי שסעיף 39 לא רלוונטי.

קידוש כבר התחייבת לעשות בשבת...

אני חושב שהבהרת את הנקודה. הסביר כאן משרד המשפטים איך נולד הסעיף הראשון בחוק הזה, תיקון מס' 39, כשהם רצו ליצור אחידות. אמרתי שאני גם רואה נימוקים למה לא ליצור אחידות.

אני גם חושב כך.

אם תהיה הסכמה על הסעיף הזה, נלך עליו. אם ינסו לטעון לגביו נושא חדש או שיבקשו להוריד אותו - -

במסגרת ההתייעצות הסיעתית נדון גם בזה.

- - אני לא רואה שום בעיה להוריד. ברשותך אני מתקדם.

סעיף 39(ג), הטעמים שבמצפון. מה זה?

זה פציפיסטים.

אנחנו לא נוגעים פה בסעיף 39(ג).

אני לא שומע אותך.

39(ג), יש גם טעמים שבמצפון. סעיף 40(1) זה טעמים שבהכרה דתית.

לא מהר, לא מהר.

זה לא רלוונטי, דורון. אתה מדבר על סעיף בחוק הראשי שאנחנו לא נוגעים בו בשינוי הזה.

אנחנו עושים פה דיון קונספטואלי.

לא. אנחנו עושים דיון בנוסח של החוק. דיונים קונספטואליים היו כאן למכביר, נגמר.

ההערה ברורה. הרי - - -

דורון, יש לי בקשה שתדבר למיקרופון, משום שהחלטתי בישיבה הזאת לשמוע כל מלה. היו ישיבות שלא שמעתי כל מלה, וחבל על הזמן.

כן, דורון. בבקשה.

מנגנון האכיפה לא יבדוק את סעיף 40(1), נכון? הוא לא יבדוק ויגלה שפתאום אין לה טעמים שבהכרה, הוא לא עושה בדיקת MRI.

תיכף נגיע לזה. תגלה שכן.

הוא יבדוק רק כשרות או נסיעה בשבת.

לא נכון. תיכף נגיע לזה, הם יסבירו. הם יביאו דוגמה ותשמע גם טענות של חברי כנסת חרדים שמתנגדים לזה. הכול יהיה פה.

אני לא חרדי, מאיפה אתה יודע?

אתה צודק. מקבל. מתנצל.

תתנצל, בדיוק.

אני מודיע לפרוטוקול שאני מתנצל על כך.

כשהצבעת נגד החוק שלנו על אפליה מתקנת לחרדים, אמרת שאין מושג כזה חרדי, אז אני לא חרדי.

אוקיי. מקבל.

אתה מאבד את המקום שלך בכנסת?

אני מאבד את המקום שלי בכנסת בגלל ההתנהגות שלי.

אדוני היושב-ראש, אני נגד החוק...

הסעיף הראשון הוסבר, אמרנו שהוא עומד בפני עצמו בשאלה מסוימת. אפשר לוותר עליו אם רוצים. אנחנו מתקדמים לגופו של החוק. בבקשה.

2. תיקון סעיף 40

בסעיף 40 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:



"(ב)
חדל להתקיים לגבי מיועדת לשירות בטחון תנאי מהתנאים שלגביהם הצהירה בהתאם לסעיף קטן (א), במהלך 24 החודשים שלאחר מסירת התצהיר או במהלך תקופת הקריאה להתייצבות לשירות סדיר כאמור בסעיף 20, לפי המאוחר מביניהם, תודיע על כך מיד לפוקד."

זה הסעיף שעושה, אם אני מבין נכון, אחז, את השינוי המהותי הזה מרגע ההצהרה לשנתיים של הגיוס.

זה מטיל את החובה הזאת קודם כול על המלש"בית בעצמה.

מה זה משנה מהמצב הקיים?

הסברתי את זה בפתיח של הישיבה, אני חושב בצורה מאוד ברורה.

במצב הקיים אין לה שום חובה לדווח. היא הצהירה, והיא בחוץ.

המצב הקיים מצלם את זמן ההצהרה. היא הצהירה, היא תמיד תוכל להגיד: אמת דיברתי בזמן ההצהרה. עכשיו, נכון, היא לא דתייה, אבל - - -

זאת אומרת, היום על-פי החוק הקיים, בת שמצהירה מטעמים שבהכרה דתית או מטעמים שהיא לא נוסעת בשבת או שהיא אוכלת כשר, ברגע שהיא הצהירה את ההצהרה הזאת, אי-אפשר יותר לבדוק אותה.

אפשר לבדוק, אבל כשזה יגיע לבירור בבית משפט יצטרכו להוכיח שהיא שיקרה בזמן ההצהרה.

אנחנו נותנים לך נוסח משולב. עיין בסעיף 41.

תעשו לי טובה, ההבנה שלי מאוד מוגבלת. לא למדתי ליבה, ואני רוצה להיות ברור בעניין הזה. המצב כרגע שבת שמצהירה, יכולה ללכת לבית המשפט ולהגיד: חזרתי בשאלה, ההצהרה שלי היתה נכונה. בשעה שהצהרתי, הייתי אחת כזאת.

הסברתי את זה בתחילת הישיבה.

אני מתנצל, בסדר.

יש לו הבנה מוגבלת.

אל תעזור לי בזה, את ההבנה המוגבלת תשאיר לי ולאלקין. הצהרתי, אחרי זה חזרתי בשאלה, וממילא ההצהרה שלי היא לא הצהרת כזב. אם ההצהרה שלי היא לא הצהרת כזב, הצבא לא יכול לעשות כלום. כדי לגייס את הבת הזאת, הצבא צריך להוכיח לבית משפט שביום א', בפרשת השבוע יתרו, ההצהרה שלה היתה הצהרת כזב.

נכון. הנקודה הזאת הובהרה. נכון, אתה שם את האצבע על נקודה נכונה.

לא רק להוכיח, להרשיע אותה בדין פלילי.

כדי להרשיע אותה בדין פלילי, צריך להוכיח בבית המשפט שבאותו יום, באותה שעה שהיא הצהירה, היא אכן היתה שקרנית, ואת זה להוכיח כמעט בלתי אפשרי.

ברור. תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אנחנו לא דנים על החוק שהיה, אנחנו דנים על חוק חדש. אני רוצה להבין מה עכשיו מציעים.

הנקודה הזאת היתה בחוק לאורך כל הדרך.

מה שאתם מציעים עכשיו, שזה לא יהיה באותה שעה שהיא הצהירה, אלא היא חייבת בכל עת, במשך 24 חודשים, אם היא החליטה - - -

תודה רבה. תודה רבה. הסתיימה זכות הדיבור שלך. חבר הכנסת כבל ביקש זכות דיבור.

אני נורא מצטער, זה דיון בחוק. אתה לא יכול לעשות את זה.

אני יכול ועוד איך. אני אסביר לך אחר-כך למה.

אני אלך לבג"ץ.

אין בעיה. בבקשה, חבר הכנסת כבל.

אתם צריכים ללכת ליועץ נישואין...

כבר הלכו אתמול לבג"ץ - - -

רק שנייה, אני רוצה לדון על העניין הזה. למה?

לא יודע. יש לי הרגשה...

מה זה יועץ נישואין? בין מי למי?

חבר הכנסת כבל, ביקשת זכות דיבור בשביל ההצעה הזאת או בשביל משהו אחר?

אני מבקש להבין מה פתאום הוא התכוון שצריך יועץ נישואין ביני לבין אלקין.

אני מתכוון שמערכת היחסים הזאת בזוגיות כבר לא פוליטית...

ועכשיו לגוף העניין.

אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול. זה שחבר הכנסת גפני עושה הצגות כמיטב יכולתו - - -

ממש לא.

תן לי להגיד לך, אני בעדך. אתה בסדר גמור.

זכותו.

הוא יודע מה שאני הולך להגיד עכשיו: אחת לא תועמד לדין.

בחוק הזה?

היא לא תועמד לדין, היא לא תצהיר.

אלקין, תרשה לי.

אבל יישלל מעמדה.

חבר'ה, תקשיבו, תנו לי לדבר.

תסביר. בבקשה.

באמת, למה אתם לא נותנים לכבל לדבר? אני לא מבין את זה. הוא בתור תלמיד ישיבה לשעבר, אתה סתם...

לכן לא רוצים לתת לו לדבר...

זהו, אני מתחיל להרגיש את זה.

גם אם היא תועמד לדין כמו במצב הנוכחי, בסוף התיק ייסגר מחוסר עניין לציבור, כיוון שהוא יגיע למצב שנכדיה כבר יבואו אתה להעיד.

תועמד לדין, איפה?

היא לא תעמוד לדין.

היא לא צריכה לעמוד לדין.

אתה מוכן לתת לי תרשים זרימה של התהליך?

אני עוד פעם חוזר על זה. נתתי.

אתה לא חוזר, תסביר לי.

הסברתי, אני אנסה עוד פעם. איתן, תרשים זרימה בתהליך החדש - - -

היא צריכה שיוכיחו שביום - - -

לא.

זה היום.

זה המצב היום. החוק הזה משנה את זה.

תפרט לי מה יהיה.

תרשים זרימה - - -

חבר'ה, שנייה. אני לא גאון כמוכם.

איתן, זה בדיוק הפוך.

תרשו לי.

תנו לי.

אני לא מבין, בוז'י, הוא חבר מפלגת העבודה - - -

איתן, תיכף תכניס יועץ זוגיות בינינו, שזה חמוד מאוד.

כשאני צמוד לבוז'י, אני מקבל השראה. היום לא.

אנחנו אולי נאפשר לכם להתאחד.

תרשים הזרימה לפי החוק, אם החוק מאושר, הוא כזה: הבת הצהירה את מה שהצהירה. צה"ל קיבל סיבות למה כדאי לעקוב אחריה, שההצהרה שלה היתה לא אמת, לא משנה מאיפה. הביא ראיות, כאלה או אחרות, שבעיניו מוכיחות שברגע הנתון הזה, לא כשהיא הצהירה, עכשיו היא לא עומדת בחובה הזאת במשך שנתיים מאז שהיא הצהירה. צה"ל מודיע לה: יקירתי, יש לנו ראיות שכרגע את לא מתאימה להצהרה שנתת – כרגע, לא אז – ולכן אנחנו מודיעים לך שאנחנו פותחים בהליך שיכול להביא לגיוסך. אם את רוצה לשכנע אותנו שאנחנו טועים, יש לך זכות להופיע בפנינו, בפני הפוקד. היא מחליטה, או לוותר, או מופיעה בפניו. היא שכנעה אותו – ההליך נגמר; אם היא לא הצליחה לשכנע אותו - - -

מה זה לשכנע אותו?

למשל, הוא אומר: ראינו אותך ממלצרת בשבת. היא אומרת לו: כן, לא קיבלתי שכר בשבת, אפשר לעשות את זה.

קיבלתי. אפשר ב - - -

קיבלתי שכר בדרך אחרת, אפשר לעשות את זה.

באתי ברגל, לא נסעתי.

