PAGE
2
ועדת הכלכלה
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 735 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 10:00

<שבת שניה ברציפות, שכונות בירושלים מנותקות מחשמל>

חברי הוועדה: >
ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
איגור סטפנסקי - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

יעקב הלפרין - חבר הנהלת העיר, מחזיק תיק הנדסה ותשתיות, עיריית ירושלים

עו"ד אביעד דרורי - מנהל מחלקה בכיר יעוץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יצחק עבודי - מנהל מחוז ירושלים, חברת החשמל

משה כהן - סגן מנהל מחוז ירושלים לעניינים טכניים, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

עינב חשאי - עוזר סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

משה בן יאיר - ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עידית חנוכה

שרון רפאלי
<שבת שניה ברציפות, שכונות בירושלים מנותקות מחשמל>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בי"ג בשבט תשע"ב, במספרם – 6 בפברואר 2012. הנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של הרב חבר הכנסת אורי מקלב על שבת שנייה ברציפות, שכונות בירושלים מנותקות מהחשמל.
אנחנו נפתח את הדיון בשתי נקודות שעומדות ברקע כל הבעיות של החשמל בירושלים בפרט ובארץ בכלל. האחת היא שאין מספיק דירות בארץ הזאת, ואיך שדברים קשורים בדברים כולם זועקים, למה נותנים לאנשים אפשרות להגיע לדירה ואף אחד לא זועק למה לא נותנים לאנשים להגיע לדירה, וזה גורם לאנשים להצטופף על אותן תשתיות במשך שנים במצוקת דיור איומה. הדבר השני הוא שכאשר רצו לעשות אוטומציה בחברת חשמל וחברת חשמל שיתפה פעולה מאוד יפה עם העניין הזה, וזה כבר התגבש לידי הצעת חוק, התחילו כל מיני כוחות אנטי דתיים לחשוש שמא השבת תצא נשכרת מזה שהחשמל יהיה יותר אוטומטי ויותר משוכלל, ויצאו בהפגנות נגד שר התשתיות בתוך ביתו, ממש טרור פוליטי עד שהוא נסוג בו מהרעיון הזה שיכול היה לעזור הרבה לכל מערכת החשמל. אם שני הדברים האלה יתוקנו אני מניח שתקלות כאלה לא תקרינה. אבל אנחנו מדברים בהווה. בהווה אין מספיק דירות בארץ הזאת, מצוקת דיור איומה בירושלים, ואין אוטומציה מספקת בחברת החשמל שהייתה יכולה לפתור הרבה בעיות. אז במצב הזה קורה לא פעם אחת שכשיש איזשהו מתח – אם חם מדי או קר מדי – אנחנו מקבלים הוראות בכלי התקשורת, תיזהרו משימוש יתר בחשמל כי אין מספיק חשמל – דבר שלא צריך לקרות במדינה כל כך מפותחת ובחברה כל כך משוכללת כמו חברת החשמל. אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת, הרב אורי מקלב שיספר לנו על מה הדיון היום.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על דברי הרקע שפתחת בהם. אמנם כן, אני לפני שבועיים ביקשתי מנשיאות הכנסת לאשר דיון מהיר בנושא הפסקות החשמל בסופי שבוע בירושלים. אתה יודע, הצעות מהירות זה סיכון, זה ריזיקה. לפעמים עד שדנים בהצעות מהירות לסדר היום זה יכול להפוך לדבר לא רלוונטי. נניח אם הייתי מבקש לדון בנושא של הסעת חיילים ביום ראשון ברכבות, יכול להיות ששבועיים אחר כך זה כבר לא רלוונטי, זה כבר הסתדר, מצאו פתרונות, אתה יכול לייתר את הדיון. אם הייתי למשל מבקש דיון בהעלאת המחירים של המים והחשמל תמיד זה רלוונטי, תמיד זה אקטואלי. אבל כשמדברים על כמה שבועות של הפסקות חשמל בסופי שבוע, לצערי, הדבר רלוונטי גם לשבוע זה לאחר הפסקות חשמל גם בשבוע האחרון ששכונות שלמות נשארו ללא חשמל כל השבת.
אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו מדברים על הפסקות חשמל בסופי שבוע, זה אומר שבימי שישי מהצהריים אזורים שלמים יכולים להיות ללא חשמל. אני פגשתי לפני כמה שבועות עובד בכיר בכנסת שגר בשכונת הר-נוף בירושלים – פגשתי אותו בשכונת רמות, שכונת קצה אחרת. שאלתי אותו, מה אתה עושה בשכונתנו ביום שישי אחר הצהריים, הוא אמר לי, יש לי כאן מגשים של חלות שאשתי הכינה כדי לאפות לשבת ובעוד הבצק בין ידיה נפסק החשמל. חיכו וחיכו וחיכו וכשלא ידעו מתי החשמל יתוקן נסעו לגיסו ולגיסתו בשכונת רמות כדי לאפות את החלות והביאו גם את הילדים להתרחץ. זה מה שהם עברו. זאת הייתה דוגמה של שכונה שלמה ללא חשמל. היו עוד שכונות בירושלים. מדובר באלפי אנשים שנשארו ביום שישי בלי שהצליחו להכין את השבת כראוי. אלפי משפחות שנשארו במשך כל השבת, ולפעמים חלק מהשבת ללא תאורה, ללא אוכל חם וללא חימום. אלפי משפחות, זקנים, מבוגרים, עקרות בית נשארו ללא אפשרות לבשל, וילדים קטנים ותינוקות בני כמה ימים נשארו ללא חימום בבתים שלהם. מיותר להגיד שהיום רוב הצריכה שלנו והשימוש שלנו נעשה בחשמל, בין אם זה חימום במזגן או בתנורים כאלה ואחרים שגם אם זה עובד על סולר או על גז המכשיר עובד על חשמל. כמובן, גם הבישולים וכמובן התאורה.

הדבר הזה גורם לסבל גדול מאוד. מיותר להגיד מה המשמעות כשאין חשמל בבית כשההפסקה נמשכת לאורך 24 שעות, ובערב שבת מספיק שזה יהיה 6-5 שעות. גם בשבת האחרונה החשמל הופסק בליל שבת בשכונת בית-ישראל - -

בשבת הזאת?

בשבת הזאת – בבתי ההונגרים, מאה שערים ועוד – אנשים נשארו ללא חשמל.

אנחנו כרגיל אוהבים לבוא בטענות גם לחברה שאחראית על דברים כאלה – נניח הייתה הפסקת מים או אי אספקת סולר או גז. במקרה הזה אני רוצה לציין לטובה את היחס שיש לחברת חשמל. לאזרחים יש עם מי לדבר; מקבלים בתקליט את צפי הזמן של התיקון. אתה גם יכול להגיע למנהלים. אני יודע באופן אישי שאני גם יכול להגיע למנהל מחוז חברת חשמל שנמצא פה, מר איציק עבודי, בכל עת ובכל שעה. זה בשונה לפעמים ממקרים אחרים שאתה לא רואה פתאום את המנהלים – אף אחד לא בשטח, לא לוקח אחריות ומעדכן. אבל במבחן התוצאה לא לאל ידו לסדר את זה, ואנחנו יודעים בסופו של דבר במבחן התוצאה שלאנשים אין חשמל, סובלים מהפסקות חשמל תכופות, אבל במקרים שזה קורה בסופי שבוע זה הרבה יותר חמור, וגם אז האפשרות לתקן את זה היא, כמובן, פחותה יותר או בכלל לא ניתנת ליישום.

כפי שפתחת בדברי הפתיחה, בוודאי יגידו שיש עומס על תשתיות, יש יותר יחידות דיור שמתוספות בשכונות מסוימות, הבייסמנטים הופכים לדירות מגורים, לפעמים גם מחסנים נהפכים לדירות מגורים, ויש עומס. זאת לא תשובה לאזרחים. אזרחים שנמצאים, גם אם יש גידול ויש תוספת של 10% במקומות האלה, האזרחים הקטנים משלמים לא מעט על חשמל, והם רוצים לקבל את השירות המינימלי הזה ולא להיות צפויים להפסקות חשמל חוזרות ונשנות. אין להם ביטחון. באזורים שלמים בירושלים אין ביטחון צרכני לתושבים. התושבים נכנסים לערב שבת ולימי שישי, כולל לתקופות ארוכות – זה גם היה במסחר באזורים שלמים בירושלים. אתה יכול להכין לך מקררים שלמים עם אוכל לאנשים שרוצים לקנות, והמקררים מפסיקים לפעול, והאוכל מתקלקל. אלה לא דברים שלא היו, אלה דברים שקורים. זאת לא תשובה.

