PAGE
57
ועדת הכנסת
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 13:00

<1. השגות לתיקון תקנון הכנסת>
<2. הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
זאב אלקין

דוד רותם
דב חנין

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר

דנה גורדון - מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

וילמה מאור - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מירב שמעון - רכזת בוועדה לפניות הציבור

אורי בנק - מנהל סיעת האיחוד הלאומי

תמר כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי

עינת עובדיה - עוזרת למנהלת סיעת הליכוד

חן שמילו - עוזר ליועמ"ש, סיעת קדימה

ארבל אסטרחן
שמרי סגל (מתמחה)

אתי בן יוסף

ירון קוונשטוק
<השגות לתיקון תקנון הכנסת>

רבותי, אני פותח את הישיבה.
אני מקווה שתצליחו להתמודד עם ההתעניינות התקשורתית שהיא המשך ישיר לישיבה הקודמת. אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בנושא תיקוני התקנון, פרק הוועדות.

אולי נתחיל עם ההשגה?

אה, ההשגה קודם. סליחה. הנחנו שורה של תיקונים והשלמות שהתבקשו לחלקים קודמים של התקנון, לאור הניסיון שנצבר עם היישום שלהם. אישרנו את זה כאן, הנחנו את זה על שולחן הכנסת. במסגרת 14 הימים הנתונים לצורך השגות ישנה השגה אחת בנקודה אחת שהעביר יושב-ראש הכנסת, ולכן אנחנו מחזירים את זה לכאן להחלטה בטרם נשוב ונביא את הנושא להצבעה במליאה.

יש רק נקודה אחת שאני מבקש. אני רואה את זה עכשיו. אתמול אמר יושב-ראש הכנסת, אני שמעתי את זה, כשביקשו ממנו להעביר את זה לועדת הפירושים: הם לא יכולים להחליט על זה בישיבה דחופה, הם צריכים לשבת על זה שבעה נקיים. גם ליושב-ראש זה לקח שבוע עד שהוא החליט. אבל פה יש הסתייגות, אני רוצה ללמוד אותה, ואני מבקש שההסתייגות הזאת תידון בישיבה הבאה. אני מדבר בכל הרצינות. אי לא זוכר מה החלטנו.

אז אני אקל עליך את המלאכה. אנחנו נגמור את העניין, ונחכה עד שתודיע לי שמקובל עליך שנניח את זה, ואם תודיע לי שלא מקובל נחדש את הדיון ונתקן.

אני לא רואה מה היושב-ראש רוצה. תסביר לי.

אז ארבל תסביר. יכול להיות שזה ייתר את העניין, אם לא אז נחכה עד שתיתן אוקיי. לא נעשה משהו שלא על דעתך.

אני אסביר בקצרה. מדובר בתיקון קטן מאוד. בנוסח שהונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משבועיים נכללו כל מיני תיקונים קטנים לסעיפים שכבר הותקנו. הניסיון לימד שיש מקום לעשות שם כמה תיקונים והבהרות, וזה היה הנוסח שהונח. אחד מאותם תיקונים נגע לשאלה, מי יכול לנמק הסתייגות בשם הממשלה. כי ראינו שנקבעה הוראה בפרק החקיקה החדש, מי צריך להיות נוכח במליאה כדי שיצביעו על הסתייגות של הממשלה, אבל לא היה כתוב מי יכול לנמק אותה, ונשאלו על זה שאלות, ולכן הוועדה מצאה מקום להבהיר את זה.
מה שהציעה פה הוועדה היה שאם נרשמה הסתייגות בשם שר או סגן שר, כי כזכור התקנון החדש מאפשר גם לסגני שרים להסתייג, רשאי לנמקה כל שר או סגן השר שהגיש את ההסתייגות. כך הציעה הוועדה. ממש זמן קצר אחרי שזה הונח, הפנה יו"ר הכנסת באמצעות מזכירת הכנסת את תשומת הלב לכך שיש היגיון גם בכך שסגנו של השר שהגיש את ההסתייגות יוכל לנמק את אותה הסתייגות. למשל אם הוגשה הסתייגות על-ידי שר האוצר יוכל גם סגן שר האוצר לנמקה.

בדיוק. זה המקרה שהיה.

ומספיק שהוא יהיה נוכח במליאה כדי שיצביעו על כך. ולכן מה שמוצע הוא לתקן את סעיף 7 ברשימת התיקונים שהונחו, ושם להשאיר קודם כול את אותו דבר שאמרנו, שכל מסתייג "רשאי לנמק" את הסתייגותו, לא "ינמק". זה חל על כל מסתייג, גם ח"כ.

ובסעיף 90(ב) הוא קבע: נרשמה הסתייגות בשם שר או סגן שר, רשאי לנמקה אחד השרים, סגן השר המסתייג, או סגן השר שמינה השר המסתייג.

במשרד הייעודי.

אם כבר פותחים את זה, אני לא מסכים ששר כלשהו ינמק הסתייגות. רבותי, אנחנו הופכים את המליאה לבדיחה מהלכת. עולה שר, הוא לא מבין שום דבר, הוא מקריא נייר כשהוא לא יודע מה כתוב שם, אי-אפשר לשאול אותו שאלה, אי-אפשר לקרוא לו קריאת ביניים. השר הגיש הסתייגות, או הוא או הסגן שלו שיתכבדו ויבואו לכנסת.

בלי כל שר.

בלי כל שר.

אבל הרעיון היה שכאשר שר מגיש הסתייגות זה בעצם בשם הממשלה, זאת אומרת שכל אחד מחברי הממשלה יכול לנמק את זה. וסגן שר לכן היה מסויג רק במשרד, אלא אם זו ההסתייגות שלו.

אתה שובר את העיקרון הבסיסי.

יכול להיות שאני שובר. ירדנה, את יושבת במליאה. זה פשוט בדיחה.

דודו, זה נכון, אבל זה נכון לאורך כל הקו.

אתה רוצה שאגיד לך משהו? אני נלחם על זה לאורך כל הקו. ביקשתי ממך להכניס בתקנות, שמי שלא בא לישיבות לא מגיש הסתייגויות.

אבל בוא נעשה רגע הבחנה בין שני דברים. אין ויכוח על דבר אחד, אני חושב, שהדין של ההסתייגויות לא שונה בעניין הזה מהצעת חוק של השר לביטחון פנים, שמי שמציג אותה בשם הממשלה זה בכלל השר להגנת הסביבה, כי הוא איננו.

חמור מאוד.

אבל זה קורה כל הזמן.

אתה מתקן תקנות, תקן את זה.

דודו, זה שינוי דרמטי, שאולי הוא נכון, אבל הוא חורג ממסגרת מה שאנחנו עושים פה. זה מחייב אותנו לקיים התדיינות שלמה, שהיא מאוד בעייתית, כי אתה מבין שהיא בעצם יוצרת מצב שכובל את השר לכאן על כל המשמעויות של זה. אתה מסתכל עלי ככה, אבל אתה מבין שיש לך שר אוצר למשל, שמדי פעם צריך לנסוע, ושרים אחרים. אתה מבין את המשמעות.

בוודאי שאני מבין את המשמעות. אבל שר האוצר הרי לא מגיש את ההסתייגויות, יש לו אלף ואחד פקידים, אז שיבוא הסגן שלו.

אבל זה לא רק הסתייגויות. אותו היגיון נכון כשהוא מציג הצעת חוק. כמה שרים מציגים הצעות חוק שלהם אתמול בלילה בשם שר אחר? זה כל הזמן קורה.

זה הבדיחה. אתה מזכיר לי, בכנסת ה-17 הייתי סגן יושב-ראש הכנסת, ולמזלי הייתי יושב בימי רביעי. היה שר אחד שהיה עונה גם על שאילתות של החברים שלו. אז הוא היה מקריא את התשובה והוא היה אומר: עד כאן מה שהכתיבו לי, עכשיו אגיד לכם את דעתי, ומדבר עוד שעה. ותמיד בדר היה אומר לי: אתה לא יכול להפסיק אותו.

זה הצעות לסדר-יום.

אני בעד זה, אבל אתה לא יכול להפריד את ההסתייגויות מההתנהלות הכללית.

בוא נשנה את הכול.

אוקיי, אבל לשנות את הכול זה לא דבר שיכולים לעשות כרגע במסגרת הזאת. צריך לשבת עם הממשלה, עם מזכירות הממשלה, לא יכולים לעשות את זה כלאחר יד. זה גם לא מונע מאתנו מחר לשנות את זה.

במזכירות הממשלה אין כבר עם מי לשבת.

לא צריך להגזים. אני אגב מוכן, אם תרצה, לנסות לעשות איזושהי פגישה איתם, ולראות אם אנחנו יכולים להתקדם לכיוון הזה. אני לא מאמין שזה מעשי לפחות במציאות הקיימת. ולכן אם כבר אנחנו עושים, בוא נעשה משהו שיהיה אחיד, ויהיה נכון לאורך כל הקו אותו דבר. ולא שההסתייגות תהיה ככה, הנושא השני יהיה אחרת, ולכל דבר תהיה נורמה מיוחדת משלו. ולכן נראה לי שמה שהציע פה יושב-ראש הכנסת גם היה נכון בדיוק בהיבט הזה, מכיוון שהוא אמר: מה שעשיתם לגבי סגני שרים כעניין שבשיטה בכל המקומות האחרים, תבואו ותתקנו גם כאן. והוא צודק, אני חושב שזה נכון.

אני מסכים. אבל אני רוצה לצמצם עד כמה שאפשר אחרים שיענו בשם השרים.

בסדר, אני לא מתנגד לזה, אבל את זה אנחנו רוצים לעשות - - -

בשלב הבא זה יהיה שגם חבר כנסת מאותה סיעה יוכל לענות בשם השר.

או שבשלב הבא אתה תהיה שר, ואתה תבקש ממישהו אחר.

לא, אל תדאגי. בואי נאמר ככה: אם אני אהיה אי פעם שר, אני אשב פה.

תרשמו את זה. אנחנו כנראה עוד נהיה כאן.

זה בפרוטוקול.

אתם ודאי תהיו כאן. אבל אל תדאגו.

הבעיה שאתה מדבר עליה היא בעיקר בהצעות לסדר-יום ולאו דווקא בהסתייגויות.

אני מבטיח להגיש לך הרבה שאילתות מספסלי האופוזיציה ולראות כמה זמן זה לוקח לענות.

את התענוג הזה לא ייתנו לכם.

אני אומר עוד פעם: אני חושב שאפשר לנסות לקיים איזושהי התדיינות כזאת, אבל זה חורג מהמסגרת של מה שאנחנו עושים פה עכשיו. זה לפתוח עולם שלם.

גם צריך לומר שהתיקון הזה הוא די קוהרנטי עם תיקונים נוספים.

כן, זה מה שאני אומר. אני חושב שהתיקון הזה פשוט בא ליישר קו עם מה שעשינו עד עכשיו, כדי שמה שנעשה יהיה אחיד. אם נרצה אחר כך לשנות את זה לאורך כל הקו, את זה תמיד אפשר לעשות.

זאת אומרת מי שיכול לנמק - -

לנמק הסתייגות.

- - הסתייגות של משרד האוצר זה סגן שר האוצר.

שר האוצר או סגן שר האוצר. לא, או כל אחד מהשרים.

לא סגן שר אחר, זה ברור.

סגן שר יוכל רק בשני מקרים. אם השר שלו הגיש, או אם זה ההסתייגות שלו עצמו.

וזה אגב הולך לאורך כל הקו, בכל הנושאים שעשינו. אני חושב שזה גם נכון, זו גם ההבחנה ביניהם.

ואותה הוראה תיקבע גם לגבי מי מספיק שיהיה נוכח במליאה כדי שיצביעו על הסתייגות, שזה בעצם תיקון לאותו סעיף 90.

טוב. בסדר? בעד?
הצבעה
בעד ההשגות – פה אחד
ההשגות נתקבלו.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. זה אושר, וזה יונח פעם נוספת עם התיקון הזה.

ולא צריך שוב 14 יום.

לא צריך 14 יום?

לא, זה כולל ההשגה שנתקבלה כאן.

אז בכלל יופי. ואז אנחנו נוכל להביא את זה בשבוע הבא.

אפילו מחר.

לא, מחר יום רביעי.

אז שבוע הבא.

נברך על המוגמר הזה. יופי.

<הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.>

עכשיו אנחנו חוזרים לפרק הוועדות. טוב, איפה אנחנו נמצאים?

סיימנו את סעיף 4. לכם יש נוסח הכולל כבר הערות, ואנחנו מתחילים מסעיף 5. אני מזכירה שאנחנו בסעיפים הראשונים של פרק הוועדות בסעיפים הכלליים יותר. דיברנו על הרכב הוועדות הקבועות, ועל ממלא מקום זמני וקבוע בוועדות. מוצע להשאיר הוראה שקיימת גם היום, לגבי ועדת החוץ והביטחון, מה שמופיע אצלכם בסעיף 5, שאם "נעדר באופן ארעי חבר ועדת החוץ והביטחון", פה מוצע גם להוסיף: "ועדה משותפת לתקציב הביטחון לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב, או ועדת משנה שלהן, רשאי להחליפו רק ממלא מקומו הקבוע, ולא יחולו הוראות סעיף 4", שזה הסעיף שמאפשר לכל חבר מהסיעה.

מה זה ממלא מקום קבוע?

זה מה שהגדרנו בסעיף 3. זה אותו ממלא מקום שקובעת ועדת הכנסת. היא יכולה לקבוע ממלא מקום קבוע לחבר הוועדה, בוועדות רגילות יש לו עדיפות.

לא, בוועדת החוץ והביטחון. אני יודע שאני ממלא מקום, אני רק לא יודע של מי.

של הסיעה שלך.

