PAGE
22
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 119>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ב (07 בפברואר 2012), שעה 9:15

<"כחול לבן" בטכנולוגיות המים של "מקורות" ופעילות בין-לאומית לעידוד יזמות בתחום טכנולוגיות המים של המחר>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – היו"ר
דניאל בן-סימון

>
עדי חכמון - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

עירית הן - מהנדסת ארצית מי שתייה, משרד הבריאות

פנחס אביבי - המשנה למנכ"ל המולטילטרלי, משרד החוץ

חוסאם מסאלחה - ראש תחום בכיר חקלאות ומים, משרד המדע, התרבות והספורט

אברי פולצ'ק - מנהל היחידה לתוכניות לימודים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גיל שאקי - לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עודד דיסטל - מנהל המטה לקידום השקעות, משרד התמ"ת

אברהם טנא - מנהל אגף התפלה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

רפי איפרגן - סמנכ"ל להנדסה, חברת מקורות

יוסי יעקבי - מנהל יחידת watech, חברת מקורות

עפר לאופמן - מנכ"ל חברת "מקורות פיתוח וייזום", חברת מקורות

ליאור פרומקיס - סמנכ"ל פיתוח עסקי של חברת הייזום, חברת מקורות

שירלה שלום - עוזרת מנכ"ל "מקורות פיתוח וייזום", חברת מקורות

לב סגל
_
מנהל מחלקה, מקורות

יורם אבנימלך
_
פרופ', הטכניון

טמי נוריאל
_
מקורות

סילבן לוי
_
מנהל מחלקת תכנון, מקורות

רוני רון
_
מנהל יחידת שירותי הנדסה, מקורות

אוראל מרקוביץ
_
מהנדס קווים ארצי, מקורות

משה שורק
_
מנהל מחלקת הנדסת מכונות, מקורות

יוסי יעקובי
_
מנהל המכרז לחדשנות טכנולוגית, מקורות

סער ברכה - מנכ"ל, חברת תה"ל (תכנון המים לישראל)

יוסף חיים הרוש - סמנכ"ל מכירות עולמיות, חברת תה"ל (תכנון המים לישראל)

אבנר עדין - פרופ', ראש טכנולוגית מים, האוניברסיטה העברית

דרוקמן אביחי
_
סמנכ"ל פיתוח עסקי ישראל, אטלנטיום טכנולוגיות

מיה לוי
_
מנהלת מוזיאון המדע בירושלים

אורי גנות
_
ארגון ידידי הארץ

רועי גולדשמידט
_
מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

ענת לוי

מיטל בר-שלום
<"כחול לבן" בטכנולוגיות המים של "מקורות" ופעילות בין-לאומית לעידוד יזמות בתחום טכנולוגיות המים של המחר>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא נושא מאוד חשוב. על פי יוזמתו של חה"כ מוץ מטלון, מציינים היום בכנסת את שבחה של "מקורות". אנחנו נוגעים פה בסוגיה מאוד חשובה ומהותית למדינת ישראל, הן מבחינת הפנים: אנחנו כמדינה זקוקים למים בתנאי אקלים מאוד בעייתיים, והן מבחינת פוטנציאל ייצוא של טכנולוגיות מים, שאנחנו כמדינה, יחסית צעירה, צברנו במשך 60 שנה ויותר. בוודאי נשמע פה היום גם את משרדי הממשלה השונים, שיתארו לנו את הבעיות שיש מצד אחד, ואת ההתמודדות של הממשלות השונות במשך שנים מצד שני. בהזדמנות הזו, ביחד עם חברת "מקורות", נעלה את הסוגיות השונות הקשורות בעניין המים. אין ספק, שההתמודדות שלנו כמדינה ושל ממשלת ישראל צריכה להיות הרבה יותר נמרצת ומועילה מבחינת התוצאות. נשמע פה נתונים שונים שאנשים יציגו, ונבין שאנחנו רוצים להגיע להישגים עוד יותר גדולים ומתקדמים. לצערנו, אנחנו עדיין לא בשיא. אין ספק, שהדברים יזוזו פה על ידי המומחים השונים הנמצאים פה בוועדה.
אני מברך את נציגי חברת "מקורות" שנמצאים פה. אני מבין שיו"ר החברה לא נמצא פה, אבל אני מברך אותו, כי המעורבות והרוח החדשה שהביא למקורות תורמות בשנים האחרונות. אני מברך גם את המנכ"ל, שעוד מעט נשמע אותו בכל הנוגע ל"מקורות".

אני מבין, שהנציגים יתארו את "מקורות" בצורה יותר מדויקת ממני. שנת ה-75 ש"מקורות" נכנסת אליה מעידה על ההתמקצעות של החברה במשך שנים רבות, עוד לפני קום המדינה. במשך קיומה של המדינה היא תרמה ותורמת לאותה מטרה שתיארתי בתחילת הישיבה – שיפור מצב המים, התפלת מים.
כל העולם סובל היום ממחסור מים. כל העולם מחזיק מים לא מותפלים. השאיפה שלנו היא להפוך את המים הנמצאים במאגרים למים נגישים לצרכן. נציגי חברת "מקורות" יציגו לנו פה כמה וכמה מטרות שהם רוצים לשאוף אליהן. מול המטרות האלה נשמע גם את האיפכא מסתברא של משרדי הממשלה, שחושבים כך או אחרת, ובכך אנחנו נעשיר את ההתדיינות שלנו פה היום.

יו"ר הוועדה, רונית תירוש, נמצאת במשלחת של הכנסת. אנחנו נברך אותה שתחזור אלינו, ואולי תביא לנו מחקרים חדשים על המים. אני מברך גם את חברי, חה"כ בן סימון, שלא נסע להודו. הוא בארץ. אני מבקש לתת לנציגי "מקורות" לפתוח את הדיון הזה. אנחנו לא חייבים לראות את כל המצגת. המטרה של הדיון היא גם לשמוע עליכם, וגם לקיים דיון כדי לתרום לכם בנוגע למטרות ששמתם לעצמכם בשנת היובל ה-75. בהמשך, נרצה לשמוע איך תוכלו לתרום למטרה החשובה הזו של הפיכת המים לזמינים ושמישים לתעשייה, לאזרחים ולתושבים.

אני סמנכ"ל להנדסה וטכנולוגיה של חברת "מקורות". ראשית, אני רוצה להודות לך ולכל חברי הוועדה על האירוח וההזדמנות להיות כאן במסגרת 75 שנה ל"מקורות". אני גם רוצה להודות לכל השותפים שלנו לדרך, שנמצאים כאן, והם רבים. אני אציין גם את העובדה, שמחר הכנסת מציינת את יום הולדתה. "יום הולדת שמח לחברי הכנסת ולכנסת עצמה".
אני עוסק בתחום המים כבר הרבה מאוד שנים, בעיקר בתחומי ההנדסה והטכנולוגיה. המנכ"ל נמצא בוועדה אחרת, וכך גם היו"ר. אני מודה בשמם על ההזדמנות להיות כאן.

קצת על "מקורות", ומיד אני אגש לנקודה המרכזית שאנחנו ביקשנו להציג פה בוועדה. חברת "מקורות" מספקת מים למדינת ישראל 75 שנה, ולא רק למדינה, לרשות הפלסטינאית ולממלכת ירדן. זו חברה שמספקת מים לכ-7,000,000 לקוחות קצה, עוסקת במגוון רחב של פעילויות: קידוחים, מי תיהום, מים עיליים, התפלה, השבת קולחין. זו חברה ייחודית מאוד בקנה מידה עולמי, באופי הפעילות שלה ובמגוון. היא עושה את זה יחד עם חברות הבנות שלה. מימיני יושב עופר לאופמן, מנכ"ל חברת הייזום, שעוסק היום בעיקר בפעילות בחו"ל. חברה נוספת, חברת שחמ, היא זרוע ביצוע של החברה בפעילות שלה בארץ.

לחברה פעילויות רבות. חלק גדול זו פעילות המתבססת על התפלה ועל טיפול במים. מדינת ישראל עוברת מספר שנות בצורת בצורה רציפה. שלשום התבשרנו שמפלס הכינרת עבר את הקו האדום התחתון. אני לא זוכר מתי זה קרה בפעם האחרונה בעונה הזו, אולי בשנת 2002-2003. למרות כל המשבר, היכולת של חברת מקורות לספק מים באיכות מאוד גבוהה ובזמינות גבוהה, מצביעה על ידע ועל טכנולוגיית כחול לבן שאנחנו הצלחנו להכניס למערכות כאן במדינת ישראל. את הפעילות הזו לא ניתן לעשות ללא בקרת איכות מים. לחברה יש 6 מעבדות, שמבצעות את כל הפעילות והבדיקות שלה במקורות. אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל 260,000 בדיקות מים בשנה, במעבדות שעובדות בתקן בינלאומי ובתקן ישראלי.


זה אחד השקפים שאני תמיד נהנה להציג אותם בכל מקום שאני נמצא. הגרף הזה מציג שיש עלייה משמעותית בסך הכל מספר הבדיקות מצד אחד, ומצד שני ירידה משמעותית מאוד באחוז החריגות. איכות מי הברז במדינת ישראל היא מהטובות ביותר בעולם. אחוז החריגה הנמוך בפרמטרים של חריגה כימית ובקטריאלית, מצביע על זה.

אחת הפעילויות שהחברה עוסקת בהן בשנים האחרונות, לאור היקף ההתפלה האדיר שיש במדינה, היא להתאים את המערכת הארצית שקיימת היום, שהוקמה בשנות ה-50 וה-60 במוביל הארצי, לעידן החדש. בעצם, לראות איך ניתן לקבל ולספק מים מחמישה מתקני התפלה לתוך מערכת אחת. בימים אלה החברה עוסקת בהקמה של מתקן התפלה באשדוד, שתוך 24 חודש יפיק 100,000,000 מטר קוב.

אני אקרין סרטון קצר, כדי לתת הסבר על המורכבות התפעולית שאנחנו ניצבים בפניה. אנחנו יודעים שהכינרת מגיעה לקווים כאלה,שלא ניתן יותר לנצל את כמות המים. אנחנו יודעים שביקוש המים במדינת ישראל הולך וגדל. גם כמות מי התהום הולכת וגדלה. הפתרון לעניין הזה הוא ייצור מים ממתקני התפלה. בשנת 2005 מתקן ההתפלה באשקלון הופעל וחובר למערכת הארצית. כך גם בפלמ"חים ובחדרה.

בשנתיים הקרובות חברת "מקורות" תקים את מתקן ההתפלה באשדוד. מתקן ההתפלה בשורק יוקם על ידי חברה פרטית. הקמת המתקנים היא צד אחד של יכולת ייצור המים. המערכת צריכה לדעת לקלוט אותם. הקווים המחברים, יכולת אספקת המים מזרחה, דרומה וצפונה, משנה לחלוטין את כל מערך אספקת המים של מדינת ישראל. בימים אלו אנחנו נמצאים באחד הפרויקטים הכי גדולים במדינת ישראל. זו המערכת החמישית לירושלים, שתחזק את אספקת המים לירושלים ולסביבה הקרובה.
הפעילות שהזכרתי, היכולת שדיברתי עליה, מושתתת הרבה מאוד על ידע וטכנולוגיה. לצורך העניין, "מקורות" הקימה לפני 5 שנים את המרכז ליזמות ושיתופי פעולה בתחום טכנולוגיית מים. המרכז נקרא watech, והוא מאפשר לטכנולוגיות בארץ ובעולם להיכנס ל"מקורות", ובסופו של דבר להיכנס גם למערכות שלה. המודל שאנחנו פיתחנו בנוי על חברות הזנק שקיימות בארץ ובעולם, שמגיעות ל"מקורות". צוותים של חברת "מקורות" עם אנשי המקצוע בוחנים את הצורך ואת הכדאיות, קשר עם המשקיעים השונים, קרנות הון סיכון וחממות, מזרימים את ההשקעות לצורך הטכנולוגיות. בסופו של דבר, הפעילות הזו מניבה את הטכנולוגיה הרצויה למדינת ישראל – "למקורות" – למערכת המים, אבל בסופו של דבר זו טכנולוגיה שניתן לייצא אותה, והיא בהחלט רצויה ונדרשת בכל העולם.