שנית גם אנשים שצורכים וגם אם צורכים גרים – כולם משלמים על החשמל. גם אם מישהו נמצא בבניין ללא טופס 4 ומשתמש בחשמל, אז בסופו של דבר מחר יש טופס 4, ומחר צריך את כוח החשמל הזה. לכן מעבר ליחס ולטיפול הנאות שחברת החשמל נותנת זה לא פותר את הבעיה. לאף אחד מהאנשים אין תשובה – אין תשובה לאנשים שנשארים שבת שלמה, 24 שעות ויותר – בבית ישראל, למשל, הפסקת החמשל קרתה ב-12:00 בלילה, וחיבור החשמל היה אולי ב-22:00 במוצאי שבת. אין תשובה לאנשים שכל מה שהיה להם זה נר נשמה אחד בכל הבית. לעבור שבתות בשלוש מעלות, כמו שהיה לפני ארבעה שבועות – אנשים חולים, ילדים בני יומם – זה דבר שאנחנו צריכים להעלות לסדר היום. זה לא יכול לעבור ככה לסדר היום בלי שיש לנו תשובות מקצועיות ומספקות.

אני רוצה לציין, הרב אורי, שבאירופה יש עכשיו גל קור כזה שאם בארץ הזאת, במצב של שלוש מעלות פלוס, אנחנו מגיעים לקריסות חשמל, אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם היה פה מזג אוויר כמו באוקראינה ובאירופה. בימים האלה מתו מאות אנשים מקור, ואני לא רוצה להעלות על דל שפתיי מה היה יכול לקרות פה בארץ, לפי התוצאה הזאת.

אנחנו נבקש את תגובת האנשים הנוגעים בדבר. מי רוצה לדבר ראשון? מר יצחק עבודי, מנהל מחוז ירושלים, זכות דיבור ראשונה.

בוקר טוב לכולם. בהגדרה של "שבת שנייה ברציפות ללא חשמל בשכונות החרדיות", יכול להיות שזה נכון, אבל אנחנו גם מדברים לא תמיד על אותן שכונות ולא תמיד על אותם אזורים. אני גם תכף אתייחס למה שאנחנו יודעים ולמה שאנחנו לא יודעים כחברת חשמל בנושא הפסקות חשמל.

הבעיה המרכזית שלנו היא איך מערכת החלוקה שלנו בשכונות בנויה. כשאנחנו בונים את האספקה לשכונות אנחנו בונים את מערכת החלוקה על בסיס מספר יחידות דיור וגודלי החיבור בכל שכונה. זה הבסיס שלנו לבנייה של מערכת החשמל באותה שכונה, ועל הבסיס הזה אנחנו מקימים לעצמנו את מערכת ההשנאה – זה כל השנאים שיש לנו בשכונות. זה הבסיס הראשוני מבחינתנו לחיבור הלקוחות בשכונות בכלל וגם בשכונות החרדיות. אין לנו בדרך כלל שום מידע, אלא אם כן בסיורים שלנו אנחנו מגלים – מידע על הסילוף של הנתיכים, תוספות של חיבורים כאלה ואחרים, שהם בעצם דברים שמוסיפים לנו תוספת מאוד רצינית על מערכת ההשנאה שלנו וגורמים לנו לתקלות. אם אני מתייחס למה שאתה אמרת בפתיח, אתה התייחסת לכך שאין מספיק יחידות דיור. אנחנו עדים בשנים האחרונות בשכונות החרדיות במיוחד, להתפתחות מאוד גדולה של המון מסחר, אבל בנוסף יש דבר מאוד מרכזי שם – הנושא של תוספות יחידות דיור. לא סוד שכל מחסן, כל מקלט, כל חנייה וכל מרפסת הופכת ליחידת דיור.

וכל גג.

וכל גג.

ביחידת דיור של 5-4 חדרים עושים פיצול והופכים אותם למספר יחידות דיור. כל הדברים האלה גם יחד גורמים באופן טבעי לעומס על מערכת החשמל, ומבחינת חברת החשמל אנחנו לא תמיד למה שנעשה.

למה שלא תיקח בחשבון את מה שאתה אומר?

רק רגע. בנוסף יש לנו בעיה מאוד מרכזית, במיוחד בשכונות החרדיות, בנושא של ימי שישי. בימי שישי, האוכלוסייה החרדית בשעות השיא אחר הצהריים לפני כניסת שבת – מדובר פה על העמסה של כל מכשירי החשמל בו זמנית. זה אומר שמפעילים את המזגנים, את התנורים, את הבוילר, את המדיח וכל מה שרלוונטי בסיפור הזה - -

גם את מכונת הכביסה.

גם את מכונת הכביסה. הכול גורם לעומסים מאוד גדולים בערב שבת על מערכת החשמל. הדברים האלה כולם יחד - -

זה מנהג חדש של עם ישראל?

לא, לא, לא.

אז אתם צריכים להיות ערוכים, זה מה ששאלתי קודם.

<יצחק עבודי>
כשהרב אורי דיבר זה היה בסדר, רק תנו לי להגיד, אני אענה על הכול. מה שאני לא אענה אפשר יהיה לשאול.

מאחר שהמערכת שלנו בנויה לאיקס יחידות דיור, ומאחר שבשכונות האלה מוסיפים או מסלפים את הנתיכים – לקוח מזמין חיבור 1X25, בפועל אותו לקוח או החשמלאי מסלף את הנתיכים שלנו. ברגע שהוא מסלף את הנתיכים שלנו זה גורם לנו לעומס באותו אזור. העומסים באותו אזור גורמים לשרפה של הנתיכים הראשיים באותה שכונה, הנתיכים הראשיים נשרפים, וזה גורם להפסקות חשמל.

מה זה "סילוף נתיכים"?

לדירה שלך יש גודל חיבור. אתה יכול להזמין גודל חיבור 1X25 או 1X40, 3x25 או 3X40. ישנם לקוחות שעושים את הפיצול של היחידות או שמספקים מהדירה לעוד דירה למטה או לעוד מקלט או לעוד מרפסת סגורה או לכל דבר אחר חשמל. הם לא מגיעים לחברת החשמל לשנות את גודל החיבור, הם מסלפים את הנתיך, שמים נתיך גדול יותר, והבסיס הזה מהווה הגדלת חיבור. אני לא רוצה להיכנס לנושא של "חוקי", "לא חוקי", אבל יש פה הגדלת חיבור שמבוצעת בפועל, וזה גורם לעומסים. אנחנו לא ערוכים לכל העומסים באותו אזור, והעומסים האלה גורמים לנו להפסקות חשמל בנתיכים הראשיים של חברת החשמל. כשזה קורה ביום רגיל – אין עם זה בעיה, כי באותו רגע הצוותים שלנו מגיעים מידית לשטח. עד שעתיים זה הגג, והרבה פעמים אנחנו עושים את זה תוך חצי שעה ותוך רבע שעה. הרב אורי מקלב נמצא פה, והוא יודע – אנחנו עושים את זה במידית. אבל כשזה קורה ביום שישי לפני כניסת שבת, והנתיכים נשרפים, הצוותים שלנו מגיעים לשטח ומתקנים את הנתיך הראשי. זה נתיך שנקרא 1,000 אמפר.

כמה זמן - - - בהר נוף?