עד היום זה התאפשר לסיעה. לפי מה שדובר כאן, בנוסח הזה ובישיבות הקודמות, ממלא מקום יהיה לאדם.

לאדם? למה?

כי הדבר הזה של ממלא מקום לסיעה כל פעם יוצר בעיות.

זה סרבול מיותר.

בשביל להבהיר מהי העדיפות. כי הרי אם לא נמצא ממלא המקום הקבוע, יכול כל אחד מהסיעה להשתתף. אז לא מדרגים עכשיו את הסיעה, אלא אומרים: יש חבר, יש לו ממלא מקום קבוע, מסיעתו או מסיעה אחרת, ואחריו כל אחד מסיעתו.

לא, אבל זה עושה בעיה. למשל בחוץ וביטחון זה בוודאות עושה בעיה.

רק בחוץ וביטחון.

לא, בחוץ וביטחון זה עושה בעיה מיוחדת. בדרך כלל המטרה של ממלא מקום זה לתת דרוג ולתת עדיפות. ברגע שאת מצמידה את זה לבן-אדם את גורמת למצב, שאם נעדר מישהו אחר מהסיעה, אז הממלא מקום הזה לא מקבל עדיפות.

נכון.

שזאת לא הכוונה של המנגנון הזה כפי שמשתמשים בו היום, כי אז צריך לקרוא ליו"ר סיעה ולשאול מה עמדתו, ולמי יש עדיפות. פשוט יותר פעמים יקראו לראשי סיעות כשתיווצר איזושהי מחלוקת. אבל בחוץ וביטחון זה דרמטי, כי בחוץ וביטחון זה מנגנון שנועד להתגבר בדיוק על הקושי של סעיף 5, שבו אנחנו עכשיו נפתח, כי אף אחד אחר לא יכול להיכנס. וברגע שאת מצמידה את זה לח"כ, אז את מקשה על הסיעות שצריכות להביא דווקא את ממלא המקום הספציפי של החבר הזה שנעדר.

למה?

בחוץ וביטחון, כי לא יכול להיות מישהו אחר.

כי מישהו אחר לא יכול להיכנס.

אם ממלא מקום הוא צמוד ח"כ - - -

והוא איננו, אז יבוא מישהו מסיעתו.

הוא לא יכול.

לא, אבל שמורשה כניסה לחוץ וביטחון. הוא לא יוכל, למה?

כי אם אתה מצמיד ממלא מקום לבן-אדם.

אנחנו אמרנו שממלא מקום צמוד - - -

והוא איננו.

זה סעיף 3.

בחוץ וביטחון לא חלות ההוראות שמאפשרות לכל אחד.

אז בחוץ וביטחון צריך לאפשר להחליף אותו בממלאי המקום האחרים. לא, זה מובן. אין ויכוח.

אז אם מסכימים על העיקרון שקבענו בסעיף הקבוע של ממלא מקום, שככלל ממלא מקום יהיה פר אדם, אז אפשר באמת בסעיף של ההוראות המיוחדות לוועדת החוץ והביטחון.

אבל למה לעשות את כל המהלך הזה? מה את מרוויחה מזה?

למשל, את הבלגן שהיה רק לאחרונה בוועדת הכלכלה, שהגיעו פתאום כמה ממלאי מקום קבועים, ואז מי מהם יכול להצביע?

הם באותו מעמד. במקרה הזה יו"ר סיעה מחליט.

שאגב אין על זה היום הוראה. היום ההוראה בתקנון היא רק לגבי ממלאי מקום ארעיים, אין הוראה לגבי יו"ר סיעה.

אז יכול להיות שצריך לשים. אבל במצב כזה באמת יו"ר סיעה קובע. להתחיל להצמיד ממלא מקום לח"כ, בעיני זה מקטין את חופש הפעולה של אותם ממלאי מקום, זה פוגע במעמד של המוסד הזה, ורק מוסיף בעיות. המסורת של העבודה שהיתה בכנסת עד עכשיו, שממלא מקום הוא של הסיעה, היא הרבה יותר טובה.

זה התחיל בכנסת הזאת.

לא, של הסיעה?

כן. הדבר הזה שזה לא צמוד, התחיל בכנסת הזאת.

בקדנציה הקודמת זה עבד אותו דבר.

זה היה פר בן-אדם.

זה מאוד טוב שיש ממלא מקום. אני רואה אצלי כל הזמן ממלאי מקום. זה פשוט תענוג. אבל בוועדת החוץ והביטחון זה מאוד בעייתי, כי אחרים לא יכולים להיכנס.

לא, בסדר. אמרתי קודם שצריך להחליט לגבי הכללי, ואז להחליט לגבי ועדת החוץ והביטחון.

אבל למה לשנות?

אני לא רואה בעיה ללכת למבנה שזאב מציע.

לא, זה המבנה היום. לכן אני לא רואה סיבה לשנות.

הוא היום יוצר בעיות. בכנסת הזאת נוצרו כמה דברים. קודם כול נוצר הדבר הזה שיש המון ממלאי מקום. ואז נוצר הדבר הזה שיש ממלא מקום לא פר אדם. זה לא היה. ונוצר הדבר הזה של ממלא מקום קבוע לא מהסיעה. אני חושבת שחלק ניכר מהבעיות שמתעוררות, והשאלות שאנחנו נשאלים, זה מי יכול להצביע. זה מעורר המון בלגן.

לא, אבל התקנון קובע את זה. זה נכון שלפעמים אנשים שואלים. בסדר. התקנון מאוד ברור בעניין הזה.

הרעיון היה לפשט. ואדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, כשדיברנו על זה, זה היה הרעיון. עכשיו זה אפשרי.

אומר לך זאב, שזה יוצר לו קושי פרקטי, שהוא חי את זה ביום-יום.

לא רק לי. זה לכל סיעה.

אני אומר "לו" כיושב-ראש סיעה.

מבחינה זאת אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, זה כל סיעה. הפיכה של ממלא מקום לאישי במקום סיעתי, זה יסבך.

אוקיי. אגב היום זה לא כתוב, אבל זה נכון שבאיזשהו שלב חלה התרופפות בעניין הזה, וכל הזמן חיכינו לתיקון התקנון שיבהיר את זה.

אני לא חושב שזה מהותי.

בסדר. אז אם כך בסעיף 3 נצטרך לקבוע שהממלא מקום לא יהיה לחבר אלא לסיעה. בסדר, אני אצטרך לראות איך זה ייכתב.

לא, לחבר ועדה.

כן, אבל מסיעה מסוימת. אבל עדיין הוא יוכל להיות מסיעה אחרת.

כן.

סתם אני אומרת, לסיעת קדימה יש בוועדה מסוימת ארבעה חברים, יכולים להיות שם שלושה ממלאי מקום מקדימה, וממלא מקום מסיעה אחרת, וההוא מסיעה אחרת יכול להיות ממלא מקום לכל אחד מהם?

כן, הם באותו מעמד. אם סיעת קדימה מחליטה שהיא מקצה אחד מהמקומות האלה לסיעת מרצ לדוגמה אז זה זכותה.

תודה רבה לך.

לא, זה המצב.

אני מציע לאסור הקצאה לסיעות אחרות. אין ממלא מקום מסיעה אחרת.

זה פתח להמון בעיות.

- - - לנהל משא ומתן קואליציוני.

אני יכול לנהל משא ומתן קואליציוני על כל חוק עם שמונה חברים.

זה כמובן שובר את העיקרון של נציגות סיעתית.

ברגע שסיעה יכולה להקצות מקום בוועדה לנציג מסיעה אחרת, אז אין סיבה שהיא לא תוכל לתת מקום לממלא מקום.

יש הבדל. חבר ועדה לפעמים נועד בשביל לאפשר נציגות לסיעות קטנות שקשה להן למצוא.

אותו דבר ממלא מקום. הנה, אני מכיר סיעה אחת של שלושה מנדטים, שיש להם בוועדת החוץ והביטחון רק ממלא מקום על חשבוננו. וזה היה להם מאוד חשוב לקבל את הייצוג הזה, כי שם זה בכלל אפשרות להיכנס.

איזה סיעה זאת?

אז אני רוצה אם כך לסכם. אנחנו אומרים שממלא מקום קבוע יוכל להיות לסיעה, בין אם מאותה סיעה ובין אם מסיעה אחרת, ולא אישית, וזה יחול בכל הוועדות.

ואז זה פותר גם את הבעיה של חוץ וביטחון.

ואז גם לגבי ממלאי מקום קבועים יהיה צריך את המנגנון של העדר ההסכמה, שאותו קבענו רק על ממלאי המקום הזמניים. אני רק מעדכנת אותך שבישיבה הקודמת קצת תיקנו את זה בעקבות הערה של חבר הכנסת חנין, שאתם יכולים לראות אצלכם בסעיף 4(ב), שאם אין הסכמה יכריע יו"ר הסיעה או ממלא מקומו, ובהיעדרם זה ילך לפי הסדר ברשימה.

לא מקובל עלי.

מה זה בהעדרם?

אפשר לשאול אותו.

לא תמיד אפשר לשאול אותו. יש ישיבה, עכשיו צריך להצביע, באים שניים ואומרים: אני מצביע. מי יכול להצביע?

זה לא בהיעדרו.

סליחה, אני רוצה עכשיו להצביע, ואני רוצה לחתוך הצבעה. היום היה לי. ואז מה שקורה זה שפתאום מתחילים להתווכח לי: אני מייצג, אני מייצג. אז אני ארוץ לחכות ליושב-ראש הסיעה?

לא, אם הוא נמצא - - -

איזה נמצא? הוא לא נמצא, הוא לא חבר בכלל.

או ממלא מקומו.

אין לו ממלא מקום. אני יודע מי ממלא מקום יושב-ראש הסיעה של הליכוד?

מזכירת הכנסת מקיימת רישום מסודר של הדבר הזה, והיא צריכה להפיץ אותו לוועדות, אבל בעיקרון לדבר הזה יש רישום.

דוד, המנגנון הזה שנקבע הוא מנגנון מאוד מאוזן. אם אתה לא מצליח לאתר את יושב-ראש הסיעה, יש לך בוועדה אצלך, אצל מזכירת הוועדה, רשימת חברי הכנסת מאותה סיעה לפי סדר הקדימות. זה לא מטרטר אותך בשום דבר.

אבל הבעיה, דב, במצב כזה, מה זה לא הצלחת לאתר?

הוא אומר לי: אני ממלא מקום קבוע.

אתה מנסה באופן סביר. חברים, הרי יש פרשנות סבירה לכל דבר.

אני מציע לתת את הסמכות ליושב-ראש הוועדה.

היום כתוב: יו"ר הוועדה אם לא מוצאים את יו"ר הסיעה.

רבותי, לא נתקדם ככה לשום מקום עם כל הפלפולים האלה. סיכמנו שהממלא מקום הוא סיעתי. ההחלטות הן בכל מקרה של יושב-ראש הסיעה, הן לא של יושב-ראש הוועדה. זה היה הסיכום בפעם הקודמת. מכאן נובע גם שמה שצריך לקבוע בסעיף 5 זה רק את העובדה שאין אפשרות להצביע לחברים שאינם ממלאי מקום קבועים. זה המשמעות ב-5. בחוץ וביטחון השינוי היחיד ביחס לכל ועדה אחרת הוא שרק ממלאי המקום הקבוע יכולים להשתתף מלבד החברים. ביטלנו את כל המוסד של ממלא מקום זמני.

הוא לא היה גם.

וחבר מן השורה איננו יכול להצביע בחוץ וביטחון. זה השינוי היחיד.

בחוץ וביטחון, אבל בכל ועדה אחרת כן.

כן. חוץ וביטחון ותקציב ביטחון. זהו. בזה גמרנו את העניין הזה.

התוספת היחידה פה זה הוועדה המשותפת, כי זה קיים גם היום.

מצוין. אז את זה גמרנו. אפשר לעבור ל-6.

רגע, סעיף (ב) אומר, דומה למה שקיים היום, שאם סיעה מודיעה על חילופים קבועים של חבר או ממלא מקום בחוץ וביטחון, "לא תחליפו בחבר אחר בטרם חלפו שלושה חודשים לפחות".

בסדר, זה ברור.

זה קיים גם היום. פה חשבתי להוסיף: אלא אם כן הוא לא יכול עוד לכהן בוועדה, נגיד הוא מונה לשר או משהו כזה, אז לא צריך להמתין שלושה חודשים.

או פרש.

בסדר. אני חושב שזאת הסתייגות נכונה, כי אחרת זה משאיר אותם בתת ייצוג.

חילופים קבועים בחוץ וביטחון ייעשו מדי שלושה חודשים.

זה נועד למנוע את מה שכל פעם - - -

ודאי. זה אותו היגיון.

זה קיים גם היום.

ואני מציע אם כך שזה יהיה אותו דבר גם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, אם אנחנו כבר עושים אותן הוראות לגבי שתיהן. וצריך לתקן בהתאם גם את כותרת השוליים.

בסדר.

שיהיה אחיד.

את צריכה לקחת בחשבון לא רק אפשרות שהוא מתמנה לשר או עוזב את הכנסת מאיזושהי סיבה, אלא גם אפשרויות של פילוגים, שגורמים להחלפה מידית.

בסדר, אבל אז זה לא על-פי הסיעה.

אוטומטית הוא ממשיך.

כן, אבל זה יכול לגרום לצורך בתוך תקופה של שלושה חודשים להחליף אנשים.

אני יכולה לכתוב שינוי בהרכב הסיעתי.
מה שמסומן לכם מחוק, רק אציין, שיש היום סעיף בפרק הזה שאומר שתקופת כהונה של ועדה קבועה תהיה כתקופת כהונתה של הכנסת. זה פשוט נראה מיותר, זה המשמעות של ועדה קבועה.

כן, זה ברור. פרק שני, קדימה.