יש מספר חברות הנמצאות כבר בחברת "מקורות". חלק מהאנשים שיושבים באולם הם נציגים של אותן חברות. לנו יש את הזכות והשמחה לשתף איתן פעולות. אנחנו נהנים לראות, איך מצד אחד גדלים בתוך חברת "מקורות", ומצד שני פורסים לאחר מכן את הטכנולוגיות האלה בעולם.
הפעילות הטכנולוגית היא לא החלק היחידי. לצורך העניין הזה, החברה כבר הרבה מאוד שנים עוסקת במחקרים. באולם כאן יושבים איתנו חלק מהפרופסורים, שאנחנו היינו תלמידים שלהם ובזכותם אנחנו יושבים היום כאן. הם מלווים אותנו במחקרים עד היום. החברה עוסקת היום במעל ל-60 מחקרים בשנה, בהיקף פעילות של 6,000,000-7,000,000 שקלים. המחקר הוא מחקר יישומי, שצריך לכוון ליעדים ולמטרות.

יש כמה מרכזים אקדמיים, לפי מה שאני מבין, שממש פיתחו מגמות בתחום הזה.

נכון. אפשר לראות את הטכניון, שהתמקד בתחום הסביבה ומשאבי המים. כך גם בבאר שבע. אפשר לראות מכללות, שמיקדו פעילות של משאבי מים וסביבה, בעיקר כדי לתת את המענה לצורך האמיתי שקיים במדינת ישראל. הצורך האמיתי במדינת ישראל הוא גם הצורך האמיתי בעולם. העולם כולו, כפי שאמרת, נמצא בבעיה של משבר מים. לכן, הצורך הזה קיים לא רק בישראל אלא גם בעולם.

אנחנו מבקשים להעלות כאן לדיון בוועדה, ברשותך, שתי סוגיות שלטעמנו הן חשובות מאוד. הסוגיה הראשונה היא הקמת מערך מחר ופיתוח מרכזי וייחודי בחברת "מקורות", שיהיה בתמיכת הממשלה. הדבר השני, הוא רעיון שנתמך על ידי פרופ' קנדל ואריה הוקלי שיזמו אותו, שאנחנו מציגים אותו כאן ומאוד רוצים לראות איך אפשר לקדם אותו.
הרעיון הראשון הוא הנושא של מערך מחקר ופיתוח. הנושא של מערך מחקר ופיתוח בתמיכה ממשלתית הוא חשוב מאוד. בהמשך אני אציג מודל דומה, שמדינת סינגפור עשתה. הרעיון הוא, בנוסף למה שעשינו עד היום, למקד ביצוע של מחקרים תיאורתיים ויישומיים בשיתוף פעולה מלא עם האקדמיה, לייצר מוקד ידע ברמה הארצית והבינלאומית, כדי שאפשר יהיה לבצע תיקוף של טכנולוגיות. זו אחת הנקודות המרכזיות למדינת ישראל, בגלל הייחודיות שלה, בגלל המגוון המעניין שיש לה בסוגי המים השונים, בגלל הטופוגרפיה השונה במדינה. כל זה מאפשר יכולת בדיקה וניסויי שדה ברמות שלא קיימות במקומות אחרים בעולם. מערך המחקר והפיתוח, בשיתוף המדען הראשי, ייתן תמריצים למחקר משותף, המשלב גם את ה"מקורות", גם את התעשייה וגם את האקדמיה. אנחנו מדברים תמיד על כך שהמשולש הזה הוא משלוש חשוב מאוד. הטכנולוגיות האלה יהוו שלבים של היתכנות, שלבי האלפא, שלבי הבתא, כך שאפשר יהיה לתת להם אפשרות להתפתח.
אנחנו מדברים גם על שיתופי פעולה ומיזמים משותפים עם חברות מובילות במשק המים העולמי. הרבה מאוד מהגופים העולמיים, הרבה חברות גדולות, מגיעות לארץ ומעוניינות לקבל את המידע ולהיות שותפים במן מרכז שכזה.

הדבר האחרון הוא, שהצורך בהדרכות, הצורך באימון, הצורך בהעברת המידע הזה לגורמים אחרים בארץ ובעולם, הוא צורך אמיתי. מרכז כזה ישרת את מדינת ישראל, גם בפעילות שלה הבינלאומית.

בתקציבי המדען הראשי יש תקציבים נכבדים לתחומי הפיתוח, גם בתחום שלכם, אבל האחוז המנוצל לצורך מחקר ופיתוח הוא אחוז מאוד מזערי. האם עד עכשיו לא היו לכם רעיונות, שיכולתם לבוא ולהציג אותם, כמו שאתם כרגע מבקשים? הרי הממשלה החליטה לפני כמה שנים להקים מרכז בשדה בוקר, והמרכז הזה תקוע.

נכון. יושב איתנו כאן ידידי עודד דיסטל. אני מניח שהוא מכיר את הפרטים טוב ממני בנושא שדה בוקר.

אנחנו נשמע על זה עוד מעט. אני ארצה לשמוע את המשרדים. אתם כגוף מקצועי הצגתם תוכניות כאלה ואחרות עד עכשיו. אצל המדען הראשי ישנם תקציבים נכבדים. מעל מיליארד וחצי שקלים נמצאים שם, כאשר האחוזים בתחום שלכם הם 3% בקושי.

אפילו פחות. אני חושב, שהרעיון שאנחנו מציגים כאן הוא מיקוד הרבה יותר מעשי ביחס לצרכים האמיתיים ש"מקורות" רואה, והוא נכון לא רק ל"מקורות" אלא לכל משק המים במדינת ישראל, ובוודאי לעולם. הפעילות של המדען הראשי היא מבורכת וצריכה להמשיך, אבל היא פרוסה על תחומים רבים מאוד. אני כאן מנסה לתת מיקוד בעיקר לנושא המים: איכות מים וביטחון מים.

אני רוצה להציג פה את המודל הסינגפורי, שעובד מספר שנים. ממשלת סינגפור הוציאה תוכנית, שהמטרה שלה היא להגדיל את הייצוא של טכנולוגיית המים ממדינת סינגפור, מסדר גודל של 0.6 מיליארד דולר סינגפורי ל-1.7 מיליארד דולר סינגפורי. זה דבר שמייצר מקומות עבודה בסינגפור בסדר גודל של 11,000 מקומות עבודה. אנחנו מאמינים, שמודל כזה שאנחנו מציגים כאן, שהוא בסך הכל דורש תמיכה של הממשלה בסדר גודל של כ-50,000,000 שקלים ל-5 שנים עם שיתוף הפעולה של התעשייה, האקדמיה ומקורות, יביא להגדלת הייצוא בתחום טכנולוגיית המים במדינת ישראל ויגדיל בצורה משמעותית את מקומות העבודה בתחום הזה. לטעמנו, זה יגרום לכך שהרבה מאוד צעירים שפונים היום למקצועות היי טק יפנו יותר לתחומי משק המים.

כפי שאמרתי, זה רעיון שאנחנו מחזקים אותו. זה לא רעיון שלנו, אלא רעיון שיזמו אותו יוג'ין קנדל ודורון כהן, והוא בא לאגד גוף שבנוי מעקרונות הון סיכון וגם מחברות ממשלתיות כמו "מקורות". יש רעיון דומה בתחום החשמל על ידי חברת חשמל וחברת "מקורות". הרעיון הוא שחברות ייהנו מהמשולש הזה, ובצורה כזו תהיה אפשרות להגביר את החדשנות בתחום הטכנולוגיה.

אנחנו חושבים, שקרן הון סיכון התאגידית הזו תאפשר לחברות הזנק במדינת ישראל להיות הרבה יותר נגישים לחברות ממשלתיות, ויעניקו להן התפתחות הרבה יותר מהירה מזו שיש להן היום, למשל כאשר הן נמצאות במקומות אחרים. זה ייצר את הסינרגיה הנכונה בין התעשייה לבין החברה הממשלתית, שתיצור שיתוף פעולה גם בארץ וגם בעולם.

הרי הממשלה לא תקים עוד גוף ועוד גוף. במידה והממשלה באמת תיישם את החלטתה בנושא של שדה בוקר, למה אתם חושבים שישקיעו בכם כגוף נוסף, בערבויות מדינה בקרן הון סיכון? זה מייתר אתכם במובן של הרעיון השני שתיארת עכשיו. הרי אי אפשר להקים עוד גוף ועוד גוף, כאשר כל אחד יתוקצב בנפרד. אני מתאר לעצמי, שמדובר שם בתקצוב של עשרות מיליונים לפחות.

המודל של שדה בוקר הוא מודל שונה מהקרן ההיברידית שאנחנו מציגים. יש מגבלות, שקיימות כרגע ביישום התוכנית של שדה בוקר. מדברים על זה הרבה שנים.

את זה נבדוק עוד מעט. זה נקרא בירוקרטיה משפטית ולא חסמים. הבירוקרטיה המשפטית בארץ, ברוך השם, שולטת בהרבה מאוד תחומים.

זה נכון. המודל של שדה בוקר הוא לא מודל מתחרה אלא מודל משלים. שדה בוקר יאפשר לאותה חברה שתזכה במכרז הזה שהמדינה תוציא - וצריך לזכור שהמצ'ינג בין אותה חברה לבין הממשלה הוא שקל מול שקל. פה אנחנו מדברים על תמיכה ממשלתית מלאה של 50,000,000 שקלים למחקר במרכז עצמו, וגם תמיכה נוספת של הממשלה באופן ישיר באותה חברה שתגיע לאותו תאגיד היברידי, כדי לתמוך בפעילות עצמה. אני חושב, שזה לא בא להתחרות מול שדה בוקר או לייתר את שדה בוקר. זה בא לתת השלמה לסך כל הפעילות. אני חושב, שהמדינה צריכה בכמה שיותר ערוצים לפעול, כדי לחזק ולעודד את תעשיית המים בעניין הזה.

לפני שאני אסיים, אני רוצה לתת דוגמאות לכך שאנחנו מיישמים, במידה לא קטנה, את הנושא של הכנסת הטכנולוגיות הישראליות לפרויקטים של "מקורות" לא רק במדינת ישראל. בנוגע לפרויקט באשדוד, שדיברתי עליו - אפשר לראות שחלק גדול מהחברות, כמו ארקל, חברת בל טכנולוגיות מהדרום, שמייצרת מיכלי לחץ, חברת א.ר.י בצפון, חברת דורות ליד קיבוץ דורות, משולבות באופן מלא במתקן ההתפלה שלנו באשדוד. כנ"ל גם בלימסול בקפריסין. חברת "מקורות" זכתה לאחרונה במתקן גדול מאוד ב"לימסול", שמתפיל מים בסדר גודל של 14,000,000 מטר קוב בשנה. החברות הישראליות, כמו חברת בייטמן להנדסה, חברת נירוסופט, חברת קונטל, הן חברות המשולבות בכל המערך, בכל הכנסת הטכנולוגיות התכנון והביצוע של הפרויקטים בלימסול. כנ"ל גם בלרנקה. לאחרונה, החברה זכתה בפרויקט מעניין של מתקן ביו טיל ל-27 שנים, כ-22,000,000 מטר קוב. גם כאן החברה הולכת להגדיל את תפוקת המתקן, ותשתמש בטכנולוגיות הישראליות בקפריסין. אגב, "מקורות" הופכת להיות יצרן המים הגדול ביותר בקפריסין – 40% מהמים חברת "מקורות" תיתן לקפריסין. קפריסין, אגב, היא מדינה עם בעיות מים קשות מאלה של מדינת ישראל. הם לא הצליחו לפתור את בעיית המים. שם, לעיתים, יש גם הפסקות מים מכוונות כדי לשלוט בבעיית המים.

בארגנטינה, למשל, אנחנו הולכים לבנות מתקן טיפול במים, לסנן את מי הנהר שנקרא לפלטה, ביחד עם חברת תה"ל הישראלית. יושב כאן המנכ"ל של החברה. אנחנו בעצם נקים מתקן שיטפל במים וייתן לפרובינציית בואנוס איירס מים איכותיים לשתייה. ארגנטינה סובלת מבעיית מים קשה מאוד, לא בגלל שאין מים, אלא בגלל שהמים לא זמינים שם בגלל בעיות של איכות מים וביטחון מים.