אנחנו מחליפים את הנתיך הראשי. ברגע שהחלפנו את הנתיך, דקות אחר כך, שוב הנתיך נשרף, כי המערכת שלנו לא מכירה ולא יודעת כל מה שקורה שם בפועל עם כל היחידות הנוספות. אנחנו מנסים בשכונות האלה להוסיף מערכת השנאה, אנחנו עושים פעילות מול העירייה להוסיף חדרי שנאים, אבל לצערנו, כל הבנייה בשכונות החרדיות היא בגובה אפס – אנחנו לא יכולים להוסיף שנאים. אנחנו עושים המון פעולות יחד עם הנציגים של החרדים. היינו בפגישה אצלי לפני כשנה, ניסינו לתת פתרונות ולחץ על העירייה לתת לנו יותר מקומות לחדרי שנאים. אף על פי שיש לנו שם בעיות אנחנו מנסים לתת את הפתרונות יחד עם העירייה. הצלחנו בשנה שעברה להוסיף עוד ועוד שנאים. אבל לצערי, כמה שאנחנו מוסיפים שם זה לא בדיוק עוזר, כי התופעה הולכת ומתרחבת. התופעה של תוספות יחידות דיור הולכת ומתרחבת וגורמות להפסקות החשמל. כאשר ההפסקה מתבצעת לפני כניסת השבת אנחנו מנסים לתקן אותה עדיין לפני כניסת השבת. אבל יש מצבים שההפסקה היא ממש בכנסיה לשבת, והלקוחות לא מדווחים על ההפסקה.

למעשה, שיא הביקוש זה ביום שישי?

לנו, למשל, לא היה ידוע ב-13 בחודש שהשארנו לקוחות ללא חשמל, כי אף לקוח לא התקשר אלינו אחרי כניסת השבת להודיע לנו שאין חשמל בשכונות.

אף לקוח לא התקשר.

אבל 5-4 שעות לא היה - - -

נכון, אבל אנחנו תיקנו את כל התקלות שהיו. 13 צוותים היו בתוך השכונות החרדיות, וטיפלו אך ורק בשכונות החרדיות, ותיקנו את הכול. בפועל נשארו שם, כנראה, לקוחות לא מחוברים, אבל אנחנו כחברת חשמל לא היינו מודעים לזה כי אף אחד לא מתקשר אלינו.
בשבת השנייה היה מזג אוויר הרבה יותר טוב. הייתה לנו תקלה אחת בשכונות החרדיות – זה נכון – ברחוב בן-ציון ידלר. הייתה לנו שם תקלה של בניין של 35-30 דירות. אנחנו הגענו למקום עם הכלים שלנו כדי לעבוד. הרב של האזור סירב בתוקף לתת לנו לעבוד באזור. בפועל היינו צריכים לצאת מהמקום, להשאיר אותו ללא חשמל. דרך אגב, אנחנו לא מוכנים להשאיר לקוחות ללא חשמל, כי מבחינתנו זה פיקוח נפש. אנחנו מדברים פה על פיקוח נפש, וזה לא לשיקול דעת לא של רב ולא של שום בן אדם באותו אזור לא לאפשר לנו להיכנס. אבל לצערנו, זה מה שקורה – לא נותנים לנו להיכנס לשכונות.

אין לכם עובדים לא יהודיים?

לא. זה לא קשור, דרך אגב. מערכת החשמל מבחינתנו היא מערכת של פיקוח נפש, ומבחינתנו אנחנו אמורים להיכנס לכל מקום ולתת פתרונות.

איפה זה רחוב בן ציון ידלר?

בסנהדריה.


דרך אגב, התברר לנו בבן ציון-ידלר, אפרופו יחידות דיור – אנחנו ידענו שיש שם בערך 30 משפחות ללא חשמל - -

הנתונים אחרים.

הנתונים לא אחרים, הנתונים מדויקים.

בפועל התברר לנו ביום ראשון בבוקר שבסך הכול בחברת החשמל יש 15 יחידות דיור רשומות עם טופס 4, עם חיבור רשמי. מתברר שיש כ-20 יחידות דיור באותו בניין שמושכות מערכת של תיילים לא חוקית מאוד לא בטיחותית – דרך אגב, מאוד לא בטיחותית. אנחנו מתפללים שלא יקרה שם משהו. מחברים שם משהו בסדר גודל של 40-30 משפחות. ברור שהכבל הראשי שלנו שבנוי לאיקס משפחות – נשרף. וזה מה שקרה.

אני מודה לך, מר יצחק עבודי.

אני רוצה לומר משפט אחד: קודם כול הנתונים הם הרבה אחרים. גם כשהיה בהר-נוף במקביל היו בשכונות הצפון בירושלים, ברמת אשכול, בשכונת סנהדריה המורחבת – באזורים שלמים. אני לא מדבר עכשיו על הפסקות חשמל נקודתיות שלבניין אחד לא היה חשמל או לשני בניינים שהיו קשורים. אנחנו מדברים על אזור שלם, על שורה של בניינים ומבנים בצורה הרבה יותר רחבה של הפסקות חשמל. הפסקות החשמל האלה הן גם בשבת.

עכשיו, לו יהי כדבריך – בשכונת בית ישראל הפסקת החשמל התחילה ב-24:00 בלילה בליל שבת. הצריכה היא הכי נמוכה שיכולה להיות בליל שבת.

איך אני צריך לדעת כחברת חשמל שבבית ישראל אין חשמל? אף אחד לא מתקשר אלינו.

יש שם גם כאלה שמתקשרים.

לא, מצטער, לא היה שם שום טלפון.

לא משנה, העובדה היא שזה מה שקורה. העובדה היא שאין ביטחון צרכני. אנשים יכולים להשאיר תנור חימום לילד בליל שבת, והוא יכול למצוא ב-24:00 בלילה שאין לו, ואין לו כל השבת.

הואלת כבר להגיד לי עכשיו כאן שחברת חשמל לא ידעה שהייתה הפסקת חשמל - -

ממש לא, אורי.

- - יש שם - - - מעבר לכביש, אפילו גויים גרים בצמוד לזה – מדובר על שבטי ישראל. בשבטי ישראל יש גם כאלה - - - אבל העובדה היא שיש הפסקת חשמל. הראייה היא שהפסקות חשמל הן לא רק בגלל שיש עומס. אנחנו מדברים על שכונה בהר-נוף. תוספת יחידות הדיור שיש בהר נוף לא עוברות 5% מסך כול המבנים. זאת לא השכונה שבה גרים במקלטים, זאת לא השכונה שבה גרים במחסנים – יש שם מאות רבות של יחידות דיור, כך שלא זה מה שעושה את העניין. אי אפשר לתלות הכל - - -

הרב מקלב, אתה היית חבר עירייה - -

רק שנייה.

יש לי שאלה כי יצחק עבודי העלה פה שאלה שאולי לא היית מרוכז, כי דיברת, וזה נושא מאוד מרכזי: הוא טוען שאין מקום לשנאים נוספים בשכונות החרדיות, הם עובדים על קו אפס. מה אפשר לעשות כדי שיהיו מספיק שנאים כדי שלא נעמוד "על השפיץ".

יש צדק במה שהם אומרים, אבל זאת תשובה לצרכנים?

הצרכנים, אני יודע. אני שואל אותך כחבר עירייה לשעבר.

בשביל זה יש חברת חשמל או משרד האנרגיה – מי שצריך להיות אחראי לכך, יבקש הוא דיון מהיר. למה אני צריך לבקש דיון מהיר על הפסקות חשמל?

אתה רוצה את התוצאה.

מבחן התוצאה. לא התושבים צריכים להוביל את הבעיה שיש בין חברות חשמל לבין עיריית ירושלים - -

אבל אולי אנחנו צריכים להוביל את זה.

- - ובין חברות חשמל לבין הרשויות. אני לא בקי, אני לא נמצא בצד הזה. אם חברת חשמל תפנה אליך כיושב ראש זמני – אני בהחלט אעלה דבר כזה על סדר היום, אבל מי שצריך ליזום זה - - -

כן, חברת חשמל צריכה ליזום את זה. או רשות החשמל.

כמו שחברת חשמל התחילה, והיא הוזמנה, למשל, לדבר עם רבנים – אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני לא יודע איפה זה אוחז, אני לא חושב שאין לזה סיום אף על פי שהייתה היענות. ישבתם הרי בוועדה לגבי האפשרות לטפל ולתקן חשמל בשבת - -

אתה גם יודע מה הייתה התשובה. ישבתי אצלך במשרד, ואמרתי לך – אין מענה. אין לנו מענה בוועדה לשמירת השבת. אנחנו נפגשנו איתם, הצענו פתרונות לגבי הכניסה לשכונות החרדיות, הצענו גם פתרונות גם לדיווח על תקלות. אבל לצערי, הוועדה לשמירת השבת לא הזמינה אותנו לדיון נוסף אף על פי שפנינו עשרות פעמים בבקשה לדיון נוסף כדי לקדם את ההצעות שאנחנו הצענו בחברת החשמל. אין פתרון. אורי, אתה גם מבלבל בין תקלה במתח גבוה לבין תקלות רגילות. מה שהיה בהר-נוף זה תקלה במתח גבוה, זה תקלות שקורות לנו בכל השכונות, לא רק בשכונות חרדיות. זה קורה בכל הערים. יש מדי פעם תקלות במתח גבוה, וזה קרה במקרה ביום שישי.