הנה הנימוקים. לכן מבחינתי לא הפרתי את ההצהרה.

היא מביאה עדים לזה.

לא משנה, או שהיא מספרת לו והוא השתכנע. הוא אומר: הבנתי, אין לנו בעיה. תודה רבה ולהתראות; היא לא הצליחה לשכנע אותו, או שוויתרה על הזכות להופיע בפניו, הוא פונה לאותה ועדה, ועדת ערר של המסלול האחר, המסלול מטעמי הווי משפחתי דתי. הקשר למסלול הזה הוא רק מקרי, פשוט יש ועדה, יש ועדה קיימת, מאמצים אותה. לאותה ועדה הפוקד מביא את הראיות למה לדעתו כרגע היא לא מתאימה להצהרה שהיא נתנה. היא מופיעה שם, או בעצמה או באמצעות עורך-דין, טוענת את הטענות שלה, הוועדה שומעת את שני הצדדים ומחליטה. ברגע שהוועדה החליטה שצריך לשלול לה את הפטור, הפטור נשלל ואפשר לגייס אותה, לא צריך ללכת לבית המשפט. היא יכולה, אם היא חושבת שעשו לה עוול, להגיד: חכו, אל תגייסו אותי, אני הולכת לבית משפט בניסיון להוכיח שאני צודקת. היא זאת שפונה לבית משפט, לא צה"ל; היא זאת שתצטרך להוכיח שהוועדה טעתה פה ועשתה לה עוול בהחלטה שלה, עם כל ההשלכות.

כמה זמן הליך כזה יכול להיות?

הרבה-הרבה זמן.

כמה חודשים. ההליך כולו?

זה יכול לקחת שנתיים, חברים יקרים. בבית משפט לעניינים מינהליים - - -

וזה מה שמדאיג אותי.

שאלתי על זה בהתחלה, איתן. הבעיה היא ש - - -

אגב, תבין. במסלול הזה היא זאת שנושאת בעלויות, כי היא תפנה לבית משפט, לא הם.

בבית המשפט לעניינים מינהליים זה לא ייקח כמה חודשים. בסוף היא תהיה בת 27. מה תעשה?

גם אני שאלתי על זה בהתחלה את כולם וגם את אלקין, אבל על טריבונל מינהלי יש זכות ערעור, אם לא, אתה הולך לבג"ץ או למחוזי. פה זה לפחות בית משפט לעניינים מינהליים, זה תהליך יחסית מהיר, כאשר אומרים לי גדי אגמון והמערכת שמבחינתם זה שינוי של 180 מעלות.

להם כל דבר שהוא לא המצב הנוכחי זה יותר טוב, אין ויכוח. הרי הצעת החוק הראשונה היתה הצעת חוק של מערכת הביטחון מלה במלה, היא היתה אמורה לתת את המענה. ודאי שזה שינוי לאין שיעור יותר טוב מהמצב הקיים. עם זאת, אני אומר לכם, התהליך יהיה תהליך, אין מה לעשות - - -

כמה בנות לדעתך ישתמשו בזכות הזאת לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים?

כולן.

לא נכון.

לא נכון.

כולן.

יש עלויות. אם אתה יודע שאתה מפסיד, אתה לא הולך על זה.

גפני, מתי תוקם קרן - - -

אל תבלבל במוח, בסדר? לא מוקמת שום קרן. אנחנו לא נמצאים אצל איווט ליברמן.

ודאי שלא. לכן אתם תממנו.

חברים יקרים, האלטרנטיבה היא בג"ץ.

בדיוק. מה האלטרנטיבה שלך? עילה לבג"ץ תהיה לה?

חסרים לי פה שני דברים.

חשוב להגיד שכל הזמן הזה הוא על חשבונה.

אחז, יש לו פה שאלה. מה חסר?

הנהלת בתי המשפט, האם היא מוכנה להתחייב לזמן?

איזה מין דבר זה? על רצח גם מתחייבים?

כן, החוק קובע - -

החוק קובע. בסדר, גם פה יש זמנים. איזה שטויות.

- - לשמוע את התיק מיום ליום ולתת פסק-דין.

חברים, אנחנו לא בסעיף הזה בכלל.

אנחנו לא רוצים שימשיכו לרמות את צה"ל, כי שירות בצה"ל הוא דבר חיוני.

ביקשתי רשות דיבור.

לגבי הסעיף הזה?

כן, כן.

כרגע כבר גלשתם לסעיפים אחרים.

לגבי הסעיף הזה.

אני – גם על הסעיף.

אתה לסעיף הזה כבר דיברת, חבר הכנסת גפני. בבקשה, חבר הכנסת רותם.

זאב, אני מבקש לדבר על הסעיף הזה.

המצב היום הוא מצב מצוין. תדע לך, הוא מצב מצוין. יש בו רק בעיה אחת, שאם אחרי שהבחורה הצהירה היא שינתה את אורח חייה, היא לא צריכה להודיע לאף אחד. יתפסו אותה, זה יהיה בסדר גמור, הכול מצוין. אין להם שום בעיה עם המצב הקיים. החוק הזה בא להגיד דבר אחד: אחרי שהבחורה הצהירה וקיבלה את הפטור, אם היא שינתה את אורח חייה, שתבוא להודיע. אם היא תודיע, יבטלו לה את הפטור, ואז שתלך לוועדת ערר ותלך - - -

לא תלך, היא לא הולכת לשום מקום.

היא כן הולכת.

לא, לא.

- - -

אז מה קורה? אתה מגייס אותה. אבל היא לא רוצה להתגייס. אתם "חכמים גדולים", היא רוצה למכור לך משהו.

ברגע שהיא מודיעה, הפטור בטל. זה קבוע גם בחוק.

ברגע שהיא באה מיוזמתה והיא אומרת שהיא שינתה את אורחות חייה, זה בטל מיידי. זה לא קיים היום. האופציה השנייה היא, ברגע שיש לנו ראיות - - -

אני חושב שהנקודה הזאת חודדה.

אדוני היושב-ראש, על הסעיף הזה, לא באריכות.

אני רוצה להמשיך.

תיתן לי רגע להגיד משפט.

כשאני אתן לך הזדמנות להגיב על הסעיף הבא, תוכל להתייחס גם לסעיף הזה.

עקשנות.

חבר הכנסת גפני, אולי הבנתך מוגבלת, אבל - -

נכון מאוד.

לדעתי לא. יש נושא אחד שכבר למדתי שהבנתך מאוד לא מוגבלת, והוא העובדה שב-16:00 צריך לסיים את הישיבה.

נכון. זה נכון.

היות שאני מודע לכך, אני אתקדם בקצב שלי. אני עובר לסעיף הבא, סעיף 3. בבקשה, תקראי.

תיקון סעיף 41

בסעיף 41 לחוק העיקרי-




(1)
בכותרת השוליים, אחרי "לפי סעיף 40" יבוא "(א)";



(2)
בסעיף קטן (א), לפני "הורשעה" יבוא "מסרה מיועדת לשירות בטחון הודעה לפי סעיף 40(ב) או" ובכל מקום אחרי "לפי סעיף 40" יבוא "(א)";



(3)
בסעיף קטן (ב), במקום "לפי סעיף 40 עד" יבוא "לפי סעיף 40(א) עד למועד מסירת הודעה לפי סעיף 40(ב) או עד".

הסבר קצר מאוד בבקשה.

ברגע שמיועדת לשירות ביטחון מודיעה שהיא חדלה לקיים את תנאי התצהיר, זה למעשה יאפשר גם את ביטול הפטור לפי סעיף 40 מעיקרו.

הבנתי.

אני מבקש להתייחס לזה.

בבקשה, חבר הכנסת גפני. קח בחשבון שיש לך שלוש דקות להתייחס.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

קח גם את שלוש הדקות שלי, אני הולך.

אל תלך. גם צה"ל וגם משרד הביטחון אמרו בישיבה הקודמת: מטרת החוק הזה היא בעיקר למנוע מרמאיות להשתמש בסעיף הזה. זאת אומרת, המציאות שהיום באה בת, ממש משקרת בעניין, והיא מצהירה, היא יודעת שלא יכול לקרות כמעט שום דבר, נדיר שייקרה משהו, בגלל המגבלה שזה רק באותו מועד. את זה אי-אפשר יהיה להוכיח, ולכן היא יכולה להוכיח. זאת אומרת, מטרת החוק היא למנוע את הצהרות השקר, בעיקר זה הדבר. זאת אומרת, התיקון העיקרי הוא בזה שכאשר היום היא נסעה בשבת, היא צריכה לפי החוק החדש להצהיר: נסעתי בשבת, ואז מבטלים לה את הפטור, ולא צריך לגשת, לא לוועדת ערר ולא לבית המשפט לעניינים מנהליים. זה פותר את הבעיה.
אני רוצה להגיד מה עמדתי. אני כמובן נגד גיוס בנות בכלל. עם זאת – אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – אין שום עניין, לא לי, לא לסיעתי ולא לאף אחד אחר, להגן על השקרניות. אין לנו שום עניין בזה. ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים מאלה שאינן שקרניות, אלה שאורח החיים שלהן כזה. האם לא יקרה כתוצאה מהחוק הזה מצב שבו הן יגויסו בכוח ולא יוכלו להתמודד עם העניין הזה? בת כזאת לא תוכל ללכת לבית המשפט לעניינים מינהליים, בזה אלקין צודק, לא יהיה לה את הכסף ללכת לשם, היא לא תוכל להתמודד מול אנשי הצבא שיגידו לה: שיקרת, ותדעי שאת יכולה ללכת לבית הסוהר. המאבק שאנחנו מנהלים, חבר הכנסת הרצוג, הוא לא על השקרניות.

מאה אחוז. אז מה הבעיה?

גפני, אני יכול לעזור לך.

המאבק הוא על אלה. קראנו להן "הקווקזיות".

יש פה מלא שסתומים.

אתה מבין מה המשמעות של העניין שבת כזאת ממעלות, שנקראת לפוקד, והפוקד אומר לה: תדעי לך, את שיקרת, ואנחנו יודעים, את מלצרת בבית המלון בטבריה?

אם היא מלצרה בשבת?

אז מה, אני אראה לך בנות חרדיות שממלצרות בשבת. איפה יהיה קו הגבול?

חבר'ה, לא ניתפס למלצרות.

זה לא מלצריות, זה אורח חיים שלם. יש שני סוגי בנות: יש בת שקרנית שמנצלת את החוק הזה, שנעשה עבור בנות - - -

תודה רבה. תודה רבה.

מה תודה רבה?

שלוש דקות נתתי לך.

תן לי רגע לסיים.

משפט.

לכן האמירה של חבר הכנסת הרצוג, שאנחנו רוצים להגן על השקרניות ממש לא נכון.

אתה צודק, אני מאשר את דבריך.

אין לנו שום עניין בהגנה על השקרניות.

תודה רבה.

רגע.

אמרתי: משפט סיכום.

