PAGE
11
ועדת הכלכלה
05/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 769>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"א באדר התשע"ב (05 במרס 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע-2010, של חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/2258).>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן - היו"ר
רוברט אילטוב

>
הילה דוידוביץ - עורכת-דין, משרד המשפטים

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אליצור וייזר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עורכת-דין, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג - רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ, איגוד הבנקים

גדעון בן-ישראל - יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

יעל כהן-שאווט - יועצת משפטית לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - עורך-דין, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

ליאור רותם - דובר הוועדה

איתי עצמון
אמיר רוזנברג - מתמחה

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע-2010, של חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/2258)>

אנחנו פותחים את סדר-היום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע-2010, של חבר הכנסת רוברט אילטוב (פ/2258/18), הכנה לקריאה ראשונה.
בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על כך שהעלית את הצעת החוק. הצעת החוק היא מאוד פשוטה, היא מדברת על כך שלאזרחים ותיקים יישלחו הודעות שנשלחות על-פי החוק, בגודל אותיות גדול יותר שייקבע על-ידי שר האוצר.

הצעת החוק היא מאוד פשוטה ואני מבקש להמשיך את הדיון בה להכנה לקריאות הבאות.

לצערי, עד היום המשרדים הרלוונטיים לא יצרו איתי קשר, למרות שהתבקשנו לערוך תיאום. עברה שנה, אני לא מתכוון לחכות יותר אלא להתקדם. יש הסכמה עקרונית בנושא הזה. אם הם ירצו לתאם איתי בהמשך הקריאות הבאות, אני אשמח מאוד לעשות זאת, אבל שנה זה מעבר לזמן סביר כדי להגיע לתיאום.
מספר פעמים ניסיתי לתאם פגישה במסגרת הפעילות שלי מול השר, לגבי כל מיני חוקים, כולל החוק הזה, לא הצלחתי.

מי השר הרלוונטי?

שר האוצר.

שר עסוק.

עסוק מאוד.

גם העוזרים שלו, כנראה, היועצים.

אז אני מתקדם ללא תיאום, לצערי.

זה שניסית לתאם זה כבר תיאום. אי-אפשר לתאם אם הצד השני לא עונה.

אני חושב שהצעת החוק היא ראויה, היא חשובה, היא מיטיבה עם הצרכן, עם האנשים המבוגרים שבינינו. אין שום סיבה שזה ימשיך להתעכב.

בבקשה, מר בן-ישראל.

לכאורה, הנושא נשמע שולי, אבל כיושב-ראש הסתדרות הגמלאים אני יכול לומר שזו הצעת חוק חשובה מאוד כי קיימת בעיה שאנשים מקבלים חומר ולא מסוגלים לקרוא אותו, הם נאלצים להיעזר בעורכי-דין, ויש סיבוך שלם, אני חושב שזה מצב בלתי סביר לחלוטין.
אני חושב שהצעת החוק תקל על מספר גדול מאוד של אנשים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה קרוב למיליון בישראל, בצורות שונות, ואני מקווה שהביורוקרטים לא ימנעו אותה.
אני חושב שזה חשוב מאוד ואני מברך את חבר הכנסת אילטוב על ההצעה.

תודה. רציתי להוסיף נדבך מאוד חשוב. כאשר מסמכים מהבנק מגיעים ללקוח מבוגר, שלא תמיד יכול לקרוא, הוא נאלץ לקרוא למישהו שיקרא את הדברים האלה, והדברים האלה הם רגישים, חשוב שהוא יוכל לראות אותם, הוא לבד, כי לא תמיד הוא רוצה לחלוק את המידע הבנקאי שלו עם אנשים אחרים.

אין ספק שאצל אזרחים ותיקים, גודל הזכויות הצרכניות שלהם זה בדיוק כגודל האותיות, ביחס ישר לגודל האותיות שעומדות למול עיניהם. הערות, בבקשה.

עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים. אני רוצה לציין שאיתנו לא היה שום ניסיון תיאום.

אתה יודע, אני יכול לתאם עם משרדי הממשלה כפי שאני נדרש, לא עם הבנקים ולא עם המפקח. אני יכול להיפגש איתם אבל פגישה מטעמם לא התבקשה.