אני לא בטוח, ודווקא יכול להיות שזה קורה בשכונות חרדיות. אבל סוף שבוע זה מאוד בולט, כשזה קורה בשכונה שאחר כך בשבת אי אפשר - -

אורי, אנחנו רשמנו את ההערות. בוא נשמע עוד.

אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לדון. יש סיבות של תוספות לדירות – יכול להיות שחלק מזה נכון - -

אבל אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו - -

אני רק אומר, מבחן התוצאה הוא המבחן של התושב. מי שאין לו בעיה של טופס 4 – ואני גם חושב שבכל הנושא של טופס 4 אין משמעות לדירות האלה. הדירות האלה הן של זוגות צעירים - -

מה פתאום, אורי.

- - רוב הדירות האלה הן דירות של זוגות צעירים - -

אורי, על מה אתה מדבר? תראה מה קורה לנו - -

"חבר הכנסת מקלב", בבקשה.

לא, זה בסדר, אנחנו מכירים הרבה שנים.

לא, זה לא בסדר. יש תקנון כנסת, וכך הוא קובע.

אני קורא לו איציק - -

והוא קורא לך אורי.

אבל אנחנו לא בשיחת רעים.

כיושב ראש אני רוצה לשמוע - -

משפט אחד, ואני מסיים: הזוגות האלה שגרים בתוספת של הבייסמנט, ביום שישי הם כבר לא נמצאים בבית; ברוב המקרים הם נמצאים אצל ההורים. אותם אנשים, אם לא היו גרים בדירות שלהם, הם היו גרים בדירות מעל זה, בדירות של ההורים, והעומס גם היה. אז גם יש שם תינוקות. בסך הכול יש מספר נפשות שגרות ביחידות דיור. לקחו דירה של ארבעה חדרים, ועשו מזה שתי דירות. אז יש תוספת מסוימת, אבל באותם ארבעה חדרים יכולים לגור 12-10 נפשות, והן גם צורכות הרבה חשמל – לא הרבה פחות משתי דירות שבהן גרים שני זוגות צעירים בשני חדרים. כך שאי אפשר להטיל את האשמה בעניין העומס בדירות הנוספות. יש בעיות של תשתיות שנוצרות. אם לא תגידו משהו אחר, במבחן התוצאה יש שעות ארוכות וזמנים ארוכים שאין חשמל.

רבותיי, אנחנו רואים בפרשת השבוע, בפרשת המן שכל המן שירד לכולם, וכל אחד – עומר לגולגולת היה "לפי נפשותיכם", לפי כל נפש שיש בכל אוהל. כחברת חשמל, כרשות חשמל צריך לקחת בחשבון את הנתונים הקיימים. יש משפט שאומר: "הצרכן תמיד צודק" – בפרט במקרה הזה. המדינה, החברה צריכה לדעת שיש משפחות ברוכות ילדים, שיש תוספות לדיור, שיש מחסור בשנאים – אז צריך לשים שנאים – כשאי אפשר לדווח, אז תמיד היה בקהילות ישראל גוי של שבת שידווח, אז אולי צריכים להיות עובדים לא יהודים בחברת חשמל שיפקחו. העסק צריך להשתנות. הטיעונים שלך הם אמיתיים, ונראה שדברים שיוצאים מן הלב נשמעים ללב; אבל מה שאומר הרב אורי הוא בסיס שאי אפשר לחלוק עליו – הצרכן שמשלם חשמל צריך לקבל חשמל. זה שיש הרבה בעיות אנחנו צריכים לפתור אותם כמדינה וכחברה שנותנת שירות. לכן אני מבקש ממשרד האנרגיה והמים – "התשתיות הלאומיות", לשעבר - -

זה השם החדש.

בהצלחה. אני מקווה שזה לא שינוי שם לחולה.

זה לא רע אם זה ירפא.

אם זה ירפא זה בסדר, בעיקר המים ששם זה קטסטרופה. מחירי המים הם שוד גדול לאור היום. אני נותן לעצמי את הזכות לומר את זה כאן בוועדה שמחירי המים בארץ הם פשוט שוד שאנחנו אחראים עליו. נעבור לחשמל, בבקשה. מר איגור סטפנסקי, מנהל החשמל, בבקשה. על השאלות שהעלינו, על האחריות הכוללת של המדינה לאספקת חשמל בתנאים הקיימים.

אני רוצה לציין שלדעתי אין קשר בין אוטומציה לבין מה שקרה בשכונות. אין קשר לאספקת חשמל בשבתות דרך גנרטורים של שבת לבין מה שקרה. יש רק קשר אחד: יתר עומס. מאיזו סיבה זה נולד – שאין דירות, אין דיור – זה לא חשוב. אני מהנדס חשמל, ואני מרגיש עומס יתר – נשרפים נתיכים. טוב שיש נתיכים שיכולים לשרוף. אם לא נשרף הנתיך נשרף כל הכבל, ובכלל כל הרשת. אז טוב שיש נתיך שיכול לשרוף. זה מה שיש.

שנית, כל הבנייה – אני לא רוצה להיכנס לעניין של "חוקי" או "לא חוקי" – אבל כל הבנייה הנוספת היא מבחינתנו שימוש בלתי חוקי בחשמל. למה? יש חיבור מסוים, כמו למשל 1X40 לדירות, ואם מוסיפים עוד יחידות ועוד צרכנים הצרכנים האלה משתמשים בחשמל שמספקת חברת החשמל באופן לא חוקי.

אז מי לא חוקי, חברת החשמל או הצרכן? אני חושב שמשרד האנרגיה הוא לא חוקי כי הוא צריך להגיד לחברת החשמל, בשכונה הזאת והזאת אני רוצה עוד עשרה שנאים כי יש פה אנשים שצריכים חשמל.
<איגור סטפנסקי>
אי אפשר להגיד, עשרה שנאים או חמישה עשר שנאים- -

למה לא?
<איגור סטפנסקי>
אני אגיד לך למה. אני לא רוצה להגיד מי אשם – הצרכן שבונה לפי הצורך שלו יחידות דיור כמו שאתה אומר, במקלט, בגג ובכל מקום אחר – אני לא רוצה להאשים אותו- -

ודאי שהוא לא אשם, איפה הוא יגור, על המים או באולפני התקשורת שלא רוצים לתת דיור לאנשים חרדים?

הם צריכים לגור, אבל זה לא בטוח, זה לא למשרד האנרגיה והמים. חבל שאין פה נציגים מעיריית ירושלים.

הוזמנו ואף אישרו את הגעתם.

<איגור סטפנסקי>
חבל. אתם יודעים שכל מה שקשור לבנייה ולדיור - -

הנושא של - - - שנאים למקומות זה נושא אקוטי.

ודאי. זה היסוד. אם יהיו שנאים יהיה חשמל.

בסדר, עכשיו נתייחס גם לזה. בוודאי שהבעיות של אי בנייה מספקת זה לא עניין של משרד האנרגיה.

מה שאפשר להגיד הוא שאנחנו פה צריכים למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שלא תהיה בעיה באספקת החשמל בשבתות. הדבר הראשון, לדעתי, הוא שצריך לסדר את חיבורי החשמל על-ידי הזמנות מסודרות. אם בן אדם רוצה הגדלת חיבור הוא צריך לפנות כמו כל אזרח במדינת ישראל, לחברת החשמל בהזמנה, שהוא רוצה הגדלת החיבור. יש לו 1X25 אמפר, והוא רוצה 1X40. אם יהיו הזמנות, לפי ההזמנות, חברת החשמל יכולה לתכנן, לפי התחזיות של צריכה את הרשת בהתאם. זאת אומרת הם יכולים להגיד שהם צריכים בשכונה הזאת, לפי התחזיות, לפי ההזמנות, תוספת השנאה, תוספת קווים או כל דבר אחר, ועם זה לצאת לדרך. אם הם לא יודעים – היום יש עומס איקס ובעוד שבוע-שבועיים עומס אחר? איך אפשר להגיד, עשר שנאים או חמש עשרה שנאים?