מצאה חן בעיני ההצעה של חבר הכנסת ישראל חסון, כי בהצעה שהוא הציע לי, שם החשש הזה – צריך לדון אתו על העניין הזה – אבל שם החשש שתיתפס הבת הזאת, בת הביניים הזאת – שם החשש כמעט לא קיים. לכן ההצעה שלו היתה הצעה לא רעה, בניגוד למה שתקפתי אותו במליאת הכנסת. אחרי שהוא ישב אתי בשבוע שעבר, ביום רביעי, אני לא שולל את ההצעה שלו.

תוכלו להביא את זה עוד פעם, יכול להיות שגם נתמוך.

מי זה אתם?

אנחנו, הליכוד למשל. אני לא אדבר בשם כל הקואליציה. תביאו את זה. נשקול עוד פעם. סעיף 4. בבקשה, איילת.

תיקון חוק בתי משפט לענינים מינהליים
1.
בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השניה, בסופה יבוא:




"(22)
ערעור לפי סעיף 39(ו) לחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986."

זה למעשה סעיף טכני שמשלים את הסעיף הראשון. אם אנחנו מוותרים על הראשון, אז גם 4 יורד. הם באים ביחד. תקראי את כל סעיף 5, שזה מרכז הכובד.

אני לא מסכים, לא את כל הסעיף. תקראי קטע-קטע.

תודה רבה.

על לא דבר.

אתה לא מסכים? זה מה שאני מבקש. בבקשה, תקראי את סעיף 5.

הוראת שעה
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור (בחוק זה - תקופת הוראת השעה)-
(1)
בסעיף 40 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: - - -

- - -

חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לקרוא.

אז מה?

אנחנו לא נדע על מה אנחנו מצביעים.

הוא צודק.

לדבר אתם יכולים בחדר אחר.

הוא מדבר אתי על החוק עצמו.

אני מבין. יש חדר התייעצות, תדברו שם על החוק עצמו.

קדימה הרבה יותר טובה מכם בעניין הזה.

מאה אחוז.

קדימה לא הביאה את החוק הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה כבר בשתי אזהרות, אל תחייב אותי לקרוא את השלישית. בבקשה.

"(ג)
היה לפוקד יסוד סביר להניח כי מיועדת לשירות בטחון שקיבלה פטור לפי סעיף 40(א) נהגה באופן שאינו תואם מהותית תנאי מהתנאים שלגביהם הצהירה בהתאם לאותו סעיף, במהלך 24 החודשים שלאחר מסירת התצהיר או במהלך תקופת הקריאה להתייצבות לשירות סדיר כאמור בסעיף 20, לפי המאוחר מביניהם, רשאי הוא להגיש בקשה לביטול פטור לוועדה שמונתה לפי סעיף 39(ד) (להלן - הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית); לא יגיש הפוקד בקשה כאמור אלא לאחר שניתנה למיועדת לשירות בטחון הזדמנות להשמיע את טענותיה לעניין זה בפניו.




(ד)
שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את תקנות סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית.";



(2) אחרי סעיף 40 לחוק העיקרי יבוא: - - -

רגע, שנייה. אני מבקש לדון על העניין.

אני מבין, אבל ביקשתי ממנה לסיים לקרוא את כל הסעיף. בבקשה.

(2) אחרי סעיף 40 לחוק העיקרי יבוא: - - -

תעשה מה שאתה רוצה, אתה בעל הבית. אבל הכול זמני פה בבניין.

היתרון שלו, שכשהוא יביא נושאים אליך, אתה תאשר לו.

זה נכון. כמה שאתה צודק.

אני יודע, בגלל זה אני פה.

כמה שאתה צודק. תאמין לי, מטומטם כמוני לא מצאתי בבניין.

אל תחמיא לעצמך, אח שלי.

אתה אומר שיש עוד כמה כאלה.

בבקשה.

"מועד ההחלטה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א)
40א.
החלטה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(ג) תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה - - -

זה לא ניהול דיון אמיתי. זה ליבת החוק.

תיכף נדון עליו. אתה מפריע ליועצת המשפטית לקרוא את החוק. זה פשוט לא ייאמן.

אתה עושה את זה בכוונה.

הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית הדנה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א), כאמור בסעיף 40(ג) רשאית - - -

זה פשוט מחטף מה שהולך עכשיו. על כל סעיף יש לנו הרבה הערות.

תיכף תעירו. אתה תקבל זמן להעיר את הערותיך.

"מועד ההחלטה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א)
40א.
החלטה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(ג) תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה; הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית הדנה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א), כאמור בסעיף 40(ג) רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך, פעם אחת בלבד, את התקופה למתן החלטה, ב- 30 ימים נוספים.

קדימה באמת יותר טובה.

נכון, היא גם לא הקפיאה את הבנייה ביש"ע.

חבר הכנסת רותם, גם אתה מפריע לקרוא. לא היית עושה את זה בוועדה שלך.

בוועדה שלי אני לא מרשה לעשות את זה, אבל אני מסביר לו כשהוא צועק שקדימה יותר טובה.

אצלך בוועדה קוראים את כל החוק מייד?

זה לא כל החוק, זה סעיף בחוק.

מה זה סעיף? יש פה קטע-קטע שהוא בעיה בפני עצמה.

אצלך בוועדה זה לא קורה.

אנחנו לא דנים על חוק.

ערעור
40ב.
החלטה סופית של הוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית, בבקשה לביטול פטור שניתן מטעמים של הכרה דתית, לפי סעיף 40(ג), ניתנת לערעור לפני בית משפט לענינים מינהליים.

תקופה שלא תבוא במניין תקופת הקריאה לשירות סדיר
40ג.
התקופה שבמהלכה התנהלו הליכים בפני ועדת הערר הדנה בבקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א), כאמור בסעיף 40(ג) או התקופה שבמהלכה התנהלו הליכי ערעור לפי סעיף 40ב לא תובא במניין התקופות שבסעיף 20.

כניסה לתוקף של החלטה שהתקבלה במסגרת עיון חוזר
40ג.
לא תיכנס לתוקפה החלטה שהתקבלה במסגרת בקשה לביטול פטור לפי סעיף 40(א), כאמור בסעיף 40(ג), אלא בתום התקופה להגיש ערעור לבית משפט לענינים מינהליים לפי סעיף 40ב, ואם הוגש ערעור עד לאחר מתן פסק דין חלוט בערעור.";

זה צריך להיות 40ד, אני חושב, לא 40ג. נכון? שימי לב, טעות דפוס.

כן.

אנחנו נתקן ל-40ד.

(3)
בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השניה, בפרט (22), כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, במקום "סעיף 39(ו)", יקראו "סעיפים 39(ו) ו-40ב".

בבקשה, תסבירו. משרד הביטחון או משרד המשפטים, מי שלוקח על עצמו להסביר את החוק.

קודם כול, זה באמת השינוי הגדול.

עד איפה קראת?

עד סוף סעיף 5. עד תחילת סעיף 6. סעיף 6 עוד לא קראנו.

המנגנון הוסבר קודם. אם לפוקד יש יסוד סביר להניח שהמלש"בית מתנהגת באופן שונה מהותי ממה שהיא הצהירה עליו, הוא רשאי במשך 24 חודשים מההצהרה, נאמר כך – הוא רשאי לקרוא לה לשימוע, ואם הוא לא משתכנע מטענותיה, הוא צריך לפנות אל הוועדה, והוועדה היא שמוסמכת, לאחר שמקיימת את הבירור, באופן שיוסדר בתקנות, לבטל את הפטור, או כמובן לאשר.

באיזה תקנות?

תקנות סדרי דין שאנחנו נחבר לצורך העניין הזה.

האם הן יובאו לאישור הוועדה?

אנחנו תיכף נדבר על זה. לדעתי זה מה שצריך להיות.

לפי ההצעה לא, אבל אני שומע כאן שזאת הבקשה.

זה למעשה מופיע פה בסעיף קטן (ד). נכון?

נכון. על החלטת הוועדה, המלש"בית רשאית לערער בבית משפט לעניינים מינהליים. כל התקופה - - -

רק רגע, אני אפסיק אותך. מקובל עליכם שכבר נוסיף תיקון שהתקנות האלה יצטרכו להיות – כמובן שר הביטחון זה שמתקין אותן – בהתייעצות עם שר המשפטים, אבל ידרשו אישור הוועדה הזאת, המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון?

זה נראה לנו משהו מאוד-מאוד פרוצדוראלי.

זה חוק רגיש. אני חושב שגם התקנות צריכות לעבור את הוועדה.

זה לא פרוצדוראלי, זה מהותי. השאלה אם אנחנו גם רוצים לקבוע לוח-זמנים, כי אחרת יהיה חוק בלי תקנות.

בכמה זמן אתה מוכן להתקין את התקנות?

לא נוכל להפעיל את החוק - - -

ברור, אז כמה זמן אתם צריכים להתקין תקנות?

זה אחד הדברים שמטרידים אותנו.

30 ימים.

לא יותר.

כתבנו 30 יום תחילה.

זה לא מופיע פה.

בסוף בסוף.

"תחילתו של חוק זה", אבל התקנות.

ההנחה היתה שהתקנות יהיו - - -

נכניס בסעיף הזה שני שינויים. נסמן לנו שהתקנות יותקנו בתוך 30 יום, במנגנון שמוצע כאן, ותוספת למנגנון כאן - - -

התקנות הראשונות.

באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, הוועדה הזאת שקיימת. אם זה בתוך 30 יום, אני מקווה שזה יהיה עוד בכנסת הזאת...

אחז, למה אתה מתכוון "התקנות הראשונות"?

בגרסה הראשונה.

להעמיד לצבא לוח-זמנים – תוך 30 יום אתם מביאים תקנות סדרי דין.

הוא אמר "ראשונות", אולי יש גם תקנות שניות.

לא.

אם הם ירצו לשנות תקנות, הם יביאו אותן עוד פעם לוועדה הזאת. זה כמו בכל תקנה.

אתה יכול לכתוב - - -

זה ברור. אפשר להכניס. זה ברור מאוד.

איפה זה ברור?

הרי הוועדה הזאת לא תוכל לדון בלי התקנות האלה.

אם לא יהיו תקנות בתוך 30 יום מסיבה כלשהי, החוק בתוקף?

לא.

גברתי היועצת המשפטית - - -

צריך לכתוב - - -

אנחנו נכתוב. מקובל עלי.

החוק בתוקף, אבל מה אפשר לעשות אתו?

אחז, היות ואתם מסכימים שהחוק, לא ניתן - - -

כבר יש תקנות לוועדה, כי הוועדה הוקמה לפי סעיף 39, יש לה התקנות הרגילות שלה.

אבל ברור שצריך לשנות אותן, כי זה הליך אחר.

בתקנות הרגילות שלה כתוב, שבכל דבר שלא נקבע בתקנות או לפי החוק, היא רשאית לפעול לפי מה שנראה לה צודק. לכן אם לא ייקבעו התקנות, היא תוכל לקבוע לעצמה את סדרי הדין.

