ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/02/2012

הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
3
ועדת הכלכלה
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 737 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 13:00
סדר היום
<הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ישראל אייכלר

נינו אבסדזה
עמיר פרץ

רוברט טיבייב
אבישי ברוורמן

דב חנין

חנין זועבי

מגלי והבה

מרינה סולודקין

ניצן הורוביץ

רחל אדטו
שלמה מולה
מוזמנים
>
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר - סגנית מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

קובי אריאלי - ממונה תקציב ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג



עירית בשן - מרכזת ארצית שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים זיכרמן - עוזר מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל, חברת עמידר, שונות

נעמי צור - סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים

חדוה פיניש - מתכננת ערים בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מרכז השלטון המקומי

עמית פוני קרוניש - מנהל תחום דיור, הרשות לפיתוח ירושלים, שונות

ד"ר טלי רגב - אוניברסיטת תל אביב, חברת "ועדת טרכטנברג" - הוועדה לשינוי חברתי כלכלי

שחר כהן - עמותת נובה, חבר "ועדת טרכטנברג" - הוועדה לשינוי חברתי כלכלי

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

שמעון יאיר - ארגון נכי ישראל

יהודה דורון - ארגון נכי הפוליו

דפני ליף - נציגת מחאת האוהלים, שונות

שיר נוסצקי - נציגת מחאת האוהלים, שונות

עמית נוסצקי - נציג המחאה החברתית, שונות

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי בישראל, חברת קול בשכונות, ארגוני סיוע לדיירים

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, הקואליציה לדיור בר השגה, האגודה לזכויות האזרח

איה בן-עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם, שונות

איציק שמולי - יו"ר, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אייל בסון - דובר, התאחדות הסטודנטים

סיון ורדי - סמנכ"ל, רוח חדשה, לקידום דיור, תרבות ותעסוקה לצעירים בירושלים, שונות

בר פלד - דוברת, רוח חדשה, שונות

עו"ד עומר שקד - מחלקה משפטית, המרכז לפלורליזם יהודי, שונות

דוד דהן - פעיל, המשמר החברתי, שונות

יפתח בריל - פעיל, המשמר החברתי, שונות

צ'רלי ביטון - פעיל חברתי, שונות

מאיה ספיר - פעילה חברתית, שונות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב
<הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. חברים, נא לשמור על הסדר, אנחנו כבר בשידור. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הכלכלה. על סדר היום: הקריטריונים להקצאת דירות לזכאים ולדיור בר השגה. נושא שמרעיש את כלי התקשורת ואת השיח הציבורי. אני חושב שאין אדם, גם אם הוא לא חושק או לא חולם על קבלת דירה מוזלת או דיור מוזל. הדבר בסיסי, ונוגע לוויכוח אמיתי שקיים בחברה הישראלית על עשיית צדק חברתי ועל הקצאת משאבים לאומיים בצורה שוויונית והוגנת לכל חלקי האוכלוסייה.
הקריטריונים הם אותם כללים שרוצה לקבוע הממשלה, בהובלת שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון ומועצת מינהל מקרקעי ישראל, כמובן.
כיצד אותן הטבות, שעל גודלן החליטה הממשלה בעבר: בין אם זה דיור בהשכרה במחיר מוזל; בין אם זו רכישת דירה במסגרת מחיר למשתכן שבה המדינה מוותרת מראש, על חלק לא קטן ממחיר הקרקע. מדובר בהטבות של מאות אלפי שקלים פֶּר דירה.
הרי על כל הטבה כזו יהיה, כמעט, תור אינסופי, וההיצע לא יעמוד בביקוש. ואז עולה השאלה: כיצד מקצים, ומה סדר העדיפויות.
הקריטריונים הראשונים שהוצגו על-ידי שר הבינוי והשיכון עוררו ביקורת רבה. אנחנו בדיון הזה רוצים לראות מהן ההתאמות שהממשלה ביצעה מאז – כי היו ויכוחים ודיונים בממשלה שבהם היה גם מעורב ראש הממשלה ושרים אחרים.
ובאמת, האם אין כאן, אולי, גם מידה של התלהמות וסוג של פופוליטיקה, כי הנושא דֵי נפיץ ורגיש. יש פה שילוב – וזה ברור לנו – של שר ממפלגה חרדית; דיור; מצד שני, מצוקת דיור אצל אוכלוסיה קיימת. ולכן רצינו, בתור ועדת הכלכלה שאחראית על משרד הבינוי והשיכון, ומלווה את נושא פתרון מצוקת הדיור לאורך זמן, לרדת לשורש הבעיות לאחר בירור הנתונים בצורה אמיתית וברורה, כי לפעמים התקשורת נוטה לקחת את הנושאים לקיצוניות ולצבעוניות.

אין ספק שבאווירה הציבורית שקיימת במדינת ישראל ובכנסת - - -

אני מבקש לשמור על השקט.

הרכב קריטריונים שלא יכללו שוויון והגיון במינון נכון; שנותנים מענה לכלל האוכלוסיות, בטח ובטח לאוכלוסיות שנושאות בנטל בכל המישורים במדינת ישראל: אם זה בנטל הביטחון בצורה לא שוויונית, ואם זה בנטל המיסוי. אין שום הגיון, ואף-אחד לא יסכים לכך, שדווקא הקבוצות האלה יופלו לרעה – אם כבר, מגיעה להם אפליה לטובה. אבל אנחנו, כרגע, שואפים - - -
ישראל אייכלר
ואם זה בנטל הקמת משפחות גדולות בישראל, זה גם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה גם סוג של נטל.
ישראל אייכלר
כן, נכון. אני מסכים עם מה שאמרת ומוסיף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לנו ויכוח שגם מדינת ישראל בעד דמוגרפיה חיובית – זה חלק מהחוסן שלנו. אבל אין ספק, ובזה כולנו לוקחים נטל, בצורה כזו או אחרת – אני, בגילי, כבר עם ארבעה ילדים, כבוד הרב אייכלר.
ישראל אייכלר
באמצע הדרך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באמצע הדרך, כן. אז אתה רואה שאין הבחנה.

אבל יש הבחנה מאד ברורה – ואי-אפשר לברוח מכך, וזה לא נולד היום – שבנטל הביטחוני, מי שמקריב חלק מחייו, ולעיתים, לצערנו, גם את חייו, זה פלח מסוים באוכלוסיה וזה לא כולה. עכשיו, להגיד כמה זה? אנחנו פחות נתווכח. וגם בנטל התשלום, שהרי המדינה לא מדפיסה – אין לה מכונה שמדפיסה כסף. מי שממלא את הקופה הציבורית שממנה מחלקים את ההטבות, זה, שוב, אותו פלח, שבדרך-כלל, חופף לפלח שנושא בנטל הביטחוני.
אבל, עדיין, הזכות לדיור ולדיור מוזל היא לכל אזרח – בין אם הוא משרת בצבא, או לא משרת בצבא. אנחנו מאמינים שזו זכות בסיסית כמו הזכות לבריאות ולמלבוש – בזה לא צריך לחנך אותנו.
עמיר פרץ
תשלים את חמשת הָמֵמְי"ם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על הָמֵמְי"ם יש חברי כנסת אחרים שלקחו בעלות.

אבל אנחנו באים לנושא הזה בראייה ממלכתית. אנחנו רוצים באמת, ואני הייתי שותף עם חברך לסיעה, לראות בעיניים – ראיתי את מצוקת הדיור של האוכלוסייה החרדית – וחילוני שלא ראה זאת, לא מבין על מה הוא מדבר. אין מצוקה קשה כמו של האוכלוסייה החרדית. ראיתי ילדים גרים בחניונים בקומות 3- וְ4-. ראיתי ילדים חוזרים מבית-הספר עם ילקוטים על הגב, ויורדים למרתפי חנייה בחושך. ובית שהחלון שלו לא פונה לשמש, אלא למכוניות החונות שם – לאגזוזים של המכוניות – הוא חלון בגודל כזה.
אנחנו רגישים לכולם, אבל לא נוכל לחיות במצב שבו אנשים שגדלו במדינת ישראל להורים ששירתו בצבא, משלמי מיסים, הם משרתים את הצבא, אחרי זה הם יוצאים ללימודים וכשהם נכנסים למרוץ לדירה – היום יש את המרוץ למיליון בטלוויזיה – אין להם סיכוי מול אוכלוסיות אחרות.
ישראל אייכלר
לכן, יש הנחה ליוצאי צבא. זה בדיוק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, אנחנו רוצים לבחון את המינון של ההעדפה ליוצאי צבא ואת הפרופורציה, לעומת הקריטריונים האחרים שמאפיינים יותר אוכלוסיות אחרות. אמרתי לך: כל הקריטריונים שיהיה בהם הגיון ושוויון, אנחנו בעדם, במינון הנכון. אם זה לא במינון הנכון, פה יהיה הוויכוח – אנחנו לא אחד נגד השני. כל אחד בעד מה שהוא מאמין, ובסוף צריך להגיע לאיזשהו איזון. אני לא רואה בעניין הזה סוג של מלחמה, כי אמרתי לך: אני מאמין שגם ליהודים - -
ישראל אייכלר
הלוואי וכולם היו כמוך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - ערבים, חרדים, לא חרדים – מגיעה הזכות לדיור, ולמי שיש מצוקת דיור זו מצוקה של כולנו.
אני רוצה שנציג משרד הבינוי והשיכון – מי נמצא כאן? מה השם?
ישראל שוורץ
ישראל שוורץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר שוורץ בבקשה, תציג לנו היכן הדברים עומדים מבחינת משרד הבינוי והשיכון; תפיסת העולם שלכם לעניין הקריטריונים; הביקורת שנשמעת והמענה שלכם לביקורת – היא נכונה, לא נכונה.
ישראל שוורץ
אני אנסה.
לאה ורון
לשכת השר הודיעה שהמנכ"ל בדרך לפה. אז אני מתארת לעצמי שתקבל חיזוק ממר מרדכי.
ישראל שוורץ
אני אשמח לחכות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל השר אמר לי באופן אישי שהאדם שהכי מבין בקריטריונים הוא ד"ר שוורץ. אז אתה יכול להתחיל. מה שנקרא, הוסמכת.
ישראל שוורץ
אני לא יאיר לפיד. אני ויאיר לפיד לא דוקטורים.
ישראל שוורץ
קודם אני רוצה להגיד דבר שאולי בכל ההמולה התקשורתית הלך לאיבוד: אין מגבלה כמותית על שיווק דירות במחיר למשתכן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, זה לא רק 5,000 דירות.
ישראל שוורץ
אין שום מגבלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, יש מגבלה של גודל הדירה.
ישראל שוורץ
לא, אין שום מגבלה כמותית על שיווק הדירות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמותית, אוקיי.
ישראל שוורץ
המגבלה האמיתית היא גודל הדירה, שזו החלטה של ראשי הערים. כלומר, במקומות שלראשי הערים יש דומיננטיות בתחום התכנון – בכל מקום שראש עיר שחושב שחשוב לקדם את העניין הזה – יכול לגרום שכל השיווקים יהיו של מחיר למשתכן. כדי שלא נתבלבל אומר שמחיר למשתכן זה לא שיווקים לעניים – אלה שיווקים לכולם. כיוון שמחצית השיווק היא של דירות גדולות – שהן לא בעסק, מה שנקרא – ומחצית הן הדירות הקטנות עם ההנחות בקרקע, אז גם אין חשש שיקומו שכונות חלשות, וכך הלאה.
לכן, אין מגבלה כמותית, וחלק מהוויכוח – או מה שעולה, לפחות, מהוויכוח – שאם ידירו חלק מהאוכלוסיות אז יהיה לאוכלוסיות אחרות, אינו נכון. לצורך העניין, אם ראשי ערים בכל היישובים יתנו ביד רחבה, יש מספיק לכולם. אז אין מה להתקוטט.
צ'רלי ביטון
מר שוורץ, מי בונה היום דירות קטנות, באמת?
ישראל שוורץ
זה בדיוק מה שאמרתי: - -
צ'רלי ביטון
כן, סגרו את העניין הזה. זה לא קיים יותר.
ישראל שוורץ
- - שהמגבלה אינה מגבלה כמותית בשיווק, אלא הסכמות של ראשי ערים שייבנו דירות עד 100 מטר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש סוג של הגבלה מידתית ליוצאי צבא.
ישראל שוורץ
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגביל את זה למחצית מהכמות, לא?
ישראל שוורץ
יש החלטה שחצי מהדירות יהיו פתוחות לכולם, וחצי מהדירות יהיו - - -. אבל עוד פעם: יש מספיק לכולם. אם יש מגבלה – יש רק 1,000 דירות – אז צריך את החצי-חצי. אבל אם ראשי הערים – גם בעקבות לחץ ציבורי שקורה כאן – יגידו: זה ראוי שתושבי עירנו – הזוגות הצעירים – ייהנו ממחירים נמוכים במסגרת מחיר למשתכן. יש מספיק לכולם, ולכן, חלק גדול מהווליום של הוויכוח, יסודו בטעות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לגבי הגודל הכללי.
ישראל שוורץ
כלומר, זה לא זה על חשבון זה. זה לא משחק סכום אפס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ולעניין חלוקת העוגה.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, מה – אפשר להבין מדברי מר שוורץ שאנחנו תלויים - - - ראשי ערים?
קריאה
כן, כן.
ישראל שוורץ
זו מציאות קיימת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מתכוון שלא ניתן לתת הנחה על דירה שגודלה מעל 100 מטר רבוע, נכון?
ישראל שוורץ
כן, כן.
עמיר פרץ
בסדר. אין לכם יכולת ללחוץ על ראשי-הערים? - - - תכנית עבודה, מה זאת אומרת? כשאריק שרון רצה להכניס שם דירות של 60 מטר, - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה משרד הפנים.
עמיר פרץ
- - אז הוא עשה את זה במקל ובגזר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת פרץ, זה משרד הפנים ומינהל התכנון.
עמיר פרץ
לא, למה?
קריאה
כן, כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא קובע את גודל הדירות – זה בוועדות התכנון והבנייה.
עמיר פרץ
בסדר, אבל יש מתכונת חירום. יש 1,001 שיטות. לא יכול להיות שמישהו יגיד: יש ראשי ערים שפוחדים, בצדק, שאצלם יהיה תמהיל מצוקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל קבענו בוד"לים – אתה היית חבר בוועדת הוד"לים?
עמיר פרץ
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא היית. קבענו שם סעיף, אם אינני טועה, לגבי דירות קטנות - -
ישראל אייכלר
30%, נדמה לי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - שאחוז מסוים חייב להיות דירות קטנות בגודל מסוים.
עמיר פרץ
בסדר גמור. אבל אני חושב שלמשרד הבינוי והשיכון יש מספיק כלים – הוא מסייע להם בבנייני ציבור; הוא מסייע ב-1,001 דברים. - - - תכנית העבודה. - - - הוא יגיע - - -
ישראל שוורץ
חבר הכנסת פרץ, תאמין לי: ראש עיר שלא רוצה - - -
עמיר פרץ
מר שוורץ - - -
ישראל שוורץ
ראש עיר שלא רוצה, אתה לא יכול עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ראשי ערים, בבסיס, רוצים דירות גדולות כי הם לא רוצים - -
ישראל שוורץ
אתה לא יכול עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - אוכלוסיה חלשה. אבל, מצד שני, עכשיו תקום - - -
עמיר פרץ
מר שוורץ, אתה יודע שפגשתי אותך – שנינו התבגרנו - -
ישראל שוורץ
כנראה. אני בטח.
עמיר פרץ
- - אני כראש עיר ואתה בתפקידך. אבל בכל זאת: משרד הבינוי והשיכון הוא אחד - - - המרכזיים בפיתוח היישוב. הוא צריך להחליט את זה כחלק מתכנית העבודה הכוללת, ולבוא הנה ולהגיד: הגעתי להסכמה עם זה ועם זה. כי מה שאתה אומר: אין בעיה – אנחנו נותנים יד חופשית, ראשי ערים לא רוצים, מה זה משנה? מבחינתנו, יישארו רק 5,000 דירות.
ישראל שוורץ
מבחינתנו, שיהיו 50,000, רק שאני אומר: ראשי ערים שמתנגדים, יש עם זה בעיה וכולנו מכירים את זה.
ישראל אייכלר
כך נוצרה מצוקת הדיור בכלל.
ישראל שוורץ
אני - - - את זה כמוך, אבל זו המציאות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד מעט יש בחירות מוניציפאליות, ואולי זה יהיה חלק מהאג'נדה של הבחירות; יהיה מועמד שיצהיר שהוא יקצה דיור בר השגה ויש מועמד שלא, והציבור יחליט.
ישראל שוורץ
מתוך הדירות של מחיר למשתכן, 20% מהן מיועדות ליחידים ולמשפחות ללא ילדים – זה מוכר או לא מוכר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מוכר.
קריאות
מוכר.
ישראל שוורץ
לחזור על זה או לא לחזור על זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תחזור, כי יש לנו צופים רבים שרואים את ערוץ הכנסת כרגע.
ישראל שוורץ
35% מהדירות הן למשפחות עם ילד ושני ילדים. ו-45% מהדירות הן למשפחות של שלושה ילדים ויותר, ואני רוצה להדגיש שדין שלושה ילדים כדין 13 ילדים, כלומר, אין עדיפות לפי גודל משפחה.
ישראל אייכלר
וזה עוול גדול.
קריאה
למה?
ישראל אייכלר
ככה. כי כל השנים בימי מפא"י היו נותנים לפי מספר הילדים.
ישראל שוורץ
אני אחזק את מה - - -
קריאה
מפא"י באופוזיציה עכשיו. אולי עכשיו באופוזיציה.
אבישי ברוורמן
עולם אחר.
ישראל שוורץ
בעולם שהיה עד שהגיע השר אטיאס היתה עדיפות לפי גודל משפחה, והיתה הנחה שיש מעט דירות – ואז היו מעט דירות – למי שיש יותר ילדים, בעיית הדיור שלו יותר קשה.
בהמשך לילדים שיורדים במרתפים ובחניונים: השר, משיקוליו הוא, ביטל את זה, ודין שלושה ילדים כדין 13 ילדים.
ההגרלה
יש הרשמה, ואנשים מתמיינים לפי גודל המשפחה שלהם. במקרים שיש מספיק לכולם, אז זה יוצא מהכלל. אבל במקרים שאין מספיק לכולם, עושים מעין ניקוד בתוך כל קבוצה, והניקוד הזה מורכב משני אלמנטים, בעיקר: 1. ותק זכאות, כדי שיהיה פשוט – ותק נישואין לצורך העניין. כל שנת נישואין זה שבע נקודות, ומקסימום זה עשר שנים, כלומר מקסימום 70 נקודות.
אני אוסיף ואומר שקריטריון של ותק נישואין או ותק זכאות, נקבע בשנת 98 על-ידי ועדה ציבורית – ועדת גדיש מי ששמע, במשרד השיכון – שאמרה שהיא מצאה קורלציה ישרה: ככל שעובר יותר זמן וזוג לא קונה דירה, זה אומר שמצבו הכלכלי פחות טוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה משך הזמן הממוצע לזוג ישראלי מרגע שהוא מתחתן ועד שהוא רוכש דירה?
ישראל שוורץ
אני יכול להגיד ש-50% מהזוגות היום לא קונים דירה אחרי שבע שנות נישואין. 50% כן, ו-50% לא. כלומר, החיתוך של שבע שנים – חצי מהאוכלוסייה כאן, וחצי כאן; ואין לי ספק שהחצי שאינו קונה דירה, זה מאפיין את היותר חלשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ממש הדיור הציבורי.
ישראל שוורץ
לא ממש דיור ציבורי, ה-50% זה גם האוכלוסייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא רוכשים דירה בכלל.
ישראל שוורץ
אחרי שבע שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא רוכשים גם - - -
ישראל שוורץ
לא, ממשיכים. יש גרף עולה, אבל ה-50% שלא רכשו דירה אחרי שבע שנים, אין ספק שהם יותר חלשים או שהם זקוקים ליותר עזרה, מה-50% שקנו דירה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
וה-50% שרוכשים בתוך שבע שנים, איך זה מתפלג? כלומר, העקומה ליניארית?
ישראל שוורץ
לא, זה הולך ככה – זה הולך ופוחת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה אומר ככה?
ישראל שוורץ
הולך ופוחת. כלומר, זה לא שאחרי 14 שנה כולם. זה לא ליניארי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, בתוך שבע השנים הראשונות. אני מדבר על שבע השנים הראשונות.
ישראל שוורץ
זה לא קו ישר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז איך זה הולך? כלומר, הרוב קונים בהתחלה או בסוף.
ישראל שוורץ
יותר בהתחלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יותר בהתחלה, דווקא.
ישראל שוורץ
יותר בהתחלה, כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. כלומר מתוך המחצית שכן - - -
ישראל שוורץ
כן, כי המחצית שכן, אם ההורים יכולים לעזור אז לא מחכים שנתיים – קונים.
האלמנט השני הוא שירות צבאי
כל מי ששירת – זוג, שאחד מבני הזוג שירת, לפחות, שנה, בשירות סדיר, כמובן, או שירות לאומי, מקבל על זה 15 נקודות. אם שני בני הזוג – גם הבעל וגם האישה – שירתו, כל אחד מהם, לפחות, שנה, בשירות צבאי או לאומי, זה יעשה 25 נקודות.
לאה ורון
למה לא 30?
קריאה
למה לא 30 נקודות?
ישראל שוורץ
כי בסך-הכול זה 100 נקודות. אני אגיד לחברים: אם נגיד 30 נקודות, אז נגיד למה לא 42 נקודות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי איפה סך-הכול 100 נקודות.
ישראל שוורץ
סך-כל הניקוד הוא 100.
שחר כהן
מה לגבי מיצוי כושר השתכרות?
ישראל שוורץ
דקה. אתה שואל ואתה - - -, אז אל תפריע לי.
שחר כהן
למה? אני לא יודע מה התשובה.
ישראל שוורץ
אבל לא סיימתי. אני אתייחס.