ואם הם יבואו אתם תיתנו להם חשמל או שתגידו להם להביא טופס 4 או טופס אחר או אישור רישיון עירייה?
<איגור סטפנסקי>
לגבי טופס 4 – העניין הוא לא למשרד האנרגיה, אלא למשרד הפנים ולרשויות המקומיות.

הלינקייג' הזה בין אספקת חשמל לבין כל מיני אישורים עירוניים גורמים לאנשים לא לבקש.

<איגור סטפנסקי>
אנחנו כמשרד האנרגיה כאחראים על אספקת החשמל מוכנים לתת חשמל לכל מבנה שבנוי בשטח המיועד לזה. שנית, שיהיה מוכר על-ידי עיריית ירושלים והרשויות המקומיות, ולא רק בירושלים, אלא בכל מקום. זה מה שאנחנו מוכנים. אם חוק התכנון והבנייה לא מאפשר לעשות את זה, אז זה לנציגי משרד הפנים. דרך אגב, הם פה?

לא.

גם לא באו? איפה משרד הפנים?

הוא שואל את נציגי משרד הפנים. אתה חבר בוועדת הפנים – אפשר לנתק את הלינקייג' הזה בין אספקת חשמל לבין אישורי בנייה?

זה נושא שאנחנו כבר הרבה זמן – דרך אגב, גם אספקת המים. החשמל והמים לא צריכים לשמש בני ערובה.

זאת הבעיה כאן, לפי מה שאני מבין מאיגור.

אלה דברים שצריך לפעול בעניין הזה. שייזמו הצעת חוק ממשלתית.

אני לא חבר כנסת.

תגישו הצעות חוק ממשלתיות.

אבל אנחנו משרד האנרגיה. אם אתה תגיד שאנחנו יכולים ליזום את החוק בחוק משק החשמל, אז כן.

אתם יכולים ליזום הצעת חוק. אין כמו הצעת חוק ממשלתית.

כשאנחנו מדברים על בנייה אז יש חוץ מצרכנים, חוץ מחברת החשמל וחוץ מרשות החשמל וחוץ ממשרד האנרגיה – יש עוד שחקן מאוד חשוב, זה משרד הפנים. אתם מבינים את זה. זה ועדות תכנון ובנייה מקומיות, מחוזיות וכולי. זה המקום שיכולים לתת את האפשרות לחבר לחשמל. טופס 4 – מי נותן טופס 4, משרד האנרגיה? לא.

אתם משרד ממשלתי, אתם יכולים ליזום הצעת חוק - -

אי אפשר להגיד "אתם". זאת הבעיה - -

משרד הפנים לא יכול להתנגד. אין שום קשר בין טופס 4 לבין חיבור חשמל.

פשוט השלטון מנסה לקשור את האזרח בצוואר מכל הצדדים, וצריך למנוע את זה. רק אתה, הרב אורי, ואני וחברי הכנסת יכולים לשנות את זה. צריך אולי להגיש הצעת חוק שאסור להתנות אספקת חשמל ומים בתנאים אחרים.

מים וחשמל ודברים אחרים.

מחר לא ייתנו דירות למי שאין לו דירה בגודל שאושר בעירייה.

או מי שלא נותנים לו חיסון.

הכדור נמצא אצלכם. בעת הזאת שאנחנו נמצאים בה, 2012, שאנחנו רואים שמשרדי ממשלה יוזמים הצעת חוק, אגב, שיש התנגדויות של כל מיני משרדים; כך למשל, המשרד להגנת הסביבה מקדם חוקים שגם המשרד שלכם מתנגד להם או משרדים אחרים מתנגדים להם בגלל אכיפה, ענישה. התמ"ת מתנגד, הוא מכביד על מפעלים; התמ"ת אומר, אתם הורסים את כל המפעלים בארץ – דרישות נוראות שמכבידות - - -

מחיר החשמל. הרי איכות הסביבה דורשת שיהיה חשמל מזוקק מאיכות שונה, וזה מעלה את המחיר לכל האזרחים. כלומר יש דוגמאות רבות שמשרד אחד פועל.

אתם מבינים שאנחנו יכולים לדבר גם על המשרד להגנת הסביבה וגם על משרד הפנים וגם על כל משרד אחר, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה.

מה הפתרון שאתה מציע?

קודם כול צריך לסדר מה שיש. כמו שאתה אמרת, היום יש חיבורי חשמל, וצריך לסדר שחיבורי החשמל יהיו מוכרים בחברת החשמל כדי שהיא תוכל לתכנן את הרשת. אחר כך אם יהיה תכנון של הרשת, השדרוג של הרשת, שדרוג של השנאה, אפשר לבוא לאדון חבר הכנסת, ולהגיד, תשמע, אתה צריך לעזור לנו עכשיו בעיריית ירושלים, שייתנו לנו מקום להשנאה.

עיריית ירושלים נכנסה כבר - - -

אנחנו ניתן לאיגור להשלים את המשפט שלו.

- - אז תהיה אפשרות לסדר את העניינים. כל דבר פירטי, כל דבר שחברת החשמל לא יודעת שבכלל קיימת בעיה, קיים חיבור נוסף – אי אפשר למצוא פתרון, ובמיוחד אם אין חשמל ב-24:00 בלילה בשבת, ואף אחד לא מודיע. סליחה. סליחה, מי צריך להודיע, הרב של השכונה?

צריך שיהיו גויים של שבת, אין מה לעשות. יהודים היו חכמים תמיד. צריך שיהיו אנשים שאינם יהודים שמותר להם לדווח, לפקח, לסייר, לתקן.

בבקשה, הכול בידיים של הצרכנים.

אם נופל אזור גדול מאוד בלי חשמל, אתם לא יודעים לבד?

הרב מקלב, כמו שהיה בליל שבת בבית ישראל - -

מר משה כהן, סגן מנהל המחוז.

אני בא מהצד הטכני.

כולם אנשים מיוחדים וראויים, רק שיהיה ברור. אנחנו עובדים הרבה שנים, ובאמת עושים הרבה מאמצים, אבל זה לא קשור.

אני גם חושב שהיו לנו גם הצלחות. ראה את רחוב פנינה – הכנסנו לשם שנאי, ושנים ארוכות אין לנו בעיה. אין לנו בעיה של חוסר בחשמל – אנחנו צריכים את האמצעים להוליך אותו ולהגיע איתו לבתים. אנחנו גם משקיעים. מי שרואה, אנחנו גם מפיקים לקחים מאירועים וגם משקיעים לא מעט כסף בשיפור התשתיות. אבל בלי לפתור את הבעיה היסודית של מקומות לחדרי שנאים לא נוכל להתקדם בעניין הזה.

אני חושב שזאת הנקודה – צריך להוסיף תשתיות. אנחנו לא נשנה סדרי בראשית ולא נחנך את האנשים ולא נבנה להם דירות. בכל אופן, כמה שזה קשור למדינה ולוועדת טרכטנברג מונעים מהם דירות וימנעו מהם דירות בשנים הקרובות, ואנחנו צריכים לדעת שהאנשים האלה חיים באיזה מקום. לכן רק תוספת שנאים. כמו שאני מבין גם מיצחק עבודי, גם ממשה כהן וגם מאיגור סטפנסקי, צריך להוסיף שנאים. אני ארצה תשובה ממך לגבי הטענה של עיריית ירושלים שלא מצאה מקומות - -

מי מייצג את התושבים בירושלים?

אבל זה אחרי הגברת מירב יוסף, הממונה על אגף פניות הציבור, שתיתן את הצד האזרחי של הציבור.

בדרך כלל יש לי הרבה מה להגיד, אבל פה זה פחות צד אזרחי וצרכני כי אנחנו לא קיבלנו פניות מהצרכנים. אנחנו לא ידענו על הדבר הזה עד שקיבלנו במייל את הבקשה שלכם שנגיע לכאן. אני יכולה לתת את רשות הדיבור, אם כבודו יאפשר, לראש אגף הנדסה אצלנו, מר משה בן יאיר, שאמון על כל הנושא של התשתיות, אם יש לו להוסיף על הדברים שנאמרו.