זה לא מקובל עלינו. מקובלת עלינו העמדה שאחז הציג כאן, שממילא לא ניתן להפעיל את החוק בלי לאשר את התקנות החדשות האלה. אני לא רוצה להשאיר את זה פרוץ לשכל הישר של הוועדה. ולכן נכתוב באופן ברור שהחוק יוכל להיכנס לתוקף רק לאחר אישור התקנות. אנחנו נותנים לכם חודש להביא את התקנות לוועדה הזאת ולאשר אותן.

האם קריאות שנייה ושלישית יהיו לפני זה?

ודאי שכן. ודאי שכן.

בלי נדר...

זאת אומרת, תחילת החוק תהיה באישור התקנות.

תחילת החוק תהיה במועד אישור התקנות.

בלי נדר...

לחלק שהסברת כרגע גם ליועצת המשפטית יש הערה.

אחז, מה שדיברנו לעניין הסיפה של סעיף קטן (ג), אני מתייחסת ל"לא יגיש הפוקד בקשה כאמור אלא לאחר שניתנה למיועדת לשירות ביטחון הזדמנות להשמיע את טענותיה". ראשית, למרות שמשתמע מכך שחייבים להביא את זה לידיעתה, אני מבקשת שכן תהיה חובה להביא את כוונת הפוקד לבטל את הפטור – הכוונה לחובת היידוע – וגם מה באפשרותה לעשות. ולעניין ההמצאה, אני מבקשת להפנות לסעיף 55 לחוק שירות ביטחון, שההמצאה או נמסרה לאחד מבני המשפחה, או לכתובת האחרונה, או נשלחה בדואר.

זה על-פי התקנות.

אלה דרכי ההמצאה לפי החוק. השאלה מה יהיה כתוב בהודעה של הפוקד?

שיש כוונה לבטל.

האם לא יותר נכון לכתוב את זה בתקנות?

קודם כול החובה שבכוונת הפוקד לבטל את הפטור, צריך להודיע על זה לבחורה, וגם מה באפשרותה לעשות.

השאלה אם אני כותב את כל ההסדר הזה, מה צריך להיות תוכן ההודעה.

לא, לא צריך פה.

מבחינתנו זה בסדר אם זה יהיה בתקנות, אבל אז זה אומר שהתקנות שמדברים עליהן זה יותר רחב מתקנות של - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו מיותרים? אנחנו נלך. כבר נתת להם הוראות מה לעשות.

זכותי כיושב-ראש ועדה - - -

עכשיו אתה מדבר לגופו, גם פה על ליבת החוק - - -

תיכף גם אתה תתייחס לליבת החוק.

אנחנו מיותרים? נכון שאנחנו חרדים, אז מה?

תוכל להגיד שאתה מתנגד לשינוי שמוצע, זו בהחלט זכותך. העלתה כאן היועצת המשפטית של הוועדה קושי של חובת היידוע. אתם אומרים שזה נושא לתקנות ולא לחוק - - -

אולי שהם ישמעו גם אותנו לפני?

תיכף ישמעו. הם מגיבים כרגע ליועצת המשפטית של הוועדה.

אם אתה רוצה להשתיק אותי, אתה אומר "היועצת המשפטית של הוועדה", אני שותק.

קודם כול, אני חושב שצודקת היועצת שכדאי להכניס כאן משפט יותר ברור לגבי חובת יידוע בגוף החוק. מעבר לזה, מקובל שכל העניין הפרטני ייכנס לתקנות. זה כנראה אותן התקנות של סעיף קטן (ד), לכן צריך להגדיר אותן קצת אחרת, כי הן כרגע מוגדרות לצורך מאוד ספציפי.

אני לא בטוחה שזה אותן תקנות.

זה יכול להיות אותן תקנות לצורך החוק הזה, רק שזה יעסוק לא רק בסדרי דין של הוועדה, אלא בכלל בתקנות לצורך הפעלת החוק. יכול להיות שנכניס את זה אם כך, בסעיף אחר לקראת סוף החקיקה.

זה חובת היידוע וחובת ההמצאה.

חובת המצאה לפי סעיף 55.

מה הנוסח, מירי?

אין נוסח, אבל העיקרון: חובת היידוע, חובת ההמצאה, ובחובת היידוע מה באפשרותה לעשות.

זה שינוי שייכנס לגוף החוק.

מאה אחוז, אין בעיה.

התקנות שמופיעות בסעיף קטן (ד), כנראה נעביר אותן אחרי סעיף 5, נדמה לי, כסעיף נפרד, שידברו על תקנות לחוק כולו, ולתוך זה ייכנסו גם סדרי דין וגם העניין הזה של התקנות של סדרי היידוע, ואישור התקנות יעכב את תחולת החקיקה.

למה התכוונת, עורכת-הדין פרנקל, ביידוע? על אישור מסירה?

גם. קודם כול, על הכוונה, וגם איך אתה מביא את זה לידיעתה. ההמצאה, כן.

בוודאי. בוודאי. אלה דברים שמקובלים על הממשלה.

מה אתה מדבר בשם הממשלה?

משרד הביטחון פה מייצג את הממשלה.

הממשלה זה גם סגן שר הבריאות ליצמן. מה אתה מדבר בשם הממשלה?

מי שהוסמך על-ידי הממשלה לייצג אותך בעניין - -

נדמה לי שגם אלי ישי.

- - החוק הזה, זה משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

מה אתה אומר "הממשלה"? אתה בדקת?

לגבי ההערה שהיתה לי בעניין הזה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, באנו על סיפוקנו. מי עוד רוצה להעיר בעקבות הסעיף הזה?

אני.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

מה זה "הסעיף הזה"? זה החוק. אני רוצה להעיר על החוק.

בוודאי. חבר הכנסת גפני, יש לרשותך חמש דקות.

אני לא מדבר בכלל, תמשיך הלאה. בחייך, יש גבול לדבר הזה. אני רוצה לדבר פה על פרטים. אמרת שאתה מקריא – תקריא.

קראתי.

תן לי כמה שצריך. אני לא הולך לעבור את השעה 16:00.

אתה בוודאי לא הולך לעבור - -

גם אתה לא תעבור.

- - אבל אני צריך עוד להצביע על הסתייגויות - -

תעשה מה שאתה רוצה.

- - ויש עוד כמה חברי כנסת שירצו להתבטא.

אני יושב פה ושומע בשקט איך שאתה מנהל דיאלוג. אני רוצה להגיד לך: אנחנו בניגוד לאחרים, גם חבר הכנסת מקלב - - -

אתה כרגע מנצל את חמש הדקות שלך, קח בחשבון.

אני הולך להגיד דברים חשובים. אתה לא רוצה שאני אגיד, אני לא אגיד.

אני רוצה, יכול להיות שאני גם אאריך את זמנך.

בסדר, תעשה מה שאתה רוצה.

בבקשה.

אני מציע שאל תקצין בעניין הזה, תן לנו גם לדבר, כי אם תקצין לא יהיה בסוף כלום.

אני נותן.

אתה יודע שזה המצב. יש גם ראש ממשלה בישראל ויש גם שר ביטחון.

אני נותן לך לדבר.

זה שאנחנו זורמים אתך - - -

רגע, זה שיש ראש ממשלה, לא ידעתי. שר ביטחון אני יודע שיש...

שתדע – יש שר ביטחון ויש גם ראש ממשלה.

חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת גפני מודה לך על עזרתך.

אי-אפשר, עם כל הכבוד, הם גם יהיו - - -

לא ידעתי.

בבקשה, חבר הכנסת גפני, אתה בזכות הדיבור.

בסדר, הם גם יהיו ראש ממשלה ושר ביטחון - - -

אתה בזכות דיבור.

הוא מפריע לי.

אל תתייחס אליו. בבקשה.

כמו שאתה רגיל...

בבקשה. חבר הכנסת גפני בזכות דיבור.

החלק הזה של מה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה – החלק הזה הוא בניגוד לחוקים אחרים ששם זה באמת תקנות. במקרה הזה זה ליבת החוק. הרי על מה אנחנו מדברים? זה מה שאמרתי קודם. אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש בת, שהיא גבולית, היא לא בת שלמדה באולפנה דתית או בסמינר חרדי - - -

אני יכול לתת לך עצה, חבר הכנסת גפני?

כן.

אני מציע שתציג תיקוני נוסח עם אתה רוצה להציע תיקוני נוסח, אחר-כך תנמק אותם, ולא הפוך. כי אחרת יכול לקרות מצב שהזמן שלך יסתיים ושינויי נוסח לא הצעת, רק נימקת.

הזמן לא מסתיים כל כך מהר. גם אם הזמן של הישיבה הזאת מסתיים, יש עוד זמנים, ואני לא מאיים בכלום, בניגוד לך שרצית לאיים. אתה יודע שיש עוד דברים.

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

הורדת את ההערה שלך מחמש דקות?

הורדתי, כן.

אני יודע את זה, אתה דייקן.

מכיוון שאנחנו מדברים על בנות מהסוג הזה, אני מציע שמה שבמקרה רגיל יהיה בתקנות, שיהיה כאן בחוק. אני לא מדבר על תקנות שניות, אני מדבר על הודעה איך אומרים לבת הזאת, אחרי ששינינו בהצעת החוק, שהיא צריכה להצהיר או להודיע על כל שינוי. בא הפוקד, אחרי שהיא לא הודיעה, והוא אומר: הבת הזאת שיקרה. יכול להיות שהוא לא יודע מהחיים שלו, ויכול להיות שהוא יודע. אנחנו לא יודעים עדיין. הבת הזאת יכולה לקבל ממנו הודעה ערטילאית כזאת, שהגיעה להורים שלה, בכלל בדואר רגיל, ואומרים לה השכנים שלה, או השכנות שלה אומרות לה: תדעי לך, את חייבת מהר לרוץ ללשכת גיוס, ללכת לפוקד, הגיעה הודעה לדירה של הסבתא, והם יכולים לקחת אותך לבית הסוהר. זאת אומרת, ליבת החוק על הבנות מהסוג הזה, עליהן הצבא ומשרד הביטחון מדברים, וזה צריך להיות בגוף החוק.

מה זה "זה"? מה השינוי שאתה מבקש?

למשל שצריך להודיע למלש"בית באופן ברור, שיהיה כתוב איך מודיעים לה את זה, ושיהיה כתוב שהיא לא חייבת לבוא לפוקד, כי פעמים רבות הפוקד קורא לה – אנחנו יודעים מדברים שקיימים היום – ואומר לה: תדעי לך, אם את מוותרת על התצהיר שלך, אנחנו שולחים אותך לבית הסוהר. זאת אומרת, שהיא תדע ברור שהיא יכולה ללכת ישירות לוועדת הערר, שזה יהיה בנוסח.

ברור. כך החוק מנוסח.

לא.

בוודאי. כתוב כאן שהפוקד צריך לתת לה הזדמנות לטעון את טענתה.

אני מצטער, אני קורא עברית בלי נקודות, מה שלימדו אותי. זה צריך להיות מחודד.

ש לך הצעה לנוסח?

כן.

בוא תציע.

אתה יכול לחזור על מה שאמרת לנו? להודיע למיועדת לשירות ביטחון – נדמה לי שזאת ההצעה שלך.

