PAGE
2
ועדת הכספים
01/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 988>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (01 בפברואר 2012), שעה 9:15

<1. צו מס קניה (פטור)(תיקון), התשע"ב - 2011 (טבק, גיל הפטור על יבוא טבק ואלכוהול, קביעת אחידות במעמד הנכנסים לישראל)>
<2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 17 והוראת שעה), התשע"ב - 2011 (צמצום הפטור הניתן ביבוא אישי של טבק)>
<3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 14), התשע"ב - 2011 (השוואת סוגי הטבק)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב
רוברט אילטוב

מגלי והבה
יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

מנחם הסה - עוזר ראשי ליועץ המשפטי רשות המסים, משרד האוצר

חיים גבע הספיל - מרכז תחום עישון ביחידה לקידום הבריאות, משרד הבריאות

אילנה מישר
​​–
משרד הבריאות

הרצל בן יהושוע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יורם שפירא - סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה

צחי חבושה - סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות שדות התעופה

אריה שחם - היועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

אבי בן חור - מנכ"ל ג'יימס ריצ'רדסון

אריאל בלידשטיין - מנהל אגף השיווק, "דובק"

יעקב שם טוב - יו"ר וועד, "דובק"

דוד ששה - סמנכ"ל, "דובק"

דן פרידמן - יועץ משפטי לדובק, עורכי דין

מוטי איילון - עו"ד ממשרד שקל ושות' מייצג את חב' מאייר דניאל, עורכי דין

ברוך אורן - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אסף שבי גטניו - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יגאל רמבם - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

דוד ארביב - מנהל כ.א.ג. שיווק סיגריות, חברות סיגריות

מאזן דניאל - סנכ"ל דניאל ייבוא ושיווק, חברות סיגריות

מאהר דניאל - מנכ"ל דניאל ייבוא ושיווק, חברות סיגריות

נחמן כהן - מנכ"ל כהן את א.ל.ן. שיווק סיגריות בע"מ, חברות סיגריות

ליאור מזרחי - מנהל בפועל כהן את א.ל.ן. שיווק סיגריות בע"מ, חברות סיגריות

רמזי מסלם - יועץ כלכלי דניאל ייבוא ושיווק, חברות סיגריות

גיא בחרי - בעלים וירג'יניה שיווק מזרח תיכון בע"מ

אביגדור דורות - ב"כ החברה, אש-לי סיגרים וטבק בע"מ

שלמה לוי - מנהל החברה, אש-לי סיגרים וטבק בע"מ

גדי לוי - מנהל החברה, אש-לי סיגרים וטבק בע"מ

אפיק שגית
שלומית ארליך – מתמחה

טמיר כהן

יפה קרינצה
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 17 והוראת שעה), התשע"ב - 2011 (צמצום הפטור הניתן ביבוא אישי של טבק)>
<צו מס קניה (פטור)(תיקון), התשע"ב - 2011 (טבק, גיל הפטור על יבוא טבק ואלכוהול, קביעת אחידות במעמד הנכנסים לישראל)>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 17 והוראת שעה), התשע"ב-2011 (צמצום הפטור הניתן ביבוא אישי של טבק (מס קניה על טובין) (תיקון מס' 17). מי מציג את הצווים?

ערן, הוא ייכנס עוד מעט. בגלל הגשם הוא יגיע באיחור.

גם את הצו השלישי ערן צריך להציג?

הם ביחד, כן.

אז בינתיים נדבר דברי תורה או נדבר על משרד האוצר, מה המצב שלו?

מי הפחית את המס על האלקטרוניקה הבידורית? אתם?

יש צו כזה, אבל למיטב ידיעתי הוא עוד לא נחתם.

עוד לא. אל תיתן להם רעיונות.

לפי דעתי זה נחתם. ממתי אתה יודע שזה לא נחתם?

עד אתמול אני יודע שלא נחתם, אבל שר האוצר לא מדווח לי על כל מה שהוא עושה, אז אולי - - -

נחתם הצו של האלקטרוניקה הבידורית?

כמה זה מהכנסות המדינה?