זה מאוד לעניין כי אני באמת רוצה לדבר על התשתיות. אני רוצה להגיע עם מסקנה מפה ולצאת עם משהו מעשי.

כבוד היושב ראש, אני ציינתי את זה בדבריי, אם שמתם לב, שמבחינת מענה לציבור, גם כשיש תקלות, חברת החשמל עומדת בדרישות, והתושבים לא מתלוננים שלא היה עם מי לדבר או שלא קיבלו תשובות. צריך לשפר את העניין הזה כי לא תמיד יש מענה אנושי. המידע הוא די אמין – כשאומרים לך שבעוד שעתיים יחברו יש תשובות בעניין הזה. את זה צריך לציין, שמבחינת השירות לציבור כשיש תקלה יש מענה. יש האומרים שאי אפשר לדבר כשרוצים להגיד, שבמקרה הזה יש ככה וככה. הנושא הוא לא היחס של חברת חשמל – היחס הוא בסדר - -

מאוד חשוב שאתה אומר את זה, הרב אורי, כי מעט חברות נותנות שירות כזה. יושב פה אחד התושבים בשכונה שאני גר בה, שמעיד תמיד על כך שתמיד כשיש בעיה אנשי חברת חשמל באים ונמצאים, החברה יעילה מאוד. הטענה היא לא לגבי יעילות אנשי החברה; אנחנו מבינים מכל השיחה פה שהבעיה היא בתשתיות. לכן אני מבקש ממר משה בן-יאיר, ראש אגף הנדסה, פתרונות לתשתיות.

קודם כול, אני לא באתי עם פתרונות. גם אני כמו מירב יודע ממש מאתמול על עצם קיומה של הבעיה. אנחנו סיירנו במחוז ירושלים יחד עם יצחק עבודי לפני כשנתיים. אותם דברים נאמרו על-ידי מר עבודי בישיבות שהתקיימו לגבי אותה שעה קריטית טרם כניסת השבת שבה כל המערכות פועלות, ופעם אחר פעם יש קריסה של המערכות; ובעיית השנאים שאני חושב שהיא בעיה שמוסכם על כולם כאן שהיא בעיה אקוטית. הרשות, כמי שאמונה על התעריפים קבעה תעריפים לחיבורים חדשים או להגדלות של חיבורים קיימים. אבל כל עוד המערכת מאחורה לא תומכת בזה, לא יעזור שום דבר. לכן השנאים במצוקה אמיתית. יש פתרונות גם בארץ ובעיקר בעולם לבעיית השנאים, למשל – לקבור אותם מתחת לאדמה. עיריית ירושלים - - - הבעיה הזאת, אבל אלה עלויות מאוד גבוהות שמצריכות גם הפרעה לתשתיות קיימות. זאת סוגיה מאוד מורכבת.

זה יפתור משהו אם השנאים יהיו בקרקע?

היום בעולם יודעים שהבעיה של השנאים היא בעיה אקוטית, היא מפריעה מאוד לעיריות, היא מפריעה להולכי רגל, היא מפריעה לכל מי שזז ועובר במדרכות. זאת לא בעיה נקודתית רק למרכז ירושלים הצפוף. אחת הגישות היא לטמון את השנאים האלה באדמה, אלא שכדי לטמון אותם צריך לחפור בורות מאוד גדולים, וזה מפריע לתנועה ולהולכי רגל לפרק זמן לא מבוטל. זה אומר להפוך את כל התשתית שם. אני מאוד מבין גם את חברת החשמל שהיא לא ששה לעשות את הדברים - -

בעיר שעברו בה רכבת קלה, כמו בירושלים - -

היא תעבור הכול – עברנו את פרעה, נעבור גם את זה.

- - אין שום דבר - - -

אבל סוגיה מאוד חשובה, ואת זה איציק כבר אמר ואמרו בעצם כל הנוכחים – ואני לא מדבר בשם חברת חשמל, אלא בשם הרשות – חברת החשמל לא יכולה לתת יד לפעילות בלתי חוקית. כלומר אם המבנה הוא לא חוקי החברה לא יכולה לתת יד, ואנחנו לא יכולים לתת יד לחברה לתת יד לזה. יש כאן מעגל סגור.

פעם ראשונה שאני מבין את הבנייה הבלתי חוקית בכפרים הערביים. כולם טוענים, למה הם בונים באופן בלתי חוקי, ותמיד הם טוענים שכשיהיו להם תב"עות ואישורים הם יוכלו לבנות כחוק. אני חושב שהחברה החרדית והשכונות החרדיות מגיעות לאותו מצב: מצד אחד לא נותנים לנו לבנות וללכת לגור בשום מקום, ומצד שני אומרים שזה לא חוקי. איך באמת בכפרים הערביים? אתם לא מחברים חשמל?

אותה בעיה.

בדיון הבא שמתקיים בוועדת הכספים אני מניח שהדיון יסוב סביב עוספייה ודלית אל-כרמל בעניין בנייה לא חוקית. בדיוק אותו סיפור.

מעניין להיות שם ולשמוע מה קורה.

אני רוצה להודות לך. לסיום אני נותן את רשות הדיבור לחבר הנהלת עיריית ירושלים וגם מחזיק תיק הנדסה ותשתיות בעירייה, הרב יעקב הלפרין.

שלום לכולם. אני יעקב הלפרין, ואני מחזיק תיק תשתיות וכן תיק "מאור", שהוא לא קשור כל כך, אבל הוא גם בענייני מאור של ירושלים. הרב מקלב שאל אם אני מצד העירייה או מצד התושבים, ולדעתי, השאלה אינה במקומה כי העירייה היא לטובת התושבים ולתועלתם. היא בסך הכול משרתת אותם, וזה "ועד בית" של כל התושבים בירושלים.

אני מרגיש שהשאלה לא במקומה. יש לך תשובה טובה.

בעצם אישרת, כי אם זה ועד בית, אז אני מבקש מוועד הבית שייתן לי מקום לשים שנאים - - -

בהחלט כן. אבל זאת לא הבעיה האמיתית. אני אגיד לאחר שאני אגיד מילה טובה, כי זאת מילה שצריך להגיד, והיא אמיתית: חברת חשמל עושה את עבודתה בירושלים בצורה מדהימה ונפלאה, ובאמת מתחשבת בתושבים. אין-ספור למילים שנשבח את חברת החשמל. פה בנקודה הזאת יש איזשהו באג מסוים. עצם העובדה שמר משה בן-יאיר לא ידע עד לפני יום-יומיים מהבעיה הזאת זה באג של חברת חשמל שלא דיווחה לך ולא יידעה אותך על הדבר. כי אם זה קרה לפני שלושה שבועות בשבת, וזה חוזר וקורה בשבת שאחריה, זה לא דבר ראוי לעשות. היו צריכים למצוא לפחות פתרונות זמניים, וכמו שחברת חשמל יודעת לעשות ועושה בפועל – אני מכיר אותה משכונות אחרות, שכונות חרדיות, כמו רמת שלמה ועוד שכונות כאלה – היא יכלה לתת מענה לפחות זמני כדי שלא תהיה קריסה נוספת ויקרה מה שקרה.
לכן פה כן המקום להעיר קצת בנקודה הזאת. מעבר לנקודה הזאת, מעשית – אם חברת החשמל תפנה בדרישה ספציפית להצביע על מיקום מסוים שהיא צריכה היא תקבל את המענה מעיריית ירושלים בצורה הכי טובה שיכולה להיות - -

יש לכם קשר עם חברת חשמל?

ברור. אני אגלה לכם סוד קטן: הקשר הוא אפילו כמעט יומיומי. אני אגלה לכם סוד שמר משה כהן עושה עבודתו נפלאה, ויש לו קשר הדוק עם עיריית ירושלים. אם יש איזשהו מבנה שחובר לחשמל מכל סיבה שהיא, ועדיין אין לו טופס 4, הוא מקבל בקשה לנתק חשמל, וזה מתבצע ממש מהר. אם אחר כך אנחנו באים ביח"צנות ומסדרים שייתנו לזה הארכה – גם החיבור הזה מתבצע מאוד מהר. אז הקשר הוא טוב, העבודה היא נפלאה – באמת, אין טענות. בנקודה הזאת יש פתרון - -

מה הפתרון, הרב הלפרין?