זה מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מוסיפה לקריאה השנייה והשלישית.

בסדר, אז אני הקטן מצטרף ליועצת המשפטית.

תוציאו נוסח.

להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון בוועדת הערר, וכי היא רשאית להופיע בפניו ולהשמיע את טענותיה בפניו, או לשלוח את טיעוניה בכתב בתוך 30 יום, או שהיא יכולה להגיש ישירות לוועדת הערר.

מה הדרך הנאותה להודיע?

כמו ששולחים צו.

להודיע במכתב רשום.

חבר הכנסת גפני, כרגע אני מבקש ממך מה שביקשתי אז מהיועצת המשפטית. את ההצעה שלך לנוסח חלופי תמשיך לקרוא, אל תתייחס להערות.

הוגשה בקשה כאמור על-ידי הפוקד לוועדת הערר, תודיע על כך ועדת הערר למיועדת לשירות - -

זה כבר לגבי ועדת הערר.

- - ביטחון באמצעות מסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה.

קודם פוקד צריך להודיע לה.

רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון - - -

לא "רשאי". תאמין לי, אתה טועה.

"רשאי" זו טעות.

כן, "רשאי הוא". אם הוא מצא אותה כך וכך, אז - - -

הפוקד חייב, לפני שהוא הולך לוועדה, להודיע לה. היא רשאית להתייצב.

"רשאי" זה בחוק, בהצעה שלכם זה "רשאי".

הבנתי, אתם מתייחסים לפה.

אני אגיד לך את הנוסח כולו מההתחלה, פשוט נכנסתי לקטע באמצע.

לא מההתחלה, הנוסח של סעיף קטן (ג).

לסעיף קטן (ג) אני מציע כך: היה לפוקד ראיות חד-משמעיות לכאורה כי מיועדת לשירות ביטחון - - -

שנייה. קודם כול, השינוי הראשון שאתה מציע, במקום "יסוד סביר להניח" שיהיה "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

אין דבר כזה "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

אלקין, אמרת לי שקודם אני אציע נוסח ואחרי אני אתעמק.

אני רוצה לחדד מה הדברים החדשים בנוסח שאתה מציע.

במקום "יסוד סביר להניח" – "ראיות חד-משמעיות".

לא אכפת לי נוסח אחר, אני תיכף אגיד למה אני מתכוון.

אין "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

בסדר. דודו, בסדר.

תנסחו את זה נכון, ריבונו של עולם.

בסדר, אנחנו יושבים על הנוסח הזה כבר שנתיים.

רבותי, אתם שוכחים דבר אחד, גפני הוא בוגר ישיבה, הוא לא גמר משפטים...

הלוואי על כמה כאלה שסיימו משפטים.

בסוף יתברר שמי שעשה את זה היה משפטן. אתה מבין את האבסורד?

זה שינוי ראשון, הבנתי. הלאה. תמשיך לקרוא.

מבחינת הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה שהיא תנסח את זה בהתאם לרוח הדברים. היו לפוקד ראיות חד-משמעיות לכאורה כי מיועדת לשירות ביטחון, שקיבלה פטור לפי סעיף 40(א) לחוק, נהגה באופן שאינו תואם מהותית תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף 40 א(2) - - -

תנאי מהתנאים הקבועים - - -

מה רע לך "מהתנאים שלגביהם הצהירה בהתאם"?

תנאי מהתנאים הקבועים - - -

בסעיף 40(א)(2) או בסעיף 40(א)(3) - - -

הבנתי, אתה משאיר רק את השבת והכשרות, אתה מוציא את - - -

- - - שלגבים הצהירה במהלך 24 חודשים שלאחר מסירת התצהיר או במהלך תקופת הקריאה להתייצבות לשירות סדיר כאמור בסעיף 20, לפי המאוחר מביניהם - - -

ברור. ברור. אני מבין.

למה הוא הכניס פה את ועדת הערר? למה הכנסת, איזקסון?

אני הכנסתי את זה.

- - - רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון כי הוא עתיד להעביר את עניינה לדיון בוועדת ערר, וכי היא רשאית - - -

לא "רשאי הוא להודיע". איך הוא יודיע? אתה רצית להכניס פה בדואר רשום.

עוד מעט.

- - -

בוא תסיים.

תהיה אתנו. רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון - - -

אני מודיע שאחרי זה אני אכניס פה מה שדודו רותם אמר.

תמשיך כרגע.

רשאי הוא להודיע למיועדת לשירות ביטחון - - -

אתה מציע שכאן הוא יכניס את הדרך? הוא יכול להכניס פה את הדרך?

אני תיכף אכניס את הדרך.

בוא תמשיך.

- - - אם זה המקום - - -

חבר הכנסת גפני, אל תתייחס לשום הערה של אף אחד, תמשיך.

אנחנו רוצים להבין – רשאי הוא להודיע למיוחדת לשירות ביטחון - -

- - כי הוא עתיד הוא להעביר את עניינה לדיון בוועדת ערר, וכי היא רשאית להופיע בפניו ולהשמיע את טענותיה בפניו, או לשלוח את טיעוניה בכתב בתוך 30 יום. חלף המועד האמור לשימוע או לא השתכנע הפוקד מטיעוני המיועדת לשירות ביטחון, יהיה רשאי להגיש בקשה לביטול פטור לוועדת הערר שמונתה לפי סעיף" וכו'. בסעיף זה הפוקד יהיה קצין בדרגת סגן אלוף ומעלה. האופן שבו הוא מודיע לה, הוא מודיע לה באמצעות מסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא תכריע ועדת הערר בעניינה של מיועדת לשירות ביטחון - - -

- - -

לא חשוב, אני מכניס עכשיו הכול ביחד. מירי תבין, אלקין גם יבין, נדמה לי שגם דודו רותם עלול להבין.

- - - אלא לאחר שניתנה למיועדת לשירות ביטחון הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיה; מיועדת לשירות ביטחון תהא רשאית להביא בפני ועדת ערר ראיות מטעמה, וכן תהא רשאית להזמין עדים שיעידו בפני ועדת ערר.

נשאר עוד משהו.

לא. רגע, שנייה. אני רוצה להסביר על מה מדובר.

זה כל ההערות שלך לסעיף?

לא. יש לי עוד הערה. ועדת הערר צריכה לנמק בכתב וכו'.

תביא כבר את כל התיקונים לסעיף הזה.

הפוקד שמעביר לה בכתב, הוא צריך לכתוב לה מה הסיבות שבגינן הוא סבור שהיא שיקרה, לכתוב לה את זה – אני אנמק את מה שאני אומר – ואם החליטה ועדת ערר לבטל את הפטור, תנמק הוועדה בכתב את החלטתה ותמציאה למיועדת לשירות ביטחון. בהודעתה תציין ועדת הערר את זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש ערעור לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 42ב.
אני רוצה להסביר לכם - - -

זה כל ההערות שלך לסעיף 5?

תיכף תשמע.

מבחינת הנוסח, זה כל ההערות?

אני לא סוחב זמן עכשיו.

ממש לא... בבקשה.

מתי שאני סוחב זמן אני אומר. אני רוצה להסביר על מה מדובר. היום המצב הוא - - -

רק מאוד בקצרה.

אני לא יודע איזה שר בליכוד רודף אחריך. קדימה לא מבקשים ממך את החוק הזה. מי רץ אחריך?

שר הביטחון.

שר הביטחון לא רץ אחריו, תעשה לי טובה. אני מכיר את שר הביטחון היטב.
עד היום כדי שייקחו בת כזאת ויגידו שהיא שיקרה, צריך להביא את כל דיני הראיות, צריך ללכת למשפט, וכל הדברים שם הם ברורים. המצב עכשיו משתנה באופן מהותי. הפוקד מחליט לעצמו שהאשה הזאת, הבת הזאת, שיקרה. אל תקלו ראש ואל תגידו לי עכשיו: הוא לא יכול לעשות כלום, רק להעביר לוועדת הערר. מכאן מתחיל סיפור שונה לחלוטין מהמצב הקיים. כמו שאמרתי קודם, רבות מהבנות הללו לא תצהרנה יותר, וזה לא מפריע לי. זה בסדר. אבל, שוב, אני מדבר על הבת שעליה דיברתי, על הבת הזאת - - -

בוא תתמצת, חבר הכנסת גפני, כי אני תיכף אפסיק אותך, אז חבל.

עכשיו אני מתמצת. איפה הפוקד יודע שהיא שיקרה? הוא צריך להחליט, מכיוון שמכאן כבר מתחיל תהליך ברור. לא נוסעת בשבת – הבנתי. אכלה טרף – הבנתי. הכרה דתית?

הצטלמה בעירום.

תכתוב "הצטלמה בעירום".

מה הקשר בין הכרה דתית ואי צילום בעירום?

הם טוענים שזה סותר. זו טענה של הצבא.

הכרה דתית זה המושג הכי מופשט כאן.

נכון, הצבא טוען שזה כך. פעם זה יבוא לידי בחינה בבית משפט - - -

אלקין אתה לא יכול להגביל אותי בזמן ולא לתת לי כשאני טוען טיעונים כשבסוף תגיד שאני צודק.

בבקשה.

הכרה דתית היא דבר מופשט שלא הפריע לאף אחד עד היום. למה? כי כשבאים לבית המשפט עם כל דיני הראיות ועם הכול, ברור שיצטרכו לברר את העניין עד תום. למשל אם הפוקד יהיה חסידי והבת תהיה ליטאית, הוא ישאל אותה: האם הלכת עם החתן שלך ברחוב, והיא תגיד: כן, אז הוא יגיד שזו לא הכרה דתית.

אוקיי. תודה רבה.

רגע.

לא רגע. תודה רבה.

אתה יודע מה, אני מוריד את זה. רציתי קצת לתת איזה בידור בעניין, שלא תהיה כל כך רציני. הורדתי.

יש לך דקה לסיים.

תעשה מה שאתה רוצה. אתה בעל הבית, תעשה מה שאתה רוצה, הכול בסדר. כל התהליך הזה צריך להיות מוקפד לחלוטין, אז אחד משניים: או שמוסיפים להכרה דתית גם את העניין הזה של נסיעה בשבת או אכילת כשרות, שזה דבר ברור, או שאם אתה משאיר את העניין הזה של הכרה דתית, אתה צריך את כל התהליך הזה.

מה כל התהליך?

מה שאמרתי קודם.

בסדר. תיכף נדון. אני תיכף אשאל את משרד הביטחון על כל פרט ופרט שהצעת, מה עמדתם, ונראה מה נחליט. נלך פרט-פרט בהצעה הזאת. הפרט הראשון היה, עד כמה שהבנתי, במקום "יסוד סביר להניח" – "ראיות חד-משמעיות לכאורה". מה תגובתכם על הבקשה הזאת?

אין ביטויים כאלה "אין ראיות חד-משמעיות".

חבר הכנסת גפני, הם עונים לך, תקשיב.