אם יש אחד מבני הזוג שמשרת שירות מילואים – שירות פעיל – ויש תעודת מילואימניק פעיל: עוד 5 נקודות. כלומר, סך-הכול יוצא שהניקוד המרבי הוא 100 נקודות.

אם יש יותר אנשים שצברו ניקוד גבוה ממספר הדירות, אז יש הגרלה ביניהם. נניח שיש 20 דירות, ויש 40 שצברו 100 נקודות – תהיה הגרלה ביניהם.
אין - - - של הג'נטלמן לימיני, אין דרישה של מיצוי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נגיע לכושר השתכרות.
שאלה אחרת שיש לי
איך אתה פותר את הבעיה של חד-הוריות? אנשים התחתנו, התגרשו – אני מבין שמגירושין הספירה מתחילה מחדש.
ישראל שוורץ
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא לקחת את הנושא של זוגות שהתגרשו, ונניח שהילדים נשארו עם האישה – מה שקורה בדרך-כלל – והאבא אומר: אני מוכן לוותר על הזכאות שלי ובלבד שיתחשבו בשנות הנישואין שלנו ויישארו אצל האישה, והיא לא תאבד את הזכויות שלה – היא וילדיי. למה לא לתת את האפשרות הזו? למה לאפס להם, והם צריכים להתחיל מחדש את החיים?
ישראל שוורץ
האמת היא שאנחנו שוקלים את זה בכיוון שאתה אמרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שוקלים את זה.
ישראל שוורץ
כן.
מגלי והבה
הערה אחת, ברשותך, היושב-ראש: לגבי השירות הצבאי, אתה לא עושה הבחנה. אתה אומר שאם שני בני-הזוג משרתים, ופה אתם עושים עוול לאלה שמשרתים שלוש שנים וביחידות קרביות, לעומת אלה שמשרתים שנה ואתה נותן לו את כל הניקוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל לפני כן, חשובה ההערה לגבי החד-הוריות: אתה אומר שהמשרד, עדיין, שוקל - -
ישראל שוורץ
שוקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - את הארגומנט - -
ישראל שוורץ
את הארגומנט שאתה העלת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - שאם אחד מבני הזוג, עדיין, מצהיר שהוא שותף לדרך במסלול הזה, לא מאפסים להם. הם לא מאבדים את הניקוד.
ישראל שוורץ
אנחנו שוקלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שוקלים.
ישראל שוורץ
לא, אני ממשיך: גם אם תהיה החלטה זה לא מהיום למחר, כי זה מערכות ממוחשבות שבודקות. אבל שוקלים את זה. אני לא אומר כדי לצאת ידי חובה, כי שוקלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שוקלים בחיוב.
ישראל שוורץ
שוקלים. הנה אתה אמרת.
צ'רלי ביטון
מר שוורץ, אבל עם המשקל שלכם לוקח הרבה שנים עד שאתם מגיעים למסקנה, ולתוצאה של המספרים והעובדות.
ישראל שוורץ
זה הטבע שלנו, מה לעשות?
מגלי והבה
על השאלה שלי.
ישראל שוורץ
לשאלתך: אני רוצה לומר לך שקודם-כל אני בעמדה באופן אישי – אבל לא חשובה עמדתי האישית – אין ספק ששירות צבאי ערכי מבחינתי, זה דבר שיש בו - - - גדול, כמו שאמר היושב-ראש: זה זמן, אובדן הכנסה ולפעמים גם אובדנים יותר גדולים מאשר אובדני הכנסה וזמן.
אבל כשבוועדת טרכטנברג עלה הדבר הזה, רוב חברי הוועדה חשבו שהיועץ המשפטי יתנגד. כי יש תפיסה שאומרת: שירות צבאי – תן לאיש בגין השירות הצבאי. אם יש שני חיילים: אחד קנה דירה מיד, ואחד הולך למחיר למשתכן – למה זה שקנה דירה מיד, יפסיד? הוא שירת פחות שנים. כי בעולם נקי, השירות הצבאי צריך לצאת מה שלשירות הצבאי.
מגלי והבה
זו לא השאלה הזאת.
ישראל שוורץ
תאמין לי שאני יודע מה ששאלת, ואני מנסה לתת תשובה. אני לא מתחמק.
לכן, צריך להיות, איזשהו, איזון בין השירות הצבאי, לבין גורמים אחרים. לא הייתי חבר ועדה, אבל השתתפתי בוועדה, ורוב חברי הוועדה חשבו שתהיה התנגדות של היועץ המשפטי לנושא של הכנסת האלמנט של שירות צבאי לחלוקת דיור.
שחר כהן
זה לא נכון.
ישראל שוורץ
אני יכול להגיד לך, הייתי בדיון.
שחר כהן
אני חבר ועדת טרכטנברג, וזה לא נכון.
ישראל שוורץ
בדיונים, בצוות דיור, זה מה שעלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל בסוף היועץ המשפטי העביר את - - -
ישראל שוורץ
נכון, אבל - - - הוא 30%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אגיד לך: אתה השוות בין חייל לחייל, ואצלנו ההשוואה אחרת – אני מסתכל בין מי ששירת, לבין מי שלא שירת. יש שני דברים: 1. אני רוצה, תמיד, לתגמל את מי שנותן למדינה – זה פן אחד. על השירות, אני נותן לו נקודות. 2. מאחר והכנסת קריטריון של נישואין: בהגדרה, חיילת או חייל שמשרתים בצבא, מהלך חייהם נדחה. כלומר, בטח אם זה נישואין, תחילת לימודים. גם ההתחלה של מיצוי כושר ההשתכרות, וגם מימוש הזוגיות שלהם נדחה. בדרך-כלל, אנשים לא מתחתנים, ולא מתקשרים במהלך השירות הצבאי בקשר זוגי רציני. לכן, זוג שלא משרת, מקבל פה מקדמה גדולה על פני אלה שמשרתים. השירות יוצר חיסרון, במקום שייצור יתרון. נתת סוג של יתרון, אבל, מצד שני, מיד החסרת אותו, ובמידה כפולה על-ידי המשוואה של שנות הנישואין.
ישראל שוורץ
אני בספק, אין לי נתונים. אני אינטואיטיבית - - -
צ'רלי ביטון
אולי במשך התקופה בשירות הצבאי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאני אמרתי, והנחתי הצעת חוק: למה לא להתחשב בשירות הצבאי כשנות נישואין?
ישראל שוורץ
אני אינטואיטיבית בספק אם באותן אוכלוסיות, מי ששירת ומי שלא שירת, תאריך הנישואין שונה. אני חושב שמה שקובע תאריך נישואין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור שמה שקובע זה תאריך נישואין - - -
ישראל שוורץ
אני לא בטוח שצריך נישואין. אם תיקח את אלה ששירתו, תראה - - - שלוש שנים. לא בטוח.
לאה ורון
אתם בדקתם את זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אם תיקח את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בוודאות, אלה שלא משרתים מתחתנים מהר יותר.
קריאה
נכון.
ישראל שוורץ
לא, אמרתי אותן אוכלוסיות. אלה שלא משרתים הן אוכלוסיות אחרות, בדרך-כלל.
טלי רגב
אבל הן מתחרות ביניהם, האוכלוסיות השונות.
ישראל שוורץ
הן לא מתחרות כי יש - - - לכולן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני חושב שהתפיסה היתה צריכה לומר – לשקול, לפחות, כמו שאתה אומר שאתם שוקלים – שזמן השירות הצבאי ייחשב לזמן המרוץ לנישואין, או אפילו חלק ממנו: שלושה רבעים, 80%. לבחון את הסטטיסטיקה: בכמה זה מעכב את הנישואין לאדם שמשרת בצבא ואת הפרמטר הזה להכניס, ואז כולם מרגישים שווים; מתחרים בתחרות שווה. אחרת, מה המסר שאנחנו נותנים? מה אנחנו משדרים בהחלטה הזאת? מי שמשרת בצבא – אז כמו שאתה גם אמרת: הוא יכול לאבד את חייו; הוא יכול לאבד חלק מבריאותו; הוא לא משתכר כפי שיכול להשתכר באלטרנטיבות אחרות.
אנחנו אומרים
אנחנו לא מתגמלים אתכם, כי יש מענק שחרור, ואולי הטבות אחרי זה בדברים כאלה ואחרים. אבל, עדיין, המסר, במיוחד שאנחנו רואים שאחוזי הגיוס באוכלוסיות כאלה ואחרות הולכים ומדלדלים, והמוטיבציה לשרת. זו ההזדמנות של המדינה להגיד תודה, והכרת הטוב לחיילים.
חנין זועבי
אבל אתה נותן נקודות זיכוי לאלה שמשרתים, אז אתה רוצה לתת פעמיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה שנתנו נותן מענה לזה. אבל אם אני נותן - -
חנין זועבי
אבל אתה נותן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - מצד אחד, חברת הכנסת זועבי, נקודות זכות למי ששירת שירות צבאי, ומצד שני אני נותן - -
צ'רלי ביטון
לא, היא רוצה שלא תיתן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - נקודות אחרות – לא, נניח, חלילה, לנכים או לאנשים שמצבם הסוציאלי רע, אלא לפרמטר של נישואין; שבהגדרה הזו לחיילים, למי ששירת בצבא, יש פיגור לעומת אוכלוסיות אחרות שלא שירתו. אז, בעצם, לא נתתי להם סוג של הטבה. זה מה שאני אומר.