פנית למשרד האוצר, שזה המשרד שביקש תיאום בוועדת השרים.

חלק מההחלטה זה שיהיה תיאום גם איתנו.

האם כתוב, עם הפיקוח על הבנקים?

בנק ישראל.

כתוב: עם בנק ישראל. כפי שכבודו יודע, אנחנו מתאמים הרבה מאוד חוקים עם הרבה מאוד חברי כנסת, ואין איתנו שום בעיה.

כן, אבל למה צריכה להיות בעיה שהשר שלכם, הוא יקבע את הכללים?

לא, הוא לא השר שלנו.

שר האוצר, אוקיי.

אם ההצעה הזאת תתקדם, זו צריכה להיות סמכות של הנגיד.

מה זה אם היא תתקדם? ודאי שהיא תתקדם. למה שנה שלמה היא צריכה להתעכב?

זו לא אחריות שלנו.

אם אכפת לכם, אז לפני שנה הייתם צריכים להיות ערים לזה.

כן, גם כתוב בהצעת ההחלטה של הממשלה: בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם בנק ישראל ומשרד האוצר, ויש קצת ציפייה שגם משרדי הממשלה ובנק ישראל יפנו למציעים עצמם, לחברי הכנסת, במקום שחברי הכנסת יצטרכו שוב ושוב ושוב לרוץ אחרי משרדי הממשלה.

אני חושבת שזה לא המקרה הזה.

זה לא המקרה הזה אבל אנחנו עדים בוועדה במשך השנים לניסיונות רבים של חברי כנסת לנסות לתאם עם הפקידים, בכירים ככל שיהיו, על מנת לשבת איתם לתאם הצעות חוק.

אני לא חושבת שאת מכירה מקרה אחד שהיתה בעיה לתאם עם בנק ישראל.

לא דיברתי על בנק ישראל. דיברתי באופן כללי, שחובת התיאום לטעמנו, יכול שתחול גם על אנשי המקצוע במשרדי הממשלה.

משום מה, הושמט ממני שאני צריך לתאם, בדרך כלל זה הדדי, ואם הצעת החוק עברה את הקריאה, גם צפוי שבנק ישראל יפנה אבל לא חשוב, אני בהמשך מוכן להידבר.

עד הקריאה השנייה והשלישית אתה מתאם איתם את הנוסח.

אני מוכן להידבר עם בנק ישראל, אין שום בעיה.

בסדר גמור. בבקשה.

תודה. יעל כהן-שאווט, המועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק החשובה מאוד.

אנחנו רוצים אומנם להעיר שהצורך בהסדרה ובקביעת גודל מזערי של אותיות בדוחות בנקאיים הוא חשוב גם לכלל הציבור ולא רק לאזרחים הוותיקים. אנחנו היינו רוצים להרחיב את החוק כדי שהחובה תחול בכל הדוחות שנשלחים לכל הלקוחות, מה גם שאולי יתקשו הבנקים לזהות האם הנמען כבר הגיע לגיל הפרישה או לא הגיע לגיל הפרישה.
אנחנו חושבים שאין שום סיבה שהחקיקה הצרכנית בתחום הבנקאי תפגר אחר החקיקה הצרכנית בשאר התחומים. אנחנו חושבים שזה נכון ליישר את הקו.

אנחנו רוצים עוד להעיר שקיים סעיף אחר בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), סעיף 5(ב), שקובע שהנגיד יקבע כללים לגבי גודל האותיות המזערי בהסכמי התקשרות. אין שום הבדל בין הסעיף הזה לסעיף המוצע בהצעת החוק.

לצערי הרב, עד כמה שידוע לי, הנגיד או שום גוף בבנק ישראל לא קבע הוראות לעניין הסכמי התקשרות, והגיע הזמן באמת שהדבר יקרה.

למה ארגון כמו שלכם לא פועל שהוא יקבע? עתירה פשוטה לבית-המשפט, הוא יהיה חייב לקבוע לדעתי.

אנחנו לא נגיש בג"צים בשביל דבר - - -

לא. אני אומר – בסופו של תהליך, כלומר אם יש חוק, והחוק מחייב.