אנחנו עוברים לפרק השני, שכותרתו יו"ר ועדה קבועה. הוא גם מבוסס על הוראות שקיימות היום, אציין ככל שיהיה שינויים.

"ועדה קבועה תבחר יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת" – את זה אנחנו מכירים גם מהיום – "המליצה ועדת הכנסת לוועדה לבחור יושב ראש, יכנס יושב ראש ועדת הכנסת את הוועדה כדי שתצביע על המלצת ועדת הכנסת".

זה שינוי מאוד משמעותי.

היום בתחילת הכנסת מי שמכנס את הוועדה זה יו"ר הכנסת, ורק שינויים שנעשים במהלך הקדנציה כמו כל הרוטציות, אז יו"ר ועדת הכנסת מכנס את הוועדה, נכון?

זה לא לגמרי מדויק, כי המצב הוא שכאשר אין יו"ר לוועדה, אז יו"ר ועדת הכנסת מכנס אותה.

יו"ר הכנסת. הפוך. כשאין יו"ר לוועדה בתחילת הכנסת.

לא, בתחילת הכנסת כן, אבל תוך כדי, כשאין יו"ר לוועדה, אז באמת יושב-ראש ועדת הכנסת מכנס אותה. אבל כאשר יש יו"ר לוועדה באופן עקרוני מי שעושה את הכינוס זה יו"ר הוועדה.

זה השינוי. זה שינוי מאוד מהותי.

אבל עכשיו הולך להיות שינוי מהותי. עוד מעט מי שיקבע מתי תכונס הוועדה ובמה היא תדון יהיה בג"ץ.

לא, זה תמיד.

השינוי הזה הוא הכרחי כי היו מקרים, לא בכנסת הזאת אבל בכנסת הקודמת, שראשי וועדה שהמליצו להחליף אותם, לא כינסו את הוועדה לצורך ההחלפה תקופה ארוכה.

נכון. זה מונע את זה. זאת אומרת שיו"ר ועדת הכנסת מכנס את ועדת הכנסת כדי לקבל את ההמלצה, וברגע שיש המלצה מותר לו לכנס את אותה ועדה כדי לדון בהמלצה.

כן, אני חושב שזה נכון.

אגב, מה קורה במצב שוועדה דוחה את המלצת ועדת הכנסת?

אז החילוף לא אושר. אין מה לעשות.

אז היו"ר ממשיך.

גם זה כבר קרה.

אני רק מציינת פה, שבחירת יו"ר מלכתחילה היא לכל הקדנציה. אין לנו פה הוראה לתקופות כמו שנקבע לגבי סגנים, וגם כשיש רוטציות או דברים כאלה הדברים נאמרים בדרך כלל מראש בוועדה המסדרת, אבל פורמלית - -

מצריכים אישור מחדש.

- - אין פקיעת כהונה של יו"ר ועדה אלא החלפה מסודרת.

זה חייב להיות. מי שרוצה שתהיה קואליציה צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים.

מה?

שאתה לא מקבע מראש את החילופים.

לא ניתן לקצוב מלכתחילה, להגיד שיו"ר ועדה נבחר לשנתיים, כמו שקבעו לגבי סגני יו"ר.

לגבי סגנים קבעו את זה?

אני חושבת שלפי הצעתך.

כן, בגלל שהנשיאות היא ייצוגית, ולכן בנשיאות יש היגיון לקבע מראש את החלוקה ולהבטיח את זה שתתבצע. ועדות זה סיפור קואליציוני של הרכב של הכנסת שמשתנה.

בתקנון החדש אני חושבת שאתה הצעת שהיו"ר והסגנים ילכו לכל תקופת כהונתם, אולם רשאית הכנסת לבחור לפי המלצה סגנים לתקופות כהונה קצרות יותר, ולקבוע את תחילתן וסופן. ואז זה פוקע, לא צריך להחליף.

אבל שם זה מוצדק, בגלל ששם זה אמור לשקף חלוקה מדויקת. פה זה משהו שלקוח מהעולם הפוליטי.

גם אם לכתחילה נאמר פורמלית בוועדה המסדרת שזה לתקופות מוגבלות, אין פקיעת כהונה. אני רק מזכירה את זה.

לא, הסיבה לזה היתה כי בסגנים ועדת הכנסת לא יכולה להחליף אם הוא לא מסכים, בגלל החוק.

נכון.

ואז הצעתי את מה שהצעתי כדי להתגבר על הקושי של החוק.

אני מסכימה.

אגב, החוק הוא מוטה בעיני, אבל לא משנה.

זה חוק יסוד. נכון. אבל אני רק הזכרתי את הדבר הזה, שהבחירה היא תמיד לכל הקדנציה.
סעיף (ב) משקף גם סעיף שקיים היום: "הוועדה לענייני ביקורת המדינה תבחר יושב ראש מבין חבריה, לפי המלצת ועדת הכנסת, שהוא חבר בסיעה מסיעות האופוזיציה" – כשיש לנו הגדרה לזה – "כהונתו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה תפקע בתום 14 ימים מיום שחדלה סיעתו להיות סיעה מסיעות האופוזיציה". אני חושבת שזה תיקון מהכנסת הקודמת שהוכנס.
(ג): "יושב ראש ועדה רשאי להסמיך אחד מחברי הוועדה הקבועים לעניין סמכות הנתונה לו במליאת הכנסת לפי תקנון זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת". למשל פה הזכרתי גם שורה של סעיפים. יש שם כל מיני סעיפים שאומרים שיו"ר ועדה מציג חוק - -

אפילו רק שיהיה חבר ועדה.

- - דברים מהסוג הזה, אז הוא יכול להסמיך.

אגב, מה לגבי ממלא מקום?

אין דבר כזה.

כי המציאות היום שלא ניתן להסמיך ממלא מקום לנהל ישיבה.

לא, לנהל ישיבת ועדה.

הסעיף הזה מדבר על המליאה, לא על ישיבות הוועדה. על להציג חוק, כמו שמוץ עשה אתמול בשם ועדת החוץ והביטחון.

אגב, למה ממלא מקום לא יכול? לכאורה כן. אם הוא ממלא מקום קבוע של הסיעה.

אה, למה ממלא מקום קבוע לא יכול לנהל ישיבת ועדה? צריך בכל זאת לתת איזושהי משמעות למי שהוא חבר ועדה.

אני חושב שהוא לא יכול לנהל, וזה לא נכון.

אני חושב שצריך לתת לכל מי שמגיע להיות חבר ועדה אפשרות. עם כל הכבוד, אני יושב בישיבת ועדה, אני צריך לעשן.

זו סיבה להפסיק לעשן.

ממלא מקום, ברגע שלא נמצא חבר קבוע, נכנס לנעליו.

אבל אתה מבין מה יקרה. פתאום יהיו לך ממלאי מקום שינהלו ישיבות של ועדות בנושא שהיו"ר לא רוצה.

למה שהיו"ר לא רוצה? הוא זה שמסמיך.

לממלאי מקום קבוע תהיה עדיפות על חברי הוועדה?

ישיבות שהיו"ר לא רוצה לנהל, יש תמיד חברים ששמחים לנהל.

לא יודע, לא תמיד. לא ראיתי שבחוק הלשכה היו הרבה קופצים.

זו תפיסה פורמלית שאיננה קשורה למציאות. במציאות היומיומית בכנסת החברות בוועדה היא לא דבר כל כך חזק ומשמעותי כמו שאולי היינו רוצים לראות. חברי כנסת משתתפים בדיונים בוועדות גם אם הם לא חברים, ולמרבית הצער, לעתים חברים בוועדות לא מגיעים אליהן. ולכן התפיסה שכאן כתובה היה לה היגיון באיזשהו מודל שבו החברים בוועדה באים לוועדה הזו ולא באים לוועדה אחרת. ולכן אנחנו אומרים ניתן לנהל את הישיבה למישהו שבאמת מכיר את הנושא כי הוא חבר הוועדה ומן הסתם הוא לאורך כל השנים נמצא שם. אבל הוא לא נמצא שם.
לכן אני אומר, שצריך פה ליצור איזושהי הגמשה. בסופו של דבר זה הרי שיקול דעת של היושב-ראש. והיושב-ראש מטיל על חבר כנסת שמן הסתם מבין את העניין או יודע לפחות לנהל את הקטע הזה, אם הוא מטיל עליו לנהל איזושהי ישיבה. אני לא חושב שצריך להגביל פה בכלל. אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת. הנושא של ממלא מקום הוא מאוד משמעותי בוועדת החוץ והביטחון, לא מתערב בזה. בעניינים אחרים, חבר כנסת שהגיע לדיון ויושב-ראש הוועדה מצא לנכון מטעם כזה או אחר להסתייע בו, למה לא?

מה שאני מציע זה באמצע בין מה שדב מציע לבין מה שהוצע כרגע.

ארבל, את צודקת במאת האחוזים. תקבעי סעיף שחברי ועדה חייבים להשתתף בדיונים.

אין בעיה. רק בצד הסעיף הזה יהיה עוד סעיף אחד, שאתה מחויב לתאם עם כולם את שעת הדיון.

שעת הדיון תהיה קבועה. חמישה ימים בשבוע מ-09:00 בבוקר.

מה יעשו בוועדות האחרות?

מ-10:00.

בהמשך להערה של דב. ארבל, דב מציין כאן מצב אמיתי שקורה, שהרבה פעמים נמצא היושב-ראש, נמצא עוד ח"כ אחד או שניים, שהרבה פעמים הם לא חברים קבועים של הוועדה, וכשהוא רוצה אפילו לצאת לשנייה, אין לו למי להעביר את הדיון. זה מצב שחוזר על עצמו הרבה פעמים. אני ראיתי.
ולכן מה שדב מציע, אפשרות להסמיך כל ח"כ, בעיני זה קיצוני מאוד, כי ח"כ שלא קשור לוועדה בשום דרך, מאוד קשה לראות אפשרות להסמיך אותו. אבל יכולת להסמיך ממלא מקום קבוע בכל זאת מגמישה את המצב, מגדילה את הבנק של האנשים שאפשר להיעזר בהם. ובמציאות שיש היום אני לא רואה שזה מצד אחד סוטה ומפריע למשהו, מצד שני זה יקל על יושבי-ראש.

זה בוודאי סוטה מהעיקרון שיש בכל זאת מעמד לחברי הוועדה. לפי עצתך יכולים לשבת עשרה חברי ועדה, אבל מי שאינו חבר ועדה ינהל את הישיבה.

בתנאי שבסיעה שלו אין חבר. הרי הוא ממלא מקום במקום מישהו.

לא, אבל היא אומרת לך דבר אחר.

תכתבי שכל אחד יכול לנהל את הישיבה, בתנאי שאין חברי ועדה. אם יש חברי ועדה, הם קודמים.

אתם מסבכים את החיים בשביל מקרה אחד.

אנחנו מסבכים, כי אתה היחיד שמנהל ישיבות, שיהיה לך ברור. אני לא מנהל ישיבות, אצלי יועצים משפטיים מנהלים את הישיבות.

באמת? לא התרשמתי ככה. אבל אבוא עוד פעם כדי לראות.

אין לך חוקים אצלי.

אין לי?

לא חוקים במצב אקטיבי.

יריב, המציאות היא מאוד מסובכת.

אין לו חוקים במובן זה, שהם לא יהפכו לחוקים. הצעות חוק יש הרבה. אל תפתח את התיבה הזאת.

כרגע קבוע בסעיף 3 שממלא מקום קבוע לא יכהן כיו"ר או כחבר של ועדת משנה או ועדה משותפת, ולא ינהל ישיבות של הוועדה או של הוועדות האמורות בהיעדרו של היו"ר.

מה שאני מציע זה דבר מאוד פשוט.

זאב, למה לסבך את החיים?

לא, אני רוצה לפשט את החיים. יריב, אתה פשוט יושב-ראש ועדה שתמיד או שאתה נמצא או אחד מהחברים נמצא.

או אתה נמצא. לא זכור לי שהיה מקרה אחר.

לא הסתכנו, ננסח את זה ככה. אבל באמת ראיתי הרבה ועדות שלפעמים באמצע דיון יש תקלה, או מצב יותר חמור, שרוצים לקבוע דיון באיזשהו חוק ואין מי שינהל את הדיון.

איפה יו"ר הוועדה? מה זאת אומרת?

כי ככה זה.

יו"ר הוועדה לא נמצא, יו"ר הוועדה חולה.

יש חוקים שלמים שמחכים כי לא מצאו.

שימנה חבר ועדה.

את צודקת בדרך כלל. אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני מנהל ישיבת ועדה, דב חנין נמצא, הוא לא חבר ועדה, ואני רוצה ללכת לעשן.

אז תעשה הפסקה בישיבה.

ומה יקרה אם אומר לו: דב, תנהל רגע בשבילי, ואני יוצא?

באמת לא יקרה כלום, אבל יש פה שבירה של העיקרון, שנותן עדיפות לחברי הוועדה.

אבל שוב, ההצעה לתת לכל אחד היא באמת קיצונית, כי אין שום זיקה לוועדה.

אני אגיד לך גם מה יקרה. יהיה כבר דיל מסודר שאני אנהל את כל החוקים שלי בכל הוועדות, ואחרים ינהלו את החוקים שלהם. אי-אפשר לעבוד כך.

זה לא עובד ככה, יריב.

לא עובד? זה יתחיל לעבוד.

יריב, לכן אני לא מציע ללכת לשם. אבל אני אומר: אם אמרנו שממלא מקום קבוע נכנס לנעליו של החבר כשהחבר לא נמצא, אין סיבה שהוא לא ייכנס לנעליו גם לגבי כל הסמכויות שלו, אחרת הוא מעין נכנס נכה. למה? אם הגדרנו את המנגנון של ממלא מקום קבוע, אין סיבה לשלול ממנו את הסמכויות שיש לאנשים שהוא מחליף אותם, ברגע שהוא מחליף. אם כל החברים הקבועים מאותה סיעה נמצאים, אז הוא לא יכול. אבל אם אחד מהם לא נמצא והוא כבר מתפקד כחבר לכל דבר, אז זאת פונקציה שאפשר לתת לו.