אבל הנתונים הסטטיסטיים שבידיו הם אלה שצריכים להכריע, כי אני מדבר מתוך אינטואיציה. יכול להיות שאני - - -
קריאה
ההיפך - - -
לאה ורון
שני בני הזוג שירתו - - -
דב חנין
אנחנו מתחילים בדיון, או שאתם - - -?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נרשם לדיון מחברי הכנסת? – חברי הכנסת חנין, ברוורמן, סולודקין, והבה, עמאר ואבסדזה, נכון?
לאה ורון
וחברת הכנסת זועבי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
וחברת הכנסת זועבי.
דוד קשני
כבוד היושב-ראש, אולי אחד חבר כנסת ואחד אזרח?
לאה ורון
כולם אזרחים מוזמנים.
אבישי ברוורמן
כולם אזרחים, אבל אחד אזרח שהוא לא חבר כנסת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד שאלה שאני רוצה שנציג ממשרד הבינוי השיכון יענה, לפני שאנחנו עוברים לדיון: הרי עיקר ההחלטה שתקבע פה, זה היכן ישווקו הקרקעות. כי אם יְשָווקו בביתר, שגם אם יש לי 1,000 נקודות אני לא אלך לרכוש שם דירה כי אני לא רוצה לגור ביחד עם חרדים, מכיוון שאופי החיים שלנו לא מתאים לגור באותו בניין או שכונה. לכן, האחוזים האלה הם גם, אולי, דבר יפה שנותן מענה, פחות או יותר. איך אנחנו קובעים פרופורציות באזורי שיווק?
ישראל שוורץ
למשרד יש עניין לשווק, ככל האפשר, יותר יחידות דיור במסגרת מחיר למשתכן. ככל שיותר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד הבינוי והשיכון, לא משרד האוצר.
ישראל שוורץ
לא, לא, אין מגבלה. משרד האוצר לא יכול להגביל אותנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד האוצר מפסיד פה כסף.

אבל אין לו אינטרס.
ישראל שוורץ
ההנחות בקרקע לא מתוקצבות, ולכן משרד האוצר, עם כל הכבוד וכל העוצמה שלו, כאן הוא לא שחקן. הייעוד של משרד הבינוי והשיכון הוא לשווק דירות מוזלות לזכאים, ומזה אנחנו מתפרנסים. התחלתי בזה את הדיון.

זה תלוי במקומות שיאפשרו תכנון דירות שמתאימות למחיר למשתכן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, אתה לא רואה סכנה כזו שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע שנים, אחרי שפרויקטים ישווקו במחירים מוזלים, לא נגלה ש-90%-80% מהפרויקטים האלה שווקו - - -
ישראל שוורץ
אדוני היושב-ראש, אם תגלה את זה, זה אומר - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שראשי הרשויות לא דאגו לאוכלוסיות שלהם?
ישראל שוורץ
- - שראשי ערים מסוימים לא רוצים אצלם אוכלוסיות כאלו, וראשי ערים אחרים כן רוצים. אם זו המציאות – ואוי ואבוי אם זה נכון – זו לא סיבה שלא לאפשר לאותם מקומות שמוכנים, למנוע מהם, כי כאן לא נותנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה נכון.
ישראל שוורץ
אין מגבלה כמותית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברגע שאין מגבלה כמותית – נכון. צריך לראות איך התמריץ או איך האילוץ לראשי הערים לא לוותר על ההטבה הזו לתושבים שלהם.
ישראל אייכלר
- - - איש משרד הבינוי והשיכון מקלקל את כל הכותרות בעיתונים, כי אם יש מספיק קרקעות לכולם אז על מה יש לריב.
ישראל שוורץ
לא אמרתי שמספיק קרקעות, אבל כל מה שיש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת אייכלר, לא נרשמת כזכות דיבור, יכול להיות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, כי יש לי הנהלת קואליציה, אני מתנצל.
מגלי והבה
- - - יותר חשוב.
שחר כהן
אפשר התייחסות למיצוי כושר ההשתכרות, בבקשה? אני שחר כהן, חבר ועדת טרכטנברג.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בבקשה, בנושא של כושר ההשתכרות.
שחר כהן
הוועדה קבעה את מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי סף במכרזים לשכירות, וכקריטריון מוביל או תנאי סף במכרזים לבנייה. חשוב להדגיש שמיצוי כושר ההשתכרות לא מדבר רק על אנשים עובדים, הוא מדבר גם על אנשים שמחפשים עבודה, ולכן אותו מובטל שלא שפר עליו גורלו – כמו שציין שר הבינוי והשיכון – לפי הגדרות ועדת טרכטנברג והמוסד לביטוח לאומי, יהיה זכאי, או, בעצם, ממלא אחר הגדרת מיצוי כושר ההשתכרות. לכן, אני לא מבין למה משרד הבינוי והשיכון הוריד את מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי סף, או כקריטריון מרכזי במכרזים?
ישראל שוורץ
משרד הבינוי והשיכון סבור שכמו שמזון ובריאות לא מותנים בזה, גם דיור. גם זכות בסיסית של דיור לא צריכה להיות מותנית.
שחר כהן
אין בעיה. אז - - -
ישראל שוורץ
אז זה בסדר שאתה חולק עלינו - - -
דב חנין
טוב, נתחיל בדיון?
שיר נוסצקי
אבל היא צריכה להיות מותנית בכמות שנים של נישואין?
ישראל שוורץ
כמות שנים של נישואין היא אינדיקציה לחוזק או ליכולת של הזוג הצעיר - - -
שיר נוסצקי
- - -
דב חנין
וזה אומר מה? אם - - - החלשים לא צריכים לקבל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תנו לו לענות.
ישראל שוורץ
אם יש מספיק לכולם, אז יוצא מן הכלל - - -
דב חנין
ואם אין מספיק, אז רק החזקים יקבלו.
לאה ורון
תסלחי לי, מה שמך?
שיר נוסצקי
שיר נוסצקי.
לאה ורון
ומרגע זה רק ברשות דיבור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חברים נא לדבר ברשות דיבור.
תשלים את התשובה שלך לגבי כושר השתכרות.
ישראל שוורץ
השלמתי.
שחר כהן
אני לא מבין את הטיעון הזה: זאת אומרת, יש הקצאה מוגבלת של דירות – 5,000 דירות – במחיר שומת קרקע של 50% הנחה או 0% מס; מה זאת אומרת? – יש לך קריטריונים מסוימים, והחלטת הממשלה מספר 3756 שאימצה את דו"ח טרכטנברג מחודש נובמבר 2011, אימצה במפורש את עיקרון יסוד מספר 5 החותר להשתלבות בתעסוקה של גברים חרדים ונשים ערביות. זאת אומרת, איך קריטריון משרד הבינוי והשיכון שלא חושב שתעסוקה, או מי שמחפש תעסוקה הוא קריטריון - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פרק הדיור אושר בממשלה?
שחר כהן
אושרו עקרונות היסוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פרק הדיור לא אושר.
שחר כהן
אושרו עקרונות היסוד. עיקרון יסוד מספר 5 מדבר שעל הממשלה לפעול בהתמדה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לצערי, אני אומר שפרק הדיור, עדיין, לא אושר בממשלה. לצערי ולאכזבתי.
דב חנין
לא, עקרונות היסוד כן אושרו.
שחר כהן
אבל עקרונות היסוד כללו ביניהם חתירה להשתלבות בתעסוקה של גברים חרדים ונשים ערביות. עיקרון מספר 5 אושר בהחלטה מספר 3756 בחודש נובמבר 2011. איך המדיניות של משרד הבינוי והשיכון - - -
ישראל אייכלר
זה לא קשור לדיור, זה מה שהוא אומר.
שחר כהן
אבל יש החלטת ממשלה.
ישראל שוורץ
- - - לתפיסתנו, מזון, דיור ובריאות לא צריך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נעבור לחברי הכנסת, אחרי זה - - -. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה. אני מקווה שהוועדה תמשיך ותלווה את הסוגיה הזו, שהיא סוגיה שמעוררת הרבה מאד זעם ציבורי, וזעם ציבורי מוצדק.
אבל לפני שאני אסביר למה הזעם הזה כל-כך מוצדק, אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך שזה לא מקרה שאתה רואה באולם הזה מנהיגות של המחאה החברתית של הקיץ, את יושב-ראש התאחדות הסטודנטים. הסוגיה הזו היא לא רק סוגיה שנמצאת בחדר הזה, ובאולם הזה ובבניין הזה של הכנסת, היא קיימת בזירה הציבורית; ואם הממשלה תמשיך להתעלם מקול הצעקה העצום שהיה בקיץ, היא תקבל את הצעקה הזו במהדורה כפולה בקיץ הקרוב.
למה הדיון הזה מקומם אותי? למה ההחלטות, שהדיון הזה בא לעסוק בהן, מקוממות אותי? קודם-כל, מכיוון שאנחנו מתעסקים פה, אדוני היושב-ראש, במשחק של כאילו. כל הסיפור של המחיר למשתכן, רוב האנשים מערבבים בין דיור למשתכן, דיור ציבורי, דיור בר-השגה – מושגים שונים זה מזה. הציבור רוצה, קודם-כל, פתרונות של דיור בר-השגה. דיור בר-השגה לא חייב להיות דיור בבעלות, הוא יכול להיות גם דיור בהשכרה. רוב האנשים שנמצאים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרנו את זה.
דב חנין
יפה.

רוב האנשים האלה מחפשים פתרונות, ופתרונות סבירים, לאנשים שאינם מסוגלים לקנות דירות. דיור ציבורי זו מערכת שאמורה לתת פתרונות לאלה שנמצאים במצב הכי קשה.
במקום שני הדברים האלה; במקום התייחסות אמיתית לשני הדברים האלה, הממשלה מקדמת מודל של דיור למשתכן שהוא רלבנטי למספר מאד קטן. בכוונה לא צוינו פה המספרים, כי בסוף ישנם מספרים, והמספרים שבהם מדובר הם מאד קטנים. ההשפעה של הדיור למשתכן תהיה מאד-מאד קטנה – אני יכול להיכנס לפירוט של הניתוח שלי, אבל כיוון שעל זה אני מבין שאין ויכוח, אני לא אקדיש לזה את הזמן המועט שיש לי.
ואז, הממשלה מובילה למצב, שהוא, לדעתי, קטסטרופלי – זורקים כמה פירורים לציבור, ואומרים לציבור: עכשיו תריבו. אלה יגידו – אלה לא מקבלים, ואלה יגידו – אלה לא מקבלים. בסופו של דבר, אף-אחד פה לא מקבל. אף אחד באמת לא מקבל. זה הסיפור הכי גדול לפני שאנחנו נכנסים לשאלת הקריטריונים, ומה קורה בקריטריונים, ולמה הקריטריונים האלה נעשים כמו שהם.
כאשר העוגה נורא קטנה היא לא מצליחה לייצר פתרון, והמודל הזה של מחיר למשתכן הוא לא המודל שיכול לייצר פתרון. הוא לא יכול לייצר פתרון ברוחב שהחברה הישראלית צריכה.
בנושאים שהחברה הישראלית צריכה, לא רק הממשלה, גם רשות מקרקעי ישראל, למרות מה שכתוב בחוק – לא בהחלטות שלה; לא נותנת פתרונות לדיור ציבורי; לא מרחיבה דיור ציבורי; לא עוסקת במודלים של דיור בר-השגה. זה נמצא בחוק, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, יודע היטב, אבל זה לא מיושם בפועל. המציאות הזאת לא מתקדמת.
מכאן לעניין הקריטריונים
הקריטריון הבסיסי בנושאים של דיור הוא נורא פשוט, והוא הקריטריון של הכנסה לעומת עלויות דיור. ההכנסה הממוצעת לעומת עלות הדיור. זה נורא פשוט, זה עובד בעולם. בעשרות מדינות בעולם זה עובד בהצלחה לא נורמאלית. אבל אצלנו חייבים כל גלגל להמציא מחדש, וכשממציאים את הגלגל מחדש גם ממציאים אותו במתכונת מרובעת, ואז מתפלאים שהוא לא זז מהמקום.
אני לא מבין את הקריטריון של שנות נישואין. אני בחיי שלא מבין אותו, כמי שנשוי הרבה שנים באושר רב. אני לא מבין למה זה רלבנטי לעניין הזה.
טלי רגב
גם בוועדת טרכטנברג לא הבנו אותו, והסכמנו שהוא לא רלבנטי.
לאה ורון
- - -
טלי רגב
ד"ר טלי רגב, מוועדת טרכטנברג.
לאה ורון
תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה לשאול שאלה, ורק אם למישהו יש תשובה מוסמכת שיגיד אותה: הנושא של קריטריונים של שנות נישואין קיים רק במדינת ישראל בנושא של הקצאות דיור?
קריאה
אני לא יודע להגיד לך.
צ'רלי ביטון
בוודאי, בכל מקום בעולם החלק המרכזי שבו בודקים את העניין של סיוע בדיור, זה חלק מהשכר של האיש שחי ממנו. זאת אומרת, אם אתה לוקח את השכר – לוקח ממנו 15%, 20%, 25% – ושם ההתפלגות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, זו שאלה אחרת.
צ'רלי ביטון
וזה המדד היחיד שהאדם יוכל להגיע לדיור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ותק בנישואין הוא קריטריון במדינות אחרות?
דב חנין
ככל הידוע לי לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתם לא חייבים לדעת. מי שלא יודע - - -
דב חנין
אני אומר: ככל הידוע לי לא.
צ'רלי ביטון
- - - שעניין הנישואין הוא חלק - - -
דב חנין
אבל אדוני היושב-ראש, אני חושב שנציג משרד הבינוי והשיכון נתן לנו דוגמה בולטת לאבסורד: שאלנו אותו למה שנות נישואין רבות יותר מקנות יותר זכאות, והוא אמר ששנות נישואין רבות יותר מראות שהזוג יותר חזק - - -
ישראל שוורץ
יותר חלש.
צ'רלי ביטון
לא יותר חזק, יותר חלש.
דב חנין
לא יודע – חלש, חזק.