אני אגיד, לעניות דעתי, מה הפתרון: לעשות שנאי עילי הוא דבר לא ראוי היום כי האסונות - -

מה כן?

- - האסונות בציבור מבחינת המחלות שידועות, שלא נדע מצרות אף אחד, הן ידועות, וחלק מהמרכיבים שגורמים למחלה, ידוע שהם גם משנאים שהם בעוצמה ומשדרים לנו גלים בלתי חיוביים.

אם יורשה לי להפריע לאדוני, הדבר לא הוכח בשום בחינה מדעית.

יכול להיות, אני לא אתווכח, אני לא מהנדס.

הרב הלפרין, זה לא הפתרון. מה הפתרון? אנחנו מחכים לפתרון.

תשמע, זה מה שנפוץ בציבור.

זה מה שנפוץ בציבור, אבל יש גם מחקרים. המחקרים לא מראים את זה.

גם סלקום טוענים שהאנטנות לא עושות כלום, ומחקרים אומרים שכן. אני לא נכנס למחקר.

אני יכול להגיד שבעיר באנגליה שיש שם ליד בית שנאי ענק – ואני אומר, אנגליה, וזה באמת אנגליה, אבל זה מרחיק מספיק כדי שלא נהיה אמוציונאליים בעניין – גם הבעל וגם האישה השאירו בית עם ילדים, נפטרו ממחלה מסוימת. אין שום הוכחה מדעית שזה קשור, אבל הם היו שכנים צמודים לשנאי.

זה מה שאומרים?

יפה, הנה, היושב ראש אמר מה שאמר, אני לא רוצה להתווכח על זה. אני לא עשיתי מחקר, אני לא יכול להעיד על דבר שלא עשיתי - -

גם אני לא, אבל זאת המציאות.

זאת המציאות, בדיוק. יותר מהמציאות – אנחנו משרתי ציבור, אנחנו לא יכולים לריב עם אנשים כאשר אין לנו מחקר שאומר אחרת.

פתרון מעשי, הר הלפרין. סליחה שאני מתפרץ.

לכן אני אומר שהעילי הוא באמת בעייתי. זה לא בגלל שעיריית ירושלים לא נותנת, אלא כי התושבים לא נותנים כי כל אחד שאתה בא לעשות לידו שנאי הוא עושה את ההפגנות ואת הזעקה שלו, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

הפתרון הטוב ביותר מבחינת ההסתכלות שלי היא לעשות שנאים תת-קרקעיים. זה לא קשה כמו שאמר משה בן יאיר. אני הייתי יושבת ראש ועדה למסירת עבודות בחברת מוריה במשך 16 שנים. כל מה שזז בירושלים מגשרים ועד מנהרות וכל הכבישים, בגין וכביש 9 – הכול עבר דרכנו בשיתוף פעולה איתכם. עשינו הרבה תת-קרקעי. ההפרעה לציבור היא ידועה, אבל כמו שאמר היושב ראש אנחנו רגילים לרכבת הקלה - -

יש ריצ'רץ' קבוע בכל הכבישים.

- - אנחנו יודעים שסגרנו, ואתם פתחתם, ואחר כך באו "הארגז". זה דבר שאפשר להתמודד איתו, והוא הפתרון האמיתי.

מתי אפשר להתקין שנאי נוסף?

מבחינתנו אם יזהו מקום ראוי שהם מצביעים עליו – אנחנו נשתדל להיות להם לימין, ולעזור שזה יהיה ממש במידי.

איגור, בבקשה.

מאוד שמחתי לשמוע מהרב הלפרין שיש לו ניסיון רב בתכנון במוריה וכולי. אז בדיוק אתה צריך לדעת וצריך להבין: אפילו כשאנחנו מתכננים בבית מטבח אנחנו מתכננים שפה יהיה שקע, פה ופה. בדיוק אותו דבר – אתה לא יכול להציב את השנאי בכל מקום. לא. שנאי צריך להיות במקום שיש צריכה, במקום שיש עומס.

אמרתי, אתם תציעו.

קודם כול צריך לדעת איפה יש עומס. צריך הזמנות – כמה שנאים צריך, באיזה מקום. אי אפשר לעשות - -

אבל באותם מקומות ידוע שזה קרה. אנשי חברת החשמל יודעים בדיוק איפה צריכים שנאים עכשיו, איפה חסר.

מר עבודי, רצית משפט.

ממש כמה דברים לסיום: האחד, זה הנושא של טופס 4 – נושא הבטיחות. אני מקשר את זה וחייב לקשר את זה עכשיו לדיון אף על פי שהדיון לא מתקשר לבטיחות. הבעיה המרכזית היא פרט לנושא של אספקת החשמל ולבעיות שהיו בשבתות – זה הנושא של שבתות. אני מציע לחברי הוועדה, ואם הם רוצים אני מוכן ליזום את הסיור, להגיע לסיור בשכונות ולהבין על מה מדובר. מדובר פה על פיקוח נפש. הנושא של התילים שעוברים והחיבורים הלא חוקיים זה דבר מפחיד.

אתה מדבר גם על החשמל בשבת?

אני כבר מתעלם מהגנראטורים, אני שם את הגנראטורים רגע בצד. אני מדבר קודם כול על כל החיבורים הלא חוקיים.

מלבד הגנרטורים?

מלבד הגנרטורים, אני מדבר על החיבורים הלא חוקיים. כל היחידות האלה שמחברים. אני מזמין אותך לסיור איתי ברחוב פולנסקי, אני מזמין אותך לרחוב בן-ציון-ידלר כדי לראות מה קורה שם. זה פשוט מפחיד. רק שנדע: ברחוב פולנסקי נהרג לפני חמישה חודשים פועל ערבי מהחיבורים האלה. החיבורים האלה נמצאים – אני יכול להראות לך פה תמונות – והחוטים גלויים - -

אולי צריך לעשות דיון נפרד בנושא הבטיחות.

<יצחק עבודי>
- - ויש שם המון ילדים. חייבים לטפל בנושא הזה. הפתרון, לדעתי, ואני מתחבר לחלק של טופס 4 – לעשות הבחנה בין טופס 4 שהוא בהיבט הבטיחותי לבין כל הנושא שקשור לעיריית ירושלים ולמשרד הפנים, להיבטים שקשורים אליהם. אבל הנושא של טופס 4 צריך להיות נפרד כי יש כאן נושא בטיחותי שצריך לתת לו את הפתרון, ואולי זאת הדרך לתת את הפתרון. כי אם לא יהיה פה טופס 4, והעירייה תיתן אישורים לאכלוס, אנחנו ניתן חלק מהפתרון.
דבר שני, בשכונות החרדיות אנחנו משקיעים והשקענו בשנה שעברה, ועכשיו אנחנו נמצאים בהשקעה של מיליוני שקלים. למרות שיש שם בעיה, למרות שיש שם סילוף נתיכים אנחנו עושים את כל המאמצים לתת את הפתרונות. מיליוני שקלים – אתם יכולים להסתובב ברמת אשכול ולראות מה עשינו שם. תיכנסו לאזורים של השכונות החרדיות, ותראו כמה אנחנו עובדים. אנחנו מנסים לתת שם פתרונות - -

אני רק מעיר שמיליוני השקלים האלה זאת השקעה צרכנית, עסקית. זה לא איזה טרנד חדש.
<יצחק עבודי>
אני מודיע לך שחלק מהבעיות בכלל לא קשורות - -

לא, יש לך יותר צרכנים, הם משלמים יותר חשמל.

זה לא קשור. אני יכול להגיד פה, ואני לא רציתי לפתוח את זה, אבל חלק מהכסף אנחנו בכלל לא מקבלים. הרב מקלב יודע על מה אני מדבר. יש גם דברים שהקבלנים עושים, חיבורים לא חוקיים - -

בוא לא נלך - -

על זה אני בכלל לא רוצה לדבר.

אני מתנצל שהשעה הסתיימה.

מילה אחרונה רק. אם הרב הלפרין אומר שיש לו פתרונות לנושא של שנאים אני מזמין דיון בכל מקום שרק ירצו ולשמוע איך העירייה נותנת לנו פתרונות. אני מחזיק פה סיכומים: מכתב ששלחתי לראש העיר; אני מחזיק סיכומים עם הרב דוישט פינדרוס, עם ארמנד שמחיוב, רוזנשטיין ופריד על דיונים שקיימנו על הנושאים האלה. לצערי, לא עזר לנו בחלק הזה ולא הצלחנו לקדם פרט לחלק מהנקודות. אם נצליח אני אשמח לעשות את זה יחד עם הנציגים של העירייה.