אולי בהתניה שהוא לא ינהל את הישיבה כאשר היא דנה בחוק שלו.

לא, זה אתה לא יכול.

לא.

אנשים יפסיקו גם לחתום על חוקים. נאזם, במצב כזה שיש לפעמים 20 יוזמים לחוק, אנשים יפסיקו להצטרף לחוקים.

לא, זה פתח שאחר כך נגיע אתו למחוזות - - -

זה בלתי אפשרי לעשות. אני מדבר כרגע על הרחבה, אבל מאוד מוגבלת, שממלא מקום יכול לעשות את כל הפונקציות שאפשר להטיל על חבר, בתנאי שחבר מסיעתו לא נמצא, כאילו שהוא נכנס לנעליו. תמצאי כבר איך לנסח את זה.

אני אתרגם לך את ההצעה. זאב כבר משעמם לו לשחק עם שמונה כדורים, הוא רוצה להכניס עוד שניים כדי לראות.

דרך אגב, הוא יעשה את זה בהצלחה.

יריב, אתה לא מבין. אני מסתכל קדימה לקדנציה הבאה, שאתה תחליף אותי כיו"ר קואליציה, אני רוצה להיות יו"ר ועדה.

בטוח. אני מודה על האיחולים. אני אשמח להיות פה בקדנציה הבאה, ממש לא בתפקיד הזה.

מה, של יושב-ראש קואליציה?

להיות יושב-ראש ועדה הרבה יותר טוב, תאמין לי.

אני רק רוצה להגיד שיש לכם טעות. אני רוצה להיות חפ"ש.

מספר הפעמים שהוא צעק "בעד" "ונגד" בקדנציה הזאת, זה הספיק גם בשבילי, מכיוון שאני יושב לידו. הוא מיצה את העניין גם מבחינתי. אני הייתי רוצה לראות את דב בתור יושב-ראש קואליציה.

תודה תודה.

זה יכול להיות ניסוי מעניין. ניתן לך שבוע. כל החוקים שהספקת בשבוע הזה להעביר.

תראה, זה יכול להיות מסוכן.

הניסוי היה מעניין, אבל אני פשוט נחרד לראות את הקואליציה הזאת. עם דב אין לי שום בעיה, אבל הקואליציה שתשים אותו יו"ר קואליציה, לא בטוח שאתה רוצה את הקואליציה הזאת.

אחרי הפצצה האיראנית הנושאים הסביבתיים יהיו האישו המרכזי שיאחד את כולם, אז זה יהיה רלוונטי.

התיקון שהוצג פה, שיו"ר ועדה יוכל להסמיך גם אחד מממלאי המקום הקבועים, אתה מדבר גם במליאה? גם לעניין (ג)?

כן, לכל דבר.

אז במליאה זה לא בהעדר חבר. הוא פשוט מלכתחילה יכול להסמיך כל אחד מהחברים או ממלאי המקום הקבועים.

כן, זה מאוד חשוב. אני חושב שצריך להסמיך כל אחד, מן הטעם האחד והיחיד, שאת החוקים שלי אלקין תמיד אומר לי ב-12:00 בלילה. אז שמישהו אחר יגיד.

לא את כולם.

חוץ מאת הממשלתיות. הממשלתיות לא עוברות אצלי.

טוב, רבותי, בואו נתקדם.

אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, להבחין בין סעיף (ד) לסעיף (ה). בסעיף (ד) אם אנחנו מדברים על ניהול ישיבה או חלקה, אני לא בטוח אפילו שזה לתקופה שלא תעלה על שבועיים, הייתי מקצר את זה, זה יכול להיות כל חבר כנסת שנמצא.

לא, אל תלך לשם.

לא, בחלקה. הוא צודק. אתה לא מעשן, את לא מעשנת, אתם לא מבינים.

תפסיק לעשן.

אפילו צריך ללכת לשירותים.

כל חבר כנסת יכול לנהל ישיבת ועדה? הוא לא חבר, הוא לא ממלא מקום?

בהסמכה של יו"ר.

אני אומר לכם, זה פותח פתח לבלגן. זאב, תחשוב על כמה ראשי ועדות שאני לא בטוח שאתה רוצה שיהיה להם את מרחב התמרון.

זה נכון. יהיה לחץ על ראשי ועדות מצד ח"כים.

יהיה לחץ גם עליך. זה מזמין לחצים.

דב, יהיו פה בעיות אדירות. זה גם לא נראה טוב.

על חלקה של ישיבה?

כן, כי בחלקה של ישיבה יכולה להיות הצבעה.

באופן עקרוני, דרך המלך היתה שהיושב-ראש מנהל ישיבה. אם הוא צריך, הוא עושה הפסקה כמה דקות וממשיך. אז אמרנו שניתן לחברי הוועדה לנהל, כדי שלא נקטע את הרצף. עכשיו אנחנו גם מכניסים את ממלאי המקום. בעיני זה מאוד בעייתי, אבל אם אתם רוצים ללכת לממלא מקום, בסדר. אני לא מציע לעשות יותר מזה.

לממלא מקום קבוע?

כן, ברור.

ממלא מקום זמני אין יותר. כל המושג הזה נמחק.

מה זה ממלא מקום קבוע?

ממלאי מקום יש רק קבועים. זה ממלא מקום.

ממלא מקום זה רק בוועדת החוץ והביטחון?

לא, זה לא רק בחוץ וביטחון.

בואו נלך רגע לפי סדר. בסעיף (ג), שיו"ר ועדה יכול למנות חבר במליאה בשביל למשל להציג נושאים, אז אנחנו אומרים שהוא יוכל להסמיך כל אחד מחברי הוועדה או ממלאי מקום קבועים, נכון? ואגב, הסמכה כזאת, אני רק מציינת, היא לא מחייבת כתב או משהו כזה, הוא פשוט מבקש ממישהו. סעיף (ד), שהוא רשאי למנות מפעם לפעם אחד מחברי הוועדה למלא מקום לצורך ניהול ישיבה או חלקה, או לתקופה שלא תעלה על שבועיים – הוא צריך לצאת לרגע או לא יכול להיות ביום מסוים או חולה – אז פה גם רוצים להוסיף ממלא מקום קבוע, נכון? אבל אתה רוצה להגיד: ממלא מקום קבוע, ובלבד שלא נמצא חבר.

לפחות אחד, כן.

ובלבד שהוא משמש כממלא מקום קבוע בישיבה.

כן. זאת אומרת שהוא מממש את הפונקציה שלו להיות חבר ועדה.

שאחד מחברי הסיעה שהוא ממלא את מקומם לא נמצא.

לא, שמי שהוא ממלא את מקומו לא נמצא.

ביטלנו את זה. זה כבר לא חד-חד-ערכי. אז מישהו מהסיעה.

אבל כל אחד מחברי הסיעה הוא ממלא מקום?

זמני, לא קבוע.

אה, זמני. לאותה ישיבה.

בתקנון הנוכחי בישיבה מסוימת או רגע מסוים או עד שבועיים אפשר למנות אחד מחברי הוועדה הקבועים. כעת הוסיפו גם את אחד מממלאי המקום הקבועים, ובלבד שהוא אכן ממלא את הפונקציה שלו, כמו שנאמר, כממלא מקום.

שהוא לא קופץ מעל לראש של - - -

מי ממנה את ממלא המקום?

ועדת הכנסת. תבקשו, תקבלו.

אבל שימו לב שיכול להיות שינהל את הישיבה ממלא מקום קבוע, כשנמצאים חברי ועדה.

כן. כי ברגע שמופעל המנגנון, הוא כמו חבר.

בסדר. עדיין, אתה יודע, שיש פונקציות שהוא לא יכול לעשות. רגע, אני בעצם צריכה לראות אם עכשיו זה תואם את זה, כי אמרנו שהוא לא יכול להיות יו"ר או חבר של ועדת משנה או ועדה משותפת. לזה אתה מסכים?

כן, כי את לא יכולה מראש לדעת. את לא יכולה להקפיץ אותו לתפקיד קבוע מעל הראש. זה ההבדל. הוא יכול למלא תפקיד זמני ברגע שהוא נכנס לנעליו של ח"כ שהוא ממלא מקום של הסיעה שלו, אבל הוא לא יכול לקבל תפקיד קבוע בוועדה, כי אז זה באמת קופץ מעל הראש שלהם באופן בסיסי.

נכון. ואז (ה) מדבר על מצב של יותר משבועיים: נבצר ממנו, ימנה את אחד מחברי הוועדה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. גם פה אתה רוצה לאפשר מ"מ קבוע? כשזה תקופה ארוכה יותר?

לא, ברגע שזה תקופה קבועה, אז את לא יכולה. כי את לא יודעת אם כן יהיה או לא יהיה.

יכול להיות שהוא יגיד: אם לא נמצא מישהו, אז אני ממנה את ממלא המקום הקבוע הזה.

לא.

אז פה אולי צריך להגיד במפורש.

פה דווקא צריך להגביל את זה, כי אחרת את יכולה ליצור מצב אבסורדי שהוא מנהל משהו והוא לא מצביע, כי השניים הקבועים נמצאים. זה לא יכול להיות.

בסדר. אז כאן לא יכול מ"מ קבוע. אגב, השבועיים של (ד), אפשר להאריך אותם, אבל לא ניתן מלכתחילה יותר משבועיים. פה ניתן מלכתחילה עד שלושה חודשים, כאשר היום אין את המגבלה הזאת של התקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. היום אפשר למנות מעת לעת לשבועיים, ואם הוא יצא מהמדינה או נבצר, גם כן עד שבועיים הוא יכול למנות ממלא מקום. זאת אומרת כן יש שינוי לעומת המצב הקיים.

של שלושה חודשים. אבל זה שינוי נכון.

אוקיי. מילוי מקום לתקופה רצופה ארוכה יותר טעון אישור ועדת הכנסת, ויו"ר הוועדה יודיע על מינוי לפי פסקה זו ליו"ר הכנסת, שיידע שיש מינוי. כשהראינו את זה ליו"ר הכנסת הוא ביקש להבהיר, אבל לא חשבנו שצריך להגיד את זה פה, שברור שיו"ר הוועדה הקבוע יכול בכל עת להחליף את ממלא מקומו או להפסיק את המינוי, אבל זה כהוראה כללית, שכל מי שממנה יכול לשנות. אז זה (ה)(1).

זה לא נראה לי עניין של מה בכך, מה שהיו"ר העיר. לדעתי זה צריך להיות כתוב במפורש, כי אני צופה בעיות כאלו, שמי שהתמנה לא מוותר על המקום שלו.

זה בעיה את מי אתה ממנה.

אבל זה ברור שהיושב-ראש יכול להפקיע את המינוי.

מי שמינה כל מינוי.

זה ברור, ואני בכל זאת מציע שזה יהיה כתוב.

בסדר, אני לא רואה בעיה בזה, אבל זה ברור לגמרי.

אין לכם יושבי-ראש ועדות, מה אתה מוטרד?

לא כל עניין זה אישי.

הם צופים גידול.

אתה צודק, ובכנסת הבאה כבר אנחנו נהיה כולנו שרים ולא יו"רי ועדות.

גם אם יחילו את החוק הנורבגי, לא יהיו לכם שרים.

יש לנו הוראה בחוק הפרשנות שאומרת, שהסמכה לעשות מינוי משמעה גם הסמכה להתלות את תוקפו, לבטלו, לפטר את מי שנתמנה או להשעותו מתפקידו. זו הוראה כללית ולכן בחקיקה באופן כללי.

אם הוא קיים - - -

אז כאשר אומרים שיש סמכות למישהו למנות אדם, לא כותבים מיד אחרי זה: יש לו גם סמכות להחליף את המינוי או להפסיק אותו, כי הדבר הזה ברור. אני אומרת את זה, אבל אני לא יודעת, לפעמים בתקנון אנחנו כן כותבים דברים שיהיו ברורים. אבל זה לא ברור? זה נראה לי ברור.

ברור, ברור. נסדר כוכבית לנוהל.

אתה חושב שצריך לציין שיו"ר ועדה שמינה יכול בכל עת להחליף את מי שהוא מינה?

בואי נכתוב. מה אכפת לנו שיהיה כתוב? אם יש מי שחושב שהדבר הזה יכול לגרום לספקות.

בסדר. עכשיו אמרתי שבפסקה (2) יש הוראה חדשה: "לא מינה יושב ראש ועדה ממלא מקום כאמור בפסקה (1)" – זאת אומרת כאשר הוא יוצא מהארץ או נבצר ממנו – "רשאי יושב ראש הכנסת לכנס את הוועדה לצורך ישיבה; הוועדה תבחר ביושב ראש מבין חבריה" – ופה זה חברים קבועים – "לנהל את הישיבה".

זה צריך להיות יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי להסתדר עם סעיף 6(א).

זה סמכות אחרת. זה יו"ר שנוסע לחו"ל ולא מינה, כי הוא התכוון נגיד שלא יהיו ישיבות באותו שבוע, ופתאום צץ משהו מאוד דחוף, או שלדעת יו"ר הכנסת זה מאוד דחוף. הוא מכנס את הוועדה, והוועדה מתכנסת ויושבת ומחליטה.

בסעיף 6(א) הוספנו: יכנס יושב-ראש ועדת הכנסת את הוועדה.

זה כשיש המלצה של ועדת הכנסת.

לא, זה החלק השני.

לא, זה רק כשיש המלצה של ועדת הכנסת לבחור יו"ר, ואז עלול להיות שהיו"ר לא ירצה בעצמו. פה זה משהו אחר, זה מצב של יו"ר שנסע לחו"ל או נבצר ממנו.