שנות נישואין רבות יותר, הזוג יותר חלש או חזק?
צ'רלי ביטון
יותר חלש, משום שהוא לא הגיע לדיור. אם הם נשואים 20 שנה ואין להם דירה, אז הוא יותר חלש.
דב חנין
הבנתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל איך אפשר להתחתן אם אין דירה? איך אפשר - - -
ניצן הורוביץ
- - - מה עם זוגות לא נשואים? למה רק זוגות נשואים? הרי יש מאות אלפי זוגות לא נשואים במדינת ישראל מכל מיני סיבות, מה איתם?
שלמה מולה
ידועים בציבור.
ניצן הורוביץ
ידועים בציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
וגם גרושים, דרך אגב. מה עם גרושים?
צ'רלי ביטון
אתה רואה במה אתה מתעסק. אתה מתעסק - - -
נינו אבסדזה
חבר הכנסת הורוביץ, יש כאן ציבור שלם ואני לא מדברת מהנקודה המגזרית: 300,000 איש שלא יכולים להיות נשואים באופן טכני. לא היו יכולים עוד לפני 20 שנה, יש להם היום ילדים ונכדים. 300,000 איש שאף-פעם לא היו נשואים במדינת ישראל, ואומרים להם תלכו הביתה.
ישראל שוורץ
אני יכול להתייחס?
דב חנין
לא, לא – לא ברשות הדיבור שלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חנין, נא לסכם. הוא מסכם, ואתה עונה.
דב חנין
אדוני, אני מצטרף להערות של חבריי – חברי הכנסת הורוביץ ואבסדזה: מה עם בודדים? מה עם גרושים? מה עם כאלה שלא יכולים להתחתן? מה עם ידועים בציבור? מה עם בני זוג מאותו מין? למה כל האנשים האלה הופכים להיות - - -
צ'רלי ביטון
הוא פתר - - -. למה אתם הולכים לשוליים? תתעסק בבעיה המרכזית, והשוליים הם מסביב.
קריאה
300,000 זה שולי?
דב חנין
חבר הכנסת ביטון, יקירי, אתה צודק - - -
צ'רלי ביטון
אני לא חבר כנסת. הייתי פעם וזהו.
דב חנין
פעם חבר כנסת, תמיד חבר כנסת.
צ'רלי ביטון
נתתי לך את מקומי, אתה רואה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משפט אחרון.
דב חנין
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: יש פה רשימה ארוכה של קריטריונים שהם לא רלבנטיים. הזכרתי את הזוגות הנשואים; גם השירות הצבאי או שירות המילואים, הוא לא רלבנטי לזה. הצבא רוצה לתגמל את אלה שמשרתים בצבא, ייתן להם מענקי שחרור נדיבים; ייתן להם משכורות רציניות, במקום שכר רעב לחיילים. למה זה רלבנטי למערכת אזרחית, שאנשים חיים באזרחות; חלק מהם הצבא לא מגייס אותם: אם זה אנשים שיש להם מחלה, או אם זה אנשים שהצבא לא מגייס אותם כי הם חרדים או ערבים. למה זה רלבנטי למערכת האזרחית - - -
שלמה מולה
לחרדים יש שנות נישואין, אז זה נותן להם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר שוורץ, תתייחס.
ישראל שוורץ
הערה טכנית: כל הנישואין האזרחיים, הידועים בציבור – בפנים. אין שום בעיה עם זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נחשבים כזוגות?
ישראל שוורץ
חד-מיניים, דו-מיניים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נחשבים כזוגות?
ישראל שוורץ
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
התפרצתם לדלת פתוחה.
נינו אבסדזה
ואין עדיפות אם מי שיבוא – זוג קונבנציונלי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא אומר לך שלא. הוא נתן תשובה ברורה ומלאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מספר ילדים - - -
דב חנין
אז עכשיו בכלל הפסקתי להבין: אם גם ידועים בציבור, אז אין תעודה כזאת.
דב חנין
אני מבקש ממך להפסיק. חבר הכנסת חנין.
צ'רלי ביטון
לא, עכשיו אין דירות לכולם. עכשיו אתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת לשעבר ביטון.
נינו אבסדזה
איך מוכיחים את זה, חבר הכנסת חנין?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר שוורץ, אני מבקש ממך להפסיק לאכזב את חברי הכנסת בתשובות שמספקות אותם.
דב חנין
לא מספקות בכלל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בנושא הזה הוא סיפק.
דב חנין
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בנושא הנקודתי.
דב חנין
עכשיו אני לא מבין כלום. באמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חנין, אל תבלבל - - -
דב חנין
- - - אין תעודה כזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. הוא אמר כל זוג מכל סוג שהוא, נחשב כזוג נשוי.
ישראל שוורץ
- - - בציבור צריכים להביא תצהיר בפני עורך-דין מתי הם ידועים בציבור, ואנחנו מקבלים את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו, מה הבעיה?
קריאה
100%.
ישראל שוורץ
הנה הבנת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מר איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.
איציק שמולי
תודה רבה. תודה אדוני היושב-ראש גם על קיום הדיון החשוב. זו הפעם השלישית או הרביעית שאנחנו נמצאים בשבוע האחרון בכנסת בעניין הדיור, רק ללמדכם כמה העניין הזה הוא בנפשנו.
אני לא רוצה להעריך בדברים, כי אני אומר את אותם הדברים זה היום הרביעי ברציפות. אני רק רוצה לומר ולהבהיר דבר אחד: עניין הדיור זה הדגל של המחאה, זה היה הטריגר של המחאה, ובפרט העניין של דיור בר-השגה זו אבן הבוחן שדרכה אנחנו בוחנים את ההתמודדות של הממשלה עם המחאה החברתית.
לצערי, עד עכשיו עיקר ההתמודדות, בעיקר בתחום הדיור, היא ברמה השיווקית והתדמיתית. ואני לא יודע, אדוני, נציג משרד הבינוי והשיכון, מה פוגע בי יותר: עצם המחשבה שמנסים להציג פה תכנית ולנפנף בה כאילו היא תכנית ממלכתית, או אולי המחשבה שאני מספיק מטומטם ונאיבי להבין שלא להבין את התרגיל, ואני מצטער על השפה הלא ממלכתית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תסביר לנו איפה התרגיל?
איציק שמולי
התרגיל הוא מה שאתה הצבעת עליו קודם: העניין של השירות הצבאי. לנפנף עם השירות הצבאי. אתה יודע, אדוני היושב-ראש: מילא היו לוקחים קריטריון אחר לנפנף בו ולהתקשט בו, אבל את השירות הצבאי? מה המסר שמעבירים פה לאנשים צעירים במדינה? מה? שמי שמשרת, מי שתורם, מי שיצרני – אותו מפלים לרעה. דווקא את הציבור הזה. וזה דבר שהוא מעליב ופוגע.
אני אומר לכם: בסוף, אחרי הקיץ האחרון, האלטרנטיבה של לשבת בבית ולהגיד: ככה זה, זו האלטרנטיבה הגרועה ביותר, והאלטרנטיבה הזאת לא תקרה בקיץ הבא. אנחנו לא עושים מחאות לשם מחאות. אני לוקח אחריות על הסטודנטים, אתם יודעים. אני אומר לכם: הסטודנטים לא עושים מחאה לשם מחאה, אני מאמין שגם האחרים לא. והסטודנטים לא יצאו בכל מחיר למחאה בקיץ הקרוב.
אבל לעניין הדיור
לבוא ולהגיד שהממשלה התמודדה בידיים נקיות עם עניין פתרון בעיית הדיור – אני מצטער, אני לא חושב שזה המצב. יש פה, איזושהי, מכירת חיסול של מעמד הביניים ושל הצעירים במדינת ישראל, ואני רק מצטער על זה, כי, בינתיים, את הפתרון אנחנו לא מוצאים, אדוני היושב-ראש, מהממשלה. אבל גם לכנסת יש אחריות, ולכן אני מברך אותך על הדיון. אני מקווה שהדיון גם יישא תוצאות - - -
שמעון יאיר
ברכות לא יספיקו פה, אתה יודע. אפשר לברך עד מחר.
צ'רלי ביטון
לא, היושב-ראש יזם, ובכל זאת צריך לברך אותו על זה. זה בסדר גמור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הממשלה מקשיבה לדיונים האלה, - -
שמעון יאיר
לא, אנחנו אוהבים את היושב-ראש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - היא מקשיבה לחברי הכנסת. ואני יכול להבטיח לכם דבר אחד: אני לא יודע איך זה ייגמר, אבל אני יודע שהמצב הנוכחי, כפי שהוא מוצג היום, לא יהיה התוצאה הסופית – יהיו עוד שיפורים, עדכונים ושינויים; וחלק מהשינויים והעדכונים יושפעו מהדברים שנאמרים כאן, אין לי ספק בכך. אני מכיר את עמדתו של ראש הממשלה בעניין, ואני יודע שעוד שינויים לפנינו. אנחנו רק רוצים שהשינויים - - -
שלמה מולה
אם הוא היה צריך לעשות שינוי, למה הוא לא עשה את זה? במקום לעשות בחדרי חדרים עם שר הבינוי והשיכון אטיאס, יכול היה להגיד: אני משנה את הקריטריונים מן היסוד. לבוא ולהגיד עכשיו הוא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא אמר. אני שמעתי אותו אומר. עמדתו של ראש הממשלה, שונה מעמדתו של שר הבינוי והשיכון.
שלמה מולה
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא – הוא אמר.
שלמה מולה
לא, ממש לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא אמר את זה בחדרי חדרים - - -
איציק שמולי
אדוני, אולי עוד משפט אחד, ברשותך, ואני חוזר על המשפט האחרון שאמרתי: כנראה ששר הבינוי והשיכון שלנו קצת שכח שהוא שר הבינוי והשיכון של כל החברה הישראלית, ולא רק של חלקים נבחרים מתוכה. לכן, אני תולה תקוות רבות בכנסת, אם לא בממשלה, שתביא לפתרון הבעיה הזאת. ואני אומר בצורה מפורשת: אנחנו כאן, ואנחנו לא הולכים לשום מקום, ואם לא יהיה פתרון לבעיה של דיור בר-השגה, אז אנחנו נצא פעם נוספת – אני אומר את זה בצורה ברורה. אני כבר מכין את הסטודנטים ליציאה נוספת בקיץ הקרוב, היה ולא יינתן פה פתרון.
תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה לך מר איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן
אני שמח שאני מדבר אחרי מר שמולי, כי אני מסתכל – התפקיד של ממשלה ושל כנסת זה לתת פתרון, שהוא פתרון בר-קיימא לעתיד. חלק מהמחאה החברתית שקרתה כאן באה מהנקודה שהרבה מאד מהצעירים שעשו חישובים על-פני זמן, והבינו שאחוז ההשתתפות בכוח העבודה של יהודים חרדים הוא 35%; החבר'ה שנושאים בנטל וקיימים, כשהם מסתכלים קדימה: מי נושא בנטל, מה יקרה. ולכן הפריצה של הכעס היתה, קודם-כל, שוויון בנטל. ובואו ניתן לאנשים שגם משרתים יותר וגם עובדים, את האפשרות שהם - - - גם למעגל, ולא רק לקבוצות שחלקן, לצערי – אמרתי את זה בעבר – טעות של בן-גוריון. בן-גוריון אחרי זה כתב לאשכול שהוא חושב שהוא טעה ששחרר 400 תלמידי חכמים מהצבא ומהעבודה. ועד מנחם בגין, אבל המספרים היו אפסיים. מנחם בגין הביא למצב שמ-75% השתתפות בכוח העבודה, זה ירד ל-35%.

מכיוון שהחברה הישראלית מתפוררת לאוסף שבטים, הנושא של המחאה החברתית היה בדיור, אבל מעבר לזה – הוא היה השוויון בנטל. לכן, מבחינתי, לצערי, ראש הממשלה נתן את הגיבוי לשר אטיאס. אם אני מסתכל על שיווי המשקל שיתפתח פה בעתיד, אני רואה שיהיו פה שכונות גדולות לחרדים בכל מיני מקומות, כולל בערים גדולות בפריפריה. כתוצאה מכך, תהיה גם הגירה של חלק מהמעמד הבינוני, לצערי, למרכז, ופיזור האוכלוסין ירד.
לכן, מבחינתי, אי-השימוש הזה, שבו הנקודה של דגש על עיקרון ההשתכרות, והגיבוי לעבודה ושירות – אם לא משתמשים בקריטריון הזה, והקריטריון הוא, בסופו של דבר, לחלשים צריך לעזור, ויש דרך. אבל חלק מהדיור בר-ההשגה בא לעזור לציבור העובד, ואם אין דגש לציבור העובד בנושא הזה אנחנו נתפרק לאי-שוויון הגבוה ביותר. ואם היתה ממשלה בישראל, - - - טובה לחרדים ולאוכלוסיה, זה ביטול הקצבאות במהירות, וחזרה לעבודה. כי, בסופו של דבר, זה גם מציל את החרדים. יש לי כבוד לעדה החרדית, אני אדם מאמין שלא מקיים מצוות. הטעות הגדולה ביותר שהיתה פה, זה הקריטריון שהתחיל בן-גוריון, אבל הטעות של מנחם בגין, שהביא אותנו עד היום, מחסלת את החברה הישראלית. ופה אני לא צריך לחזור ולצטט את רבנו משה בן-מימון שאמר שמי שלא עובד, ולא מאונס, אין לו חלק בחיי העולם הבא.

בקריטריונים האלה – עוד פעם – אנחנו נבנה שכונות, שיגרמו למצב שאוכלוסיה לא עובדת, ענייה, תסתגר בתוכה. ברור שצריך לעזור בדיור, אבל צריך לעשות את זה בחכמה שלא נבנה פה דרך שחלק מהציבור שמחא לא ייכנס לשוק הזה, ונבנה גם פריפריה שתדחוף את האנשים למרכז.
זה לא נעים לדבר על הדברים האלה, אבל זו האמת. לא נעשה את זה – נתעורר פה בעוד כמה שנים למדינה חצויה לגטאות: גטו חרדי יהיה לנו, אולי, בירושלים. גטו חילוני בתל-אביב, ובמקומות אחרים. פה ישנה אפשרות להתחיל לחבר את האוכלוסייה ביחד, אבל, לצערי, השר אטיאס מאד פעיל ויעיל, אבל התוצאה שהוא מוביל, ולצערי, בגיבוי ראש הממשלה. כי אם אני מזכיר לראש הממשלה דבר אחד: המאבק שלו היה – כשהוא היה שר האוצר – לא לתת תמריצים לבטלה. לחזור לעבודה.
ואם יש זכות למפא"י, עם כל החטאים שעשו למר צ'ארלי ביטון ולאחרים, ואני מסכים – כשהיה שר האוצר ספיר, היה דגש: אין קצבאות; דגש על תמריצים לעבודה, אפילו עבודות יזומות; ומצד שני, לבריאות, לחינוך, לדברים האלה, אתה נותן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
אבישי ברוורמן
והדבר הזה, אם לא נשנה אותו, נתפלג לאוסף של שבטים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
תודה, אדוני היושב-ראש. אני גם צריכה לומר ולהדגיש שאנחנו יושבים באותו הנושא בפעם השלישית או הרביעית, למה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי הנושא חשוב.
מרינה סולודקין
היתה ועדת טרכטנברג והחליטה דברים מאד נכונים, שדיור בר-השגה ודיור למשתכן יופנו לציבור היצרני – אלה שעובדים, משרתים ומשלמים מיסים.
אבל נכנסו אינטרסים מגזריים ממשרד הבינוי והשיכון, ואני חושבת שאולי זה גדול עליכם לעשות קריטריונים לאנשים שלא למדו ליבה, בגלל שאין שכל ישר. איך אפשר לעשות במדינה שנאבקת על קיומה שבע נקודות לכל שנת נישואין, מול 15 נקודות לשלושת השנים של השירות הצבאי. זה לא צחוק, זה לעג. זה לעג לציבור.
אני עוד פעם חוזרת, אדוני היושב-ראש: אלה שלא עובדים עם המשפחות הגדולות, - - - צריך להיות לכם זכות לדיור ציבורי, ולשכירות ארוכת טווח מהמדינה. אבל זה כלים ואמצעים אחרים. אם אנחנו לוקחים את כולם בחבילה אחת, ואחר-כך אנחנו מחפשים צדק תחת הפנס – צדק לא יהיה בצורה הזאת.
אז אני מאד מבקשת לחזור למסקנות ועדת טרכטנברג בנושא כושר ההשתכרות, שירות ואורח- חיים יצרני, ולחשוב בגדול בגלל שאני, חלקית, מייצגת את הציבור שלא יכול לקנות, ומבין שלא יכול. יש לנו כאלה שלא רוצים להבין; שלא רוכשים דירות, אם לא עובדים – זה צריך להיות כלל ברזל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה.
מרינה סולודקין
אז הדיור הציבורי חייב להיות במדינה, במדינת רווחה.

תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגברת דפני ליף.
דפני ליף
שלום. קודם-כל, תודה רבה על זכות הדיבור, ותודה על כך שלוקחים את הנושא הזה בכובד ראש, ובצדק.
דיור בר-השגה אמור להיות מושג בסיסי. לֶמָה הכוונה? – דיור צריך להיות בהישג יד, בגלל שזהו הבסיס. ונכון, אני מסכימה עם מר שמולי בנוגע לכך, מאחר - - - שבאמת ההתחלה היתה בדיור. אני חושבת שהמדינה כבר חצויה. המדינה חצויה – יש בה סקטורים רבים – ואנחנו לא מבינים, כנראה, את העוצמה ואת כמות הבעיות והסכנות שלנו כחברה, אם נלך בדרך של קריטריונים מסוג זה. בגלל שקריטריונים מסוג זה באים להגיד מיהו אזרח סוג א', ומיהו אזרח סוג ב'. וברגע שהשיח הזה רק ימשיך להנציח את עצמו ולהיות מגובה בחוק, אנחנו גוזרים על עצמנו גזרות - - - כחברה, שאמורה ללכת להתבגר ולהתאחות מהקיץ שהיה.
אני לא מבינה עד כמה אתם יודעים, אבל בכל יום עוד צעירים עוזבים את מדינת ישראל. צעירים שאמורים ללמוד, לשכור דירה, שחלמו פעם להקים פה משפחה. לא ידעו אם הם הולכים להתחתן או לא. לא ידעו מהו האופן שבו החיים שלהם ייקחו אותם, ורצו להקים פה, איזשהו, סוג של בית – כל אחד עם ההגדרה שלו של מהו בית.
קריטריונים מסוג זה באים להגיד
חברים, רוב הסיכויים שלא תמצאו פה את הבית שלכם, יותר משכן תמצאו. גם אם תתרמו לחברה; גם אם תתרמו לכלכלה שלה; גם אם תתרמו לצבא שלה – רוב הסיכויים שלא תמצאו כאן בית. וזהו מסר בעייתי; וזהו מסר שצופן בתוכו את הסכנה המאד-מאד גדולה, שצעירי ישראל יעזבו. ואני אומרת את זה בתור מי שנאבקת בשיניים, כחלק מהמאבק הזה, כחלק מהמחאה הזאת, כחלק מהתנועה הזו שהתחילה בקיץ – זה מעשה פטריוטי, כן; אנחנו רוצים לחיות כאן.
אני מאד מסכימה עם המילים שנאמרו בנוגע לכושר ההשתכרות. אני מאד מסכימה עם כך שיש צורך להסתכל על כך בתור מושג בסיסי – לא על משהו שאנחנו נצטרך להילחם בו – וזה מה שהיה לי מאד חשוב להגיד. בגלל שאני לא חושבת שאתם מבינים מתוך השיח שקורה ברחובות – עד כמה סכנת - - - החוצה, היא רצינית; עד כמה השסעים החברתיים עמוקים בין חרדים לחילונים. וזה משהו שחייבים לפתור אותו, לא לראות איך מרחיבים אותו, בשום אופן.
תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה.
חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, את האמת – עם רבים מן הדוברים אני מזדהה ומצדיע להם על ההתמדה במאבק שלהם, שאנחנו לא רואים את הפתרון באופק. אבל צר לי להגיד לך ולנוכחים שאני עובר על הטבלאות ולומד, ואני אמור לייצג את כל אזרחי ישראל, ואנחנו מגזר שלא מיוצג בכל הדברים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי זה? מאיזה מגזר?
מגלי והבה
המגזר הדרוזי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שלא משרתים בצבא?
מגלי והבה
לא, לא, אני מדבר על הדיור בר-ההשגה. הרי עשיתם חוקי וד"לים, ואנחנו לא שם – אין לנו בנייה לגובה. ואני ישבתי פה והתווכחתי עם השר, והתווכחתי איתך. עשיתם דיור אחר, דיור למשתכן – אין לנו דיור למשתכן. עשיתם את כל הקריטריונים האלה – דרך אגב, אולי אם נהפוך לחרדים, נוכל להתקבל, אולי, בקציר או בחריש.
אני אומר לכם: זו מדינה – ממשלה, בעצם; המדינה מה היא אשמה – ממשלה שלא יודעת לאן היא רוצה להוביל את האוכלוסייה שלה. אני אומר לכם, ואני בקיא בנתונים ובמספרים של הקצאות מגרשים לחיילים המשוחררים. בשביל לא לחייב את הממשלה הזאת – רוב הממשלות לא הטיבו, אבל הממשלה הזאת, במיוחד, התעלמה לחלוטין מקיום אוכלוסיה שכל העוולה היא שהם אזרחי מדינת ישראל, אם יש עוול בלהיות אזרח.
אני מסתכל עליך אדוני, אולי תשכיל אותי: איך מתכונן משרד הבינוי והשיכון לתת לנו פתרונות, לצעירים שלנו, שמגיע להם, כמו לכל אזרחי ישראל, בכל הדברים האלה שציינתם. אני גם ראיתי את החבר'ה שהציגו את המאבק החברתי של הצעירים – אז אנחנו לא על המפה, חברים. הממשלה לא מתייחסת אלינו. בשביל משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא קיימים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך עשיתם את זה כשהייתם בממשלה? לפי איזה קריטריונים?
דפני ליף
רק אם יורשה לי – מאחר והתייחסת אליי – - - -, המשפט הראשון שאמרתי זה קריטריונים מסוג זה מסוכנים, כי הם מגדירים מיהו אזרח סוג א', ומיהו אזרח סוג ב'.
מגלי והבה
אני אענה לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, שישמעו את השאלה: אני שאלתי את חבר הכנסת מגלי והבה שהיה שר – היית שר בממשלות הקודמות?
מגלי והבה
הייתי סגן שר החוץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סגן שר החוץ, והיית שותף לממשלות הקודמות – איזה קריטריונים לכם היו - - -?
מגלי והבה
היתה הקצאת מגרשים לחיילים המשוחררים, - -
צ'רלי ביטון
- - -
מגלי והבה
- - והיה מחיר מסובסד שחייל היה יכול לעמוד בדרישה, בקניית האדמה.
שלמה מולה
דרך אגב, משנת 1977 רוב הממשלות הן ממשלות הליכוד - - -. צריך להגיד את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ובממשלות שקדמו לממשלה הזאת?
מגלי והבה
רגע, אני עונה לך: בממשלה האחרונה – אני לא רוצה להתחיל להיכנס לישוב, ישוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא ברמת היישובים. איזה החלטות היו שאין היום?
מגלי והבה
אני אומר לך: הקצאות לחיילים המשוחררים. לפי החוק, לא קיימות הקצאות לחיילים המשוחררים בכפרים הדרוזים והצ'רקסים, ויש לנו בעיה עם הדבר הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכנסת הזאת העבירה חקיקה - - -
נעמי מורביה
ואם יש הקצאות, לא מחברים אותם לחשמל; ולא מחברים אותם למים; ולא - - -
מגלי והבה
זו בעיה נוספת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת והבה, אני רוצה להבין: הכנסת הזו העבירה, איזושהי, החלטה שהפסיקה את הפרויקט?
מגלי והבה
לא, היא לא העבירה. היא לא מילאה את חובתה. חברים, כשר הבינוי והשיכון הוא לא העביר - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
חברים, אל תפריעו לחבר הכנסת והבה. אל תפריעו.
מגלי והבה
חברים, אני מציג פה בעיה שראש הממשלה יודע עליה - - -
צ'רלי ביטון
- - -
מגלי והבה
מר צ'רלי ביטון, אתה עוזר לי? אתה נגדי? או איתי?
צ'רלי ביטון
לא, חלילה.
מגלי והבה
אז תן לי לדבר.
מגלי והבה
חברים, אני אומר לכם שראש הממשלה יודע על הבעיה הזאת. שר הבינוי והשיכון יודע על הבעיה הזאת, והכול בהחלטות שאין להן כיסוי. כל מה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במגזר הדרוזי?
מגלי והבה
במגזר הדרוזי והצ'רקסי, והעלנו את זה פה כשדיברו על וד"לים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל היתה הצעה שלכם, או שלך, או של שניכם, - -
חמד עמאר
זו היתה הצעה שלי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - ששיפרנו את החוק לטובת מגזר - - -
מגלי והבה
אבל אין לנו בנייה לגובה, אין לנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הגבלנו את זה בבנייה לגובה, אני חושב.
מגלי והבה
הגבלתם, אני אומר לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להיפך, נתנו לכם החרגה לקולא.
חמד עמאר
אני אסביר את זה אחר-כך.
מגלי והבה
אני אומר לכם שיש פה בעיה, וחבל ששר הבינוי והשיכון לא פה. אבל טוב, שלפחות, אני מציג אותה, וזו לא הפעם הראשונה. ואנחנו משתתפים בדיונים על תקן אורחים, שיש לנו – אני לא יודע – עוד מעט, אולי, נבקש – איך אמרת? שצעירים יוצאים לחוץ לארץ? אז, אולי, נמצא לנו מקום. ככה נקל עליהם גם את המקום – יהיה להם יותר מקום.
דפני ליף
תסלחו לי, למה שר הבינוי והשיכון לא פה?
מגלי והבה
למה שיהיה?
דפני ליף
דיון כל-כך חשוב, כל-כך משמעותי. למה הוא לא בא?
לאה ורון
מזכירות הוועדה הזמינה את השר ואת המנכ"ל, ונערכו מספר רב של שיחות טלפון על-מנת להביא לכך שהשר, או לפחות המנכ"ל, יגיעו לישיבת הוועדה.
דפני ליף
ואף-אחד מהם לא מצא לנכון להראות את פניו.
דוד קשני
הוא היה בדיון הקודם שעסק ברעידות אדמה, ביקש רשות והלך לישיבת ממשלה.
שלמה מולה
הוא סוגר את העניינים עם ראש הממשלה. לא נעים לו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, חברים.
מגלי והבה
אדוני היושב-ראש, שמתי לך את הבעיה לפתח הוועדה. אנחנו נמשיך להיאבק, - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה.
חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, קודם-כל, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה. רק בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים באותו הנושא. כל הקריטריונים שאני רואה ועברתי עליהם אחד-אחד, ולהגיד שירות צבאי שווה 15 נקודות – צעיר שבגיל 18 מחליט להתחתן, שנתיים זה כאילו הוא שירת שירות צבאי.

לכן, אני חושב שבנקודה הזו של שירות צבאי, אם החליטו – כי התשובה של משרד הבינוי והשיכון לא מספקת אותי, כי לא רצינו בגלל היועץ המשפטי, לא יועץ משפטי; אם שמו את הנושא של השירות הצבאי, אז אני חושב שעל כל שנת שירות צבאי צריכות להיות 15 נקודות. לא אם מישהו שירת 12 חודשים, יקבל 15 נקודות. ולא יכול להיות מצב שמישהו שמחליט לעשות מילואים במדינת ישראל, יקבל על המילואים חמש נקודות, והוא צריך לעשות פעמיים ושלוש מילואים בכל שנה. רוב חברי הכנסת יודעים כמה פעמים עושים מילואים בשנה. הוא יקבל חמש נקודות, ושנת נישואין שווה שבע נקודות. אני לא יודע מי שם את הקריטריונים האלה.

אני חושב ששני הדברים החשובים הם כושר השתכרות ושירות צבאי. צריך ללכת על כושר השתכרות, - -
צ'רלי ביטון
רצו להתחשב בשתי האוכלוסיות, ואתה יודע על מה מדובר.
חמד עמאר
- - כי הגענו למצב, אדוני היושב-ראש, ש-40% מאזרחי המדינה הם אלה שמשרתים; הם אלה שמשלמים את המיסים; ואלה שעובדים – וה-40% צריכים לממן את ה-60%, ולא יכול להיות מצב כזה. כי אם נמשיך במצב הזה אנחנו יכולים להגיע ש-35%, ואז מדינת ישראל לא יכולה לקיים את עצמה. הם שנושאים בנטל המיסים, והם משרתים בצבא.
לנקודה שהעלה אותה חברי, חבר הכנסת והבה, בקשר לנושא הדרוזי: הנושא של הדרוזים אינו חדש. אני אומר לך, הנושא של הדרוזים זה כמה וכמה שנים. בשנת 96 החליטו להפסיק לסבסד חלקות לחיילים משוחררים, והגיע מצב שחלקה של חייל משוחרר דרוזי עולה 150,000 שקל, ו-200,000 שקל. 300 מטר, 200 מטר, 250 מטר – הוא צריך לשלם 120,000 שקל, ו-150,000 שקל, כאשר באופן פרטי הוא יכול לקנות בפחות.
אני אספר לכם – משרד הבינוי והשיכון – מה הצלחנו להשיג: אנחנו העלנו את הנקודה הזאת, ונלחמנו בנקודה הזאת, והגענו למצב שהקצו 40 מיליון שקל לסבסוד, כי המחיר של חלקה לחייל משוחרר מחולקת לשניים: אחד, זה הפיתוח; שניים, מחיר הקרקע למינהל מקרקעי ישראל. אמרו שאנחנו השגנו 40 מיליון שקל לפיתוח. מה עשה משרד הבינוי והשיכון? הוזיל את הפיתוח. המשרד עשה עבודה מעולה בהוזלת הפיתוח. אבל מה עשה מהצד השני? העלה את המחיר של מינהל מקרקעי ישראל על הקרקע. ולאיזה מצב הגענו? שחלקה ששווקה בשנת 2005, אדוני היושב-ראש, ב-7,000 שקל, משווקת היום ב-89,000 שקל, וב-90,000 שקל. מה עשינו? יצא שזה עלה, זה ירד – השוונו את זה, ומחיר הקרקע חזר להיות אותו הדבר.

אבל בנושא הוד"לים – וזה עבר בחוק – שבמגזר הלא יהודי, בחלקות פרטיות, תהיה אפשרות – נכנסים לחוק – לא רק דיור בקומות, כמו שדיבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו, בקרוב, עושים ישיבת מעקב לגבי הוד"לים, שאנחנו מחויבים על-פי חוק. דרך אגב, היינו בסיור בנתיבות, וראש העיר אמר: בזכות הוד"לים – בזכות חוק הוד"לים – אושרה השבוע תכנית שהיתה מעוכבת במשך שנים בהיקף של 2,000 יחידות דיור. - - -
חמד עמאר
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם את דבריי – צריך ללכת על שתי נקודות: כושר השתכרות, ושירות צבאי. וכל שנת שירות שווה 15 נקודות, ולא שנת נישואין שווה שבע נקודות.
תודה.
שמעון יאיר
אני חושב שצריך לשחרר אדמות.
חמד עמאר
יש עוד נקודה שאני חייב להזכיר אותה: - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
צריך לעשות צדק לכולם. זה לא - - -
קריאות
- - -
קריאה
מה קשור "צבא". שישחררו אדמות.
חמד עמאר
- - - אני רוצה לשאול את משרד הבינוי והשיכון: מדובר על נכה המרותק לכיסא גלגלים. מה עם עיוורים? מה עם נכה ששתי ידיו קטועות? איך אתה קובע שרק נכה על כסא גלגלים? אני לא מבין את הסעיף הזה, ולכן צריך לשנות אותו. נכים 100% - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
האם עיוורים מבחינתכם אינם נכים?
קריאות
לא, - - -
קריאה
לא. רק על כסא גלגלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא כולם ביחד, לא שומעים. הוא שמע את השאלה, והוא יענה.
ישראל שוורץ
העדיפות היא לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ועיוור?
ישראל שוורץ
עיוור הוא לא נכה רתוק לכסא גלגלים, ואפשר להרחיב לנכים בכלל.
חמד עמאר
רק נכה על כסא גלגלים נכנס לקריטריונים. זה שהוא עיוור או קטוע בשתי גפיים, הוא לא יכול להיכנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מבין את הדווקנות לכסא. מה העניין של הכסא? העניין הוא חומרת הנכות, והמגבלה שאותו אדם סובל ממנה. אני לא מומחה לנכויות, אבל בסבירות אני לוקח אדם המרותק לכסא גלגלים או אדם עיוור לגמרי.
ישראל שוורץ
יש הבדל בין נגישות לדירה, שנכה חייב דירה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע אם היו נותנים לאדם לבחור בין שתי אפשרויות, אם לא היתה לו התלבטות. כלומר, זה לא משהו שאתה אומר: רגע, זה הרבה יותר טוב. אלה שתי גזרות שאתה לא יודע ממה לברוח יותר מהר. לכן, אני אומר למה הצמצום הזה?
חמד עמאר
את הסעיף הזה צריך להרחיב ולשנות.
ישראל שוורץ
אני אעביר את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רשמת את זה לפניך?
ישראל שוורץ
אני אעביר את זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לרשום לפניך להעביר את זה.
שחר כהן
יושב-ראש הוועדה, לאור הקונצנזוס שהיה בדיון החל מחברי כנסת מהשמאל, מהימין, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הגברת דפני ליף, חבר ועדת טרכטנברג, לגבי מיצוי כושר ההשתכרות – יש פה קונצנזוס מקיר לקיר שלא היה דבר כזה.
נעמי צור
גם השלטון המקומי.
שחר כהן
וגם השלטון המקומי. האם משרד הבינוי והשיכון דבק בעמדתו שמיצוי כושר ההשתכרות לא רלבנטי לעניין?
ישראל שוורץ
התשובה היא כן.
שחר כהן
אוקיי, טוב לדעת.
דוד קשני
האם הוועדה יכולה לבטל את העסק הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים צריך להבין: הקריטריונים אינם בחקיקה, - -
קריאה
זה לא בידיים שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - והם לא באישור הוועדה. אלה החלטות ממשלה - - -
שלמה מולה
למה אתה אומר שזה "החלטות ממשלה"?
צ'רלי ביטון
צריך להפנות את הזעם הזה כלפי ראש הממשלה.
שלמה מולה
זאת החלטה פוליטית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החלטת ממשלה זו לא חקיקה?
שלמה מולה
החלטה פוליטית, ששר הבינוי והשיכון אומר: אם אתה מכניס את הקריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות, אני לא איתך. ראש הממשלה מפחד, ומשנה את הכללים. למה לא להגיד את האמת?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה
הסיפור של כושר ההשתכרות יצא בגלל שר הבינוי והשיכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא אמרתי לך שאתה לא אומר את האמת, אני אמרתי דבר מאד ברור שאנשים לא יתבלבלו: יש החלטות שוועדת הכלכלה צריכה לאשר לממשלה – בלעדיהן אין תוקף - - - לממשלה. זו לא ההחלטה הזו, היא לא החלטה מהסוג הזה. אנחנו יכולים להילחם; יכולים ללחוץ; יכולים, אתה תגיד, לאיים – זה דברים אחרים. אבל הם לא צריכים את הידיים שלנו בשלב הזה להחלטה הספציפית, הם צריכים לדברים אחרים – זה כן.
שלמה מולה
טוב.