לעניין הראיות החד-משמעיות, אדוני היושב-ראש, לכאורה דנו בעשר פגישות נפרדות בעבר, סיכמנו, כולל עם חברי הכנסת שנמצאים פה.

לא סיכמת עם גפני כלום, הוא אמר את זה בתחילת הישיבה.

זה בסדר. זה תמיד נכון ליצירת הפתיחה, אבל סיכמנו שבלתי אפשרי להוכיח בסופו של תהליך ללא האפשרות שנוכל להסתכל על הכניסה כמו על היציאה. גם הדרישה כרגע להחיל רק את סעיף ב', סעיף ג' דורש בסופו של דבר שינוי בכניסה, ומכיוון שהחלטנו שבכניסה לא יהיה שינוי, וסעיפים א', ב' ו-ג' הם אלה שיהיו רלוונטיים, אז הם רלוונטיים גם ביציאה.

למעשה הגבת כרגע על שתי הערות: על "יסוד סביר להניח" וגם על הבקשה להגביל את מסלול היציאה רק לשני סעיפים מתוך ההצהרה ולא לשלושה. היו עוד מספר בקשות. היתה בקשה של ניסוח - - -

על היידוע.

כן, לגבי היידוע, שדיברה על כמה דברים: האחד, שביידוע יהיה אישור מסירה וכו' וכו', בנוסח שהציע כאן חבר הכנסת גפני. לא לשמור לתקנות הכול, אלא הפרט הספציפי הזה להכניס לגוף החוק; היתה בקשה להכניס לגוף החוק, א', שיובהר לבחורה שהיא לא חייבת להתייצב בפני הפוקד, שבתוך ההודעה הזאת זה יופיע בחוק מראש, שזה יובהר לה; ב', שיהיה כתוב מה הסיבה לגיוס, כשהוא שם את הקלפים על השולחן וכותב לה, לפחות באופן תמציתי מה הסיבות לכך שפותחים פה בהליך. תינתן לה אפשרות לטעון את הטענות שלה בכתב, כשהוא שם את הקלפים על השולחן וכותב לה, לפחות באופן תמציתי; ג', היתה בקשה שתהיה לה זכות לטעון את טענותיה, לא דרך ההתייצבות אלא בכתב, תוך תקופה של 30 יום, ואז אם היא לא עשתה שום דבר, לא הופיעה ולא טענה בכתב תוך 30 יום, או שעשתה את זה והוא לא השתכנע, אז הוא פונה לוועדה. לגבי העניין הזה, מה תגובתכם?

אם אנחנו מעבים ממילא את הסעיף הזה ולא משאירים לתקנות, אפשר להעביר כמה מהדברים שנאמרו כאן גם לחוק עצמו.

אתם לא מתנגדים.

לא מתנגד. אלה דברים שהם מושכלות ראשונים שאתה מודיע גם מהו הבסיס, מה הנימוקים, כדי שהיא תוכל להגיב. היא לא חייבת להודיע. יכול להיות שהיא לא תופיע לשימוע, אבל בוודאי צריך להזמין אותה לוועדה, ושם היא תטען את הטענות, גם זה בסדר.

זה מה שאמרתי.

אין שום בעיה.

השאלה אם רוצים לבטל את התקנות.

לא יש עוד הרבה דברים, תאמין לי.

אני לא חושב שאת כל הפירוט הזה צריך לעשות, אבל את התמצית אפשר לעשות.

זה ליבת העניין.

חשבנו לעשות את זה בתקנות, אפשר לעשות את זה כך.

כדאי להטיל חובה על הפוקד להודיע למיועדת לשירות ביטחון, כי אם עקבתי אחרי מה שקראת: "רשאי הוא" - - -

לא. אני אסביר לך, מירי. את בסוף תנסחי את זה.

מירי, את צודקת.

הוא יודיע למיועדת לשירות ביטחון.

למה אני לא מקפיד על מה שקראתי? בגלל שאת היועצת המשפטית.

מירי, ממילא את תנסחי את הנוסח הסופי. אני אסביר לך מאיפה הופיעה המלה רשאי. חבר הכנסת גפני פה אימץ את הנוסח - -

של עורך-הדין איזקסון.

- - של משרד הביטחון. היסוד הזה של "רשאי" מדבר על כך שהפוקד, גם אם הוא מצא את הראיות האלה, יסוד סביר או מה שזה לא יהיה, הוא לא חייב לפתוח בהליך. יכול להיות שהוא למד את זה והחליט לוותר.

זה בהחלט בהיבט של הרשאי, אבל ההודעה על היידוע - - -

ברגע שהוא פותח בהליך הוא חייב. זה מה שיצטרכו לחדד פה, שהוא רשאי לפתוח בהליך, והשלב הראשון בהליך זה חובה ליידע עם כל אותם היסודות שנאמרו כאן.

יש פה רק שתי נקודות: האחת, ההצעה של היועצת המשפטית לגבי ההמצאה, שתהיה אחידה בכל חוק שירות הביטחון, כמו שמוציאים צווי גיוס. צריך להפנות לסעיף הזה. לא צריך להגיד פה מסירה אישית, כי יש מסירה אישית בצווי גיוס - -

זה סעיף 55, כפי שהציעה היועצת המשפטית.

- - ההצעה יותר נכונה ויותר קוהרנטית. דבר אחד.

מקובל עלינו.

דבר שני, התקופה של ה-30 יום נראית לנו קצת ארוכה יותר. גם לוועדת הערר נתנו רק 30 יום להכריע. אנחנו מציעים אולי לקצר את זה לחצי, כדי שההליך לא יימשך.

מה? מה?

התקופה. במקום 30 יום הם מבקשים 15 יום.
בואו ניכנס לנעליה של הבת הזאת. נניח שהיא החליטה על מסלול בכתב, לא על מסלול ההתייצבות. מן הסתם היא תרצה להתייעץ, היא צריכה זמן להתייעצות הזאת עם מי שמבין בנושאים האלה, גם עזרה בניסוח של הבקשה. לכן כן יש יסוד סביר לדבר כאן, אני לא יודע אם על 30 יום, אבל בוודאי שבועיים זה נראה לי תקופה קצרה. חבר הכנסת גפני, אני מציע שלושה שבועות.

לא, לא, לא. אתה נכנסת לנעליה של הבת הזאת, ואנחנו מדברים מהניסיון – יושבים פה אנשים שיש להם ניסיון - - -

אתה לא רוצה להתנגד?

למה להתנגד?

שלושה שבועות בלי שבתות וחגים, כי הרי מדובר ב - - -

"לא יהיה כלי גבר על אשה". אתה רוצה להיכנס לנעליה של הבת הזאת?

אתה צודק.

נפתרה הבעיה, אחז אומר שמשרד הביטחון לא מתנגד ל-30 יום. נאמץ פה את העמדה של משרד הביטחון.

30 יום ועוד 30 יום, מה יצא לך מזה?

מירי, משרד הביטחון מסכים לכל הניסוח הזה, כמובן בהתאם - - -

יותר מזה אי-אפשר לגרור את הנוסח. זה מתחיל להיות מוגזם, הוא עושה צחוק מהחוק.

חבר הכנסת גפני, משרד הביטחון מסכים ל-30 יום ומסכים לניסוח שלך.

בסדר, אני הולך לעשות קידוש בשבת גם מהסיבה הזאת.

- - -

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות?

לא, סתם צחקתי.

אני אעבור להצבעות ו - - -

די כבר. מירי רגב הגיעה, עם כל הכבוד.

אתה מביא שחקני חיזוק כאלה, ואתה רוצה שלא נגיב?

בדיוק, הוא לא מתייחס בכבוד.

אלקין, תתייחס בכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים...

חבר הכנסת גפני, משרד הביטחון לא מוכן לקבל שני תיקונים מהותיים שהצעת, ואני מצדד בעמדתם. אם תרצה, תוכל להגיש הסתייגות, אבל נביא את זה כאן להצבעה.

מה הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל את ההחלפה של "יסוד סביר להניח" בניסוח "ראיות חד-משמעיות לכאורה".

מצדי זה יכול להיות ניסוח אחר שהיועצת המשפטית תנסח. מירי, מה שאנחנו מבקשים, מכיוון שמדובר על הכרה דתית, יסוד סביר להניח הוא דבר - - -

כך הוא מתחיל את התהליך, חבר הכנסת גפני.

אני מסכים שקשה לנסח את זה, אבל אני מבקש - - -

מה רמת ראיות שאתה צריך על מנת לעשות את ההליך - - -

יש לך משהו באמצע? בין "יסוד סביר להניח" לבין "ראיות חד-משמעיות לכאורה"?

זה התנעה של תהליך. אחרי זה הוא צריך לעשות שימוע.

ראיות לכאורה.

כמה זמן הוא כבר סוחב? 30 יום ועוד ועדת ערר ועוד ועוד, בסוף ייגמר השירות שלה. איזו מין בדיחה זו?

בוז'י, זה כתוב בחוק-יסוד. רוצה את הזמן - - -

להוציא את הנושא של הזמן, שהיא כל הזמן חייבת להצהיר חזרה וכל מה שנלווה, זה באמת ליבת החוק ולא צריך את כל הדברים מסביב. כל הדברים מסביב לא מוסיפים הרבה. הצבא עצמו אמר את זה וגם משרד הביטחון אמר את זה.

שמה?

שעיקר החוק זה שנשים תפסקנה לשקר. זו ליבת החוק.

חבר הכנסת גפני, רגע. שאלה למשרד הביטחון ושאלה למשרד המשפטים. "ראיות לכאורה" זה יכול לעבור?

החלטות מינהליות מתקבלות על בסיס "יסוד סביר להניח", הן לא מתקבלות על בסיס "ראיות לכאורה". יש גם חזקת תקינות למינהל. יהיו הנחיות של הפרקליט הצבאי הראשי ושל היועץ המשפטי לממשלה. צריך לראות איך מפעילים את הסמכות הזאת. לא צריך לכבול, ואז להתחיל לריב האם היה לו יסוד סביר להניח או האם היו לו ראיות לכאורה, ואיזה ראיות היו לו, ואיזה תמונות או לא תמונות היו לו, ומה כתוב לו בדף פייסבוק. צריך להישאר עם זה.

אני מבקש להעיר הערה נוספת שחשוב שנזכור, שבהצעה שמוצעת כאן אין לפוקד שיקול דעת – סעיף 42(ה) ירד כחלק מתהליך ההכנות לדיון הזה. למעשה הפוקד לא יכול לקבל החלטה לביטול הפטור. הוצאנו. זה הסעיף היחיד בחוק שבו ועדה, שהיא ועדה אזרחית, מקבלת החלטה.

השתכנעתי.

גם היום אין לו.

בהצעה המקורית זה היה.

ההצעה המקורית היתה שיהיה לו שיקול דעת.

בסופו של דבר הוועדה מחליטה. איך הוא מתחיל את התהליך? על סמך מה הוא מתחיל את התהליך?

חברים, תוכלו להצביע כפי שתצביעו. אני בעניין הזה השתכנעתי מהעמדה של משרד הביטחון.