זו הפעילות שאנחנו מבצעים גם בארץ וגם בעולם. אני אדגיש שוב, שלמרות משבר המים ולמרות שיש לנו קושי אמיתי לטפל בסוגיות הקשורות לקידום של פעילות כדי להחזיר את המים לאקוויפרים, אנחנו מקווים שזה יקרה משנת 2014 כאשר רוב מתקני ההתפלה יעבדו ותפוקת המים המותפלים בארץ תגיע לכ-600,000,000 מטר קוב בשנה. אז נוכל להשאיר את מי התהום ולגרום לכך שהמפלס של הכינרת יעלה. מעבר לכל זה, הטכנולוגיות, המדע, האקדמיה, התעשייה – הם הגורמים המאפשרים לחברת "מקורות" להביא את הפתרונות האלה למדינת ישראל. אנחנו מציעים להקים את מרכז המחקר בהשקעה של 50,000,000 שקלים על ידי הממשלה, ולקדם את הרעיון של התאגיד ההיברידי שהזכרתי.

תודה על הנתונים שהצגת בפנינו. זה מחזק אותנו לפתוח את הדיון היותר רחב, עם הגורמים השונים שיושבים איתנו כאן ועם הגורמים שלא יושבים כאן. אנחנו עוד אולי נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, כי הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה מאוד חשובה. אני אציג פה כמה נתונים, שאספו מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. רועי גולדשמידט נמצא כאן איתנו. מכון הייצוא מסר למחלקת מחקר ומידע, שהיקף הייצוא הישראלי בתחומי טכנולוגיות המים בשנת 2011 עמד על 1.6 מיליארד, כאשר היעד הממשלתי בשנת 2011 היה שני מיליארד דולר. אני שואל, למה המדען הראשי לא התייחס באופן ראוי לדברים האלה שהממשלה קבעה כיעד.
על פי מחקרי ה-OECD, בזמנו מדינת ישראל דורגה בין המדינות המובילות בכל הנוגע לפטנטים בתחומי טכנולוגיות סביבתיות. בין הצטיינות בפטנטים לבין תוצאות שאנחנו צריכים להגיע אליהן, גם בהיקף של הפיתוח בישראל ואחר כך גם בייצוא, ישנם פערים וישנם חסמים. אנחנו נדון בסיבות לחסמים האלה. יש דעות כאלה ואחרות בקרב המומחים ובקרב משרדי ממשלה. את עיקר הדיון שלנו אנחנו צריכים לשים סביב השאלה, מהו הפוטנציאל האמיתי של שוק טכנולוגיית המים. אם אין היום מיצוי פוטנציאל בפועל, איך אנחנו כמדינה נוכל לשחרר את החסמים האלה ולהגיע לתוצאות: גם לעזור לגופים יותר גדולים ולא רק לחברות קטנות, שהרי בסוף אותן חברות קטנות לא מצליחות להגיע לאותו מיצוי פוטנציאל. "מקורות" היא גם מומחית בתחום וגם יש לה תוכניות, כפי שהוצגו פה - ואפשר להתווכח אם אפשר להחליף תוכנית כזו בתוכנית אחרת. אנחנו צריכים להגיע לאותו יעד של הגדלה מקסימאלית של ניצול הפוטנציאל שלנו, גם בתחום הטכנולוגי בתחום המים. בשנים האחרונות המדינה דחתה ודחתה את סוגיית ההתפלה, כאשר בסוף הגיעו לאותה תוצאה, אחרי עשרות שנים של דשדוש. מהצד השני, אנחנו כאן בכנסת נלחמים על הוזלת המים, כי האזרח שמקבל את המים צריך לקבל אותם במחיר סביר ככל האפשר. אנחנו לא רוצים שלא יקרה מצב שצריכת המים תיהפך למוצר כזה יקר, עד כי האזרח לא יצרך את המים.

אני רוצה לשמוע את מר לאופמן משחמ. תשלים את הזווית הנוספת שלכם בשחמ במסגרת "מקורות". אחר כך נשמע את נציגי הממשלה השונים, שחשוב שהם יציגו את ההתייחסות שלהם לכל הסוגיה הזו.

שחמ זו חברת בת של "מקורות", שאחראית על הביצוע של חברת "מקורות". אני המנכ"ל של חברת "מקורות" ביצוע וייזום, שהוקמה כדי לקחת את אותו ידע וניסיון, שרפי הציג בפניכם, שנצבר במשך 75 שנות קיומה של החברה הזו, על מנת למנף אותו לקידום פרויקטים, בעיקר בחו"ל. כמו שרפי ציין, אנחנו הולכים להיות הגורם המוביל בקפריסין, עם אספקה של כ-40% מתצרוכת המים לשתייה באי קפריסין. אנחנו גם מעורבים בפרויקטים נוספים בעולם, כמו שרפי ציין: בארגנטינה, במספר מדינות באפריקה, ואנחנו נכנסים כרגע גם לפרויקטים במספר מדינות במזרח אירופה. כל זה מבוסס על הידע שנצבר ב"מקורות", על הטכנולוגיות השונות, תוך ניצול העובדה שאנחנו ניגשים לפרויקטים האלה ולוקחים איתנו חברות וטכנולוגיות ישראליות, מייצאים את זה לעולם כולו, מייצרים הכנסה נוספת ומביאים הרבה מאוד כבוד למדינת ישראל, לטעמי. אני לא רוצה להרחיב בשלב הזה יותר.

אני רוצה עכשיו לעבור לכמה משרדי ממשלה. אני רוצה קודם כל לפנות למר שאקי, שהוא מנהל פרויקטים מיוחדים בלשכת המדען הראשי. תציג לי את הראייה המקצועית שלך. איך אתה רואה את הפוטנציאל האמיתי? איפה החסמים.

קודם כל, כידוע לכם, בלשכת המדען הראשי יש לנו מספר כלים גנריים שתומכים במו"פ בשלבים השונים, החל מהשלב של הלינקים בין האקדמיה לתעשייה, המשך בשלב של חממות טכנולוגיות, יזמים מתחילים, מסגרות של תנופה וקרן המו"פ, שזה הכלי המרכזי שלנו – מו"פ תחרותי. באופן מסורתי ועקרוני, ב-DNA שלנו אנחנו ניזונים מהשטח. לפי הביקוש שיש בשוק, אנחנו בודקים את התוכניות על פי קריטריונים של איכות, ולא משנה לנו באיזה סקטור זה. המטרה שלנו היא לקדם תעשייה ישראלית עתירת ידע תחרותית בשווקים הגלובליים, כאשר השוק בוחר לאיזה תחומים הוא לוקח את זה. עדיין יש תחומים מסוימים, שאנחנו בראייה מקצועית שלנו חושבים שראוי לתת להם פוש מיוחד, בעיקר כשזה נוגע ליצירת תשתיות, שבלי התערבות של הממשלה זה לא יקרה: כמו תחום הננו-טכנולוגיה, כמו בתחום הביו- טכנולוגיה, כמו בתחום של קידום תעשיות מסורתיות באמצעות חדשנות. כמובן, אנחנו פועלים בהתאם להחלטות ממשלה לקידום תחומים מסוימים, שנובעים משיקולים כאלה ואחרים, כמו התוכנית הלאומית לתחבורה, ששם כל הממשק מול התעשייה עובר דרכנו. כך גם התוכנית להפחתת פליטות גזי חממה. כל מה שנוגע לקידום תעשייה ישראלית עתירת ידע. כך גם החלטת הממשלה בנושא של מים ובנושא של אנרגיות מתחדשות.

בוא נעצור בהחלטות ממשלה. הרי היו החלטות ממשלה לפני 5 שנים. שני הפרויקטים הגדולים שהצבתם לעצמכם לא מיושמים.

אני אגיד מה מיושם, מה לא מיושם ואיפה החסמים. מה שיושם קרה בפועל בתהליכים של בוטומט. יש מעגל של מגנט בתחום המים. יש חממה ייעודית בתחום המים – חממת כנרות. זה חלק מהמנגנונים של המדען הראשי, וזה בא לידי ביטוי במספרים האלה של ה-3%, כפי שמופיעים פה. אני לא יודע מה הפרופורציה של שוק המים מכלל התל"ג הישראלי, ובטח לא מהייצוא הישראלי, אבל אני לא בטוח שזה עובר את ה-3%. זאת אומרת, שצריך לראות בפרופורציות של המשק כמה מהווה טכנולוגיית המים מכלל המשק. צריך לקחת את זה בחשבון. לגבי מרכז טכנולוגיות מים – אני לא יודע להתייחס, וחבל לי.

חבל. אני לא יודע מתי הכנסת תתייחס לזה. היום זאת הזדמנות.

הנקודה היא בירוקרטיה: איפה זה עומד היום ולאיפה זה הולך קדימה. היום נדרשת הקצאת קרקע, ואנחנו פועלים מול מנהלת מחוז דרום במינהל מקרקעי ישראל.

האם נמצא פה מישהו מהמינהל או ממשרד השיכון? לא.

זה לא בסמכות שלנו. אנחנו לא יודעים להקצות קרקע.

אנחנו ממשלה אחת. אין כמה ממשלות.

מכיוון שבסופו של דבר אנחנו רוצים לראות את המרקם הזה עולה לשטח, מצליח חי וקיים, אנחנו דוחפים איפה שאנחנו צריכים, גם בנושא של חסמים משפטיים אחרים.

אני מבטיח לך, שבסוף הישיבה הזו חה"כ בן סימון ואני מגישים שאילתא דחופה לשר השיכון בעניין הזה. הוא אמור להשיב לנו בשם מינהל מקרקעי ישראל, מה הסיבה שזה תקוע 5 שנים.

נשמח לסיוע שלכם.

הוא מהמפלגה שלו.

עזוב מפלגה עכשיו. אני שמתי אותך בראש.

נשמח לסיוע שלכם. גם שר התמ"ת מעורב בזה, ובשבוע הבא אמורה להיות לו פגישה עם מנהל מינהל מקרעי ישראל, בנצי ליברמן, כאשר אחד הנושאים שעל הפרק זה הנושא הזה.

אלא אם כן, בסוף שיניתם גישה לגבי אותו מרכז והחלטתם שאולי הוא לא נחוץ.

לקח לנו הרבה זמן לקבל תגובה מהאנשים בשדה בוקר, שיגידו לנו איזה שטח קרקע הם רוצים להקצות לזה. אני אמרתי: "החלטת הממשלה אמרה שדה בוקר, אבל המהות של העניין זה להקים מרכז לטכנולוגיית מים. אם זה לא הולך בשדה בוקר, בואו נעשה את זה במקום אחר". האמירה הזו סייעה לקידום העניינים, ופתאום יש הצעה לקרקע. עכשיו ההצעה הזו צריכה להיות מקובלת על מינהל מקרקעי ישראל. בזהירות הראויה: אני אופטימי. אני לא חושב שצריך להכביר פה במילים בכל הנושא של קרקעות. יש מקום, לדעתי, להיות אופטימי ולראות שתוך חודשיים-שלושה – ובכוונה אני אומר את זה בפורום הזה – אנחנו מפרסמים את הקול הקורא לזכיינים לבוא ולהציע הצעות.

אני רוצה לומר מילה, שמתחברת למה שרפי אמר פה. אני בהחלט חושב, שכדאי ל"מקורות" להסתכל על זה שוב כדי לראות איך אתם מתחברים למיזם הזה. למיזם הזה יש תקציב מדינה. אתה דיברת על תקציב של 50,00,000 שקלים. אנחנו מדברים על תקציב מדינה של 35,000,000 שקלים, כאשר הזכיין יזכה בהפעלת המרכז ל-5 שנים. מדובר באותו קונספט, באותם רעיונות. להבנתי, זה פועם. רפי אומר שזה משלים. הפלטפורמה המוצעת באמצעות המרכז לטכנולוגיית מים בשדה בוקר יכולה בהחלט להתאים. נשמח מאוד לראות את "מקורות" משתלבים באחד הקונסורציומים שניגשים ומשתתפים בהליך התחרותי הזה.

השאלה שלי עדיין נותרת. למה רק 3% מוקצים על ידכם לתחומי טכנולוגיית המים, כאשר המים זה החמצן של המדינה? אתה אומר לי תל"ג. אנחנו כרגע מדברים על מים.