לא, זה צריך חקיקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה לא צריך חקיקה. הלוואי וזה היה צריך חקיקה. הקריטריונים מצריכים חקיקה?
קריאה
לא.
שלמה מולה
לא, יש חלק שנוגע לחקיקה.
צ'רלי ביטון
לא, הקריטריון שמור לממשלה, והשר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הלוואי וזה היה צריך חקיקה.
דוד קשני
דיור בר-השגה זה בחקיקה של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגברת נעמי צור, בבקשה. סגנית ראש עיריית ירושלים.
נעמי צור
אנחנו, בקמפיין הבחירות שלנו, כללנו את הדיור בר-ההשגה. לתומנו חשבנו שאם נעביר החלטה – מדובר קודם על ראשי ערים, אני קלטתי כל מילה – על יכולתם להשפיע ולגרום לעסק לעבוד. אבל אנחנו העברנו החלטה על דיור בר-השגה, וכל הקבלנים הפרטיים בעיר היו מוכנים לשתף פעולה, ועשינו דיונים, ושיח ושיג עם כולם – הדבר נעצר ברמה של ועדות התכנון. כי הדבר הזה לא עובד, ונושא כושר ההשתכרות כלול בהחלטה שלנו. כי אם יש דבר אחד שמייצר הוגנות ושוויוניות, זה כושר ההשתכרות: נכונות להשתכר, רצון להשתכר, ולאו דווקא יכולת להשתכר.
על הדבר הזה אנחנו צריכים, כולנו, להתלכד. כי אם יש דבר אחד שיכול לעזור לעיר ירושלים, ולא להפלות מגזר אחד לעומת מגזר אחר, זו הקריאה לכולם לעזור לשאת בנטל העבודה, ולפרנס את העיר. אנחנו עיר בירה, ואנחנו מוגדרים כעיר הענייה בישראל. ולכן, לא ייתכן שאנחנו לא נעודד את מי שמוכן להיכנס לשוק העבודה ולתת לו יתרון בדבר הזה, ובמקום זה לשבח ולומר: זה לא קריטריון. זה חייב להיות קריטריון.
צ'רלי ביטון
יתרה מזאת, גם משבחים את אלה שלא עובדים.
נעמי צור
אז ראינו את המחאה החברתית, ואמרנו: הנה, הנוער מתעורר; הכול הולך להיות בסדר. ממנים את ועדת טרכטנברג, ואנחנו רואים דבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איפה יש שימוש בישראל בכושר ההשתכרות במובן הזה בפרמטרים אחרים?
שחר כהן
הקריטריונים הם של המוסד לביטוח לאומי.
נעמי צור
אבל יש שימוש בעולם.
שחר כהן
הקריטריונים הם של המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם מופעלים בהקצאת משאבים?
שחר כהן
הם מופעלים בהקצאה של משאבי המוסד לביטוח לאומי.
טלי רגב
בכל הקצבאות שהמדינה מחלקת יש את הקריטריון הזה, כולל דיור ציבורי.
ישראל שוורץ
- - -
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיור ציבורי יש - - -
טלי רגב
יש קריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה קריטריון? מה הוא אומר בדיוק?
טלי רגב
הוא אומר שצריך לקיים את דרישות הבטחת ההכנסה, ששם – בדרישות הבטחת ההכנסה – יש מיצוי כושר ההשתכרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
של שני בני-הזוג?
טלי רגב
של - -
דוד קשני
משפחה.
טלי רגב
- - משפחה. כלומר, יש כל מיני הקלות.
שמעון יאיר
סליחה, את מערבבת מושגים.
לאה ורון
"- - -, שהינו מעל 35, חסר דיור, ששכרם אינו עולה על כפל השכר הממוצע במשק, שעמדו בקריטריון על-פי החלטה זו". זה לגבי הנושא של דירות להשכרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה משהו אחר.

אתם דורשים משרה ורבע משני בני-הזוג, נכון?
שחר כהן
או, לפחות, מחפשים עבודה. זאת אומרת, גם המובטל שמחפש עבודה ולא מצא עבודה, נכלל בתור אחד שממצה את כושר ההשתכרות. הקריטריון של מיצוי כושר ההשתכרות כולל בתוכו עובדים, ומחפשי עבודה. הוא לא כולל אנשים שלא מחפשים עבודה, או עובדים ב"שחור".
טלי רגב
אני אגיד עוד דבר: לדעתי, גם הורה שמטפל בילד עד גיל שנתיים – וזה נכלל בהגדרות של המוסד לביטוח לאומי – אם יש אם חד-הורית, למשל, שיש לה ילד עד גיל שנתיים, היא פטורה מהצורך הזה למצות כושר השתכרות, או נחשבת כממצה כושר השתכרות. לדעתי, יש להחיל את זה, בכלל, על הורים לילדים עד גיל שנתיים – ילד זכאי להורה שיטפל בו. לכן, ה-125%, לדעתי, הוא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד הבינוי והשיכון, מה החשש מהקריטריון הזה? אילו עיוותים הוא יכול לגרום לגישתכם, כלומר, מהצד השני?
ישראל שוורץ
ברמה העקרונית משרד הבינוי והשיכון חושב – עוד פעם, אמרתי את זה – שכמו בריאות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה בעיקרון, אבל אתה אומר אני נגד - - -
שלמה מולה
מר שוורץ, תגיד לנו אם ההחלטה הזו פוליטית או מקצועית – זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אם השר היה אומר לך: הקריטריון של כושר מיצוי ההשתכרות חשוב לנו, האם היית מייצר את זה?
ישראל שוורץ
זו עמדת משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשמשרד הבינוי והשיכון בחן את הקריטריון הזה, איזה השלכות שליליות הוא ראה בו? כלומר, יש קריטריונים שאני יגיד לך: הקריטריון הזה עלול לפגוע באוכלוסיה x או באוכלוסיה y, או באנשים בסיטואציה כזו או אחרת. אם אני מפעיל את הקריטריון הזה, את מי אני משאיר בחוץ?
דוד קשני
את החרדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע.
דוד קשני
מיליון אחוז.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סליחה, אתה משרד הבינוי והשיכון?
דוד קשני
אבל הם לא עובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אתה לא משרד הבינוי והשיכון.
דוד קשני
הוא יגיד לך את אותו הדבר.
נעמי צור
אז אתה מעודד את כולם לצאת לעבוד.
ישראל שוורץ
אתה משאיר אוכלוסיות, שמכל מיני סיבות, לא יכולות לעבוד במשרה מלאה, למשל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דוגמה.

לא, אין פה דרישה, הן לא רוצות.
ישראל שוורץ
יש גם שלא יכולות לעבוד במשרה מלאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי זה שלא יכול, לדוגמה? כשאתה אומר "לא יכול" – מי זה לא יכול?
ישראל שוורץ
אני קורא את נתוני המוסד לביטוח לאומי – אני לא מומחה לעניין הזה; מתוך מה שיש בעיתונות, אומרים שיש תעסוקה מלאה בארץ. וכנגד הטענה הזאת שאומרים שהתעסוקה מלאה, זה נראה, לכאורה, כתעסוקה מלאה; כי יש הרבה מאד מתפרנסים שעובדים בחצאי משרות, כי אין יותר מזה. זה מה שהם מוצאים. אז זו התשובה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, חצי משרה וחצי משרה זו רק משרה מלאה אחת.
יוסי שבת
אני יכול להוסיף מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יוסי שבת
יוסי שבת, מהיחידה הכלכלית.

לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי שביקשנו אותם, על פי בקשה של השר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שר הבינוי והשיכון.
יוסי שבת
שר הבינוי והשיכון.

יש 540,000 משפחות חסרי דירה. אנחנו שאלנו מה יקרה אם נכליל את הקריטריון של משרה ורבע, והם אמרו לנו: בערך 160,000 משפחות, קצת מעל, נופלות ולא יוכלו להיות במסגרת הכללים.
לאה ורון
כמה משפחות נופלות?
יוסי שבת
160,000. זאת אומרת, בערך 30% לא יוכלו להיכנס למסגרת הזו של מחיר למשתכן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? מה קורה איתם? מה עובר עליהם בחיים שהם לא?
שחר כהן
מתוכם 50,000 מקיימות את המבחן דרך קצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי – הבטחת הכנסה. חשוב להגיד את זה.
יוסי שבת
אוקיי. מתוכן, לצורך העניין, 50,000 משפחות, נניח, שמקיימות את הקריטריונים של הבטחת הכנסה, ואז יש לנו, נניח, 110,000 משפחות - - -
שחר כהן
שהן 20% משאר מחוסרי הדיור.
יוסי שבת
110,000 – אנחנו מדברים על משפחות, זאת אומרת, שאנחנו מדברים על, בערך, 400,000-300,000 אנשים.
כשאנחנו שאלנו
יש הבדל בתחולת העוני בין שני סוגי המשפחות האלה. זאת אומרת, אותן 160,000 משפחות, ואותן היתרה של 380,000 משפחות – אמרו לנו כן; אנחנו בדקנו, וב-160,000 יש תחולת עוני של כמעט 50%, וגם אם אנחנו לוקחים רק את ה-110,000, אנחנו, עדיין, מדברים על 45%; והיתר, אנחנו מדברים רק על 9%. זאת אומרת שאנחנו זרקנו את ה-20% הכי חלשים – מאיזושהי סיבה הם לא רוצים לעבוד. אבל, פתאום, אנחנו אומרים להם: תשמעו, אנחנו גם לא ניתן לכם דירות.
שחר כהן
אנחנו ניתן להם דירות, אבל לא ניתן להם הנחה.
נעמי צור
תגלו רצון. זה לא אומר שאנשים עובדים, זה אומר שאנשים מוכנים לצאת לשוק העבודה.
שחר כהן
שבוחרים לצאת לעבודה. כי מי שלא יכול - - -
קריאה
כמה משפחות הן משפחות חרדיות? בדקתם את זה?
יוסי שבת
אנחנו לא קיבלנו את הנתונים האלה. אלה נתונים מעיבודים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי. אם היו לנו נתונים, היינו שמים את זה כאן.
שחר כהן
הערכות בלתי רשמיות מדברות על 50%.
קריאה
מתוך ה-110,000 משפחות.
שחר כהן
מתוך ה-110,000 משפחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה היא אנחנו כחברה – מתי אנחנו מתחילים לעזור לאדם? בגלל שהוא חלש, או בגלל שהוא לא עושה את כל המאמצים לא להיות חלש.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה העניין. זה עניין של תפיסה.
טלי רגב
מאמץ סביר.
קריאה
כן, מאמץ סביר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אבל נניח שהוא לא עושה מאמץ ויש לו ילדים – מה הילדים אשמים שהאבא לא עושה מאמץ? כלומר, האם אתה לא חייב דיור לילדים האלה, כמו שאתה לא חייב להם חינוך ודברים אחרים? זו שאלה.
טלי רגב
חייבים לכולם. אם יש מצוקה וחוסר, אז נותנים קודם למי שעושה את המאמץ.
נעמי צור
הילדים לא אשמים גם אם ההורים פושעים. הילדים לא אשמים בכל מקרה. אין זה אומר שאנחנו צריכים לתת פרס למי שלא מוכן לצאת לשוק העבודה. לא להעניש, אבל לעודד ולתמרץ את מי שמוכן, וזה מה שנדרש פה – חד וחלק. ואם לא נודה על זה, ולא נתייצב חזק מאחורי זה, כולנו ניפול. מדינה שלמה. אי-אפשר להסתתר מאחורי הפיקציה הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.

חברת הכנסת זועבי. אחריה חבר הכנסת מולה, ואחריו מר צ'רלי ביטון.
חנין זועבי
גם אני רוצה להודות לך על הנושא בגלל החשיבות שלו. אנחנו לא מדברים על איכות חיים, אנחנו מדברים על חיים.

אבל יש לי שתי נקודות מהותיות לפני שאני אציג נקודה פרקטית: קודם-כל, דיור בר-השגה הוא לא בהכרח דיור ציבורי.
קריאה
מה?
חנין זועבי
דיור בר-השגה אינו בהכרח דיור ציבורי, ויש פה בלבול.
ישראל שוורץ
דיור בר-השגה זה מושג - - -
חנין זועבי
דיור לערבים – ל-20% מהאוכלוסייה – הבעיה היא לא דיור ציבורי, והפתרון הוא גם לא דיור ציבורי, וזה חלק מהנושא אבל זה לא חלק מהדיון; וזה לא היה, אפילו, חלק מהדיון של ועדת טרכטנברג; וזה לא היה, אפילו, חלק מהמושג "צדק", שמנהיגי המחאה החברתית השתמשו בו.

כאשר מדברים על דיור בר-השגה, כאשר מדברים על בעיות דיור – באוכלוסיה הערבית מדברים על הפקעות אדמות; תכנון; תכניות מתאר – היעדר תכניות מתאר, והיעדר תכנון. שם יש בעיה, באוכלוסיה הערבית. וזה לא חלק מהעניין לא רק אצל הממשלה, זה לא חלק מהעניין של המחאה החברתית. זה לא חלק מהנושא של ועדת טרכטנברג. שם הנושא אינו חלק מהצדק.
גם כאשר אנחנו משתמשים במונח "צדק", אנחנו יכולים לגזור ולמדוד את המושג לפי המידות שלנו. לפי איפה נוח לנו. ולהגדיר איפה השבט יושב, ולהגדיר את הנושא ואת המושג "צדק" לפי השבט. זו הנקודה המהותית הראשונה.
הנקודה השנייה
יש כעס, כאשר אלה שמשתמשים במושג "צדק", ובמושג - - -, ומניפים את דגל המחאה החברתית – לא דיברו על הפקעת אדמות. לא דיברו על 48% מהכפרים הערבים שחסרים תכניות מתאר. כי זה לא צדק. אנחנו מחליטים איפה הצדק, ואיפה נוח לנו לא להשתמש במילה צדק.

מר שמולי, מדברים על מי לוקח את הנטל – אני אגיד לך, מר שמולי, מי לקח את הנטל בפרויקטים האלה: זה, דווקא, מי שלא שירת בצבא. זה, דווקא, מי שנלקחה ממנו האדמה, ועליהן נבנו הפרויקטים האלה.