זה נכון. אם אני לא טועה, ההוראה היא מ-2010. בסופו של דבר אנחנו יכולים להציע, אבל הרגולטור אמור לעשות את העבודה שלו.
לסיכום, היינו רוצים למחוק מהסעיף את המלים "לאזרח ותיק" ואת המשך הסעיף, כדי שההוראה - שאני בטוחה שהוועדה תקדם – תחול על כל הדוחות שנשלחים לכלל הציבור, ולא רק על האזרחים הוותיקים.

יש גם חולים, יש אנשים אחרים שמתקשים לקרוא. לכן, אנחנו גם מברכים וגם מבקשים שיפור.

הצעת החוק חלה רק על מידע לגבי עמלות, לא על הכול.

נכון.

אליצור וייזר, המחלקה המשפטית, בנק ישראל. לגבי הודעות - מה שחברתי אמרה לגבי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), מדבר על הסכמים, אז צריך לעשות את ההבחנה הנורמטיבית בין הודעות שהבנקים שולחים, להסכמים.
פקודת הבנקאות גם נותנת לנגיד את הסמכות לעשות כל דבר שמיטיב עם הלקוחות. ככל שהבנק היה ער לבעיה הזאת, אני בטוח שהיו מטפלים בזה. מבחינת הבנק יש אפס פניות בעניין הזה של גודל האותיות, חוץ מהצעת החוק העומדת על הפרק.

בבקשה.

טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים. לקראת הדיון הזה יצא לי לבקר בסוף השבוע אצל הסבתא שלי בת ה-96.

והשתכנעת?

היא חיה מקצבת ביטוח לאומי, ויצא לי לראות על שולחנה חשבון של אחת מחברות התקשורת. כשנזכרתי בדיון שעומד להתקיים בוועדה, בדקתי עוד כמה חשבונות של חברות גז, חברות תקשורת וחברות רבות אחרות, ולא מצאתי באף אחת מהחברות כל הגדלה של ה"פונט" בהודעה שנשלחת לאזרחים הוותיקים.

לא זו בלבד, אלא כשבדקתי איזה הנחות מקבלים האזרחים הוותיקים, גיליתי שבגדול אין הנחות גורפות לאזרחים הוותיקים - בניגוד למה שקורה בסקטור הפיננסי, בסקטור הבנקאי – וחשבתי להביא בפניכם את המצב כפי שהוא בסקטור הבנקאי, שלדעתי הוא הסקטור המיטיב ביותר עם האזרחים הוותיקים.

ברמת העמלות, אתה מדבר.

ברמת העמלות.

אני מבקש ממך לדבר נקודתית להצעת החוק שמונחת כאן.

אני מדבר נקודתית.

מה זה קשור?

אבל הערותיו נשמעו ואנחנו נשקול חקיקה מתאימה.

זה שאחרים, האותיות שלהם קטנות; זה שאחרים גובים עמלות יותר גבוהות, מה זה רלוונטי לעניין הזה?

אני אסביר מה זה רלוונטי. אני חושב שהיחס שמקבלים האזרחים הוותיקים בסקטור הבנקאי הוא יחס טוב, ודאי וודאי כשמדובר בהנחות – בנק ישראל הנחה את הבנקים ב-2008 לראשונה לתת הנחות לכל האזרחים הוותיקים שמציגים תעודה, ולאחר מכן ב-2010 הרחיב את ההוראה, כך שבעצם אזרח ותיק לא צריך אפילו להגיע לבנק על מנת לקבל את ההנחה של ארבע פעולות פקיד במחיר של פעולה אחת בערוץ הישיר, כך שמבחינה זאת, היחס שמקבלים האזרחים הוותיקים הוא יחס טוב.
לכן, ופה אני מתחבר לשאלתך, אדוני, כדי לחזור חזרה להצעת החוק – אני לא מבין מדוע הצעת החוק נקראת תיקון לחוק הבנקאות, כי לדעתי ההצעה נוגעת לכל סקטור עסקי וממשלתי – ואני מדגיש, וממשלתי – במשק, ואני לא רואה שום סיבה שההצעה הזאת תחול רק על הסקטור העסקי, שהוא כאמור, סקטור שמיטיב עם האזרחים הוותיקים. זה דבר אחד.
לכן, למרות שמדובר בעלות לבנקים, אני לא רואה סיבה להתנגד אומנם, אבל לדעתי אין שום סיבה שההצעה הזאת תחול על הסקטור הפיננסי והבנקאי בלבד, ולדעתי אתה גם תסכים איתי בעניין הזה.