"יסוד סביר" לא נותן שום דבר מיוחד.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לחדד גם בבקשה השנייה שלך.

אם אתה מקבל על סעיף 40 רק את 2 ו-3, אז אתה יכול להשאיר - - -

גם זה לא.

אז אתה יכול להשאיר "יסוד סביר". על זה יש "יסוד סביר". לשיטתך, אתה רוצה להכניס גם את 1, ואתה אומר "יסוד סביר", עד איפה אתה הולך עם זה? אתה צריך לצמצם את זה.

זה בלתי אפשרי.

אני לא רואה סיבה לצמצם את זה. יש פה ועדה שהיא זאת שמקבלת את ההחלטה, בכלל לא פוקד, לכן השיקולים של הפוקד הם פחות קריטיים. אפילו פוקד, בשונה מההצעה הראשונית, איבד את האפשרות להוציא את הצו, ואז הולכים לוועדה ומערערים עליו. הוועדה היא זאת שמחליטה - - -

מה זה בניגוד להצעה?

ההצעה שעברה בקריאה הראשונה.

אז עברה. אז מה אם עברה? עברה, אפשר להעביר עוד הרבה דברים.

אני מתקדם.

- - - היתה שקר.

שנייה. היתה גם בקשה לחבר הכנסת גפני שההחלטות של הוועדה - -

אתה יודע מה, תעביר את זה כך, עם סעיף 42(ה).

- - יימסרו לבת בכתב עם נימוקים להחלטה, תוך ציון הזכות שלה לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים.

זה שייך לסדרי הדין, זה ממש בתקנות.

זה כבר משהו שהוועדה חייבת לעשות, לפי החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

זה יכול להיכנס בתקנות.

יש התנגדות שזה ייכתב בחוק?

אתה כותב את זה כאן, ואז ישאלו למה במקום אחר אתה לא כותב את זה?

במקום אחר זה לא המקרה הזה.

חבר הכנסת גפני, אין לי ספק, שזה צריך להיות. היות שממילא יש כאן תקנות, שאישור התקנות מתנה את עצם הפעלת החוק, אז לא אכפת לי שהם יביאו את זה בתקנות, ואז נדון בזה כאן. אני מסכים אתך לחלוטין שכל התהליך הזה צריך להיות, ואני גם מתחייב בפניך שאני אעמוד קלה כחמורה שזה יהיה כתוב בתקנות.

אם החוק ייכנס בלי התקנות?

הוא לא ייכנס, אנחנו כותבים סעיף - - -

נכתוב התניה.

אנחנו כותבים סעיף, יש כבר הסכמה עם משרד הביטחון על העניין הזה.

זה יהיה בתקנות?

זה יהיה בתקנות.

העיקרון יהיה בחוק, והפירוט בתקנות.

הערה נוספת, חבר הכנסת אלקין, גם לגבי הנושא שחבר הכנסת גפני העלה לגבי האפשרות שהפוקד יהיה רק בדרגת סגן אלוף. אנחנו מתנגדים להערה הזאת. בסופו של דבר ההגדרה של מי זה פוקד מוגדרת על-ידי שר הביטחון, וכך אנחנו מציעים להשאיר את זה.

מה זה פוקד?

באיזה דרגה הוא יכול להיות?

רב סרן. זה מפקד לשכת הגיוס וסגנו. זה עומד במבחן הסבירות. רק פוקד.

בסדר. מפקד לשכת הגיוס או סגנו.

חבר הכנסת גפני, הערת רק סגן אלוף, ולכן אנחנו מתקנים.

בסדר. מפקד לשכת הגיוס או סגנו.

זה אפשרי? לא תהיה לכם סתימה?

אין הסכמה להגדיר פוקד, הפוקד מוגדר בהתאם לחוק עצמו.

הוא יכול להאציל סמכויות.

הוא יכול להאציל סמכויות. איך אני יודע? אני המחוקק. איך אני יודע?

אולי אפשר להגיד שלא ירד מדרגת קצונה מסוימת.

לא. הסעיף בחוק מדבר על פוקד, והפוקד לא יכול להאציל סמכויות שלו. הוא מקבל אותן משר הביטחון, הוא לא יכול להאציל.

הוא יכול להאציל סמכויות לסמל?

לא.

מאיפה אני יודע?

כי זו סמכות בחוק.

מאיפה אני יודע בחוק? מאיפה אני יודע את זה?

חוק שירות ביטחון.

רק רגע. מדברת היועצת המשפטית.

- - -

חבר הכנסת רותם, אתה לא בזכות דיבור. אתה מפריע לנו.

איזה סעיף זה פוקד? יש הגדרה של פוקד, אם אני זוכרת.

יש הודעה על האצלת סמכויות לפוקד, כשהדרגה הנמוכה היא רב-סרן.

מי שמונה לפי סעיף 50 – "שר הביטחון רשאי למנות פוקדים לעניין חוק זה; מינויו של פוקד יכול להיות כללי ומסויג; הודעה על מינויו של פוקד תפורסם ברשומות".

אני לא מסכים לזה.

פה בחוק לא מוגדר שפוקד זה מנהל לשכת הגיוס או סגנו.

יכול שר הביטחון למנות סמל, פוקד לעניין זה. יכול להיות?

חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי לעזור לך כרגע.

נו, אז מה?

אחז, אני מבין שמקובל עליכם שמי שיפעיל את הסמכות בחוק הזה זה יהיה לפחות ברמה של מפקד לשכת הגיוס או סגנו, נכון?

ברור.

אם זה מקובל עליכם.

זה כתוב בתוך המלה פוקד.

לא כתוב במלה פוקד.

מה שהיא אומרת, כשכתוב המלה "פוקד", זה אומר מפקד - - -

זה לא אומר כלום המלה פוקד.

לא נכון. התייעצנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, לפי הנוסח שהיא הקריאה - - -

זה המשמעות של פוקד.

זו המשמעות היום.

אם אפשר להציע בתקנות את הפירוט, נראה לכם מיהו הפוקד ונציע את זה בתקנות.

לא, לא, לא, לא.

מה שחשוב להבין ששר הביטחון יכול להאציל סמכויות, אבל הוא לא יכול להאציל סמכויות המינוי של פוקד, זה סמכויות שניתנות רק לשר הביטחון.

זה ברור, זה תמיד נכון.

שליח לא עושה שליח.

יש לי הצעה בעניין הזה. חברים, תהיו קשובים, אני מסכם לפרוטוקול. יש הסכמה עם משרד הביטחון על כך שהפוקד יפעיל סמכויות במסגרת החוק הזה יהיה רק מרמת מפקד לשכת הגיוס או סגנו. אומר משרד הביטחון שהוא רוצה לכתוב את זה בתקנות ולא בגוף החוק. אני מבין נכון?

לא.

אנחנו מוכנים לתת הודעה לפרוטוקול של הוועדה שזה מה שיהיה.

כרגע היתה כאן הצעה לכתוב את זה בתקנות.

אם אתה אומר לפרוטוקול זה כמו חלק מהחוק. מה הבעיה?

רבותי, פוקד זה פוקד, זה פוקד.

מה זה אומר?

שר הביטחון לא נותן האצלת סמכות לסמל, ברור שזה רק לאנשים שהם קצינים בכירים.

זה קצין בשלישות.

אפשר לכתוב, פוקד שלא יפחת מדרגת רב סרן.

אני לא רוצה לכתוב את זה.

פוקד שלא יפחת מדרגת רב-סרן.

בסדר גמור. את זה אפשר להכניס לחוק הראשי, לא צריך בשביל זה תקנות.

לא הבנתי. אני עדיין בהודעה של אחז בן-ארי. מה ההודעה לפרוטוקול? אני יכול להשתמש בזה - - -

לא, יש יותר פשוט. משרד הביטחון מסכים שייכתב בחוק: פוקד שדרגתו מרב-סרן ומעלה. לא צריך תקנות.

אתה יכול להאריך את הישיבה בעוד שעתיים? יש לי כאן עוד כמה דברים. אני רואה שהם מסכימים.

יש לנו פריימריז.

כבר הצלחת בפריימריז.

ההצעה של מירי - - -

זו הצעה של איילת.

במקום "יסוד סביר להניח" – "יסוד ממשי".

אין בחקיקה "יסוד ממשי".

אני לא בטוחה.

ניסיתי לחפש עכשיו ולא מצאתי בהחלטות המנהליות דברים כאלה.

מירי, אני חושב שאת עושה טעות.

אני לא עושה טעות.

זה בסוף אותו דבר.

אם זה בסוף אותו דבר - - -

בסוף יגידו: למה התכוון המשורר. מה זה "ממשי"?

אני הולך עם היועצת המשפטית של הוועדה.

בסוף יש מבחן השכל הישר, מה יכול להיות - - -

הייעוץ המשפטי לוועדה מציע כאן ניסוח, אני חושב שזאת הצעה טובה.

נבחן את זה.

אם זה משהו חריג, שלא קיים בדברי חקיקה אחרים, מה המשמעות של זה?

יש לי הצעה אחרת. תסמיכו את הייעוץ המשפטי ואת משרד המשפטים ואת משרד הביטחון להגיע לנוסח מוסכם.

אז החוק לא יבוא.

בנושא הזה בשום אופן, זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

אתה צריך להשאיר "יסוד סביר", מכיוון שזה המונח המשפטי המוכר, המקובל בפסיקה ובעולם המינהלי. ה"ממשי" הזה יטרפד לך את כל החוק.

ממילא זה לא נשאר במסגרת הפוקד.

את זה אנחנו יודעים.

בחנו בזמנו גם את ה"ממשי" וגם ה"מהותי".

אני מתנגד לזה. אני חושב שיש מספיק - - -

מה היתה ההצעה? לא שמעתי.

ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היתה "יסוד ממשי" במקום "יסוד סביר להניח".

אנחנו צריכים לבחון.

תהיה עוד פעם סחבת. אנחנו מכירים את זה. אני רוצה שהוא יצביע על זה.

אני מתנגד לזה. החששות בגרסה הקודמת היו שבה הפוקד יכול היה לבטל את הפטור. עכשיו שמנו עליו עוד ועוד כבלים – קודם כול, "יסוד סביר", אחר כך אמרנו שהיא סטתה בצורה מהותית ממה שהיא הצהירה, אחר כך הרב סרן, אחר-כך יש הוועדה, אחר-כך יש בית משפט, בסוף נקווה שהיא תגיע לבקו"ם.

חמישה מדורים הוא צריך לעבור. אלקין, בחייך, אם אתה רוצה את החוק - - -

על מה אנחנו מדברים? אנחנו הולכים לתלות אותה?

מירי, אני לא מבין מה נמצא בדבר חקיקה רגיל. עם כל הכבוד, הם משתמשים כל הזמן, אחז משתמש בזה וגדי משתמש בזה, כולם, במה היה קודם. מה היה קודם? היה סעיף 42(ה).

אתה כרגע מפריע לעצמך. יש שתי אפשרויות. אני שומע כאן איזו מחשבה של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאומר ש"יסוד סביר להניח" זה כנראה חלש מדי.