אני רוצה לסיים את הדיון, פשוט יש לך דיון בוועדה שלך.

אני יודע, ויש לי עוד ועדה.

אני מודאג מהדיון עכשיו. מה שקרה עכשיו – חברת חשמל יכולה לצאת מהפתח של החדר ולהגיד, הצלחנו; הצלחנו להסיט את הדיון לגבי טופס 4 לגבי חיבורים כאלה, ואנחנו יצאנו בשלום מכל העניין הזה. זה לא העניין. לא טופס 4 ולא עוד חיבורים כאלה, הם סטו מהעניין. מחר מתקבל החוק של אייכלר, חוק ממשלתי, וכבר מתקבל פיצול דירות. כל הדירות שאתה מדבר עליהן שפיצלו אותן לארבעה חדרים ולשני חדרים מקבלים אישור חוקי. הן לא יקבלו חשמל? איך אתה נערך לזה? מחר אני אקבל את הצעת החוק הזאת, והממשלה מקבלת את הצעת החוק שלי שלא צריך להתנות את טופס 4 בחיבור חשמל – מה תעשה אז?

יזמינו חיבורים.

יזמינו חיבורים, ואנחנו - -

הזמינו חיבורים. כל אלה שמשתמשים בחשמל משתמשים בחשמל. משלמים על החשמל הזה לא מחיר זול היום. לכן גם אם אלה לא יודעים אם הוא חיבר אותם או לא חיבר אותם, בסופו של דבר האנשים האלה צריכים לקבל את השירות. אל תעביר את כל צרכני החשמל, כאלה שגרים בדירות שאתה לא יודע או כן מודע. אתה יכול היום להסתכל על אספקת החשמל כאילו בפניך עכשיו כולם מאושרים. הרי האנשים האלה משלמים, האנשים האלה צריכים לקבל חשמל גם אם יש כאלה שלא פועלים כדין, לא פועלים כחוק. מחר יש חוק פיצול דירות, הוא מתקבל כבר עכשיו, זאת קריאה שנייה ושלישית. כל הדירות האלה יהיו דירות לגליות. מה תעשה עם כל החשמל הזה שאתה אומר שאין לך?

יהיו לנו הזמנות, ואנחנו נטפל בזה.

אתה יכול לטפל בזה עכשיו.

אבל אני לא יכול לטפל.

אתה חברת החשמל, אתה הרגולטור מהבחינה הזאת, אתה צריך - -

אני לא הרגולטור.

לא משנה, אתה אמון לספק את זה. אתה צריך היום להיערך לספק חשמל כפי הצריכה שיש היום בפועל. האנשים האלה גרים בדירות, האנשים האלה משתמשים, אתה לא זורק אותם למדבר ולא לאוהלים שהם חיים בלי חשמל, והם צריכים לקבל את התשובה. אתה צריך להיערך לעניין הזה. הטיפול בטופסי 4, הטיפול בדברים אחרים צריך להיות במישור אחר. אם יש בעיה עם שנאים אתה צריך להרים את קול הזעקה. אני גם לא מצפה מעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא יודעת שהיא נותנת לך או לא מספקת לך מקום או אין נכונות מצדה, אתה תעלה את זה - -

הרב מקלב - -

אתם לא יכולים להתחבא מאחורי הדברים.

הרב מקלב, אני לא מכיר חברה במשק שעשתה את מה שאנחנו ניסינו לעשות במהלך השנים האחרונות, כולל שיחות גם איתך וכולל עם כולם על מנת להרעיש עולמות - -

איציק, אין חברה - -

- - על מנת לתת פתרונות.

אין חברה שהגיעה לשולחן הדיונים - -

- - - פתרונות של השבת, תקשורת והכול.

- - פה בוועדות וקיבלה מחמאות כמו שאתם קיבלתם.

אין לזה קשר למחמאות, אנחנו מקבלים - -

אתם מקבלים מחמאות, ואנחנו מאוד מעריכים את מה שאתם עושים. אבל בחלק הזה של אספקת חשמל – והפסקות החשמל האלה זה היה בסך הכול איתות למה שיכול לקרות גם במשך השבוע.

אני רוצה להודות לך, הרב אורי מקלב, ולהודות לאנשי חברת החשמל ומשרד האנרגיה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות ש
הוועדה מבקשת – אני לא יודע, כותבים "מבקשת" או "דורשת"?

- - - בלשון נימוסית.

הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה, מהרשות לשירותים ציבוריים, מחברת החשמל ומעיריית ירושלים, לשבת ביחד מיד ולמצוא מקומות ופתרונות לשים שנאים נוספים באותן שכונות שיודעים שיש עומס יתר בימי שישי או בכלל, כמו שאמרה חברת החשמל, שיש שם "קו אפס", כפי שזה נקרא.

שנית, צריך להכין אנשים, עובדי חברת חשמל שאינם יהודים, כדי שיסיירו וידווחו על מצבים של הפסקות חשמל. זה שאנשים לא צלצלו זה לא אומר שלא צריך להיות מידע. אמנם, אני מניח שתמיד יש מישהו שכן מצלצל, אבל צריך לעשות אנשים שאינם יהודים – אגב, זה גם פלורליסטי מאוד שבמדינה שיש בה הרבה לא יהודים שיעבדו גם אנשים לא יהודים וייתנו להם עבודות.

הגיע הזמן באמת שחברת חשמל תדע אם מאות צרכנים מנותקים, וחברת חשמל לא יודעת.

מבחינת האוטומציה. אם הייתה אוטומציה הייתם רואים נפילה גדולה באזור.

- - -

אני לא בדיון, אני בסיכום.

אבל יש אוטומציה כזאת. אני מתפלא שהם אומרים שלא.

הם אומרים שהם לא ידעו.

במתח הנמוך?

במתח נמוך, חברים.

בהיקף אדיר.

בהיקף אדיר?

עדיף שכל שכונה שלמה.

מה זה "היקף אדיר" מבחינתך? לא מדובר על היקף אדיר.

מה זאת אומרת? כל שכונת בית ישראל, שכונת מאה שערים, שכונת בתי ההונגרים - -

אנחנו בסיכום הדיון.

זה היה ברמה של שנאי של 1,000 אמפר – נתיך של 1,000 אמפר שנשרף, זה היה פיצוץ שהיה שם.

נקודה נוספת בסיכום: הוועדה מבקשת מכל הנוגעים בדבר להכין תשתיות. לא ייתכן שבמדינת ישראל ב-2012 כשבאוקראינה יש חשמל, במדינות הכי נחשלות יש חשמל במצבי חורף הרבה יותר קשים, פה כשיש מעט גשם אין מספיק תשתיות. חייבים להכין תשתיות כפי שהמצב בהווה.

הוועדה מבקשת לנתק כל קשר בין זכותו של הצרכן לקבל חשמל לבין בירוקרטיה עירונית או ממשלתית בקשר לרישום הנכסים שלו בצורה זו או אחרת.

הוועדה מבקשת מהאזרחים לדווח על התקלות, והוועדה מבקשת מחברת חשמל לדווח מידית על תקלות בשכונות לרשות לשירותים ציבוריים – חברת החשמל – ולדווח למשרד האנרגיה, כמו שכל חברה חייבת לדווח לממונים עליה כשיש תקלה. אני ממש נדהם שלא דיווחו בכלל לשירותים ציבוריים ולמשרד האנרגיה שהיו הפסקות חשמל באזורים.

בעניין הבטיחות
- הוועדה מבקשת מחברת חשמל וממשרד האנרגיה להכין תוכנית בטיחות כדי שנוכל למנוע סכנות עתידיות במקומות שבהם צריך לשנות סדרים כדי לספק חשמל באופן בטוח.

הוועדה מבקשת – אני לא יודע אם הוועדה יכולה לבקש לתמוך בחוק של הרב מקלב, אבל הוועדה מבקשת לנתק כל קשר בירוקרטי-מנהלי לזכות של האזרח לקבל חשמל ומים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>