בתקציב שיש לנו אנחנו לא מקצים כסף מראש לשום תחום. זה עניין של מדיניות כללית הנוגעת לכל הדברים. חדשות לבקרים יש כל הזמן הצעות, לתעדף תחום כזה או אחר. זה לחם חוקנו. כאשר יש החלטת ממשלה ואנו נדרשים לה, אנחנו פועלים במסגרת של החלטת הממשלה. דוגמא נפלאה לכך זה תחליפי נפט לתחבורה. אנחנו עושים מה שצריך במסגרת הזו. מעבר לזה, אנחנו מיוזמתנו לא מתקצבים סכום מסוים. אנחנו ניזונים מבקשות.

ואם יוצגו מחר פרויקטים נוספים וחדשים?

יש תקציב.

יש על מה לדון.

לגמרי. אין מגבלה. קודם כל תחום הקלינטק בשנים האחרונות, כמו שזה תחום צומח בעולם ובישראל, כך גם בלשכת המדען הראשי. אני לא יודע את המספר המדויק, אבל בשנה האחרונה זה היווה 10% מסך תקציבי המדען הראשי. לפני 5 שנים המצב לא היה ככה. זה היווה אולי 2%-3%. זאת אומרת: התחום צומח. למה זה 3% ולא 4% או 2%? אלה תהליכים שנובעים מהשטח, ואנחנו עוזרים איפה שאנחנו מוצאים לנכון. הכל תלוי באיכות של הבקשות המוגשות.

ברשותך, אדוני היו"ר, עוד שתי התייחסויות בנוגע לחסמים, להתפתחות של הענף הזה בכלל ומה יגרום לזה שיהיו יותר בקשות. להבנתי, החסמים נוגעים לשתי נקודות. נקודה אחת, שלנו יש פחות כלים לעשות אותה אבל היא סופר חשובה וסופר קריטית – ואני שומע את זה כל הזמן מהשטח - שכנראה אין מספיק יזמויות שבאות מהשטח כמו בתחום התקשורת או בתחום התוכנה – דברים שכל הזמן יש כי יש יזמויות, יש משקיעים ויש אקו סיסטם מסוים. יזמים נמשכים יותר לתחומים האלה. בתחום של המים ובתחום הקלינטק בכלל יש בעיה לקלוט יזמויות חדשות.

הם מבקשים כרגע לפתח את המו"פ. אם המרכז בשדה בוקר לא קם, לפחות תתנו להם. אולי הם יפתחו את זה.

הנתונים המופיעים פה הם נתונים של 2010. אין לנו עדיין נתונים סדורים של 2011. בשנת 2007-2009 ראינו צמיחה. בשנת 2010 ראינו סטגנציה, ובשנת 2011 אנחנו רואים ירידה. אנחנו שומעים מחממת כינרות, שמתמקדים כבר כמה שנים בתחום המים: "חבר'ה, השתגעתם? אתם הולכים להקים חממה נוספת או מרכז טכנולוגי בשדה בוקר, כאשר אנחנו נלחמים להכניס פרויקטים חדשים כדי שהחממה תחיה?" אנחנו שומעים את זה לא רק מהם, אנחנו שומעים את זה מכמה מקומות. כנראה שיש איזושהי בעיה. אחד הפתרונות לבעיה הזו הוא בחיזוק הקשר בין האקדמיה לתעשייה. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אבל כנראה שצריך לעשות יותר. דבר שני, זה כנראה קשור לדור ה-Y ולצורך בסיפוקים מיידיים. כנראה שאינטרנט יותר סקסי ממים. זה כבר נוגע לתחום של ערכים וחינוך: מה מלמדים את הילדים בבית ספר. זה שורש העניין, וחשוב לגעת במקום הזה. חבל שמשרד החינוך לא פה.

אחת השאלות שאני הייתי שואל את נציג המל"ג, אם היה פה: "למה יש רק 200 סטודנטים בכל הארץ?"

זה מל"ג וזה משרד החינוך. אני שומע גם פרופסורים באוניברסיטה, שאומרים: "אין לנו מספיק סטודנטים".

במכללה אחת שאני מכיר, במכללת רופין, יש "חקר המים". פרופ' שוש ארד היא אחת המומחיות, והיא מפתחת את התחום הזה של מחקר מים. מצד אחד, יש מה לחקור, יש לאיפה להגיע ולאיפה לשאוף. מצד שני, אם יש 200 סטודנטים בכל הארץ זה מצביע על משהו. אני לא יודע מה הבעיה.

זו נקודה שצריך לגעת בה. אחד החסמים המרכזיים להתפתחות של התחום הזה, זו הצמיחה של חברות לשלבי בשלות ולשלבים שהם מעבר לשלבי המו"פ הראשוני, אחרי שהם סיימו חממה טכנולוגית או פרויקט מו"פ.

הבעיה היא לא ההתחלה אלא מימון ביניים או פיתוח ביניים.

הבעיה היא שיוזרמו יותר רעיונות מלכתחילה. למה שמוזרם יש מספיק מענה מימוני במסגרת ה-3%. יש מענה מימוני. שם אין מחסור. משקיעי קרנות הון סיכון שבאים להשקיע, בשלבים ההתחלתיים הם מנסים לראות למי הם ימכרו את זה. אם המעגל הזה לא סגור ואין כלים של המדינה, זו בעיה. יש פה כשל בכלים שיתמכו בהבשלה של חברות לשלבים גדולים יותר, מעבר למו"פ. פה יש בעיה, וצריך לראות איך פותרים אותה. זו בעיה בכלל בתחום הקלינטק. אנחנו מנסים ליצור דיאלוג עם חשכ"ל, כדי לראות אולי אפשר לפתור זאת באמצעות כלי של ערבות מדינה למימון פרויקטים בשלבי מו"פ יותר מאוחרים, שמצריכים יותר השקעות כספיות ויותר תשתיות בנושא הזה.

אנחנו נשמע דעות אחרות של אנשי אקדמיה, שיכולים להביע את עמדתם בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את עודד דיסטל, שהוא מנהל המטה לקידום השקעות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. תשמיע לנו את הפן של המשרד שלכם. יש גם משרדים שיש להם מדענים.

אני שמח על ההזדמנות ועל הדיון. ברשותכם, אני רוצה לקחת צעד אחורה להתחלה ולרקע שרפי שם פה לדיון, ולתקן כמה נתונים. אני מניח, שבין רועי לבין מכון הייצוא היתה אי הבנה. 1.6% שדובר עליהם נוגעים ל-2010. הנתונים הסופיים של שנת 2011 עדיין לא בידנו, אבל ההערכה היא שאנחנו עוברים את השני מיליארד. אני חושב, שאפשר לשים פה על השולחן אמירה: מדינת ישראל השכילה כבר בשנת 2006 לזהות את הפוטנציאל הגלום בתעשיית המים הישראלית כלפי השוק העולמי, ויצרה תוכנית לאומית. תחת התוכנית הזו, שמטרתה מיצוי הפוטנציאל העסקי ומובלת על ידי משרד התמ"ת, חברים תשעה משרדי ממשלה שונים. לכן, עם כל הכבוד לתוכנית ולמודל הסינגפורי, המודל הישראלי הוא יותר מתקדם.
תחת המטרייה הזו אנחנו עובדים על כל שרשרת ההתפתחות של התעשייה, החל מהיבטים של המשאב האנושי – ונמצא פה אברי מהיחידה להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת. ביחד עם היחידה הזו, עם רשות המים ועם "מקורות", עשינו קורסים של הסבת מהנדסים מתחומים אחרים לתחום המים. אנחנו פעילים במערכת החינוך, עם תוכניות שאמורות לתת לילדים את ההסתכלות על התחום הזה כעל תחום קריירה עתידית. יש מגוון של פעילויות בתחום המו"פ. גיל ציין אותן. בנוסף, יש תקציבי מחקר אקדמי, שיוצאים דרך משרד המדע, המשרד להגנת הסביבה ורשות המים. יש לנו גם כלים, שנועדו להטמעה של טכנולוגיות חדשות בשוק הישראלי. זה עובר דרך רשות המים ומינהל המים במגזר העירוני. בהחלטת הממשלה הבאה אנחנו מכניסים אלמנט נוסף של הטמעת טכנולוגיות כאלה במגזר התעשייתי, דרך המדען הראשי. השפיץ של הכל זו פעילות בינלאומית ענפה ורחבה, שרצה כבר כמה וכמה שנים. אני מקווה שכל מי שנמצא פה בחדר היה בתערוכת watech, שהיתה לפני חודשיים בתל אביב. זה היווה הוכחה ברורה ליכולות ולמה שישראל עושה. היו פה אורחים מכל קצוות תבל – סדר גודל של 2,700 אורחים בכירים מאוד ממגזר ציבורי-ממשלתי-תעשייתי, גופי השקעה מכל קצוות תבל.

יש לנו עוד המון מה לעשות. אם אנחנו מסתכלים על השוק העולמי ואנחנו מדברים על סדרי גודל של 550 מיליארד דולר כאשר אנחנו עושים שני מיליארד, זה יפה. התחלנו עם 700,000,000 דולר בשנת 2007, וכמעט שילשנו את זה בשנת 2011. זה יפה. אני לא חושב שיש תחום שגדל בהיקפים כאלה, אבל יש לנו עוד המון דרך לעשות.
הממשק שיש היום בין הממשלה, לבין התעשייה והגופים הנוספים, כמו "מקורות" ורשות המים, אין בשום תחום תעשייתי אחר – לא בהיי-טק, לא במכשור רפואי ולא בתחומים אחרים. יש פה יכולות מאוד חזקות. יש פה ממשק עבודה בריא, שצריך להעיף אותו קדימה. הפוטנציאל של ישראל הוא עוד הרבה יותר גדול.

השאלה היא, איך עושים את זה. אתה אומר לי: לקדם את זה ולהעלות את זה למעלה. אם זה משהו שהוא יעיף אותם עוד מעט, אז הם לא יישארו פה. אני שאלתי את מר שאקי קודם בנוגע לסוגיית התקצוב. הבעיה היא עם הנושא של הרעיונות או מחקר ופיתוח, שיתרום גם להגדלה. הזכרת 550 מיליארד דולר. אנחנו יכולים להיכנס לשוק הגדול הזה, כי יש לנו פוטנציאל. כולם מעידים עלינו שיש לנו פוטנציאל. איפה זה מתחבא, אני לא יודע. כנראה שהיי-טק או תחומים אחרים יותר מושכים. אנחנו כמדינה צריכים לעודד איך להיכנס לתחום הזה, איך לתת יזמויות בתחום הזה. השאלה הזו מופנית אליך, כי אתה שייך לאותו משרד שאמור לדחוף את העניין הזה ביחד עם משרדי ממשלה אחרים.

ללא ספק. יש תהליכים. מדינת ישראל בשנות ה-60-70 היתה מאוד חזקה בתחום הזה, והרבה אנשים פנו ללמוד את זה. עם הצמיחה החזקה של ההיי-טק, התחום הזה נזנח. יש הסתכלות חזרה. על בסיס יומיומי, אני פוגש חברות ואנשים, שעושים הסבה מהתחום של ההיי-טק לתחומים של קלינטק. לטעמי, החלק היפה הוא, שהם מביאים את הטכנולוגיות והידע מהתחומים שהם עסקו בהם: תוכנה, תקשורת וחישה, לתחום של הקלינטק. יש לנו לא מעט דוגמאות של חברות שעושות את זה. אנחנו לא צריכים להגיד: אנחנו זורקים את ההיי-טק. השילוב בין הדברים האלה זו גם מגמה שהעולם הולך אליה. זה תחום שעד לא מזמן היה תחום של צינורות ומשאבות, תחום לא נורא מתקדם יחסית. בשנים האחרונות, בעולם ובישראל, התחום הזה עובר מהפך והופך להיות תחום חכם. זה מה שאנחנו צריכים לשדר, ולהעלות את המודעות בקרב אוכלוסיית הסטודנטים, היזמים והחברות. אנחנו צריכים למשוך אותם עוד יותר להעלות את הפרופיל של התחום הזה.

עוד מעט נשמע את הצד של המכללות והאוניברסיטאות, כדי שנבין איפה הבעיה שם.