אל תגיד לי 18% מהאזרחים שלא משרתים, והמדינה שלך לא ביקשה מהם לשרת. אתה לא יכול להגיד שיש חוק, והמדינה יודעת למה היא לא מבקשת ממני לשרת. היא יודעת. לפחות תדע, כמו הממשלה שאתה מבקר אותה, למה אין עליי חובה לשרת – בגלל המיקום ההיסטורי שלי. בגלל המיקום כילידת הארץ הזאת. אני לא חלק מהפרויקט הזה של יהודים בלבד.
צ'רלי ביטון
את רוצה לשרת? מה את מתכוונת להגיד?
חנין זועבי
האדמה נלקחה ממני – 80% מהאדמות שלי כבר הופקעו. אל תגיד לי נטל. אל תגיד לי לא תרמת – אני בעל כורחי תרמתי.
צ'רלי ביטון
את מוכרת לאנשים מעשיות, שהם לא יודעים על מה את מדברת בכלל.
חנין זועבי
סליחה, אני לא - - - עם העמדות שלך.
צ'רלי ביטון
תפסיקי עם ההצגות שלך – 80% מהאדמות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת לשעבר ביטון.
חנין זועבי
אז אם מדברים על צדק; אם לא מדברים, אז תגידו: לא מדברים על צדק. אבל אם מדברים על צדק, אז להתחיל את הסיפור מההתחלה. מהאדמה. מאלה שהופקעה מהם האדמה. מאלה שאין להם תכניות מתאר. מאלה שיש להם בעיה בתכנון ובנייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נא לסכם.
חנין זועבי
אז שירות צבאי, והשיח הצבאי – יש חלק מהאזרחים, ותיקחו אותו בחשבון: יהודים וערבים. אני לא מדברת עכשיו על שיח לאומני או שיח לאומי – אזרחים, שיח דמוקרטי שאומר ששירות צבאי לא יכול להיות חלק משיח אזרחי. צבא - -
שלמה מולה
אולי כדאי שגם ערבים יעשו שירות - - -, וככה פתרנו את הבעיה. זה חלק מהעניין.
חנין זועבי
- - לא יכול להיות חלק מקריטריונים אזרחיים.
דוד קשני
- - - היא מסכימה.
צ'רלי ביטון
היא לא מסכימה. עזוב אותך, היא לא רוצה שירות אזרחי - - -. היא רוצה רק לקחת.
חנין זועבי
רק נקודה פרקטית אחת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נקודה קצרה.
חנין זועבי
אני יכולה להציג את העמדות שלי יותר טוב ממך, אז תניח לי להציג את העמדות שלי.
צ'רלי ביטון
אני עוזר לך להציג את העמדות שלך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת זועבי, משפט אחרון.
חנין זועבי
הנקודה שאולי היא נקודה שולית כאשר מדברים על קריטריונים, אבל זו גם נקודה שמעלים אותה על ההמתנה – זמן ההמתנה – והשקיפות בזמן ההמתנה לדיור הציבורי: אנחנו מקבלים תלונות גם מאלה שזכאים ויש להם זכאות, והבעיה שלהם היא לא, דווקא, בנקודות הזכאות, אלא בזמן ההמתנה לדיור הציבורי – למה זה לא חלק מהעניין?
והשקיפות בקריטריונים של זמן ההמתנה
וכאשר הם לא יודעים איפה הם בתור; כמה זמן הם צריכים להמתין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
חנין זועבי
ואם הם צריכים להמתין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חייבים להתקדם, חברת הכנסת זועבי. נתתי לך לדבר כמה שאת רוצה, אבל - - -
חנין זועבי
אז זו הנקודה הפרקטית.

תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה
תודה רבה אדוני. קודם-כל, אני מציע שהדיון הזה שאנחנו נקיים אותו, ואני מודה לך שקבעת לקיים אותו והוא מתקיים, הוא חייב להתקיים בכמה מישורים – הדיון האמיתי: א', במישור הפוליטי, והציניות הפוליטית שקיימת בבית הזה סביב הנושא של דיור בר-השגה והמחאה החברתית. לפעמים אני לא יודע להגדיר איך חברי הכנסת והשרים מנסים, דרך המושגים האלה, להצדיק את תורתם, או מה שנקרא – שירות הסקטור שהם מייצגים אותו.
לכן אם אנחנו מדברים על שירות צבאי ושירות אזרחי כנקודה שמזכה לדיור בר-השגה, אז אני חושב שהחרדים צריכים ללכת לצבא; ואני חושב שהערבים שלא משרתים בצבא, אין לי עניין לדחוק בהם שישרתו בצבא – שיעשו שירות לאומי. שירות אזרחי.
בסופו של דבר, אתה מגיע לאיזושהי אחידות בחברה הישראלית, שחוץ מאלה שאינם יכולים לעשות פעולה של עזרה לאזרח – אז אוקיי, אפשר לפתור אותם. אפשר לייצר פתרון. לכן, הנושא הזה צריך להגיע מהנקודה הזאת.
הנקודה השנייה
אני אומר לך שהקריטריון הזה של משרד הבינוי והשיכון לא משכנע אותי; זה לא ישכנע אותנו; הם לא התכוונו. ואני אומר לכם שמי שעוקב אחר פרסומי המכרזים, באופן שיטתי, באופן סיסטמתי, בשלוש השנים האחרונות – יש לו תכלית אחת: לשרת רק את החרדים בלבד. אל תספרו לי סיפורים. תלך ליישוב מסוים, אתה תמצא קריטריון שמעדיף חרדים. תלך לעוד מקום, ותמצא קריטריון שמעדיף חרדים. מה שאתה לא תעשה, בסופו של דבר זה החרדים.
למה השר אטיאס מתקומם סביב הסיפור הזה של מיצוי כושר ההשתכרות? הוא יודע. יש אנשים במדינת ישראל, אזרחים, שמבחירה לא רוצים לעבוד. מבחירה הם מוכנים לחיות כעניים. עכשיו הבעיה הזו שלא משתתפים בשוק העבודה, לאו דווקא היא רק מייצרת את בעיית הדיור בלבד, אלא גם דברים אחרים. השוק השחור הזה שמתנהל – שמישהו פעם אמר לי בשוק השחור של החרדים שלא משלמים מיסים, מתגלגל משהו בסדר גודל של כ-15 מיליארד שקל במדינת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה הכול?
שלמה מולה
מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה הכול?
שלמה מולה
לא, לפחות אנליסט שאמר – 15 מיליארד שקל.
זאת אומרת, אם אתה רואה את המושגים האלה, ובסופו של דבר כשהקריטריון מעדיף או מיטיב דווקא עם אלה שנושאים את הנטל, אתה, פתאום, - - -.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה.
שלמה מולה
שנייה.

לכן, בסופו של דבר, גם הקריטריונים המוצעים, דרך אגב, אני רוצה להגיד לך: מה שייטיב, ייטיב עם הקבלנים. ייטיב, עוד פעם, עם מגזרים מסוימים. בסופו של דבר, אתה מגיע בסוף, ומי שצריך לתת להם; מי שמגיע להם באמת בגלל שהם לוקחים את הנטל – ובסוף זה לא מגיע.
יש לי פתרון לגבי אוכלוסיות שלא יכולות לעבוד. בשביל זה יש דיור ציבורי. צריך לבנות דיור ציבורי. צריך להחזיר את "עמידר", את הגופים האלה. אתה יודע מה? אתה לא יכול לבנות – מר שוורץ, אתה יודע לייצר דירות - - -; תרכשו דירות. תייצרו קריטריון, בצד אחד עם האוכלוסיות החלשות: נכים, חולים – שלא יכולים להגיע לדירה, לרכוש – אז תיתן להם דירה ציבורית. תייצר את מאגר הדיור הציבורי. למי שיש יכולת: - - - קצת משכנתה, תוזיל את המחירים. תאפשר לו לקנות דירה - - -

לכן, אני לא מבין את הקריטריונים; את הדילים שראש הממשלה עושה עם ש"ס. לא מעניין אותי גם מה שהוא עושה.
נעמי מורביה
אתה יודע מה גובה השכירות שצריך לשלם בדיור הציבורי?
שלמה מולה
מה?
נעמי מורביה
אתה יודע מה גובה השכירות?
דוד קשני
2,500 שקל.
שלמה מולה
אני יודע.
נעמי מורביה
2,500 שקל.
שלמה מולה
תאמיני לי שאני יודע כמה משלמים. תאמיני לי שאני יודע.
נעמי מורביה
זאת חוצפה.
שלמה מולה
זה לא רק זה – גם זכאי הדיור של משרד הבינוי והשיכון - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נא לסכם, חברי הכנסת מולה.
שלמה מולה
- - אתם - - - על 1,200 שקל, ואומרים לך: תלך תשכור דירה, לבד. עד שקיבלתי זכאות לדירה, אני בהמתנה של עשר שנים. בינתיים מי שחולים, דרך אגב, מתים, אז מתפטרים מהם.

לכן, המושגים התבלבלו. הקריטריונים מטיבים עם מגזרים מסוימים. מה שמעניין את שר הבינוי והשיכון – שלא יספר לי סיפורים – הוא המגזר שלו בלבד. לכן השימוש הציני, הפוליטי הזה, גם במחאה החברתית; גם בקריטריונים – זה דבר שבא רק לשרת את המגזר שלו. אני הגשתי בשבוע שעבר הצעת אי-אמון, ושאלתי אותו: מה אתה עושה? למי אתה מיטיב? הוא מתפלפל לנו, עושה לנו טובה, מספר לנו על הקריטריונים של השירות הצבאי.
אל תתבלבלו
שנות הנישואין מיטיב רק עם החרדים. זה לא מיטיב עם אוכלוסיות אחרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה
תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה. מר צ'רלי ביטון, בבקשה, חבר הכנסת לשעבר.
צ'רלי ביטון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ועל הרעיון. ואני רואה שבמשך פרק זמן ארוך – מאז שאתה הפכת להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה – אתה יוזם, כל הזמן, נושאים חשובים, והם אבן מרכזית בנושאים שעם ישראל חי אותם יומיום, ורוצה לדעת מה קורה.

רבותיי, הנושא של הדיור הציבורי זאת בעיה שמאז קום המדינה ועד היום הסיפור הזה נסחב ונסחב, ותמיד הדור השני והשלישי של האוכלוסייה בארץ הזאת הם שאוכלים את הסיפור הזה, וסוחבים את זה על הגב שלהם, והם הסובלים העיקריים מהעניין הזה. ובאמת, זה שווה את כל האוכלוסיות. את כולן: חרדים, יוצאי צבא, חבר'ה מהשכונות, אנשים שעובדים ונותנים את המרב והמיטב למדינה הזאת – כולם משלמים את המחיר היקר הזה.
ותמיד כשהמדינה הזאת עמדה בפני בעיית דיור גדולה ומרכזית, היו תקציבים והיה אפשר לפתור את הבעיות האלה. ואני הולך מואדי-סאליב, דרך הפנתרים; והנה מר ישראל שוורץ פה עוד מהתקופה של הפנתרים השחורים – הוא, עדיין, ממלא את אותו התפקיד במשרד הבינוי והשיכון, והוא עדיין סוחב את העניין הזה על הגב שלו.

אבל אני רוצה שהציבור הזה יידע, שנמצא פה בישיבה הזאת: שכמו שהפנתרים השחורים באותה תקופה – ובאמת, פעם משרד הבינוי והשיכון היה הבונה היחיד, כמעט; מי שבנה היו אחר-כך קבלנים, וזה היה לעשירים, בעיקר. אבל האנשים שקיבלו דיור ציבורי כלשהו מהמדינה, זה היה ממשרד הבינוי והשיכון, והיו החברות המשכנות, שפתאום, מאז שהליכוד עלה לשלטון הם החליטו לחסל את כל החברות המשכנות; את כל הדירות האלה, כמעט, שהיו מאגר, שהציבור הזה התחלף, מידי פעם, וכל פעם המאגר הזה הלך, וגדל ותפח. וגם משרד הבינוי והשיכון התחיל כבר אז ליזום את הרעיון של בניית דירות לזוגות צעירים בשכירות.

זאת אומרת, זה היה צריך להיות כבר אז – מאותו שכר שהאדם מקבל או ששני בני-הזוג, חלק ממנו: 15%, 17%, 20%, 30% מהשכר שלהם היה הולך לשכר-דירה, ובזה היה אפשר לפתור גם את הבעיה של מה שאתם קוראים: אנשים שמחפשים עבודה, או שלא רוצים לעבוד. אז הוא היה יכול להישאר בדירות שכורות. ככל שהוא היה משתדל, עושה, מתאמץ – אז אפשר היה ללכת איתו לקראת רכישת דירות ודיור בצורה כזאת שאפשר היה - - -
למשל, העלייה מברית המועצות, שהיתה עלייה גדולה, מבורכת, מיליון אזרחים הגיעו לארץ הזאת: המדינה הזאת פתרה את בעיית הדיור, כמעט, לחלוטין. היום, כמעט, ואין בעיה לעולים החדשים. אז אני אומר שכמו שהמדינה אז - - -
מרינה סולודקין
מר ביטון, רק 60,000 - - -
צ'רלי ביטון
לא חשוב.
חלק גדול, אפשר היה להגיד. אז אפשר, היום, שהממשלה הזאת תתאמץ ותיקח את העניין של הזוגות הצעירים האלה, שכבר מתחילים לעזוב את הארץ הזאת, ואם לא בקיץ הבא, אני אומר לך: תהיה מלחמת עולם. האנשים ילכו באלימות: יפלשו לדירות, יפלשו למקומות, למשרדי ממשלה – אני לא יודע לאן. אבל יהיה צריך למצוא פתרון גם לבעיית הדיור הזו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה.
צ'רלי ביטון
תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיר נוסצקי, ממחאת האוהלים.
שיר נוסצקי
תודה, כבוד היושב-ראש. אני לא אאריך בדברים. אני חושבת שכל אחד ששמעתי אותו מדבר כאן, חזר על אותם דברים, וזה לא סתם. כבר ישבתי בוועדות בכנסת, ואני חושבת שקונצנזוס כזה לא שמעתי. ויש לזה סיבה: זאת אומרת, ההיגיון הבריא הוא חד-משמעי פה, ואני חושבת שכל אחד שיושב כאן, מלבד מר שוורץ היקר שנלחם כאחרון על הגבעה הזאת, מבין שהקריטריונים האלה שרירותיים לחלוטין; אין מודל בעולם שמקיים אותם לפי ידיעתנו; אפילו אנשי ועדת טרכטנברג, שהיא של ראש הממשלה, יושבים פה, והם נחרצים, לגמרי, לגבי השרירותיות, וחוסר ההיגיון של הקריטריונים האלה.
אז אני לא אחזור ואסביר למה, כמו שהציגו את כל הזוויות הרבות לזה. אבל אני אגיד משהו אחד: אנחנו יצאנו בקיץ הזה למחאה ודיברנו כל הזמן על סולידריות, וישב פה חבר הכנסת אייכלר, בהתחלה, ואמר שיש משהו בדיון הזה שמעודד שנאה, כי נאמר פה כל הזמן: חרדים וחרדים. ואנחנו, למרות הפיתוי המאוד גדול של מעמד הביניים החילוני, לא יצאנו פעם אחת נגד המגזר החרדי שזה נורא כיף, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם היאיר לפידייה. זה נורא קל. אפילו היו לנו חרדים על הבמה ליד דפני ליף והיה מאד קשה, וקיבלנו את ההחלטה כי אמרנו שזה הסוף למדיניות ההפרד ומשול, ולשיח ההפרד ומשול שיש בישראל.
אנחנו באנו והתחלנו את זה ממקום כזה. ומה שציער אותי, שמה שקורה כאן זה בדיוק הפוך. הדבר הזה הוא חד וחלק לרמות את הציבור: זה להציג קריטריונים, שאין להם שום שם מלבד בואו נעשה מניפולציה שחרדים יקבלו עוד פעם הטבות. לי אין בעיה, שיבואו ויגידו: אנחנו חלק מממשלה, אנחנו חלק מקואליציה, יש לנו יכולת להפעיל לחץ – אנחנו משתמשים בלחץ הזה בשביל להיטיב עם הבוחרים שלנו; שישימו את זה על השולחן. תפסיקו, בבקשה ממך, מר שוורץ, לקרוא לכלב בשמות אחרים.
ישראל שוורץ
בואי נסכים לא להסכים.
שיר נוסצקי
אנחנו מרגישים שמרמים אותנו. עד עכשיו לא הצלחת לספק תשובות, שאני חושבת שלאף-אחד מהיושבים כאן – למה חוסר ההשתכרות - - -
קריאה
- - - זה לא הוא.
שיר נוסצקי
נכון, אבל הוא יושב כאן כמייצג המדיניות הזאת. ואני מבקשת שתפסיקו לרמות את הציבור.
נעמי מורביה
הוא מייצג את המדיניות, הוא לא מייצר אותה.
שיר נוסצקי
אני רק רוצה להגיד משפט לסיום, שכבוד היושב-ראש הפתיע אותי, מאד, בתחילת הדיון, שהגבת לזה בחיוב: שוב פעם, חבר הכנסת אייכלר אמר - - -
קריאות
- - -
שיר נוסצקי
אמרת: נטל השירות הצבאי. והוא אמר לך: נכון, ויש גם אנשים שנושאים בנטל הדמוגרפי, ואתה אמרת לו: נכון, זה חשוב – אני לא יודעת כמה בציניות, או לא בציניות אמרת את זה. אני, לפני עשר שנים, כשהגעתי לבקו"ם, לא שאלו אותי אם אני רוצה לעשות שלוש שנים צבא, או להביא שמונה ילדים לעולם. אם זאת מדיניות, והוא אמר את המשפט הזה, ואף-אחד פה לא התנגד, כולל חברי הכנסת שישבו כאן, אז בואו נגיד לישראלים שזו מדיניות: להביא ילדים לעולם, להיות נשוי הרבה שנים, להיות חרדי – זה מה, שמבחינתנו, הוא להיות אזרח טוב בישראל. פשוט תגידו את זה.
זה הכול. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה.
הגברת דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח, והקואליציה לדיור בר-השגה.
דבי גילד-חיו
חשוב לי להתחיל ולהגיד שאנחנו לא רואים את זה כמאבק שצריך להיות בין חרדים וחילונים. מדובר פה על משאבים מוגבלים, שצריכים להגיע לאוכלוסיות שהכי זקוקות להם: יש כאלה בקרב החרדים, יש כאלה בקרב החילונים – ואנחנו חושבים שהקריטריונים מפספסים בגדול, ובמקום לדאוג לאוכלוסיות הנזקקות, באמת, בכל רוחב האוכלוסייה בישראל, הם מפספסים את המטרה הזאת.
מעבר לזה שהקריטריונים בעייתיים, מסיבות שנאמרו פה, אני אתייחס לזה בקצרה: למשל, הקריטריון של מספר הילדים – במקומות מסוימים זה נכון שצריך דיור לאוכלוסיה שיש לה הרבה מאד ילדים. במקומות אחרים, הדיור לאוכלוסיות נזקקות הוא, אולי, דירות קטנות יותר, ולאו דווקא הדירות לאנשים - - -. זה מאד תלוי במקום, ובאוכלוסיה הספציפית שאותה משרת הדיור הזה באותו מקום.
הקריטריון של שנות נישואין, לדעתנו, הוא בכלל לא רלבנטי. פה דובר על אוכלוסיות שמופלות מזה, והובהר שזה כולל את האוכלוסיות, לפחות, את הידועים בציבור. אבל, עדיין, יש אוכלוסיות שלא יכולות להתחתן בכלל, ובוחרות לא להיות נשואות. זה גם נראה לנו לא רלבנטי. זה ממש לא רלבנטי. הדגש צריך להיות על אוכלוסיות נזקקות שלא יכולות לרכוש דיור – יכול להיות שיש אנשים כאלה שנשואים מעט שנים, ולעומת זאת, אחרים שנשואים הרבה שנים, ולא זה צריך להבחין ביניהם.
גם הקריטריון של שירות צבאי, לפי דעתנו, מפלה. הערבים, ברור שהם מחוץ לדבר הזה. אבל אפילו אוכלוסיות נרחבות בישראל - - -
מרינה סולודקין
שירות לאומי, למה בחוץ?
דבי גילד-חיו
צבאי או לאומי, אני אסביר.
קריאה
אזרחי.
דבי גילד-חיו
ואני תיכף רוצה - - -
מרינה סולודקין
את לא יכולה להסביר את זה.
דבי גילד-חיו
אני אסביר מה דעתנו, ואני גם אגיד מה כן צריך להיות – מה הקריטריונים, שלפי דעתנו, צריכים להיות, ואיזה דברים חסרים בהצעה שלא מופיעים.