או לתקופה מסוימת שהוא יהיה ממלא.

ואין מי שיכנס את הוועדה, אז יו"ר הכנסת יכול לכנס את הוועדה.

ומי מקור הסמכות שהוא יסיים את התפקיד? כי אם היושב-ראש מינה ממלא מקום, כשהוא חוזר - - -

לא, זה רק לאותה תקופה.

לתקופה שנבצר ממנו או שהוא בחו"ל.

וזה גם לישיבה מסוימת. יו"ר הכנסת מכנס ישיבה מסוימת, והיו"ר נבחר, כתוב: "לנהל את הישיבה". אלה סמכויותיו. אבל כמובן שזו ישיבה שאפשר לקבל בה החלטות.

לנהל את איזה ישיבה?

את אותה ישיבה. על כל ישיבה היו"ר יצטרך להחליט. זה דבר די מרחיק לכת שיו"ר ועדה איננו, נסע לשבועיים לחו"ל. הוא התכוון שלא יהיו ישיבות ועדה, ובעצם קרה משהו דחוף, ויו"ר הכנסת מכנס את הוועדה, והוועדה מקבלת החלטות.

אז למה שלא ימנה היושב-ראש מחליף לכל התקופה שהיושב-ראש נעדר, לכל הישיבות?

מה פתאום? לישיבה מסוימת. כי מישהו צריך שתהיה שליטה על דבר חריג כזה. אם הוא ימנה לכל התקופה יכולות להיות אינסוף ישיבות. בהיעדר היו"ר, כשהיו"ר נבצר ממנו להיות בכנסת. זה דבר מאוד מרחיק לכת.

אם הוא לא יעשה את זה יותר מפעם אחת, הוועדה תהיה מושבתת.

נכון. שיבחרו יו"ר חדש. אנחנו לא ב-dead end.

ובהיעדר יושב -ראש כנסת?

מה זה בהיעדר? אין מצב שאין יו"ר כנסת.

תמיד יש ממלא מקום.

טוב, הלאה, 3.

ו-3 אומר שההוראות האלה, על מצב שיו"ר ועדה נמצא בחו"ל או נבצר ממנו, יחולו גם על יו"ר ועדת משנה, והסמכות שנתונה ליו"ר הכנסת לכנס את הוועדה בהיעדרו תהיה נתונה ליו"ר הוועדה שבחרה.

אוקיי, זה ברור.

גם ההודעה על ההיעדרות, שאמרנו שצריכה להיות כאשר ממנים מ"מ, תהיה ליו"ר הוועדה.

הלאה, (ו).

סעיף (ו): "לממלא מקום של יושב ראש ועדה יהיו, בהיעדרו של יושב ראש הוועדה, כל סמכויות היושב ראש". זו איזושהי הבהרה.

ברור.

ב-(ז) יש לנו סעיף חדש, איך יו"ר ועדה מתפטר: "יושב ראש ועדה רשאי להתפטר מכהונתו בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת; כהונתו של יושב ראש ועדה שהתפטר נפסקת עם מסירת ההודעה ליושב ראש הכנסת או במועד אחר שציין, שלא יהיה מאוחר משלושים ימים מיום מסירת הודעתו".
יש לנו פה מנגנון חדש, עד היום לא היתה לזה הסדרה, וזה דבר שנדרש. גם יש כאן מין מנגנון חדש כזה שמאפשר התפטרות מעט דחויה, עד 30 ימים. לא מאפשרים דבר כזה בתפקידים אחרים. כמובן לחברי כנסת לא מאפשרים את זה. הרציונל הוא ברור, אבל כאן סברנו שאין מניעה לעשות הוראה כזאת.

בעיקר כדי לאפשר חילופים של רוטציה ודברים כאלה.

כן, או לפעמים זה דברים שתלויים בסוף כנס, תחילת כנס.

קרה שיושב ראש ועדה התפטר?

בוודאי, כשיש רוטציות. בהסכמה זה קורה כל הזמן.

בטח, כשיש הסכמים קואליציוניים וחילופי ועדות.

כשממנים מישהו אחר במקומו, אבל זה בהסכמתו. לא היה סעיף שאמר, בפני מי הוא צריך להתפטר. אז עכשיו מאפשרים את זה.

השאלה היא אם אנחנו צריכים לכתוב שהוא חייב להעביר הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, כי אז אם הוא לא עשה את זה - - -

כתוב: בהודעה בכתב - - -

לא, השאלה אם כדאי, כי אם הוא לא עשה את זה אז יתחיל ויכוח. למעשה הכוונה היא שמה שתופס זה ההודעה ליושב-ראש הכנסת עצמו. אז יכול להיות שאפשר לכתוב כאן, שהוא יעביר ליושב-ראש הכנסת, ואפשר בסוף להוסיף, שעם קבלת ההודעה יושב-ראש הכנסת יעביר העתק שלה.

אפשר.

לא, כתוב פה: ליושב ראש ועדת הכנסת.

לא, לכן אני אומר, אבל זה בעייתי.

כתוב שזה נפסק עם מסירת ההודעה ליו"ר הכנסת.

זה ברור. אבל השאלה היא אם הודעת ההתפטרות נחשבת כהודעה שהגיעה, ברגע שאתה צריך למסור אותה לשני גורמים ולא מסרת.

אין בעיה להגיד בסוף, ויו"ר הכנסת יעביר אלינו.

כן, יעביר את זה אלינו, זה יותר טוב.

אפשר היה אגב גם להגיד, שהוא יודיע על זה במליאה.

לא צריך, אין שום צורך.

הקראה זה מחייב.

בסדר. סעיף (ח) אומר: "מונה יו"ר ועדה לשר או לסגן שר, או חדל לכהן כיו"ר הוועדה במהלך כהונתה של הכנסת" – למשל אם הוא התפטר – "תבחר הוועדה יו"ר חדש בדרך האמורה ב-(א)". בדרך הרגילה.

זה בא גם להבהיר שמבוטל המוסד של יו"ר זמני. לפני כמה כנסות הוסף סעיף לתקנון, שבא לפתור מצב שבו יו"ר ועדה נבחר במהלך הקדנציה לשר או לסגן שר, ועוד לא ידעו מי רוצים שיהיה היו"ר הקבוע. בינתיים יצרו מוסד של יו"ר זמני, שנבחר בינתיים, אבל בעצם התקופה שלו לא היתה קצובה, והיו לו כל הסמכויות. זאת אומרת לא היתה משמעות למלה הזאת, מעבר לכך שהוא ידע שהוא זמני, שאין כוונה שהוא יהיה לנצח. בעצם לא נעשה בדבר הזה הרבה שימוש.

כולנו זמניים פה.

והיות ויש לו אותן סמכויות, והוא נבחר באותה דרך, המחשבה היתה שאין בזה צורך.

כן, מיותר לגמרי.

פשוט יגידו לו שהוא זמני. אוקיי, אז סיימנו בזה את סעיף 6.

סעיף 7 הוא טכני למדי במובן זה שהוא תואם סעיפים אחרים שכבר קבענו בתקנון. הוא מדבר על סייגים לבחירה ולכהונה של יו"ר ועדה, והוא נוסח באופן דומה להוראות שקיימות לגבי יו"ר כנסת, סגן יו"ר כנסת ונציגי הכנסת בוועדות לבחירת שופטים ונושאי משרה שיפוטית.

"ועדת הכנסת, וכל עוד לא נבחרה - הוועדה המסדרת, רשאית לקבוע כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר ועדה או כי יכהן בתפקיד כאמור בסייגים שתקבע, בהתקיים בו" – ופה יש הפניות, אז אגיד מה הכוונה. זה הכול עניינים פליליים, כאשר אם היועץ המשפטי מוסר עותק של כתב אישום נגדו, או שהוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית וטרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שהוא גמר לרצות את העונש.

ויחולו על זה יתר הכללים – אתם רואים, יש פה הפניה לסעיף 3 – אותן הוראות לגבי הסמכות לקבוע שיו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת לא יהיו מועמדים לתפקיד. זאת אומרת שוועדת הכנסת חייבת לתת לאותו חבר כנסת הזדמנות להשמיע את דברו, והדיון בוועדת הכנסת יסתיים בתוך שבוע. ואם ועדת הכנסת קובעת שחבר כנסת לא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר ועדה הוא יכול לערער בתוך 48 שעות למליאת הכנסת. אלה הוראות שכבר קיימות. אז זה סעיף (א), לגבי חבר כנסת שלא יהיה מועמד לתפקיד יו"ר.

(ב) מדבר על מצב שהוא כבר נבחר לתפקיד יו"ר, ואז ועדת הכנסת רשאית ברוב חבריה להשעות מכהונתו יו"ר ועדה, או לקבוע סייגים לכהונתו. עוד פעם, אם מתקיים בו העניין שהיועץ הגיש טיוטת כתב אישום נגדו, ויחולו על זה אותן הוראות, עם מתן זכות טיעון וכולי. פה אין אפשרות לערער על זה. יש גם כן הגבלת זמן, תוך כמה זמן זה יהיה, ומובהר שכל ההצבעות בעניינים האלה הן גלויות, ומתי מסתיימת ההשעיה, גם כן בדומה ליו"ר וסגן יו"ר. ובתקופת ההשעיה אותה ועדה שבה מדובר בוחרת יו"ר אחר מבין חבריה. מה שכתוב פה שצריך לתקן, צריך להתעלם מזה, כי הכנסנו את זה בתיקון התקנון הקטן שאושר.
(ג): "הורשע יו"ר ועדה, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי בעבירה פלילית", אוטומטית הוא חדל לכהן כיו"ר ועדה. זה אם הוא הורשע ללא קלון, כי אם הוא מורשע עם קלון, הוא גם מפסיק לכהן בכנסת. אגב לסעיף (ג), זה שינוי מסוים ממה שקיים היום, שהיום יש שיקול דעת להפסיק את כהונתו, וכאן מוצע שההפסקה תהיה אוטומטית, כמו שנקבע לגבי נציגי הכנסת בוועדות לבחירת נושא משרה שיפוטית.
סעיף (ד) גם קיים. הוא אומר שכל עוד לא הסתיימו ההליכים לפי (א) – זאת אומרת לקבוע שחבר כנסת לא יכול להיות מועמד לתפקיד יו"ר – רשאי יו"ר הכנסת לכנס את הוועדה לצורך בחירת יו"ר זמני, לפי המלצת ועדת הכנסת. פה כן יש לנו אפשרות של יו"ר זמני, כי הוא באמת זמני עד שיסתיימו ההליכים ויהיו לו כל סמכויות היו"ר.
אני רק אזכיר. אחרי שיש את ההוראות האלה על יו"ר ועדה – זה כאמור מההוראות הקיימות – יש איזשהו סעיף שמאפשר לוועדת הכנסת לקבוע הוראות דומות לגבי נושאי תפקידים מיוחדים. חשבנו שצריך להוריד את זה, כי בעצם כבר קיימות הוראות כאלה לגבי יו"ר הכנסת, סגני יו"ר הכנסת, נציגי הכנסת בוועדות לבחירת מינויים, לגבי חברי ועדת האתיקה, יושבי-ראש ועדות, ולכן מעולם זה לא נקבע לגבי בעלי תפקידים מיוחדים, ומוצע למחוק את אותו סעיף.
ובזה אנחנו גומרים את הפרק של יו"ר ועדה. אין סעיף מפורש של החלפת יו"ר ועדה, אבל הדבר הזה כמובן נעשה באותה דרך שבה הוא ממונה. הלאה?

כן, בטח.

אחרי שדיברנו על יושבי-ראש הוועדות, עכשיו אנחנו מדברים על סוגי הוועדות. כאן גם כן זה כמובן מבוסס על מה שקיים היום. אותם סוגים, עם הבהרות והשלמות, כי היום הסעיפים האלה מאוד חסרים. על הוועדות הקבועות כבר דיברנו בהתחלה. עכשיו יש לנו את מה שנקרא הוועדות המיוחדות, ועדות משותפות וועדות משנה. אלה הם הסעיפים בפרק הזה.

ועדה לעניין מסוים. בכנסת היא מכונה ועדה מיוחדת, העניין הוא שבחוק היסוד היא מכונה ועדה לעניין מסוים, אז אנחנו קצת תקועים עם המינוח הזה. וגם חוק היסוד אומר שהכנסת היא זו שבוחרת את אותן ועדות. מדובר כמו שיש היום את הוועדה לעניין עובדים זרים, סמים וכולי.
סעיף 8: "הכנסת רשאית לבחור, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים כאמור בסעיף 21(א) לחוק-יסוד: הכנסת, ולקבוע את סמכויותיה ותחומי ענייניה; דינה של ועדה לעניין מסוים כדין ועדה קבועה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, ויחולו עליה הוראות חלק זה כפי שהן חלות על ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת אחרת".

זה נותן מרחב תמרון.

זאת אומרת, כשמקימים אותה אפשר לקבוע לה נגיד, שהיא לא תחוקק או משהו כזה. אבל אחרת יש לה את מלוא הסמכויות של ועדה קבועה.

מה זה "פרט לתקופת כהונתה"?

שהיא לא עוברת מכנסת לכנסת.

כמו קבועה.

אתה צריך לקבל בכל כנסת החלטה פוזיטיבית להקים אותה.