לטעמי, זה לא עניין של ערמות של כסף שאנחנו צריכים לשפוך, אלא כסף נקודתי חכם - כמו הכסף שאנחנו שמים בנושא של הטמעה ראשונה של טכנולוגיות חדשות, שזה כסף קריטי - והרבה מאוד מודעות. פשוט לשדר, גם פנימה וגם החוצה, את המותג "ישראל טכנולוגיות מים".

הזכרנו את הנתון החשוב, וכדאי שכולנו נשים את זה לפנינו: השוק העולמי בתחום טכנולוגיות המים מוערך בכ-500 מיליארד דולר. גם מבחינת הייצוא וגם מבחינת הפוטנציאל העולמי, יש לנו עדיין מה לעשות. כאשר אני מבקר במדינות שונות ופוגש שגרירים שלנו, אני שואל אותם איך שיתוף הפעולה עם אותה המדינה שהם נמצאים בה. נמצא איתנו פיני אביבי, שהוא משנה למנכ"ל משרד החוץ בתחום המולטליטרלי. אתה תתאר לי את המגעים שלך עם השגרירים. לא מזמן הייתי באתיופיה – אחת המדינות שהיא פוטנציאל גדול מבחינת היכולת שלנו לעזור לה בתחום המים והחקלאות. השגריר אמר לי, שהוא רוצה שיתוף פעולה והוא לא תמיד זוכה לזה מהמדינה.

אני לא רוצה ללכת לכיוון של במה אנחנו יכולים לעזור, אלא במה אנחנו יכולים להיעזר. אני חזרתי השבוע מטורקמניסטן. זו מדינה שהכסף יוצא לה מהאוזניים, והיא לא יודעת מה לעשות איתו. שם נותנים לאנשים דירות בחצי מחיר, רק בשביל לבזבז את הכסף על משהו. בשיחה שהיתה לנו עם יו"ר הפרלמנט וסגניתה, עם שר החוץ וסגן שר החוץ, עלה כי הנושא המרכזי שמעסיק אותם היום הוא נושא המים. זה אומר פרויקטים במאות מיליונים של דולרים, הכוללים הקמת אגם מלאכותי, הובלת מים ממקום למקום, התפלת מים, מים לתיירות בחופי הים הכספי וכו'. בנושא הזה, על רקע ביקורים שהיו להם פה בארץ, כולל בתערוכת watech, הם בעצמם מביעים עניין עצום. טורקמניסטן היא מדינה קטנה, שחשובה לנו מבחינה אסטרטגית. יש לה 100 קילומטר גבול עם אירן, 600 קילומטר גבול עם אפגניסטן. הכניסה אליה, מהסיבות האסטרטגיות, היא באמצעות אותם דברים שאנחנו יכולים לתרום להם ולשתף איתם פעולה. המים הם ללא ספק אחד המכשירים החשובים ביותר היום. אנחנו עשינו שינוי מבני – מולטליטרלי-אסטרטגי-גלובאלי. במילים פשוטות: לנסות ולהיצמד למטרות המילניום של העולם, שאחת המרכזיות בהן זה מים. הזכרתם את הסכום של 500 מיליארד דולר, אבל לא הזכרתם את העובדה שלאו"ם עצמו יש 200 מיליארד לתוכניות פיתוח, כולל בנושא מים. אנחנו היום בונים את כל המדיניות של משרד החוץ סביב הנושא הזה – איך ניצמד לשלושה או ארבעה מייעדי המילניום. בחלקם אין לנו מה לתרום, בחלקם אולי הם יכולים לתרום לנו. הנושאים של חקלאות, מזון, מים, אלה הנושאים שאנחנו רוצים להוביל בראש הרשימה. אני מאוד שמח, שמקורות החליטה לקחת את אחד השגרירים הבכירים שלנו שיישב בתוכה. אנחנו נקיים דיונים משותפים, ואני מקווה שבכל השיחות הבילטראליות לא רק ישתפו אותנו בנושא הזה אלא שגם יהיה לנו שגריר שיוכל לסייע.

האם יש לכם במדינות הגדולות, כמו באפריקה, צוות שיודע לייעץ בעניינים האלה לשגרירות המקומית שם?

אנחנו חייבים לשלוח. העבודה האמיתית אמורה להיעשות לא באמצעות השגרירויות במקום. הם נותנים לנו את הסימן הראשון לשיתוף פעולה בילטראלי. המכשיר הגדול והחשוב ביותר הוא תוכניות האו"ם. יש היום 32 תוכניות או"ם בנושאים שונים בג'נבה. לכל אחד יש דיפלומט שיושב בסוכנות הזו, והוא משמש סוכן מכירות לצורך הכניסה לכל הנושאים. לישראל יש אחד על 32 ארגונים כאלה. במסגרת המהפכה שלנו, אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות הוא להכניס לשם אנשי מקצוע מומחים, שיוכלו לשמש שופר שלנו ולקשר אותנו עם כל אותם מכרזים עולמיים שבהם אנחנו יכולים להשתתף.

אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר. האם יש תקציב נוסף.

אין תקציב נוסף. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. עודד דיבר ואמר יפה את כל הדברים בנוגע להחלטת הממשלה: עלייה בייצוא מ-700,000,000 שקלים ל-2 מיליארד, שזה ממש כמו, אם לא יותר, התוכנית הסינגפורית. החלטת הממשלה באה לטפל במקומות בהם יש כשלי שוק, כמו הממשק עם האוניברסיטה ועם מכוני המחקר, כמו מספר הסטודנטים, כמו הבטא סייד. במקומות בהם יש כשלי שוק ו"מקורות" מושפעת מכשלי השוק האלה, החלטת הממשלה תיטיב איתם. במקומות אחרים אין שום סיבה להקים משהו מקביל ל"מקורות". כמו שאמר גיל, זה כמו ללכת בשני מסלולים מקבילים. הממשלה צריכה להחליט איפה היא רוצה לשים את הכספים שלה. היא רוצה לשים את הכספים שלה במקומות בהם יש כשלי שוק. אותם הכספים יוכלו לעזור לכשלי השוק להיפתר, כדי שהשוק יוכל להמשיך ולנוע.

זה שבמשך 5 שנים לא הוצאתם את הכסף לא הטריד אתכם? הפרויקט של שדה בוקר בינתיים תקוע.

אולי עודד יעזור לי כאן. הוקצו הכספים לשדה בוקר. בהחלטת הממשלה הקודמת הכספים הגיעו למדען הראשי, ומאחר והיו כל הבירוקרטיות, שעליהן דיברת קודם, הכסף לא יכול היה להתממש. דווקא במקרה הזה הכסף הגיע מהאוצר.

היום זה החג של הכנסת, אז אני לא תוקף אתכם.

אני הולכת לוועדה אחרת, ששם כן יתקפו אותי.

אז זה בסדר. גפני מחכה לך. גברת מיה הלוי, מנהלת מוזיאון המדע בירושלים, בבקשה. אני רוצה שתתייחסי לפן הזה של בני הנוער. אנחנו מארחים פה בני נוער מצוינים, חבר'ה שמפתחים דברים – ובלי לפגוע בבוגרים שבינינו, הם יכולים להתחרות איתם ברוב הדברים. מהניסיון שלך איתם, למה התחום הזה לא מושך אותם? דיברו פה על כל מיני חסמים.

מההתנסות שלי, אני יכולה לומר שהתחום פשוט לא מוכר. בשביל שמשהו יהיה מושך הוא צריך להיות מוכר, הוא צריך להיות חשוף לבני נוער. הדרך שבה אנחנו מנסים לקדם את זה, היא באמצעות שלושה כלים. כלי אחד אלה תערוכות שעשינו - ואנחנו ממשיכים להציג בשיתוף פעולה גם עם "מקורות" וגם עם חברות מים מובילות - על מנת להציג את ההישגים הטכנולוגיים, על מנת שזה יהיה חלק מחזון המבקר במוזיאון. זו פעולה מערכתית שעשינו בסיוע התמ"ת, אחרי חשיבה איך הופכים את זה להיות כלי חשוף, עם הטכנולוגיות הנהדרות, עם הפעילויות שאנחנו יכולים לעשות במוזיאון שלנו עם תלמידים בתחום הזה.

במסגרת המחקרים האחרונים שבני הנוער עשו, היה מחקר בתחום המים? אני זוכר שכן היה. הם אפילו זכו בפרסים הראשונים.

היה, אבל לא מספיק.

בבית הנשיא מחלקים פרסים למצטיינים.

נכון. אנחנו נהיה כאן בכנסת ב-13 במרץ באירוע הגדול של חלוקת הפרסים בתחרות מדענים ומפתחים צעירים. הכלי השני הוא לעודד בני נוער לעשות מחקרים בתחום. קיימנו מפגש עם הנהלת מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, שבה רפי איפרגן הגיע והציג את החזון של טכנולוגיות העתיד בפני הנהלת המשרד. החלטנו ביחד להקים צוות קטן, שינסה לראות איפה להתערב ולסייע. המהנדסים בכל חברות המים מוכנים להירתם ולתמוך בעבודה של תלמידים מצטיינים בתחום הזה, כדי לעודד יותר ויותר תלמידים לעשות פרויקטים בתחום. הקושי הוא שזה לא יושב בתוך המשבצות של משרד החינוך כיום. זה לא קשור למפמ"ר פיזיקה או מפמ"ר אלקטרוניקה. אנחנו מדברים על למידה רב-תחומית, ולכן אנחנו צריכים ליצור כאן מהלך של שיתוף פועלה. ההרגשה היתה, שדווקא בחינוך המדעי-טכנולוגי החדש, עם כל התוכניות לקידום חינוך מדעי-טכנולוגי מצטיין, יש פוטנציאל מאוד טוב לעשות חיבור במגמות האלה. זה חלק ממהלך שאנחנו מנסים לקדם. אנחנו במוזיאון המדע מחפשים את התלמידים המצטיינים שיעשו את הפרויקטים, וחברת "מקורות" מחפשת את מהנדסי המים של העתיד.
התחום השלישי עליו אנחנו מדברים, הוא איך לרדת לעשייה של פרויקטים גם בבתי ספר יסודיים ובחטיבות ביניים. בכלל מערכת החינוך, יש היום מהלך שמובילים לקראת ירידי מדע. החכמה שלנו היא לדחוף את הנושאים האלה גם שם, כדי שתהיה יותר עשייה. בנוסף, תערוכות במוזיאון, שהם חשיפה לקהל הרחב, למשפחות, על מנת לשנות את ההתייחסות. פעילות עם תלמידים – עבודה עם שכבות גיל רלוונטיות בפרויקטים אישיים, ועם עבודה עם מצטיינים בחטיבה העליונה, נוכל להתחיל ליצור את השינוי. כמובן, בתמיכה של כולם.

אני מבין שלא נמצא פה נציג משרד החינוך. האם מישהו מהצד האקדמי, מהצד של המכללות והאוניברסיטאות נמצא פה?

אני פרופסור באוניברסיטה העברית. התחום שלי הוא תחום של מחקר ופיתוח של טכנולוגיות מים. אני שמח על הדיון הזה כאן בוועדה. אני לא פחות שמח ש"מקורות" חוגגת 75 שנה. ברכותיי. התחום של טכנולוגיות ופיתוח טכנולוגיות הוא תחום שבעבר היה זר קצת לאקדמיה. האקדמיה אהבה לכתוב הרבה מאמרים, ומאמרים יוצאים ממחקר בסיסי. יותר ויותר אנשים מהאוניברסיטאות ומהמכללות התחילו לגלות יותר עניין ולהראות את היכולת בפתרון של בעיות מעשיות.
"מקורות" היא אחד הגורמים היותר מעודדים בכיוון הזה. אני אולי אציג פה זווית אחרת של "מקורות". חוקרים, שעשו מחקרים משותפים בשטח, יחד עם אנשי "מקורות" – ואני ביניהם - ראו באיזו תאווה ובאיזו הנאה אנשי השטח של "מקורות" משתפים פעולה במחקרים. יש פה חברה, שמלכתחילה הקנתה לעובדים שלה, ברמות השונות, את הרצון להתקדם, להתפתח ולדעת. לכן, חברת "מקורות" נראית לי גוף מאוד מתאים להוביל מחקר ופיתוח בנושא הזה בישראל, מה גם שהחברה עצמה מקדישה לכך הרבה מחשבה ורצון. המרכז של פיתוח תעשיית המים, זה השילוב עם האקדמיה. התעשייה לא יכולה להתפתח בלי האקדמיה. האקדמיה כן יכולה להתפתח בלי התעשייה. מכנה משותף, כמו פיתוח בנושא המים, נותן אתגר לשני הגופים. אתם יודעים שהאקדמיה ענייה בסך הכל. אין מספיק כספים למחקר. ניתוב של כספים דרך התעשייה, בנושא הזה, יכול להוות גורם משיכה.