שירות צבאי או אזרחי, גם בתי-המשפט מאד מתחבטים. הסוגיות האלה עולות לגבי הרבה מאד משאבים ציבוריים שעולים במהלך השנים: זה יכול להיות לימודים; זה יכול להיות עבודה בשירות הציבורי; זה יכול להיות כל מיני הטבות, ואנשים מכירים פה את המגוון הרחב של ההטבות. יש הסכמה, מצד אחד, שלאנשים שמשרתים צריך לתת איזה גמול, והגמול הכי מקובל – כולל על בתי-המשפט – הוא גמול שאנשים משתחררים ומקבלים כספים, הטבות בעבודות מסוימות או לפרק זמן מוגבל, או דברים מהסוג הזה. אבל במשאבים מוגבלים מאד של המדינה, כמו: עבודה בשירות הציבורי, שרק לאחרונה הובהר שזה לא יעבור בשום-אופן; משאבי קרקע - - -
שמעון יאיר
מי אמר שמשאבי קרקע מוגבלים?
דבי גילד-חיו
סליחה, אני רוצה להשלים.
שמעון יאיר
אבל למה את אומרת שהם מוגבלים? מה מוגבל? את יודעת כמה אדמות יש?
דבי גילד-חיו
בסדר, יופי.
שמעון יאיר
אז למה אתם הולכים על המחלוקת?
דבי גילד-חיו
לא, זו לא מחלוקת. אנחנו חושבים שזה קריטריון מאד מפלה.
שמעון יאיר
תבקשו קרקע למיליון דירות.
לאה ורון
מר יאיר, אתה לא ברשות דיבור.
דבי גילד-חיו
בהקשר הזה, של משאבים מוגבלים כאלה, זה לא צריך להיות קריטריון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נא לסכם.
דבי גילד-חיו
מה כן צריך להיות: קודם-כל, אנחנו חושבים שלא צריכים להיות קריטריונים בחתך אחיד לכל המדינה שהוא אותו דבר. אנחנו חושבים שהבסיס הזה צריך קצת חשיבה אחרת בהקשר הזה שהיא לא עולה פה – שכשמשווקים קרקעות במקומות שונים, אז צריך קריטריונים מתאימים לאותם המקומות. אם אתה משווק קרקע במקום לא של חרדים, למשל, אז יכול להיות שהקריטריונים שמתאימים לאוכלוסיה באותו מקום הם אחרים. אתה תגיד: מה האוכלוסיות הכי מוחלשות פה?
הרי מה המטרה של הדיור הזה? הדיור הזה בא להבטיח שאנשים שמשתכרים מעט, לא ידחקו אותם החוצה לשוליים; או מהעיר שהם חיים בה; או מהאזור שהם חיים בו, אלא לאפשר להם להמשיך לחיות באותו אזור, ואתה רוצה לתפוס את האוכלוסיות האלה. לכן, הקריטריונים צריכים להתאים לאזורים ולאוכלוסיות השונות.
אז קודם-כל צריך, אולי, חשיבה אחרת: צריך להיות מין "בנק", "סל" של קריטריונים. זה יכול, אפילו, לכלול מספר ילדים; אפילו שנות נישואין, או דברים מהסוג הזה. אבל כל הקריטריונים יותאמו לתכניות המשווקות. זאת אומרת, שאם אתה הולך באזור מסוים יהיה, איזשהו, סקר של איזה דיור ;איזה אוכלוסיה יש שם; מה הצרכים של אותה אוכלוסיה – ואז תהיה העדפה בתוך אותה אוכלוסיה, לפי קריטריונים: מי שהכי עני, יקבל. מי שהכי זקוק, יקבל.
לגבי עוד כמה דברים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין לנו זמן.
דבי גילד-חיו
משפט אחרון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו באיחור של 45 דקות מהדיון שהיה צריך להיפתח בשלוש.
דבי גילד-חיו
משפט אחרון שהוא מאד חשוב. עוד כמה דברים שחסרים.

ההצעה הזאת נעדרת תקרת הון. זאת אומרת, שגם אוכלוסיות עשירות, אם הן עומדות בקריטריונים האלה; אדם שנשוי עשר שנים ויש לו ארבעה ילדים, אבל הוא מליין ולא רשומה על שמו דירה כי ההורים שלו מחזיקים ב-15 דירות והוא גר בדירה הזאת, אז הוא זכאי לקבל לפי הקריטריונים האלה. אז חייבים להכניס תקרת הון.

אנחנו מצטרפים לכושר ההשתכרות שדובר פה.
משהו אחרון לגבי התמהיל
אם רוצים לדאוג לתמהיל בדיור, אז גם אם הולכים על כושר השתכרות, ועל תקרת הון ועל כל הקריטריונים האלה כדי לבחור את האוכלוסיות הנזקקות, גם שם – אם רוצים תמהיל – צריך גם את האוכלוסיות המוחלשות ביותר, אבל גם לדאוג למעמדות קצת יותר חזקים. אז יכול להיות דירוג בסוגי דירות ובסוגי קריטריונים, כדי לדאוג לתמהיל נרחב יותר.
יהודה דורון
אני הייתי רוצה לדבר - - - בנושא הנכים, גם כן.
נעמי מורביה
אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.
יהודה דורון
- - -
קריאה
אני נרשמתי אתמול לדיבור.
יהודה דורון
- - -
נעמי מורביה
כי הנכים הם המגזר היחיד שלא מוזכר בדו"ח טרכטנברג.
לאה ורון
- - - אכן מר יהודה דורון נרשם, והגברת נעמי מורביה.
יהודה דורון
אני רוצה להגיד דבר מאד חשוב: אנחנו כנכים מרגישים פגיעה קשה בתקופה האחרונה, משום - - - של הממשלות הקודמות, שנכה יכול לקבל קרקע ללא מכרז. כאשר עושים מכרז לציבור הרגיל 10% מאותם קרקעות היו משווקות לנכים. הדבר הזה - - -. זה דבר אחד.
דבר שני, מחירי הדירות עלו לשחקים. אנחנו מציעים כל הזמן – אני מנסה להציע פתרון שאני עושה אותו היום בפועל, - - - במקום מסוים, ואפשר לפתח אותו לכל האזורים: דירה שעולה 1,600,000 שקל, 1,700,000 שקל – אנחנו מסדרים אותה ב-800,000 שקל. אני המצאתי פטנט? לא. פשוט באים לקבלן, אומרים לו: - - -, כי קנינו כמה דירות. דירות כאלה שסוגרים מתחת לעמודים, נותנים אחוזי בנייה נוספים לקבלן; הוא לוקח מחיר נמוך יותר, ואת הדבר הזה צריך לפתח לכל הארץ כדי לדאוג לנכים, וגם לאנשים שיש להם מצוקות אחרות.
דוד קשני
יש חוק של חבר הכנסת רן כהן – סגירת עמודים. החוק הזה קיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדמה מפולשת.
יהודה דורון
זה לא פועל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לך עוד מה להוסיף בעניין?
נעמי מורביה
כן.

קודם-כל, אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לנו לבוא ולהביע את המחאה שלנו, שלא נשמעה באף-מקום אחר.

מבחינת המחאה החברתית היינו שקופים למרות שנוכחנו במקום, והשתתפנו ולקחנו חלק. אבל כשזה הגיע לתכל'ס, לדיונים – אנשים עם המוגבלות נעלמו. פשוט לא קיימים. אנחנו לא מוזכרים בדו"ח טרכטנברג. והשורה היחידה שבה אנחנו מוזכרים בקטע של דיור בר-השגה, הוא נושא שהעלה כאן חבר הכנסת, שרק הנכים המרותקים לכיסאות גלגלים מוזכרים.
יש לנו בעיה קשה מאד
משנת 2005 הוכנסה שיטת המדרוג לחישוב שכר-הדירה. אפשר לעשות דיור ציבורי; אי-אפשר לאכלס אנשים עם מוגבלות בדיור הציבורי, כי הם לא יעמדו בשכר-הדירה הזה. 2500 שקל הוא שכר-דירה לא מקובל. ב-2500 שקל הנכה יכול לחפש לו דירה אחרת במקום אחר.
ישראל שוורץ
שכר-הדירה הממוצע בשיכון הציבורי הוא 300 שקל. זה שכר-הדירה - - -
נעמי מורביה
300 שקל, אבל צריך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה, אבל אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
נעמי מורביה
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו באיחור רב. יהיו עוד דיונים בעניין הזה, אני מבטיח לכם.
קריאה
זה חזר על עצמו מהשבוע שעבר. זה אותו דיון - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, ועדה אחרת.
קריאה
אותה גברת בשינוי אדרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה רבה, גברתי.

אנחנו מסכמים את הדיון – את הדיון, לא את הנושא – כי הנושא עוד רחוק ממיצוי: גם ברמת הממשלה, וגם ברמת הכנסת והוועדות. אבל בשלב הזה אני לוקח על עצמי ומתחייב, להציג את עיקר הרשמים והאמירות שנאמרו כאן – שלגבי חלק מהם יש הסכמה, כמעט, מוחלטת – בפני ראש הממשלה, באופן אישי, על-מנת: א', לחזק אותו, ולדחוף אותו לשפר את עדכון ושינוי הקריטריונים בכיוון שעלה כאן בוועדה.

כמובן הדברים אמורים, לרבות, מגזרי המיעוטים. מה שנאמר, כולל האמירות החיוביות שנאמרו מצד משרד הבינוי והשיכון לשקול את נושא הגרושים והחד-הוריות; לנושא הרחבת הגדרת הנכים לקטגוריות שונות של נכויות, לדוגמה: עיוורים, שכרגע נמצאים מחוץ למשחק של הקריטריונים האלה.
ההערה בעניין "תקרת הון" נראית מאד הגיונית, ולא ברור למה היא לא כלולה. עם תקרת הון – אדם, נניח, שמרוויח 100,000 שקל בחודש, אבל אין לו דירה והוא נשוי כמה שנים. למה הוא צריך לגבור על מישהו, שמשתכר שכר מינימום במרוץ לדירה מוזלת. נשמע משהו שמחייב שינוי ועדכון.
כמובן שאני בטוח שברגע שהממשלה – כי זה סדר הדברים – תתכנס להחלטה סופית, לאחר שהוויכוח הפנים ממשלתי ימוצה, אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין. הנושא הוא לא רק מבחינת חשיבות של קורת גג, אלא הוא דבר שיורד לשורש הוויכוח בחברה הישראלית, והוא המנוע של המחאה החברתית מהקיץ האחרון, והקיץ הבא הולך ומתקרב בכל המובנים. לא רק הקיץ מתקרב, הבחירות מתקרבות.
אין ספק שלא יהיו טעויות בנושא הקריטריונים – כך אני מקווה מבחינת הממשלה, ולא מבחינת הכנסת – כי זה דבר שרוב מוחלט של אזרחי ישראל ישפוט אותנו על-פי העניין הזה.
חנין זועבי
מה עם מחפשי העבודה, אדוני?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך זה קשור "מחפשי עבודה"? – זה אצל חבר הכנסת חיים כץ.
חנין זועבי
הקריטריונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לגבי כושר השתכרות?
חנין זועבי
כן, כושר השתכרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אמרתי שהוצגו דברים, הוצגו פילוחים של אוכלוסיות מסוימות. הוצגה עמדת משרד הבינוי והשיכון. אני יודע שיש ויכוח בין שרים מסוימים שמובילים את המאבק הזה בתוך הממשלה. יש את השר אטיאס, שכמובן, דבק, ומציג את עמדת משרדו. יש שרים אחרים, כמו השר מיסז'ניקוב, שמוביל את המאבק להכללת הקריטריון.

יכול להיות שכמו שבהרבה פעמים קורה פה, יהיו סוגים של פשרות. יכול להיות שאולי תיפתח קבוצה מסוימת לנושא הזה, הקצאה מסוימת, ויכול להיות שלא. על זה אני לא יכול להתחייב.

אבל את מה שנאמר כאן ואת הרשמים שנאמרו כאן, כי אין לנו שיניים לעניין הקריטריונים. אם היו שיניים, היינו מפעילים אותן. אבל אני אמרתי שאני בשיחה מאד ממוקדת עם ראש הממשלה אעלה את הדברים ואת הרשמים שהועלו פה, ובמיוחד אלה שמצריכים התערבות, לדעתי, ולא עולים כלום לאף-אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>

קוד המקור של הנתונים