אוקיי. 9(א): "ועדת משנה – ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן ועדת משנה ואת היושב ראש שלה, והכל מבין חבריה הקבועים". היום כל מה שכתוב זה שאפשר לבחור ועדת משנה, ולא כתוב למשל שצריך מלכתחילה להגיד מה יהיו הסמכויות שלה וכולי, ואנחנו חשבנו שיש מקום להבהיר את זה, ולכן מוצע פה ש"ועדת המשנה תדון בעניינים כפי שתקבע הוועדה הקבועה, שהם בתחומי ענייניה של הוועדה הקבועה, ואולם לא תועבר לוועדת המשנה סמכות הנתונה לוועדה הקבועה לפי כל דין, לרבות סמכות בענייני חקיקה". זאת אומרת ועדת משנה יכולה להכין טיוטות, לדון בדברים כלליים כמובן, אבל סמכויות שנתונות לוועדה – אם כתוב שהוועדה מכינה הצעת חוק, אם כתוב שהוועדה דנה בהצעה לסדר – אי-אפשר להעביר סמכות כזו.
היום אגב יש הוראה לא כל כך ברורה שאומרת, שהוועדה רשאית בהחלטה של שני שלישים מחבריה, להעביר את סמכויותיה לוועדת משנה, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק. היות שסמכות החקיקה לא יוחדה בחוק, כי אין חוק שמסדיר את עניין החקיקה רק התקנון, אפשר היה, כמובן בטעות, לפרש את זה כאילו אפשר להעביר לוועדת משנה סמכות חקיקה. זה לא נעשה וזה גם לא נכון, וגם עכשיו פשוט הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה שאפשר. אלה השינויים, וגם החשיבות בכך שלא רק נותנים לה שם, אלא היא גם תדון בעניינים שהוועדה הקבועה קובעת, שזה מאוד הגיוני שהדברים האלה יהיו מסודרים.

מה זה "לפי כל דין"? אני לא בעד שוועדות משנה יעסקו בחקיקה, אני אומר את זה מיד, אבל "לפי כל דין" לפי הבנתי, ברמה המשפטית, "דין" זה כמעט, איך אמר כבוד השופט ברק: מלוא כל הארץ הוא הדין. הכול דין.

זה חוק או חקיקת משנה שמעניק סמכות לוועדה. אם יש איזשהו חוק שאומר: השר באישור ועדת הכלכלה יאשר תקנון.

אתה רוצה לכתוב "בחוק או בחקיקת משנה"? אפשר.

"בחוק או בחקיקת משנה" יותר טוב.

בסדר, אין בעיה, אפשר לכתוב את זה.

אפשר להגיד: "לפי כל חיקוק".

"לפי כל חיקוק" נראה לי. מעולה.

בסדר. וברור שגם כל הסמכויות שהתקנון נותן לוועדה הן לא נתונות לוועדת משנה. יש כידוע ועדות שלפעמים יש ענייני חקיקה סבוכים, מעבירים לועדת משנה שתדון באיזה פרק, תכין, אבל היא לא יכולה לאשר חקיקה. בסופו של דבר הסמכות היא של הוועדה.

זאת אומרת שאם היא דנה, היא חוזרת עם זה למליאת הוועדה.

ודאי. חייב להיות.

אני רק רוצה לשאול לגבי וועדה לעניין מסוים, שאמרת שיש לה את תקופת הכהונה שלה. אם התפזרה הכנסת, יצאה לבחירות, מה דין הוועדה לעניין מסוים?

היא רק לא עוברת לכנסת הבאה. עד סיום כהונת הכנסת.

לכן אני מחדדת את זה.

מחקנו את הסעיף שאומר: "כתקופת כהונתה של הכנסת".

לכן אני שואלת. אוקיי.

לא צריך את זה. אגב אני חושבת שהכנסת גם יכולה מלכתחילה לבחור ועדה מיוחדת - - -

ולקצוב אותה בזמן.

כן, אם יש איזה פרויקט שרוצים.

כל עוד סיעה X תמשיך להיות בקואליציה.

אוקיי. היינו ב-9(ב). פה יש איזושהי הוראה חדשה, שמאפשרת ממלא מקום קבוע בוועדת משנה. אבל צריך לשים לב, זה לא שממלא המקום הקבוע בוועדה הופך אוטומטית להיות ממלא מקום קבוע של אותו חבר בוועדת המשנה. לא. קובעים ממלאי מקום קבועים לוועדת המשנה.
"הוועדה הקבועה רשאית לבחור, מבין חבריה וממלאי מקומם הקבועים" – פה אלקין היה מרוצה – "ממלאי מקום קבועים לחברי ועדת המשנה". מי שקובע את זה זו הוועדה, לא ועדת הכנסת, וזה מבין החברים וממלאי המקום הקבועים. "ואולם ממלא מקום קבוע" – אה, פה תחליטו אם אתם רוצים לשנות את זה.

את אותו הסדר.

את אותו מנגנון. אוקיי. זאת אומרת שהוא יוכל לנהל את ישיבות ועדות המשנה.

הוא יוכל לנהל את ישיבות ועדות המשנה, אבל הוא לא יוכל להיות מחליף של היושב-ראש לטווח ארוך. כלומר יש את שתי הקומות.

נכון. ורק אם הוא באמת ממלא מקום, זאת אומרת מי שהוא מחליף אותו לא נמצא, ורק אם הוא ממלא מקום קבוע, ואם היו"ר מינה אותו כמובן.

ולעניין ממלא מקום זמני בוועדת משנה יחולו הוראות הסעיף הכללי, כל אחד מהסיעה.

(ג): "לוועדת משנה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה שבחרה אותה, ככל שזו לא קבעה אחרת, בכל הנוגע לסדרי דיון ולזימון לוועדה". פה יש חידוש. רצינו להבהיר שסמכויות שיש לוועדות, שאומנם לוועדות הקבועות זה מכוח חוק היסוד – מחייב עובדי מדינה להופיע בפניהם, מחייב למסור מידע – יהיו גם בוועדות המשנה. בפועל הכנסת נוהגת כך, אבל חשבנו שנכון שזה יהיה כתוב.

מוזכר שוועדת משנה לא תשב במהלך ישיבה של ועדה?

לא.

לא צריך. זה עניין של סידור עבודה.

אלה אותם חברים של אותה ועדה.

כולנו חברים בכל הוועדות בכנסת.

למשותפת גם אסור, נכון?

אין הוראה כזאת, וברור לי שזה הולך להיות מאבק.

זאת שאלה של חלוקת עבודה בין חברי הכנסת. אם זה מקובל על כולם, אם מישהו מתקומם על זה, חברי הכנסת צריכים לסדר ביניהם את העבודה.

מניסיון העבר, אף פעם לא זימנו ועדת משנה כאשר ישבה מליאת ועדה.

נכון מאוד.

אולי אתם לא זימנתם, אבל אני מכיר ועדות משנה שעבדו במקביל לוועדה, וזה עבד בסדר.

ממילא אתה רוצה שכשיש מליאת ועדה, מירב חברי הוועדה ייקחו חלק בישיבה. אם אתה קובע ועדת משנה במקביל, אז אתה בעצם במודע אומר: זה בסדר שלא תבואו למליאת הוועדה, כי יש ועדת משנה.

אנחנו לא אומרים את זה. כל אחד ייקח בחשבון. אתן לכם דוגמה. יש לנו ועדה שעושה עבודה מצוינת בכנסת. אני לא חבר בה, אבל אני מדי פעם מגיע אליה, כשיש לי רגע והמצפון שלי גורר אותי לשם. עומד בראשה אילן גילאון, לעניין של נגישות לבעלי מוגבלויות שונות. הוועדה הזאת מדי פעם יושבת במקביל לוועדת העבודה והרווחה, זה לא פוגע באף אחד.

לא, סליחה.

זה לא?

לא, דב, אי-אפשר. זה שולל מחבר הוועדה אינהרנטית את האפשרות להיות שותף באחת מהישיבות. זה גם פתח למניפולציות שאני לא יודע לאן תגיע איתן. לא, זה לא יכול להיות. גם בוועדת המשנה וגם בוועדה משותפת אי-אפשר לקיים ישיבות מקבילות. זה חייב להיות ככה.

פה אתה עושה מהפכה ענקית.

אתה לא עושה מהפכה. זה המצב. אף אחד לא קובע במקביל. מישהו קובע במקביל? הנה, אומרות לך מנהלות הוועדות.

בחייך יריב, באמת, wake up. בסדר, זה סיפור בינך לבין ראש הממשלה, ככה היית מכשיל את הרפורמה שלו בממ"י. הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והכלכלה, שעסקה ברפורמה בממ"י, ישבה במקביל לוועדות הפנים ובמקביל לוועדת הכלכלה, וזה בסדר. אני לא אוהב את זה כל כך, אבל זה בסדר, ואין עם זה שום בעיה תקנונית. זה עבד. הוועדה המשותפת לענייני התכנון והבנייה, שיושבת באופן קבוע בימי שלישי בשעה 11:00 בבוקר, יושבת תמיד במקביל לוועדת הכלכלה. מה לעשות? גם אני רוצה להיות בכולן.

וועדת משנה?

אני לא מדבר על ועדת משנה. עכשיו אני מדבר על ועדה משותפת. ועדה משותפת זה סיפור אחר. ועדת משנה את יכול להגיד, אולי זה מקרה אחר, אבל ועדה משותפת זה סוג של ועדה שהכנסת הקימה אותה לטפל בעניין מסוים במקביל. זה עובד.

זה נראה לי נורא בעייתי.

הכנסת הזאת לא היתה מחברת חצי מהחקיקה שלה בוועדות משותפות.

אולי זה לא היה כל כך נורא.

דב, אז בשביל למנוע את הממ"י הבא, בוא לא נאשר את זה. אני לא רוצה שיעבדו ככה, כמו שעבדו עד עכשיו.

אתה לא יכול לקבוע את היחס לפי החוק שנדון שם. אתה צריך להתייחס לזה ברמה העיונית. מה זה ועדה משותפת? ועדה משותפת היא סוג של ועדה שהכנסת הקימה אותה כדי שהיא תתפקד כמו ועדה קבועה בתחום מסוים. כשהקימו את הוועדה לענייני ממ"י רצו בעצם להקים ועדה, שלא תישלט על-ידי ועדת הפנים ולא על-ידי ועדת הכלכלה, אלא תהיה עוד ועדה שתתמקד בחוק הזה, שהחליטו שהוא חשוב מאוד, וצריך להקדיש לו זמן, ולכן תהיה ועדה מיוחדת שתתעסק בו. אז אני אומר, אני לא אוהב את החוק, אבל זה כלי של הכנסת.

אבל אתה עלול לשחק כלי בידי מי שרוצה להעביר משהו במהירות. אולי הזהירות והאיזונים והבלמים הם יותר בכיוון של מה שיריב אומר.

לא, ועדות משנה לא.

ועדות משנה זה דבר אחר.

בראשות מי? יש יושב-ראש ועדה שמוביל אותה. בוועדה משותפת גם תמיד קובעים מי הוועדה שמובילה, ואותו יושב-ראש גם - - -

הוא לא חייב להיות יושב-ראש הוועדה.

כן, אבל הוא שולט בזימון.

יש קושי למנוע התכנסותה של ועדה משותפת במקביל לישיבת מליאת הוועדה. וזה מתנהל במקביל.

טוב, אין חכמים כבעלי ניסיון. אז אנחנו נקבע שוועדת משנה לא יכולה במקביל, ועדה משותפת כן יכולה. אני מבין שזה המצב הנוהג גם היום, וזה מה שיישאר.

ועדת משנה לא תשב במקביל לוועדה. במשותפת אני תוהה אם לומר, האמת שכדאי לומר את זה.

תכתבי.

כדאי לומר את זה כי עד עכשיו זה גרם לתאם.

ניסינו לתאם ולא הצלחנו.

אפשר במשותפת להגיד אולי ככל האפשר.

לא צריך.

טוב, בסדר.

שנייה, ארבל, ב-9(ג) את אומרת, שלוועדת משנה תהיה סמכויות לזימון כמו למליאת הוועדה. אם מישהו ינסה לאתגר את זה – אמרת לפני כן שהסיבה שפקיד מוזמן זה מתוקף חוק יסוד: הכנסת – ולהגיד: אני לא בא כשזה ועדת משנה, כי זה שתקנון הכנסת קבע את זה, זה עדיין לא מחייב אותי.

זה נכון. יש בזה משהו. תקנון הכנסת הוא מסמך בעל מעמד מיוחד. ככלל בשביל לחייב את הממשלה צריך חקיקה ראשית. מצד שני, תקנון הכנסת הוא למשל זה שקובע את מוסד השאילתות. אומנם זה כלפי שרים שהם גם ח"כים, ואז זה חל עליהם כח"כים. אבל יש דברים שחלים עליהם לא כח"כים – על הממשלה – או שר שאינו ח"כ יכול להגיד: לא, התקנון לא יכול לחייב אותי, ולא כתוב בחוק שאני חייב להשיב לשאילתא או להצעה לסדר וכולי. לכן בדרך כלל לא מאתגרים את הדבר הזה, ואנחנו מתייחסים לזה כאל הבהרה, שלמרות שחוק היסוד מעניק את הסמכויות לוועדות - - -

אז הייתי אומר שזה נכנס תחת הקטגוריה. ואני לא יודע אם דנתם עוד על דברים כאלה, יריב, אבל צריך חקיקה ראשית בשביל לגבות את הסעיף הזה. צריך שוועדת הכנסת תיזום חקיקה ראשית בדבר הזה, ואני מניח, ארבל, שיש לך רשימה של דברים.

יכול להיות שצריך לעשות שינויי חקיקה ראשית. כשנגיע בסוף לתוצאה הסופית, אם צריך, נעשה גם את זה. עשינו את זה אגב לכל מיני דברים לאורך התהליך.

התאמות.

כן. אגב, יכולה הוועדה שמקימה את ועדת המשנה, להגיד שלוועדת המשנה לא יהיו סמכויות לזמן או משהו כזה, כי אמרנו שהיא תקבע את סמכויותיה.

כן, כתבנו: "ככל שזו לא קבעה אחרת".

או למשל נשאלנו פעם, אם יש מצב שיו"ר הוועדה הקבועה יוכל לאשר את המוזמנים של ועדת המשנה, או איכשהו לשלוט על זה.