היום בעולם מכירים בישראל כגוף מוביל בטכנולוגיות מים. מצד שני, ארצות שונות מתחילות כבר לחקות את המודל שלנו. אם לא נגביר את הפעילות בנושא הזה – ואני חייב לדבר כל פעם על משאבים. אני חושב, שהמשאבים של הראש ויכולת החשיבה והפיתוח קיימים. המשאבים הכספיים הם באמת רועץ בנושא הזה.

החלוקה של העוגה – ובשנה האחרונה אישרנו תקציבים מכובדים לאקדמיה – תלויה באוניברסיטאות עצמן. אני לא יודע איפה קיימת פקולטה למדעי המים. האם יש פקולטה כזו באוניברסיטה היום? אנחנו מדברים בסך הכל על 200 סטודנטים. השאלה היא, איפה הנתק. זה מה שביקשתי מגברת מיה הלוי להסביר, כי היא מתעסקת עם בני הנוער.

המחקר של פרופ' עדין מוצג אצלנו במוזיאון.

היתה תערוכת מים, והציגו תצוגות מאוד נאות של פיתוחים. זו גם היתה יוזמה של "מקורות", אני חושב. לשאלתך, יש היום התקדמות בנושא הזה של המים, אבל זה יותר במכללות מאשר באוניברסיטאות. לאחרונה, הוקמה מחלקה להנדסת תעשיית המים במכללת כינרת. אתה הזכרת את המחלקה למדעי הים במכללת רופין. בנוסף, המכללה האקדמית להנדסה בירושלים הגישה למל"ג תוכנית להנדסת טכנולוגיות סביבה. יש כאן מגמה לייצר את אותם רבדים של מהנדסי מים ומדעני מים, שלא מיוצרים באוניברסיטאות, ברובד של מכללות. זה נראה לי פתרון מאוד מעניין ומתאים, אם הוא ייעשה תוך שיתוף פעולה.
אני חייב להחמיא פה לניוטק. אני הייתי אחד האנשים, שהביאו להחלטת הממשלה להקים את ניוטק. זה גוף שהתפתח בצורה מדהימה, לדעתי. אני מסתובב בעולם, אני נמצא גם בוועדה עליונה של ממשלת סינגפור לתקצוב מחקרי מים, ואני רואה מה נעשה שם. מודל כזה לא קיים, אבל מהר מאוד ייקחו ממנו דוגמא. לכן, אנחנו צריכים להתקדם יותר מהר.
יש עוד פן חשוב לנושא הזה של האקדמיה. עדיין קיימים מוחות ישראלים שיצאו מהמדינה. קיימים מוחות מדענים בחו"ל. נושא המים, שהיום הוא אטרקטיבי בקנה מידה עולמי, יכול להיות משאב חשוב לאנשים האלה לבוא לארץ ולהתפתח כאן.

אני מנחש, שבהרבה מדינות מי שמפתח את זה אלה הם מדענים שלנו.

מזווית ההסתכלות שלי והראייה מה נעשה במדינות אחרות, אני יכול להסיק שני דברים, אחד פלוס ואחד מינוס, בהשתתפות של ישראל שם. הפלוס הגדול של המדענים הישראלים בארץ ובחו"ל זה יכולת האינובציה, יכולת החדשנות, שאין לה אח ורע. היום, בכל מדינה ובכל עיר בעולם רוצים פרויקטים, שיהיו בהם אינובציה. יש פה פתח אדיר. מצד שני, ישראל עדיין לא יודעת איך למכור את זה לעולם. אני לא מדבר רק השיווק, אלא גם על המכירה עצמה. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד בנקודה הזו. יכול להיות שהאקדמיה יכולה להתפתח בנושאים האלה. אם נוכל לחבר את שני הדברים, נהיה על סוס מנצח.

בכובע אחר שלי אני יו"ר השדולה להשכלה גבוהה בכנסת. אחד הדברים שאני רוצה לשאול את הות"ת, הוא האם יש מגבלות של כסף לפתח תחום כזה חשוב, שמבחינת המדינה זה כמו אוויר. בשביל אוויר אנחנו עדיין לא זקוקים למחקר ופיתוח, אלא בנוגע לזיהום אוויר. אם מדברים על שני גופים מקבילים: "שדה בוקר" ו"מקורות", השאלה היא איך הות"ת והמל"ג דוחפים את הסוגיה הזו כתחום מועדף כך שהסטודנטים הצעירים שייכנסו ללמוד יבינו שיש לזה גם עתיד. ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, ז"ל, היה מהנדס מים במקצועו. כנראה, פעם היו לומדים את זה בצורה יותר מועדפת. היום אני לא שומע על הרבה מהדסי מים, שמסיימים היום לימודים במכללות או באוניברסיטאות.

יש בטכניון.

אני שואל, האם הדבר הזה מוצג בפני הסטודנטים, בירידים השונים, כמקצוע מושך.

יש היום עלייה של סטודנטים המתעניינים במקצוע. רק לפני שבוע היה יום פתוח בטכניון, והיו שם עשרות רבות של סטודנטים שהתעניינו בזה. במסגרת הפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית יש מסלול לאיכות מים והנדסת מים. יש עניין, אבל חסר תיאום. במסגרת הטכניון – וזה פתוח גם למוסדות אחרים – הוקם מכון המים. אני משמש כמרכז ועדת המחקר. אנחנו מאוד מנסים להגיע לתיאום. זה דבר שנשמע טריביאלי, אבל אנחנו מצליחים להושיב אנשים מרשות המים, מ"מקורות", מהמשרד להגנת הסביבה ומהאקדמיה בוועדה אחת. זה לא פשוט. צריך להרבות בזה. צריך גוף שינסה לתאם, לדחוף ולקדם.

לגבי הפיתוח – כאשר אתה משווה את התקצוב של מדינות שונות למו"פ, מתברר שבישראל אנחנו טובים בשלבים הראשונים לא פחות מהאחרים. איפה הכשל? כאשר החברה צריכה לעבור מהמו"פ אל היישום. שם התקצוב נמוך יותר מזה שקיים במדינות אחרות. אם משווים להיי-טק, בהיי-טק אתה יושב עם המחשב הנייד, מפתח אלגוריתם ומוכר אותו. בהנדסת מים אתה לא מוכר אלגוריתם. אתה צריך למכור מאסה. יכול להיות שכאן הכשל בהשוואה להיי-טק. צריך תגבור, עזרה, סיוע ושימוש במוצרים בארץ, יותר מאשר בהיי טק.

הנקודה של התיאום היא הנקודה שצריכה לצאת מהדיון הזה היום. אני יודע מה זה לכנס משרדי ממשלה שונים. משרדי ממשלה לא אוהבים להתכנס. פעם בחצי שנה אולי תתאם משהו. צריך להיות גורם מקצועי שידחוף את זה כל הזמן. ועדת המדע תשמח, אם תביאו פעם בכמה זמן נושא לדיון. אנחנו נוכל לשמש לכם אכסניה, ברשות היושבת ראש, שאני אדבר איתה בעניין הזה. כאשר אתה מכנס פה משרדי ממשלה, אתה מצליח להוציא מהם תשובה כזו או אחרת. גם אם אתה לא מסכים איתם, לפחות שמעת את העמדה שלהם. אני יודע מה זה לכנס אותם, אחרי תיאומים שאתה תיזום. אני רוצה לשמוע את אברהם טנא, שהוא מרשות הממשלתית למים וביוב, מנהל אגף התפלה ואחראי על נושא טכנולוגיות המים. מניסיונך, מה אתה אומר?

אני מצטרף לברכות ל"מקורות" על 75 שנה ועל הרעיון ליזום את הדיון כאן. אנחנו הרגולטור של "מקורות". אנחנו החברה המבקרת, הגוף הממשלתי המבקר את "מקורות". אנחנו מרגישים בן משפחה בחגיגה הזו. אני עצמי עוסק בעיקר בתחום ההתפלה. אני יו"ר מנהלת ההתפלה של מדינת ישראל. אני אחראי על כל נושא ההתפלה. זה אחד התחומים, שאנחנו רואים בו הצלחה אדירה. זו אולי התשתית הלאומית היחידה, שעמדה ועומדת בהחלטות ממשלה. אפשר לבדוק את זה בדברי ימי הכנסת. אנחנו היום מתפילים מעל 300,000,000 מטרים מעוקבים של מים בשנה. זה פחות או יותר פעמיים הכמות ששואבים בממוצע בשנים האחרונות מהכינרת. בעוד שנתיים אנחנו נגיע ל-600,000,000 מטרים מעוקבים של מים בשנה. אנחנו נגיע למצב, שבו אנחנו מספקים את רוב תצרוכת המגזר העירוני במדינת ישראל מתוספת מים למשק המים. אין ספק, שישראל ניצבת היום בעולם כאחת המובילות בנושא טכנולוגית מים. כמו שנאמר כאן קודם, זה חלון הזדמנויות קטן ביותר ומצומצם ביותר. אם לא נשכיל היום לעשות את הכל כדי להתפרץ פנימה דרך החלון הזה, החלון ייסגר בפנינו. אנחנו לא יותר מדי אהודים בעולם, בהרבה מאוד תחומים, והיום יש לנו את ההזדמנות בזכות טכנולוגיות המים להפוך להיות הרבה יותר אהודים בנושא הזה. זה שוב אחד הנושאים שצריך להיכנס לתוכו ולפעול בעניין. אין ספק, שניוטק עושה כאן פעילות מבורכת. לא רק ניוטק, אלא ניוטק בעזרת השגרירים והנספחים המסחריים במדינות השונות. לי אישית היה תענוג בשנה האחרונה לבלות בלמעלה מ-10 ביקורים בעולם, בכל מיני מקומות, גם במדינות המפותחות וגם במדינות המתפתחות. הדרישות בכל המקומות האלה לנושאי מים הן אדירות. כאשר אני אומר מים, אני מתכוון למים, לשפכים, לסניטציה. ליותר ממחצית מהאוכלוסייה בעולם יש בעיות מחסור מים. לשני שליש מהאוכלוסייה יש בעיות מחסור בסניטציה. קחו בחשבון, שתוך 20-30 שנה האוכלוסייה הזו תוכפל. תשימו לב איזו בעיה אדירה יש בעולם. ה-500 מיליארד דולר עליהם מדברים היום יוכפלו ויושלשו בשנים הבאות, בגלל הגידול האדיר שיש לנו באוכלוסיית העולם. כמות המים בעולם היא קבועה ולא משתנה.

חסם גדול ביותר ייפתר כאשר נדאג לזה שבמשרד החינוך לימודי המים יהיו נקודות לבגרות, ולא משהו שיזכירו בלימודי מדע, גיאוגרפיה או פיזיקה. נושא לימודי המים צריך להיות חלק מנקודות לבגרות במסלול משולב רב תחומי. אנחנו מנסים כבר מזה 7 שנים להכניס את הנושא הזה למשרד החינוך.

מתי קיימתם דיון, לאחרונה, עם משרד החינוך, עם המנכ"ל או עם מישהו בכיר אחר?

אנחנו ישבנו עם המפמ"רים, עם עוזרי המנכ"לים למיניהם, מאז שנת 2006-2007, בדיונים מתמשכים בנושא הזה. ההצלחה שלנו היא ב-12-20 כיתות בכל רחבי הארץ, שעושות פרויקטים בתחום המים.

מה הנימוק שלהם לכך שהם לא דוחפים את זה? האם אתה חש שזה בירוקראטי, או שזה מעבר לזה.