לי אין בעיה שהאותיות יהיו בגודל ראוי בכל הודעה לאזרח ותיק, מכל גוף שהוא. אין לי בעיה, אבל הצעת החוק היא על מסלול מאוד ברור.

אני רוצה להגיד גם לוועדה וגם לפרוטוקול, שאם אנחנו נכניס גופים אחרים ונוספים, בטח תהיה טענה ל"נושא חדש".

לא ניתן להעלות טענת "נושא חדש" בשלב הזה. הנושאים שניתן להוסיף להצעת חוק, צריך שתהיה להם איזושהי זיקה לנושא שהתקבל בדיון המוקדם.

כן. כל עוד זה חוק הבנקאות, גופים אחרים פה לא יכולים להיות.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, וגם מציע, שבסופו של דבר, ודאי וודאי צריך להתחיל אולי עם הממשלה ולא עם הסקטור העסקי, אם כבר מדברים.

מבחינת החוק, זה חוק הבנקאות, ושוב, כל דבר אחר מצריך חקיקה אחרת. לכן, אני מבקש להתקדם בהצעת החוק הזאת, ובטח אני אשקול - - -

השאלה אם יש לך משהו לומר למה לא להגדיל במגזר הבנקאי.

לא, אדוני, אני ציינתי בסיום דבריי שאנחנו - - -

לא מתנגד.

לא נתנגד.

תאמין לי, מכוח האינרציה יהיו מספיק חברי כנסת חרוצים, אם לא יעשה את זה חבר הכנסת אילטוב, שיתחילו להרחיב את היריעה בנושא הזה לכיוונים אחרים.

אני תמיד רואה סכנה שכשנוגעים באיזשהו נושא אז אומרים – בואו נרחיב ונרחיב. התוצאה היא שזה ייסחב עוד שנה.

לכן, אני מאוד בעד זה שהתחלנו באיזשהו דבר, נגמור את הדבר הזה לחיוב. אני חושב שאז אפשר גם לטפל בגורמים נוספים. אם נעשה זאת עכשיו זה ידחה את העניין.

תודה. ברור לנו. בנק ישראל, בבקשה.

אני רוצה לציין. בהנחה שזה מתקדם, זו צריכה להיות סמכות של הנגיד ולא של שר האוצר.

אנחנו את השאלה הזאת נשאיר - - -

אין לו שום סמכות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

יש לך בעיה שזה יהיה הנגיד במקום שר האוצר?

אין שום בעיה שזה יהיה הנגיד.

אם יש הסכמה, אין בעיה.

חבר הכנסת אילטוב, רק להאיר את עיניך – ההפניה לחוק האזרחים הוותיקים. חוק האזרחים הוותיקים מפנה אחר כך לחוק גיל פרישה, שמפנה אחר כך בהגדרה של מי שפורש, לטבלאות עם קשת רחבה של גילאים. צריך גם לתת את הדעת מי זה אזרח ותיק בדיוק.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך החקיקה, אין שום בעיה.

אנחנו משנים, ובמקום שר האוצר יבוא הנגיד?

אולי נקרא?