התשובה היא כן.

יכול הכול, ובלבד שמלכתחילה או במהלך הדברים הוועדה החליטה על זה. מה שהוועדה מחליטה זה מה שיכולה לעשות ועדת המשנה.

סעיף 10, ועדה משותפת. פה הכנסנו הרבה דברים שפשוט היום אין שום הבהרה עליהם, וכל פעם הם נשאלים. (א) ו-(ב) באים להבהיר שיש ועדות משותפות שקמות מכוח חוק. כמו שאתם יודעים, יש המון חוקים שאומרים, שוועדה משותפת לוועדה זו וזו יאשרו תקנות או יאשרו דברים, החל מוועדה לתקציב הכנסת, לתקציב הביטחון ועוד. יש רבות כאלה.

"ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה המשותפת לכמה ועדות" – "כמה", כלומר לא בהכרח שתיים – "תבחר ועדת הכנסת את חברי הוועדה המשותפת, במספר שווה מכל אחת מהוועדות, ותקבע את יושב ראש הוועדה המשותפת מבין חברי הוועדה ששמה נזכר ראשון בחיקוק, והכל אלא אם כן נקבע בחיקוק אחרת". זאת אומרת החיקוק יכול לקבוע מספר חברים לא שווה, או יכול לקבוע מאיפה יהיה היו"ר.
הדבר הזה שהיו"ר הוא מהוועדה ששמה נזכר ראשון מופיע היום בכוכבית. כתוב: "הנוהג הוא כי יו"ר הוועדה מתמנה בין חברי אותה ועדה ששמה נזכר ראשון בסעיף המקים את הוועדה המשותפת". השתדלו לנהוג לפי זה. אני חייבת לומר שהיו מקרים שלא עשו כך, אבל ככלל משתדלים לעשות את זה. עכשיו זה מחייב.

עדיף לקבוע את זה ככלל מחייב.

עיין ערך ביומטרי.

ומי קובע איזה מהם מופיע קודם?

החוק.

כלומר מנסח החוק היה צריך לשים את דעתו על הדבר הזה.

הם יודעים את זה. בדרך כלל מה שעושים, מזכירים קודם את הוועדה היותר משמעותית, שיותר רלוונטית לנושא. פה אגב יש הערות של אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, אז תיכף נתייחס אליהן. זה לגבי ועדה משותפת סטטוטורית.
סעיף (ב) אומר: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת להעביר הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר היום לשתי ועדות", שזה מה שקיים אגב היום, היום אפשר רק שתיים. השאלה אם רוצים גם פה לאפשר שזה יעבור לוועדה משותפת ליותר משתי ועדות.

לא. עזבי, לא נגמור עם זה.

בסדר. "תבחר ועדת הכנסת" – אותו דבר – "את חברי הוועדה המשותפת, במספר שווה; והיא תקבע את היו"ר מבין חברי הוועדה שלדעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר מבחינת תחומי העניין שלה". זאת אומרת המליאה יכולה להעביר חוק או הצעה לסדר לוועדה משותפת, או ועדת הכנסת כשהיא קובעת ועדה, וועדת הכנסת מרכיבה אותה.
(ג): "בקביעת הרכב ועדה משותפת תתחשב ועדת הכנסת, ככל האפשר, בהרכב הסיעתי של הכנסת ובגודל הסיעות ותתייעץ עם יושבי ראש הוועדות שחבריהן יהיו חברים בוועדה המשותפת". היום לא כתוב בכלל את הדבר הזה, שוועדת הכנסת מבקשת מהוועדות, או מיושבי-ראש הוועדות שמרכיבות את הוועדה המשותפת, שייתנו שמות. פה נעשה ניסיון להסדיר את הדבר הזה, שאומר שתהיה התייעצות עם יושבי-ראש הוועדות, לא עם הוועדות. וזה גם רק התייעצות, וכמובן הסמכות היא של ועדת הכנסת. גם צריך לשים לב, שאין גודל מינימום או מקסימום לוועדה משותפת. הכלל הוא פשוט במספר שווה של חברים.

שנייה, ארבל, ב-10(ב), סעיף אחד אחורה. בפרקטיקה של המליאה, ירדנה, יש דבר כזה שהם בסוף באמת מבקשים במליאה כבר ועדה משותפת?

בטח. הרבה מאוד.

(ד): "חבר ועדה משותפת יחדל לכהן בה עם הפסקת כהונתו בוועדה הקבועה שמטעמה כיהן בוועדה המשותפת". פה אני רוצה אולי לציין, שזה לרבות היושב-ראש. זאת אומרת, אם יו"ר הוועדה המשותפת, נניח ועדה משותפת לכנסת וכספים, והוא היה מטעם ועדת הכספים, והוא חדל לכהן בה, הוא מפסיק.

תכתבי שזה לרבות היושב-ראש. זה ברור, אבל כדאי שזה יהיה כתוב.

כן, אני רוצה להוסיף את זה.

(ה): "נתפנה מקומו של חבר ועדה משותפת" – אני צריכה לראות אם זה המינוח – "לרבות לפי החלטת סיעתו" – זאת אומרת שהוא חדל לכהן בוועדה המשותפת – "תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו מבין חברי הוועדה שמטעמה כיהן בוועדה המשותפת". גם פה רוצים שזה יהיה לרבות היו"ר?

כן, ודאי.

לרבות לפי החלטת סיעתו.

כן, ברגע שהוא יצא, הוא יצא.

כי בוועדה קבועה אני חושבת שעשינו איזה הסדר שהיא לא יכולה להוציא אותו.

כן.

אוקיי.

בהתייעצות עם? אם למשל הסיעה החליטה להחליף אותו, אפשר להחליף אותו בכלל בחבר מסיעה אחרת?

התשובה היא כן, כי המיקום בוועדות המשותפות הוא מוקנה לוועדת האם, הוא לא מוקנה לסיעות.

כן, אבל הוא מתחשב.

בהרכב, נכון. אבל ההתחשבות הזאת לאו דווקא אומרת שאתה חייב - - -

אני מקבל את אמירתך, אני רק אומר שאותה התחשבות שוועדת הכנסת מחויבת לה לגבי הקביעה הבסיסית, אומרת: הוראות סעיף (ג) יחולו בשינויים המחויבים גם על ההחלפה.

בסדר.

בסדר, זו הכוונה. אפשר לכתוב את זה במפורש.

בסדר.

יש לי שאלה רגע לגבי (ב). הוועדה המשותפת, אם היושב-ראש שלה מתפטר או מאיזושהי סיבה מפסיק למלא את תפקידו, האם ראשות הוועדה עוברת לוועדה אחרת?

ועדת הכנסת צריכה לבחור יו"ר חדש.

אבל גם מזכירות הוועדה של אותה ועדה משותפת?

התקנון לא מדבר על מזכירות הוועדה.

הוא מדבר על יו"ר ועדה.

ועדת הכנסת צריכה לבחור יו"ר חדש, אבל היא תחליט מאיזה ועדה לבחור אותו.

כלומר, זה יכול להשתנות בהתאם?

זה יכול להשתנות.

נגמור את הסעיף הזה.

(ו): "ועדת הכנסת רשאית לבחור לחבר בוועדה משותפת ממלא מקום קבוע אחד, מבין חברי הוועדה שמטעמה הוא מכהן בוועדה המשותפת". פה כן הגבלנו את זה לאחד מול אחד, כי זה גם לא סיעתי הוועדות, אז זה גם הגיוני אולי פה. זאת אומרת לא כתוב בכלל שהוא חייב להיות מאותה סיעה, הוא חייב להיות מאותה ועדה. זה גם הוראה חדשה, אגב.

סביר להניח שזה ישקף שוב את סוגיית ההרכב הסיעתי, וכן הלאה.

(ז): "נעדר חבר ועדה משותפת באופן ארעי". פה זה תמיד נשאל, מי יכול לבוא במקומו, מישהו מהוועדה שהוא מייצג או מהסיעה. עד היום התשובה היתה מהסיעה, ומוצע לעגן את זה. "רשאי למלא את מקומו ממלא המקום הקבוע, אם נבחר, ובהיעדרו - חבר אחר מסיעתו של חבר הוועדה המשותפת". גם אם הוא לא חבר כמוהו באחת מהוועדות. "ובהיעדרם - חבר מהסיעה שמטעמה מכהן". טוב, זה אם הוא יושב על חשבון.

זה אותו היגיון שחל בוועדה רגילה.

נכון, פשוט לפעמים שואלים, אם ממלא מקום לא צריך להיות מישהו מהוועדה.

בסדר, זה ברור.

ואותו דבר: בהיעדרו יכריע יו"ר הסיעה. אותם הוראות של ממלא מקום זמני, בקיצור.
(ח): "יושב ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת על הקמתה של ועדה משותפת ועל חבריה והיא תכהן מעת מסירת ההודעה לכנסת". כך נוהגים, אבל אין הוראה מפורשת על זה. אגב, זה אומר שבפגרה לא יכולה לקום ועדה משותפת אם לא מכריזים עליה. "הוראה זו תחול גם על שינויים בהרכב הוועדה ועל ממלאי מקום קבועים". גם עליהם צריך להודיע במליאה.
(ט): "הוראות חלק זה יחולו על ועדה משותפת כפי שהן חלות על ועדה קבועה, ככל שלא נקבע אחרת".

פה עשיתם שינוי בהשוואה לסעיף 97כג(ג), והניסוח הוא לא כל כך ברור. הניסוח הקודם היה הרבה יותר ברור.

"לכל צרכי הדיון לקבלת החלטות למסירת דינים וחשבונות".

לא "הוראות חלק" אלא דינה של ועדה משותפת כדין ועדה קבועה ככל שלא נקבע אחרת. זה מה שקיים היום, זה גם מה שצריך להישאר.

אין בעיה עם זה.

אין בעיה. למרות שזה לא השינוי, אגב. הסעיף היום הוא פשוט קצת מסורבל.

הסעיף היום מפנה אותה לוועדה מיוחדת. דינה וסמכויותיה כדין וסמכות - - -

אין בעיה.

רגע, נראה איך כתבנו את זה במיוחדת, כי שם אמרנו. הנה: "דינה לכל דבר פרט לתקופת כהונתה". אז צריך להגיד שדינה של משותפת כמו קבועה, ככל שלא נקבע אחרת. וה"נקבע אחרת" זה מה שפרטנו כאן, שוועדת הכנסת קובעת את ממלא המקום.

מאה אחוז. אני רק רוצה בהקשר הזה הבהרה, שהיא לא צריכה להיכתב בתקנון, כי זו המדיניות של הנשיאות וגם של הייעוץ המשפטי ככל שאני יודע, אבל לא המדיניות של הסנהדרין. דיונים מהירים, בצדק, גם רעיונית וגם מעשית, הנשיאות מעבירה גם לוועדות משותפות, כי זו דרך להקל על הוועדות הקבועות. אבל את זה צריך להכניס גם לסנהדרין, כי בסנהדרין אין את הדבר הזה, ואז כל פעם זה מסבך את המערכת. זאת אומרת, אפשר דיון מהיר גם להעביר לוועדה משותפת, כי הוא אורגן של הכנסת שנקבע.

זה בסדר גמור, רק צריך להגיד את זה ב-10(ב).

וגם הצעות לסדר-היום.

הצעות לסדר-היום אין בעיה, כי זה עובר מהמליאה, אז זה עובר דרככם.

להגיד את זה בפרק על ההצעות לסדר-היום.

לא, אבל צריך גם להגיד את זה פה, כי ב-10(ב) נאמר: "החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר". אז צריך גם להגיד פה דיון מהיר, אם רוצים.

דיון מהיר. מאה אחוז.

אז אין עם זה בעיה, יריב? שדיון מהיר ילך למשותפת?

לא רואה בזה שום בעיה.

בסדר, פשוט היום אין לזה הסמכה.

(י).

כן. היום יש סעיף טיפה מוזר, שאומר: "ועדה הרוצה להקים ועדה משותפת עם ועדה אחרת, או לקיים איתה ישיבה משותפת, תברר ותקבל את הסכמת הוועדה האחרת, פרט אם הוחלט על כך בוועדת הכנסת". ועדת הכנסת לא מחליטה על זה. בכל מקרה, מוצע לקבוע ש"וועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים הנוגע לתחומי ענייניהן, אף אם לא הוקמה ועדה משותפת. ואולם יושב ראש ועדה לא יזמין חברי ועדה אחרת לישיבה משותפת שלא באמצעות יושב ראש אותה ועדה".

ארבל, שוב, זו לא סוגיה תקנונית, אבל כיוון שאנחנו בנושא הזה, ההבהרה מאוד נדרשת. כרגע יש בלבול בין שני המצבים. יש מצב של ישיבה משותפת, שאלה שתי ועדות סוברניות שהתכנסו מכוח החלטה שלהן, כפי שכתוב בסעיף הזה. ויש מצב אחר של ועדה משותפת שהיא גוף נפרד, ומערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה שזה גוף נפרד.

מה זאת אומרת מערכת הכנסת לא יודעת להכיר בזה? זה כל מה שדיברנו עליו עכשיו.

לא, מאה אחוז. אבל לא המערכת המנגנונית של הכנסת. המערכת המשפטית יודעת להבין את זה. אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול, האם צריך פה להבהיר משהו, או שזה רק הנחיה שצריכה לצאת מפה?

לא, בהתאם לזה, צריך פשוט לעשות התאמות בסנהדרין. לזה אתה מתכוון.

בדיוק. למשל, אני מכיר ועדה שאני מעורב בה. ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים מקבלות המון פניות, שהן לא יודעות מה לעשות איתן. זאת אומרת הן יודעות מה לעשות איתן, אבל הן לא צריכות להגיע אליהן כמוסד, כי זו לא ישיבה משותפת, זה אורגן שנקרא ועדה משותפת. כל המערכת של הכנסת צריכה להתכוונן לזה, החל מפרסום, פרוטוקולים. כל המנגנון צריך להיות מכוון לזה שיש אורגן כזה, עצמאי, נפרד, שנקרא ועדה משותפת.