רק בירוקראטי. עושים כל מיני החלטות, נכנסים לבגרויות בבישול ואפילו בריקודי בטן. את הנושא של מים, שפיכה ולימודי סביבה צריך להכניס כלימודי ליבה. זה העולם המודרני. לא הצלחנו לעשות את זה עד היום. אני מקווה, שמישהו ממשרד החינוך יבוא וירים את הכפפה הזו. זה הבסיס. אם התלמידים לא יגדלו על הנושא הזה של מים, לא יהיו אחר כך סטודנטים ללימודי מים בטכניון.
אנחנו כולנו מתהדרים ושמחים בכך שמדינת ישראל משקיעה כ-60,000,000 שקלים במסגרת ניוטק. אני שואל, למה לא 600,000,000 שקלים. אנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות מאוד צר. אם נמשיך עם 60,000,000 שקלים, נגדל בעוד שנתיים שלוש ל-3 מיליארד. אנחנו רוצים להגיע ל-30 מיליארד ול-50 מיליארד. השוק העולמי צריך את זה, ולנו בארץ יש את היכולת. יש לנו ניסיון אדיר, כמדינה שבה יש מחסור במים.

אומרים לכם אנשי המדען הראשי: "תביאו פרויקטים, תביאו רעיונות". הם לא דוחים את זה.

התנאים שהמדען הראשי קובע הם לא תמיד תנאים קלים. יש כל מיני אילוצים, גם בצד של הממשלה. יש כל מיני חסמים איך לעמוד בדברים האלה. כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. אין ספק, שגם האוניברסיטאות וגם המכללות צריכות לעשות יותר על מנת למשוך אנשים לכיוון הזה. זה ביצה ותרנגולת. ככל שיהיו יותר סטודנטים, תהיה יותר דרישה. ככל שהאוניברסיטאות והמכללות יפתחו יותר קורסים בנושא, יבואו יותר סטודנטים. אין ספק, שצריך לעשות יותר. עשינו צעד אדיר, מאפס תקציב ב-2006 בנושא ניוטק הגענו ל-60,000,000 שקלים. צריכים לעשות עוד קפיצת מדרגה כדי להתמודד עם אותו חלון הזדמנויות. ישראל, כמו שאמרנו, במדינות שאוהבות אותנו ובמדינות שלא אוהבות אותנו, מובילה בתחום של המים וצריך לנצל את המומנטום הזה.

אנחנו קיבלנו נתונים על כמה משרדים ממשלתיים, מעבר למדען הראשי, השותפים במימון המחקרים: משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד המדע והטכנולוגיה ומשרד החקלאות. אני רוצה לשמוע את נציג משרד המדע, מר חוסאם מסאלחה, שהוא ראש תחום בכיר בחקלאות ומים במשרד המדע. איך אתם במשרד המדע מתעניינים בעזרה הזו, גם לכיוון של עידוד התחום בקרב סטודנטים, בקרב אלה שעתידים להיות מעורבים בתחום הזה? אתם הגוף שהכי מתאים לדחוף את העניין הזה של מחקר ופיתוח בצורה ממוקדת יותר.

כמה אמרות כלליות לפני שאני אגיע לעניין של ההכשרה. בהקשר של הכשרת כוח אדם המתאים לעסוק בנושא של טכנולוגיות מים אבל לא רק טכנולוגיות מים - מיקוד היתר רק בטכנולוגיה הוא לא דרך נאותה לטיפול בנושא. כל נושא המים הוא נושא סביבתי, ויש המון תחומים משלימים ונושקים שצריכים לטפל בהם ביחד. מדי פעם מגיע אלינו מהשטח שיש מחסור בכוח אדם בהידרולוגיה או בגיאו-הידרולוגיה, ואז אנחנו מגיבים לזה ויוזמים תוכניות להכשרת כוח אדם. בדרך כלל זה נעשה אצלנו במסגרת מלגות אשכול להכשרת דוקטורנטים ולפוסט דוקטורנטים בתחומי העדיפות השונים. בין יתר הדברים, מתוך הפעילות הבינלאומית שלנו, במיוחד עם משרד המדע הגרמני, אנחנו גם פותחים תוכנית למדענים צעירים, שלא רק נקלטים בפרויקטים שונים ועוסקים במחקר מדעי בחזית הידע, אלא שיש להם גם את האפשרות לצמוח באופן דו לאומי, לפחות בהקשר הזה, ואז מותר להם לשהות בארץ השותפה מספר חודשים-שנה, ולהיקלט בתעשייה ובאקדמיה, כולל ביקורים של מדענים גרמנים צעירים אצלנו בארץ. בין יתר הדברים, עלה הנושא האזורי בתחום המים. אנחנו לא יכולים רק להתמקד בנושא המים בישראל, אלא בראייה אזורית יותר רחבה. אנחנו מלווים, מזה מספר שנים, שני פרויקטים גדולים, כולל במעורבות ומימון של ממשלת גרמניה, שעוסקים בנושאי ההידרולוגיה והגיאו- הידרולוגיה וטכנולוגיות המים בבקע ים המלח, כולל שיתופי פעולה עם מדענים פלסטינים, ירדנים, וכמובן ישראלים. זה נושא שצריך לקבל את הדגש שלו גם בהקשר התעשייתי והפיתוחי, ולא רק המחקרי. בשלב הזה, בעיקר מחקרי. במסגרת תוכניות דו לאומיות עם סין, צרפת וקוריאה, יש לנו תוכניות של מחקרי מים ופיתוח טכנולוגיות מים. לאור העובדה שראינו את תוכניות חברת "מקורות" להקים עוד מפעלי התפלה לאורך החוף, כל נושא הסביבה הימית מקבל אצלנו דגש בשנתיים האחרונות, כולל הנדסה ימית והאימפקט של הפעילות האנתרופוגנית-פעילות האדם על הסביבה הימית. כל זה נעשה לאורך שנים רבות בשיתוף פעולה בינינו לבין גורמים תעשייתיים, כולל "מקורות", בליווי מחקרים, בשיפוט מחקרים וגם בהצפת נושאים הדורשים השקעה.

רשות הדיבור לגברת עירית הן ממשרד הבריאות.

בהיבט של המים, משרד הבריאות אחראי רק על איכות מי השתייה, קולחין, שופכין ומי נופש. אנחנו עוסקים בזה במחלקה לבריאות הסביבה. אנחנו הרבה פעמים נמצאים בטריז שבין השלב המדעי לשלב היישומי. כל טכנולוגיה המוצעת לטיפול במים או שיטה חדשה צריכה לקבל אישור שלנו כאחראים על האיכות. מגיעות אלינו לא מעט חברות כחול-לבן ישראליות, שמביאות רעיונות מאוד יפים. אנחנו חשים בחוסר במשאבים להפוך את זה ממדע ליישומי. באיזשהו מקום צריך להריץ מערכות כאלה, לבדוק אותן, לעשות ולידציה, לבחון שהן טובות ומתאימות. מה שמגיע בקלות מחו"ל, נבדק בחו"ל ומאושר על ידנו. דווקא עם הטכנולוגיות כחול-לבן יש בעיה. אנחנו כמובן מאוד מעוניינים בזה ומאוד רוצים לדחוף את זה, אבל חסר משהו ארגוני-מבני שיכול לתת את התשובה.

יש לנו נציג. לאחרונה, הצטרפנו, וזה מאוד חשוב, תומך ועוזר. נראה לנו נכון לתת את המשאבים בתחום הזה. בסופו של דבר, אין לנו רצון להיות אלה שעוצרים. להפך, אנחנו מאוד רוצים לאשר את הדברים ולקדם אותם. לפעמים אנחנו ממש יוצאים מעורנו כדי להיות מספיק יצירתיים ולחשוב איך לבחון את הטכנולוגיות ואיך לאשר אותן. החיבור הזה חסר.

התלונה הזאת נשמעת בהרבה מאוד דיונים בוועדות. הממשלה צריכה להיות הרבה יותר מתואמת. כל משרד ממשלתי עובד לבד, עד שיום אחד מקימים ועדה בין משרדית. אני מסכים איתך, שבקטעים האלה של תיאומים בנושא כל כך חשוב של מים, כל משרד ממשלתי מוציא כסף ומנסה לעזור. צריכים לחשוב על מנגנון, כדי שזה ייעשה בתיאום.

לפעמים זה אבסורדי. אפילו שחברות מגיעות הן לא מוצאות את הפלטפורמה להתנסות בה, עד כי הן צריכות ללכת ולהיבחן בחו"ל כדי שנהיה שקטים. אם זו טכנולוגיה שבאה לספק מי שתייה, אנחנו חייבים להיות שקטים שהיא תיתן את המים הראויים.

אנחנו נתייחס לזה בסיכום. אחת המטרות שלנו כוועדת כנסת היא לגרום לכם להתכנס פה מדי פעם ולדון בזה בצורה כללית. את הפירוט אחר כך תגישו אתם. אנחנו שומעים, שחלק מהאנשים שנמצאים פה לא מעורבים בהחלטות הביצועיות של קידום העניין. מי שלא נמצא פה, יגיע פעם הבאה ויגיד איפה הוא יכול לתרום בקטע שלו: משרד החינוך, מל"ג, כמישהו שאמור לסייע בפועל ולא שזה יישאר בגדר תלונה, כך שעוד 75 שנה של "מקורות" נתכנס שוב ונדון בזה מחדש. נמצא פה איתנו מר אורי גנות, מנהל קשרי ממשל של ארגון ידידי הארץ. תציג לנו במה אתה עוסק או איפה אתה נתקל בתחום הזה.

אנחנו ארגון שמתעסק ברמה האזורית בנושאים של מים, בין היתר נושאים של שיקום הירדן, טיפוח מקורות מים בתוך מדינת ישראל. הדגש שלנו הוא על כלכלת שימור מים, לצד ההתפלה. אני רוצה להרחיב את היריעה בכמה נתונים, כדי לתת עוד פרספקטיבה. מדינת ישראל עשתה בנושא ההתפלה צעדים מאוד גדולים, וזה גם יוצר פוטנציאל תעסוקתי. אחד הדברים שאנחנו בדקנו בשנה האחרונה, הוא האם הפוטנציאל התעסוקתי שצומח מתחום ההתפלה יכול לעלות גם ממאמצים של שימור מים. יכולים להוסיף 316,000,000 קוב. אנחנו מאמינים שיצירת משרות בתחום הזה, אם נסתכל מעבר ליריעה, יכולים להביא למספר משרות יותר גבוה, בתמהיל יותר איכותי. אם ניקח את תוכניות ההתפלה הקימות עד שנת 2020, אנחנו נגיע ל-430,000,000. מדובר על צפי משרות של 1,260 מדי שנה. רבע מהן יהיו משרות מקצועיות בתחום ההנדסה. חלק אלה ענפים שדורשים בנייה. אם אנחנו נסתכל על מישורים יותר רחבים של כלכלת שימור מים, אנחנו נראה תחומים של חינוך והסברה, החלפת גינון, מניעת דלף ומחזור של מים אפורים. אנחנו מאמינים, שכך אפשר להביא להובלה הרבה יותר גדולה של מקומות עבודה.

איך אתם מקיימים את הקשרים האלה בפועל עם הגורמים השונים?

אל"ף, לייצר את המודעות. אנחנו נמצאים בדיאלוג עם רובם, בין אם בהסכמה ובין אם במחלוקת בחלק מן הדברים. אנחנו מאמינים שצריך להיות תמהיל מסוים, שעליו אפשר להתווכח, בין כלכלת שימור מים לבין ההתפלה. אם אנחנו לוקחים את הדברים האלה ולא מסתכלים רק על הטכנולוגיה במובן הקלאסי, אנחנו יכולים להביא לכאן פוטנציאל ייצוא של קרוב ל-2 מיליארד שקלים בשנת 2020. זה גם יכול להביא להובלה של עד 10,000 מקומות עבודה. כדאי להרחיב את היריעה מעבר לתחומי הנדסת מים הקלאסיים.

דבריך נשמעו. אני רוצה לשמוע את נציגת משרד האנרגיה והמים, גברת אביטל דרור, מנהלת אגף ייעוץ משק מים.

זה שם חדש למשרד.