וגיף אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו, מטבע הדברים, מברכים על ההצעה. אנחנו חושבים שמסמך של מוסד בנקאי לא אמור לבחון את איכות הראייה של הצרכן. אני מצטרף למה שאמרה חברתי, לדעתי זה אמור להתייחס לא רק לאזרחים ותיקים, לכל אזרח. אנחנו מזכירים שלא מזמן התקבלו פה תקנות לחוק הגנת הצרכן שקבעו שהגודל המזערי בחוזה אחיד ובפרסום יהיה שני מילימטרים.
אני חושב שזו השאיפה והמטרה. אני לא יודע אם להשאיר את זה לשיקול דעת של הנגיד – אם משפטית זה אפשרי, אולי לקבוע שהגודל המזערי הוא שני מילימטרים כי זה סוג של סטנדרט, כמו שאמר פה נציג איגוד הבנקים, זה איזשהו סטנדרט שמומלץ מאוד שייקבע בכל מסמך שצרכן מקבל כי זה הגודל המזערי שמאפשר לו באופן סביר לקרוא את מה שכתוב. אם המטרה היא שיקראו, זה צריך להיות בגודל מינימלי מסוים שיאפשר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. אני לא רוצה להוסיף. אני מוכן לשקול את כל התוספות האלה בהצעת חוק הבאה, אחרת, לא בהצעת החוק הזאת.
כל תוספת יכולה להפר את הסיכום שהגעתי אליו עם האוצר, ואני לא רוצה שהצעת החוק תקבל התנגדות בסופו של דבר. אני רוצה להתקדם כי קודם כול אני רוצה שהאזרחים הוותיקים יוכלו להתחיל להשתמש בחקיקה הזאת.

אם יש צורך לשנות את החקיקה לאורך כל הדרך, אלה דיונים אחרים, הסכמות אחרות, אני לא רוצה לפגוע באזרחים הוותיקים.

אני אומר לכם, ברגע שאני ארחיב את זה – אני יכול להרחיב את זה באיזשהו מהלך פה ביני לבינך- אבל בסופו של דבר נקבל את ההתנגדות של האוצר, ואז הצעת החוק תיפול.

תנסו לתאם את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יש סיכוי.

אני אנסה לתאם את זה. אם נצליח, נצליח, אני לא רואה בזה הרבה סיכוי אבל אני אומר לכם, אני לא רוצה לפגוע בהצעת החוק הזאת.

יפה מאוד.

נא להקריא את הצעת החוק.

"הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע-2010

תיקון סעיף 5א

1. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, בסעיף 5א(ג), בפסקה (1), בסופה יבוא "השר יקבע כללים לעניין צורת ההודעה כאמור ובכלל זה הגודל המזערי של האותיות בהודעה שתישלח לאזרח ותיק; בסעיף זה – אזרח ותיק כהגדרתו בחוק האזרחים הותיקים, התש"ן-1989." "


אני מבין שמדובר על מתן סמכות לנגיד בנק ישראל במקום לשר.

כן.

האם יש צורך בהיוועצות בוועדה המייעצת, כמו שנקבע לגבי כללים אחרים לפי החוק? לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

הוועדה המייעצת של בנק ישראל?

בשביל מה צריך עוד ביורוקרטיה?

אני פשוט שואל כדי שזה יהיה קוהרנטי עם שאר ההוראות.

זה סתם ביורוקרטיה. שם הכוונה יותר לדברים של מהות.

כל הכללים כאן הם לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

איך אפשר כל הזמן להקשות.

לא צריך להתייעץ.

רק אסביר בקצרה. התיקון המוצע כאן מתקן את סעיף 5א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שעניינו מסירת מידע על עמלות. לפי אותו סעיף, כל תאגיד בנקאי חייב למסור ללקוחות מידע בכתב על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהוא גובה בעד כל שירות שנתן, וכן מחויב לשלוח לכל לקוח מדי שישה חודשים הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל סכומי העמלות שנגבו ממנו.

מוצע כאן להסמיך את נגיד בנק ישראל לקבוע כללים לעניין צורת אותה הודעה, ובכלל זה הגודל המזערי של האותיות, בהודעה שתישלח לאזרחים ותיקים.

אוקיי. האם יש עוד הערות? אין. מי בעד הסעיף כפי שהוקרא, עם השינויים?

אני יכול להצביע?

כן.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת גודל מזערי לאותיות בדוחות בנקאיים לאזרח ותיק), התש"ע-2010, נתקבלה בקריאה ראשונה.

הסעיף אושר.

חבל שחברי כנסת לשעבר לא יכולים להצביע.

יכולים, למה לא? האם יש עלות תקציבית?

חן לב, הרפרנט מאגף התקציבים באוצר, מוסר שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>