למה?

לא אמרנו שזה חלש.

מה זה "למה"? בגלל שזה חלש. מה זה הכרה דתית, בוז'י? מה זה הכרה דתית?

חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לי כרגע.

אני לא מפריע. אני מתווכח אתו.

אני חושב שזה מסוכן ביותר להתחיל לשחק עם הדבר הזה עוד פעם. זה עוד תירוץ לסחבת. אני חושב שהמערכת בנתה פה ארבעה שכפ"צים שונים לדבר הזה.

בוז'י, "יסוד סביר להניח" זה כלום.

למה?

ככה.

הוא מעביר לוועדה.

דודו, יש לך הצעה? גם אתה משפטן. יש לך הצעה?

על כל דבר הוא יוכל להעביר לוועדה?

לא כל דבר.

אוי, באמת.

חבר הכנסת הרצוג, אתה לא בזכות דיבור. חבר הכנסת גפני, אתה - - -

ההצעה של הייעוץ המשפטי היתה נכונה.

של "ממשי"? אתה יכול לפרש את זה?

יש שלוש אפשרויות: או לאמץ את זה, או לקבל כאן החלטה שאם תצליחו לשכנע את מירי להגדיר קצת אחרת – ברור לי לאן היא חותרת ומה הכיוון שלה מבחינה משפטית, ואני מגבה את זה – אם תצליחו לשכנע אותה על ניסוח אחר, אנחנו יכולים להסמיך אתכם להגיע פה להבנה, שתהיה בגזרה הזאת של "יסוד ממשי", מה שהיא הציעה. אם השאלה היא של הניסוח המדויק, אנחנו יכולים להסמיך אתכם. אפשרות שלישית, אתם רוצים שלא נצביע היום, לא נצביע היום.

לא, לא, לא.

עדיף לגמור עם זה.

אני הולך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

העניין של "ממשי" או "סביר", בסוף זה אותו דבר.

אז תסכים.

זה רק מינוח אחר. העניין של ה"ממשי", בגלל שהוא חריג בנוף המשפטי - - -

הם מפחדים מרכילות. אומר רותם: אני מפחד מרכילות. רותם אומר: אני רוצה דבר מה נוסף.

יושב כאן ייעוץ משפטי של ועדת החוץ והביטחון, יושב כאן יושב-ראש ועדת החוקה, שגם הוא מבין במשפטים, והם אומרים שזה בסדר.

גפני אומר "אולי".

גפני אולי לא יסכים לזה, זו בעיה שלו. אני הולך פה עם מירי, לא עם גפני ולא עם אף אחד אחר.

בסוף יש כמות מסוימת של ראיות מינהליות שמהוות את הסטרטר לתהליך, אבל יש עולם מינוחים שהמחוקק משתמש בו, ואז סביב זה יכולות להיות כל מיני פרשנויות.

אחז, זו בעיה שלנו. אתה אומר שזה אותו דבר. אתה רוצה להיות חכם או שאתה רוצה להיות צודק? תן לגמור את זה ותפסיק לקשקש.

אם המחיר הוא דחייה, אני מסכים.

תודה רבה.

אחז, ההצעה שלי לממשלה, כדי שנוכל להתקדם להצבעה – יש פה עוד הערה אחת שנצטרך לטפל בה – היא כזאת, שכרגע ניקח כבסיס "יסוד ממשי", נסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואתכם. אם תצליחו להגיע להגדרה יותר טובה שתהיה באותה גזרה של "יסוד ממשי", אתם תחליפו. נסמיך אתכם להחליף את הנוסח.

ואם לא - - -

אם לא, יישאר "יסוד ממשי".

אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת גפני, הסיכום הוא שכרגע אנחנו רושמים "יסוד ממשי". עם זאת, אנחנו מסמיכים את מירי מול הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ומשרד המשפטים. אם הם ימצאו ניסוח יותר טוב מבחינה משפטית ברמה הזאת, הם ישנו את זה, כמו שתמיד עושים בחקיקה, מסמיכים אותם לשנות את זה – גפני, אתה אתי או לא?

אני אתך כל הזמן.

ניסוח הבסיס יהיה, אם לא יגיעו להבנות, "יסוד ממשי".

בסדר. אני לא מסכים לכלום, אבל כן.

אתה מצביע?

יש עוד סעיף שלא קראנו, סעיפים 6 ו-7.

אורי מקלב אומר: בתיאום עם היושב-ראש.

ברור. ברור. קודם כול אמרנו שסעיף קטן (ד) של התקנות יעבור אחרי סעיף 5, והוא יהיה סעיף 6 החדש, וכבר אמרנו איך הוא ינוסח, אז אני לא חוזר על זה.

שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, באישור ועדת החוץ והביטחון.

אמרנו את זה. סעיף קטן (ד) ישונה לזה שתקנות יוגדרו יותר רחב. אלה תקנות לחוק הזה, ולא רק סדרי דין של הוועדה.

לוועדה המשותפת.

זו ועדת החוץ והביטחון או הוועדה המשותפת?

הן יעברו לוועדה המשותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון.

למה הוראת שעה לשלוש שנים? אני לא מבין את זה.

זה היה הבסיס מלכתחילה של הצעת החוק.

לא, הבסיס היה שנתיים. אחז בן ארי העלה את הנושא של שלוש שנים, והסכמנו.

חמש שנים.

אתה רוצה, אני לא אצביע היום, אבל אני לא אזוז מזה. הבסיס הממשלתי היה שנתיים, הגיעו פה להבנות על שלוש שנים. אני לא אשנה את זה.

אני עובר לסעיף 6 שהוא 7, ו-7 שהוא 8. בבקשה, תקראי את שניהם, וגם פה יש לי הערה.

דילגת בסעיף 5.

לא דילגתי על כלום.

כן. להודיע למיועדת לשירות ביטחון ולוועדת הערר, גם את זה ביקשנו להוסיף.

על מה?

על כל התהליך הזה.

אני לא מנהל לצבא איך הוא מדבר עם ועדת הערר. הם יביאו תקנות, זה יהיה בפנים, נדון בזה. אני לא מתייחס לזה כרגע.

בתקנות, אוקיי.

בבקשה. 6 ו-7, שיהיו 7 ו-8, אם בכלל זה יישאר.

הארכת הוראת השעה

שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאי להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות, שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת.

תחילה

תחילתו של חוק זה, 30 ימים מיום פרסומו.

עכשיו זה ישונה שתחילתו של חוק זה רק אחרי מועד אישור התקנות.

30 ימים לאחר התקנות.

לא. תחילתו של חוק זה ממועד אישור התקנות.

ממועד פרסום התקנות.

לגבי סעיף ההארכה יש פה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

פרסום התקנות, לא אישור התקנות.

שקט.

שקט. אי-אפשר כך. מדבר רק מי שנתתי לו זכות דיבור. כרגע לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערה על סעיף 6. בבקשה, מירי.

לפני שאני מתייחסת לסעיף 6, שיהיה ברור שהחוק נכנס לתוקף מיום פרסום התקנות ולא מיום אישור התקנות.

מיום פרסום התקנות, ברור. מה לגבי ההארכה?

אנחנו מתנגדים לסעיף הארכת החוק. אנחנו רואים את החוק הזה ככל חוק אחר. הוראת השעה תפקע, תרצה הממשלה להאריך את החוק, תוגש הצעת חוק ותעבור בשלוש קריאות בכנסת.

לא. מה פתאום.

בוז'י, סלח לי, אתם מדברים פה על מה שכתוב בחקיקה. אין דבר כזה ששר מחליט להאריך את תוקפו של חוק. אין דבר כזה.

באישור ועדה.

גם לא באישור ועדה.

אפילו חוק טל זה לא באישור ועדה.

בחוק האזרחות והכניסה לישראל זה הממשלה.

זה הליך שלם – ועדה, אחר-כך מליאה, כמעט כמו חקיקה.

זה כמו חוק טל.

חוק טל הוא דבר ייחודי, כל מלה שם היא - - -

חוק האזרחות והכניסה לישראל.

סליחה, ישי, רק אתמול עברו שתי הוראות שעה שמשנת 1995 מאריכה אותן הכנסת, ומתכבדת הממשלה ומעבירה הצעת חוק, ואנחנו מעבירים בשלוש קריאות.

אחז, גם בנושא הזה - - -

אנחנו לא הולכים את הדברים הלא טובים - - -

גם בנושא הזה אני הולך עם הייעוץ המשפטי.

אחז, זה לא הגון מצדכם, אנחנו לא סיכמנו את זה.

לא סיכמתם שום דבר. אמרת את זה בתחילת הישיבה, ואל תגיד לי שסיכמנו.

לא סיכמנו כלום.

אחז, בנושא הזה אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה ההליך התקני, זה הליך רגיל. מביאים חוק מאוד פשוט, במקום שלוש שנים, יהיה כתוב שש שנים, מעבירים אותו את המסלול הרגיל, וגמרנו.

יהיו דיונים על זה, הרי זה דבר שצריך בחינה.

לכן אני מבקש מכם להוריד את הסעיף הזה אם אתם רוצים שנצביע היום.

לא הצליח.

אז הסעיף הזה יורד. אני עובר להצבעה.

הצבעה על הסתייגויות.

יש לכם הסתייגויות?

אתם מוכנים להגיע להסכמה פה?

חבר'ה, אתם לא יכולים להמשיך את הישיבה, השעה 16:00.

יש לי עוד כמה דקות.

תצביע כבר.

יש לי עוד כמה דקות. חבר הכנסת גפני, יש לך הסתייגויות להציג או לא? אין לך. אני עובר להצבעה על החוק, אם יהיו לך הסתייגויות, תוכל להעלות אותן למליאה אחר-כך.

לא. בהתאם להוראת התקנון החדש צריך להצביע על ההסתייגויות לפני - - -

אז תביא אותן. מה ההסתייגויות?

אני מביא אותן.

יש לך בכתב? אתה צריך להביא את זה בכתב.

אני אביא בכתב. שנייה, תן לי ל - - -

אין שנייה, אלא אם כן מקובל עליך שאני אמשיך את הישיבה כמה דקות אחרי.

לא. לא מקובל עלי שום דבר.

לא מקובל עליך, אז לא הגשת הסתייגויות בכתב, אני מצביע.

אנחנו מוותרים על ההסתייגויות. חבר הכנסת מקלב ואני מוותרים על ההסתייגויות. אנחנו מודיעים בזה, בניגוד למה שנאמר פה קודם, שלא היתה שום הסכמה שלנו על שום דבר. אם אתה רוצה להאריך - - -

הם ויתרו על ההסתייגויות. אני מביא להצבעה את נוסח החוק כפי שנקרא כאן, עם התיקונים שסוכם עליהם במהלך הדיון. מי בעד הנוסח? בבקשה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 והוראת שעה) (פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע-2010 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

הצעת החוק אושרה.

רביזיה.

אני אקבע ישיבה לרביזיה.

היום?

אי-אפשר היום.

מה זה רביזיה? אתם עושים צחוק?

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.