<אביטל דרור>
השם חדש. המחשבה מאחורי שינוי השם, היא להסב את תשומת הלב לכך שהמשרד מתעסק לא רק באנרגיה ותשתיות, אלא גם בנושאים של מים, בעיקר באמצעות חברת "מקורות" ורשות המים. המשרד הוא לא שחקן פעיל אקטיבי. גם האגף שאני מנהלת בתוך המשרד הוא חדש, וזאת מתוך כוונה לבוא ולנסות לסייע כמשרד ממשלתי בכל הנושאים האלה של משק המים, במטרה לקדם את משק המים.

האם הרגולטור של "מקורות" הוא אתם?

<אביטל דרור>
לא. הרגולטור של "מקורות" הוא רשות המים.

אבל מעל רשות המים עדיין יש איזשהו רגולטור.

<אביטל דרור>
תחת משרד התשתיות יושבות שתי זרועות: זרוע אחת היא חברת "מקורות", וזרוע שנייה היא רשות המים.

האם הבקשה שהם העלו פה היום מוכרת לכם כמשרד ממשלתי, שאמור לעזור ולקדם את העניין הזה?

<אביטל דרור>

אני שמעתי על זה קצת לפני, אבל עוד לא קיימנו על זה דיון. אנחנו המשרד שיכול לעזור בחשיבה כזאת וגם בתיאום מול משרדי ממשלה אחרים. זו נקודה אחת שרציתי להעלות.


בהקשר לכוח אדם והכשרה – מעבר להכשרה האקדמית יש גם נושא של התפעול והעבודה בשטח. בפועל, אנחנו מדברים על כל משק המים, מבחינת משכורות וכבוד מקצועי של מהנדסי מים ושל עוסקים בתפעול של מתקני מים, שהם מתקנים שהם עתירי טכנולוגיה מולטי דסיפלינארי. המקצוע הוא לא מקצוע נחשק, וזה אחד התחומים שאנחנו גם חושבים שכדאי לנסות ולקדם אותו. זה משהו שהמשרד שלנו בשיתוף פעולה עם רשות המים ינסה לקדם.

נמצא פה מישהו מכ.א.ל, מר יוסף חיים הרוש, בנוגע להעצמת הפעילות של החברות הישראליות בתחומי שיווק המים בחו"ל. החברה היא חברה מוכרת בישראל.

כ.א.ל תכנון המים לישראל הוקמה לפני 60 שנה בתור חברת אחות ל"מקורות". זו בהחלט הזדמנות לברך את "מקורות". כ.א.ל עשתה את כל התכנון של כל מפעלי המים בארץ: המוביל הארצי, השפד"ן ואחרים. היא פעילה בלמעלה מ-50 מדינות באסיה, אפריקה, מזרח אירופה, אמריקה הלטינית. ישראל היום בהחלט מובילה בכל הנושא הזה של פיתוח וניהול אינטגרטיבי של משאבי מים, בין אם זה תפיסת מי שיטפונות, החדרה, טיפול והשבת קולחין, התפלה, ניצול יעיל של מים. בתחומים האלה יש צרכים, ואיפה שנוגעים במפה מגיעים לשם. אני אדבר על אחת המגבלות העיקריות, שזו ההזדמנות לבוא ולקבל את התמיכה. הזכרת את אתיופיה, שזו אחת הדוגמאות, או ארגנטינה שאנחנו הולכים לשם לפרויקט גדול. אחת המגבלות העיקריות היא מימון. יש לנו את הידע, את הטכנולוגיה, ועם המו"פ שצריך להמשיך ולעודד אותו. אנחנו בהחלט מובילים. אחת המגבלות הגדולות כאשר מגיעים לחו"ל למדינות השונות, הוא להביא מימון והלוואות למדינות. פה יש לנו את אשר"א במשרד האוצר, שעושה עבודה יפה. העסק הזה בשנים האחרונות צמח, אבל ישנן עדיין מדינות שקשה מאוד לקבל שם את הביטוח של חברת אשר"א, שבעזרתו נוכל להביא מימון למדינה. לדוגמא, אתיופיה. באתיופיה אנחנו פעילים כבר למעלה מ-20 שנה. ישנם פרויקטים שונים, כולל אספקת מים לאדיס, פרויקט של למעלה מ-270,000,000 דולר. המגבלה העיקרית היא להביא תנאי מימון מתאימים ולבטח את העסקה באמצעות אשר"א. ל"מקורות" בפעילות הבינלאומית שלה במדינות השונות, יש תקציבים ממשלתיים, אבל יש עדיפות גדולה למדינה, שחברת הביטוח אשר"א יכולה לבוא ולתת תמיכה בנושא המימון לפרויקטים, כהלוואה בתנאים טובים לאותה מדינה.
נושא נוסף, הוא התמיכה והסיוע בהכנת הפרויקטים, הכנת הצעות. הרבה מאוד מדינות בעולם תומכות בסקטור הפרטי, בסקטור העסקי, משלב הכנת ההצעה. היום, במסגרת התמ"ת, יש תוכנית סיוע, שצריך ללכת ולהרחיב אותה. בנושא המו"פ - הגיע הזמן שיהיה בית ספר בינלאומי בארץ. יש היום קורס בטכניון, לשם מביאים סטודנטים מכמה מדינות. אני מדבר על הקמת בית ספר, מכללה בינלאומית בכל תחומי המים, שתהיה מובילה, כך שמי שסיים לימודים בתחומי המים בארץ וקיבל תואר ייחשב כמי שלמד במכללה מספר אחת בעולם, מכללה שלא רק תלמד את הטכנולוגיות התיאורתיות אלא גם הרבה מאוד יישום מעשי. "מקורות" תורמת בתחומים האלה, כך שאת כל המחקרים והרעיונות אפשר לבוא וליישם בפרויקטים הקיימים.

לפני שאני אסכם, אני אתן משפט אחד לרפי איפרגן ולגיל שאקי. אני יודע שאי אפשר לסכם כזה דיון רציני בשעתיים של דיון, אבל אני מקווה שיהיה לנו המשך מעקב בעניין הזה.

קודם כל, תודה על ההזדמנות. הדיון היה חשוב מעצם זה שהעלינו כאן את כל הסוגיות, החל משלב הלימוד בבית הספר, דרך האקדמיה ולאחר מכן בפעילות של פיתוח המשאבים. אני חושב, ש"מקורות" הוכיחה 75 שנה את כל מה שאנחנו מדברים עליו היום: התחילו בהתפלה בשנות ה-60, פתרו את בעיית המים בערבה ובאילת. זו חברה שמשיבה קולחין בסדר גודל, באחוזים, הכי גבוה בעולם. האקדמיה מחוברת ל"מקורות", החל משלב הלימודים ובהמשך בשלב המחקרי. "מקורות" משולבת בפעילות שעודד עושה בצורה מדהימה בניוטק. אני חושב שמשרדי הממשלה השונים צריכים להשתמש בפלטפורמה הזו. לנו יש 3,000 מתקנים, אין לנו בעיית מקרקעין, אין לנו בעיה של מעבדות, יש לנו מהנדסים, יש לנו את הידע ויש לנו את היכולות. אנחנו יכולים להשפיע כמעט על כל שרשרת הלמידה וההתפתחות של הטכנולוגיה, החל משלב הלימודים – מה שעושה מיה במוזיאונים – בהמשך מול הטכניון והאוניברסיטאות האחרות. הממשלה צריכה להשתמש בפלטפורמה הזו. זו פלטפורמה קיימת, וצריך לחזק אותה.

לפני שאתה מסכם, אני רוצה לתת לך ולמנהלת הוועדה מדליה ל-75 שנה לחברת "מקורות", שהיא מציינת לא רק את הפעילות של חברת מקורות אלא גם את עצם חוזקה של מדינת ישראל, הן בהתיישבות החקלאית והן בהתיישבות העירונית.

מר שאקי, בבקשה.

יש לי הערה קצרה בהקשר למה שאמר פיני אביבי ממשרד החוץ. יש עכשיו חשיבה שמתבצעת, כדי לראות איך מחברים בין סיוע החוץ של מדינת ישראל, שהולך לגדול בעקבות מחויבות ישראל ב-OECD - לא רק סיוע חוץ באמצעות הדרכות במונחים של סיוע, אלא גם במונחים של פתיחת דלתות ומימון עבור חברות ישראליות שמפתחות טכנולוגיות - כדי להטמיע טכנולוגיות חדשניות ישראליות במדינות מתפתחות. יש גם גורמי מימון בינלאומיים שמעוניינים בתהליך הזה, כמו הבנק העולמי. זה יכול להיות מנוף צמיחה אדיר.

אם ככה בחרו את הבן אדם הנכון. פיני, יש לך פה אתגרים. המדינות השונות מצפות שאנחנו ניכנס אליהן, ולא צריך לחכות שיזמינו אותנו.

אני בהחלט רואה את זה כמשימה העיקרית. אני חושב, שקיבלתי את המינוי לתפקיד לצורך זה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת מדע וטכנולוגיה של הכנסת שמעה בעניין רב על פעילות חברת "מקורות" לקידום טכנולוגיות המים וביסוס משק המים בישראל. אני חייב להדגיש פה את הנושא של התיאום, כפי שכמה חברים פה הזכירו. אני חושב, שחייבת לקום יוזמה של המשרד, שאמור להיות הרגולטור של כל העניין הזה או של חברת "מקורות", שתציג תוכנית של שיתוף פעולה של כל אלה שאמורים להיות שותפים בדבר הזה. אנחנו כוועדה רוצים לשמוע בעוד חודש-חודשיים, מה הרעיון שאתם מעלים. אם יש צורך, אנחנו נקיים המשך מעקב כוועדת מדע וטכנולוגיה, ביחד עם יושבת ראש הוועדה.

מטה ההשקעות של תמ"ת דווקא כן מטפל בזה.

אני רוצה לשמוע, מי הגורם שבסוף מחבר את כולם.

מטה ההשקעות של התמ"ת.

אתה גם הזכרת שהם יושבים מדי כמה זמן.

פעם ברבעון.

אני רוצה, שאתם תגישו לנו את התוכנית שאתם מבצעים בפועל, כדי שנבחן דרכי שיפור לסוגיה הזו. אנחנו ככנסת חייבים להיות מעורבים בסוגיה של פיקוח, כי בסוף אנחנו עלולים לגלות בעוד מספר שנים שהנושא הזה לא טופל כמו שצריך ואז נצטער על זה.
לגבי המשך תוכניות ממשלתיות לפיתוח טכנולוגיות מים - בהמשך להחלטת ממשלה משנת 2008, ועדת המדע ממליצה לממשלה לחדש את התוכניות הממשלתיות בנושא באמצעות החלטת ממשלה נוספת, ולבחון כלים חדשים לחיזוק תעשיית המים, בתוכם כלים מימוניים וחיזוק המחקר, שדיברו עליו פה.
ועדת המדע קוראת לממשלה ליישם את החלטותיה משנת 2006, ולהקים את המרכז הלאומי לטכנולוגיות מים בשדה בוקר, או לחלופין לבחון את הסוגיה, כפי שרמזתם. אם הם לא מקדמים את זה, לפחות נדע שיש גורם חלופי. בקשת "מקורות" צריכה להיבחן, האם זה יכול להתקיים במקביל, או לחלופין רק "מקורות" תוביל את זה במקום שדה בוקר. הנושא הזה צריך לבוא לדיון חוזר. כבר 5 שנים עברו והנושא לא מתקדם.

אני מקווה, שבישיבת ההמשך נוכל להביא דברים ברורים.

אני שם את זה כנקודה שצריכים לבחון מחדש. ועדת המדע קוראת למשרד החינוך לפעול לחיזוק החינוך בתחומי מים וסביבה, הן בקרב בני הנוער והן בקרב הסטודנטים. המועצה להשכלה גבוהה צריכה להמשיך ולחזק את האקדמיה בתחומי המים, עם כל הכלים העומדים לרשותה. אנחנו בהמשך המעקב בוודאי נזמן אותO ונשמע מהם את מה שצריך. אני מודה למנהלת הוועדה ולכל מי שטרח להכנת הישיבה הזו, כולל מחלקת מחקר ומידע של הכנסת -רועי גולדשמידט וכל הצוות שם. בסך הכל, דנו בנושא חשוב, אולי עוררנו מחדש את הנושא, ובוודאי יהיה המשך לנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>