אבל זה קורה כל הזמן. אין לזה - - -

לא, זה לא קיים.

יש בעייתיות מסוימת עם הסנהדרין לגבי המעמד העצמאי של ועדה כזאת, שהיא לא תיראה כוועדה סטטוטורית.

היא לא ועדה סטטוטורית, אבל מבחינת המנגנון היא פועלת בדיוק כמו ועדה קבועה. ולכן היא צריכה להיות מוגדרת.

אבל אין לה פורטל משלה.

נכון, ויש בעיה של התאמה לוועדת אם.

זו בעיה.

רבותי, כל הסיפור הזה הוא סיפור מחשובי-טכני.

לא, הוא לא רק מחשובי-טכני.

הוא מחשובי-טכני. זה שפתחת במחשב חלון שמאפשר לך לרשום את הוועדה המשותפת, לא מעניק לה שום מעמד משום סוג שהוא. הוא רק מאפשר לבצע את התהליכים הטכניים שנדרשים מתוקף פעולתה.

נכון.

זה נותן פתח להקים פה עוד מזכירות ועדה.

לא, זה לא נותן פתח להקים עוד מזכירות ועדה. ואגב, במצב מסוים עלולה להיות ועדה משותפת שתידרש לכוח אדם נוסף עם כל מיני דברים מסביב.

עשויה, למה עלולה?

עשויה. מאה אחוז. הכול - - -

בעיני המתבונן.

אני מעיר את זה, זה לא שייך אולי לדיון, אבל יש בעיה קשה בכלל במערכת המחשוב על כל גווניה. אני חושב שהמצב הוא בלתי נסבל. ירדנה, אני חושב שכדאי שהנושא הזה יעלה בנשיאות, ואולי אפילו נקיים כאן איזושהי ישיבה. אני חושב שההשקעה בנושא המחשוב היא אדירה. כל ההבטחות שניתנו בוועדה המשותפת לא מתבצעות הלכה למעשה. זה לא יכול להיות שאי-אפשר לגלוש פה באינטרנט, אי-אפשר לעבוד בסנהדרין בצורה מסודרת, העבודה מהבית היא מסורבלת לחלוטין. זה פשוט לא לעניין.

אעביר את זה למנכ"ל, ואני מניחה שהוא ימצא דרך לפתור את זה.

תעבירי גם את הסיכום לגבי הוועדה המשותפת, כי היו כל מיני ויכוחים שהתחזו לויכוחים. אני לגמרי מסכים לגישת היושב-ראש. זו שאלה טכנית, שצריכים להסדיר אותה, כי המצב המשפטי הוא מאוד ברור לגבי הוועדה המשותפת.

לעומת זאת אני חושב, ארבל, שיש הבהרה אחת בסעיף (י), שכן צריכה להיות. נדמה לי שהוועדות יכולות לקיים ישיבה משותפת רק בנושאים שהם מיוזמתן. הן לא יכולות להחליט, שאם הועבר לוועדה מסוימת למשל הצעת חוק או דיון מהיר או משהו כזה, היא פתאום מחברת אליה עוד ועדה כדי לעשות פורום שיכול לקבל בהן החלטות ביחד. נדמה לי שזו לא הכוונה, וזה צריך להיות ברור שזה בלתי ניתן.

אפשר להגיד: לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.

כן. זה צריך להיות משהו שהוא פרי יוזמתן.

בכלל לא, או שאתה מתכוון רק לחקיקה?

אני מתכוון להכול. תראה, אם החליטה הנשיאות להעביר לוועדת הכלכלה נושא, וועדת הכלכלה אומרת: אני רוצה לעשות ישיבה משותפת עם הכספים. היא צריכה להודיע לנשיאות, ושהנשיאות תיתן החלטה שנותנת לה אישור לעניין הזה, כי היא בעצם פועלת בניגוד להחלטה של הנשיאות. אגיד לך ממה אני חושש. נניח שיש ועדה מסוימת בהרכב מסוים, שקיבלה את הטיפול, והיושב-ראש יודע שאין לו שם רוב. ואז מה הוא עושה? הוא אומר: טוב, אתחבר עם ועדה אחרת שבה ההרכב יותר נוח לי, ונייצר לנו את הרוב באופן מלאכותי.

זה ברור. אם פורמלית הסמכות היא לוועדה, אותה ועדה לא יכולה להעביר את הסמכות למישהו אחר.

כשנושא מסוים כאילו שייך לשתי ועדות שרוצות לדון בו.

כן, אבל שהוא בא כתוצאה מיוזמתן. הוא לא נושא שהועבר אליהן. אני לא חושב שמישהו חושב, שאם ועדת הכלכלה קיבלה נושא שהועבר אליה מהנשיאות, היא יכולה להחליט שראוי לשתף בנושא הזה את ועדת הכספים. היא צריכה לחזור לנשיאות. היא לא יכולה להחליט שהיא פשוט מחברת את ועדת הכספים ומקימה אד-הוק ועדה משותפת לצורך העניין הזה.

זה כל כך ברור.

לא, זה צריך להיות כתוב.

בסדר, אז אפשר להגיד ב-(י), שוועדות רשאיות לקיים ישיבה משותפת לגבי נושא מסוים שלא הועבר אליהן מהמליאה או מהנשיאות.

כן.

תסייגי את זה.

לגבי נושא מסוים שלא הועבר, הנוגע לתחומי ענייניהן.

זה לא רק לא הועבר מהמליאה או מהנשיאות, אלא גם שלא הועבר בהחלטה של ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת כזו.

אבל אם חוק עבר לוועדה, או הצעה לסדר עברה לוועדה, היא לא יכולה להגיד, שעכשיו מישהו אחר יאשר את החוק. רק היא יכולה לאשר את החוק.

בסדר. אני פחות מוטרד מהניסוח. אני בטוח שתמצאי את הניסוח שיסגור את הפינה נכון, אבל זה צריך להיות ברור שזה רק מה שהם יוזמים.

טוב, בסדר. אראה איך.

אבל היה מקרה שקיבלנו הצעה לדיון מהיר בנושא מסוים, ותכננו מראש ישיבה משותפת עם שלוש-ארבע ועדות בנושא של שנתון המועצה. ואז אמרתי שלא נוכל להתעלם מהעובדה שקיבלנו הצעות לדיון מהיר, והעמדתי אותן על סדר-היום באותה ישיבה משותפת של ארבע ועדות. כלומר לא פעלתי נכון.

קודם כל פעלת נכון, כי פעלת לפי המצב עד היום. אבל אני חושב שהדרך הנכונה היא שבמקרה כזה את חוזרת לנשיאות, ואומרת: רבותי, שלחתם את זה אלי. דעו לכם, יש ישיבה שאנחנו מקיימים ארבע ועדות ביחד, יותר נכון שתחליטו שזה ידון במסגרת הזאת.

למרות שהם מודיעים לפני שהנשיאות מאשרת, לגבי הצעות לדיון מהיר.

יושבים איתם כל יום ראשון בצהריים.

כן, גם אם קרה דבר כזה, הרי הדו-שיח תמיד קיים. אבל בסוף אי-אפשר לייצר לדעתי מנגנון שעוקף את המליאה או עוקף את הנשיאות, ויכול להיות פתח לדברים.

בסדר. אני חושבת שזה ברור.

כבר קרה לי שרצו להעביר לוועדה אחרת, והבאתי את זה לנשיאות, וקיבלנו החלטה, והעברנו לוועדה אחרת.

לא אתפלא אם אגלה בוקר אחד ששני ראשי ועדות שהחליטו שהם מתחברים לצורך איזה מיזם כזה, ויגידו שהנה סעיף (י) מאפשר לנו להחליט את זה.

אגב, לא הבהרנו בישיבה משותפת מי מנהל אותה. תמיד זה נשאל, אם יכולים להיות שני יושבי-ראש.

אני חושב שאין צורך, מכיוון שזה דבר שוועדות עושות באופן וולונטרי ומצריך הסכמה של שתיהן.

ועל זה הם רבים הכי הרבה.

אז ברגע שאתה צריך הסכמה של שתיהן באופן וולונטרי, הם יצטרכו לשבת ביניהם ולהחליט. אם הם לא הגיעו להסכמה, גם לא תהיה ישיבה.

לא יעשו את הישיבה.

לכן זה מיותר.

סיימנו את סעיף 10 הכתוב. אני רק רוצה להזכיר, שקודם כול התווסף פה, שיכולות לשבת במקביל לוועדות האם. ויש פה הערה של חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים. הוא העביר נייר שבו הוא ציין: יש להסדיר מה הן סמכויותיה של ועדה משותפת, ובעיקר מה סמכותו של יו"ר הוועדה השולחת המובילה. הוא התכוון, אני מתארת לעצמי, אם יש ועדה משותפת למשל לפנים וכספים, סתם אני אומרת, והוא יו"ר ועדת הפנים, האם יש לו איזה שהן סמכויות לגבי אותה ועדה משותפת?

לא, מלבד זה שהוא יכול תמיד לבקש לבצע חילופין בדרך שקבועה.

הוא לא יכול לבקש לבצע. אמרנו שחילופין זה רק אם התפנה מקום של חבר ועדה.

במצב רגיל הוא לא יכול לבקש לבצע החלפה?

לא.

טוב, אז זאת שאלה שצריך להחליט בה, אם רוצים לאפשר לבצע חילוף.

לדעתי לא.

גם לדעתי לא.

הסוגיה עלתה בסיפור של הוועדה המשותפת שעסקה בחוק ממ"י. היו שם הרבה מאוד מתחים, ומי שנקבע כיו"ר הוועדה המשותפת היה חבר הכנסת שאמה. לדעתי זה יהיה שיבוש לא נורמלי. ברגע שיצאה לדרך אותה ספינה שנקראת ועדה משותפת זו המסגרת. אפשר להחליף בוועדת הכנסת בפרוצדורה הרגילה, אבל אין אפשרות שיהיו כמה טייסים, שימשיכו לנהל אותו מטוס. זה לא יקרה ברמת המציאות.

וגם בעצם מי ששולט זה ועדת הכנסת.

נכון. ועדת הכנסת היא בעל הבית בעצם.

אגב צריך להגיד, שכשוועדת הכנסת מקימה ועדה משותפת, כמו שוועדה מקימה ועדת משנה, היא צריכה להגדיר את סמכויותיה? בדרך כלל היא פשוט מעבירה אליה חוק או הצעה לסדר.

מה סמכויות יו"ר הוועדה השולחת המובילה? כאשר יש יו"ר ועדה משותפת שאינו יו"ר הוועדה השולחת המובילה, האם יוכל להתערב בסדר יומה של הוועדה, בתכניה, במועדי דיוניה?

לא, ממש לא. מי שלא סומך על מי שהוא ממנה, שלא ימנה אותו.

בסדר. לסעיף הזה אלה הערותיו.

בסדר. רבותי, יופי. אז תודה רבה. המשך יבוא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר, אני לא יודע אם זה בשלב הזה או בשלבים הבאים. הפרק הזה הוא פרק מאוד גדול, ונעשה פה סדר לדעתי מאוד חשוב, בעבודה חוליה אחרי חוליה. אני מציע לאדוני לשקול לא להמתין לסיום כל הפרק של הוועדות, אלא לאשר חלקים מתוך הפרק בהדרגה, כדי שאפשר יהיה להביא אותם למליאה.

השאלה אם אפשר.

אני חושב שאנחנו עושים פה סדר שהוא פשוט נורא חיוני.

אני מאוד בעד, אבל אני לא בטוח שזה אפשרי טכנית.

זה נורא בעייתי טכנית, כי אני לוקחת ומסדרת פה סעיפים ששאובים מסעיפים, שהיום זה בבלגן.

המחיר של זה הוא שאנחנו דוחים את כל הסידור הזה - - -

לכנס הבא.

אגיד לך מה אני מציע. בוא נעשה ככה. בוא ניקח את ההצעה הזאת כמשהו שעומד לנגד עינינו. נתקדם עוד חודש, נראה איפה אנחנו עומדים עוד חודש. אם אנחנו עומדים בנקודה שיש סיכוי טוב לסיים, ויכול להיות שמה שיישאר כבר יהיה זנבות, ואז נחליט אם זה אפשרי או לא. זו לא דרך המלך, אבל אולי זה יהיה כדאי. אני מאוד בגישה שלו, את יודעת. זאת תמיד הגישה שלי.

אני יודעת. עד שהצלחתי לשכנע אותו.

אני לא יודע מה יקרה מחר. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי אני הייתי מאשר כל משפט.

הרי צריך לבטל במקביל את הסעיפים הקיימים, ואנחנו לוקחים מפה, משם.

אבל תראי, אם לצורך העניין נגיע לסעיף 28 כבר, ופתאום נראה שאנחנו יכולים עד 28 לגמור את זה ולעשות טיפה, אולי יהיה כדאי.

אני לא יודעת.

נשאיר את זה כאפשרות. אנחנו צריכים פשוט לעשות מאמץ בארבע הישיבות הקרובות לגמור את זה. זה לא קל, אבל זה לא בשמיים.

העניין הוא שגם כשאנחנו גומרים פה, אצטרך לשבת עם דפנה לפני שאני מניחה את זה על שולחן הכנסת.

לא, אבל אגיד לך מה כן תוכלי לעשות. תוכלי להתחיל לעבוד על החלקים שכבר עשינו. אז זה לדעתי כן אפשר אולי לעשות, ארבל.

אני די מנוטרלת עם חוק התכנון והבנייה.

אנחנו מעדיפים את תיקון התקנון על רפורמת הבנייה.

I second that.

טוב, תודה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>