אלקטרוניקה בידורית זה למעלה מ-240 מיליון שקל. אתמול אני יושב פה עם אנשי משרד האוצר – הממונה על התקציבים והסגן שלו לא היו – ואני צריך להתווכח אתם על המים לנכים. אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך. כנראה אנחנו עוברים לשלב של ההצגות, לא לעבודה קונסטרוקטיבית - הם יציגו, משרד האוצר יציג ואנחנו נציג. לא נעשה כלום.

אנחנו כבר חודש בהצגות.

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (בתי קירור) זה גם אתם? טוב.

משרד התחבורה, אתם בעד הצווים?

רצינו לבקש בקשה חריגה, מכיוון שאצלנו במשרד פישלו ונודע לנו על הישיבה רק לפני יום. אז אנחנו מבקשים לשמוע את כולם פה ולא להגיע להחלטה היום אלא לדחות את ההחלטה עד שאנחנו - - -

איזו בעיה יש לכם?

אנחנו רוצים לבדוק אם משפיע אם זה משפיע על האיתנות של רשות שדות התעופה, שהיא תאגיד שקשור למשרד התחבורה.

אבל זה היה בוועדה כבר לפני שנתיים. לא הבאתי בסוף להצבעה, אבל - - -

אני לא אומר שלא. אני לא מכחיש את מה שאתה אומר - - -

נחתם האלקטרוניקה הבידורית – 240 מיליון שקל. לחם ושעשועים נותנים לאנשים ולפקח על מים ועל חשמל ועל דלק זה לא, אין כסף. יש כסף במדינה, משרד האוצר משופע בכסף. אגב, אני רוצה חוות דעת, גברתי היועצת המשפטית - היות שזה הקלות אנחנו לא יכולים לדון על זה – אני רוצה לדעת אם יש מעמד לוועדת הכספים בעניין הזה. אם כן, מבקש להביא לדיון בוועדה.

כן. דיברנו על זה לגבי - - -

אז אני מבקש חוות דעת בכתב. אם אפשר, עוד היום.

בסדר גמור.

אין בעיה, רק למען הגילוי הנאות צריך להגיד שהצו נחתם על-ידי השר. בוקר טוב.

קודם כול, אצלנו, הדתיים, נוהגים להגיד בוקר טוב. אני לא יודע איך זה אצלכם.

אמרתי: בוקר טוב.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. הייתי אומר אפילו משהו יותר רציני כלפי רשות המסים – כאשר הם רוצים לעשות הטבה מסוימת לציבור, באותה נשימה שיביאו גם את הגזירות שהם גוזרים. באותה נשימה. למה אתם פה מורידים 200 מיליון ושם אתם רוצים להוסיף 70 מיליון ומפה אתם רוצים לקחת. מה? על חשבון מי? איך? הרי בסופו של דבר הם מאזנים את כל הדברים איך שהם רוצים.

הם לא מאזנים. בימים ההם אין מלך בישראל – אף אחד לא יודע מה שהשני עושה.

זאת שאלה אופוזיציונית שוקנין שאל בשמי.

מה?

אני לא חוזר על דברים פעמיים.

אבל לא שמעתי, אני מתנצל.

תסלח לי, זה בגלל שלא למדת את הליבה.

אני אמרתי שזו שאלה אופוזיציונית, ששאל אותה וקנין בשמי. אז הקרדיט אצלו.

ערן יעקב, בבקשה.

אם אכן אפשר להביא את זה, אז כל ההקלות נביא לפה ואם אין שיתוף פעולה, אין הדדיות וכך מנהלים את המדינה, אז בבקשה – כל אחד ילך בכיפוף ידיים. הכול יהיה בדיון, נביא משרדים שמתנגדים ומשרדים שבעד, שתהיה חגיגה. אם הכול זה הטלוויזיה והרדיו, מה שטוב בתקשורת, אז הכול יהיה פה בתקשורת. תקשורת אני מבין יותר מהם.

זה חד-פעמי, בגלל הפריימריס מאתמול.

זה לא קשור לפריימריס, זה כבר הרבה זמן מתנהל ככה. אנחנו קורעים את עצמנו על מים לנכים, יושבים פה אנשים מסכנים, אז הם מורידים על טלוויזיה LCD. לחם ושעשועים.

אבל זה חשוב.

תשמע, אם לא הייתי חרדי הייתי הורס את המדינה עכשיו. אני פוחד שיגידו שזה בגלל שזה טלוויזיה. יש שם גם מצלמות דיגיטליות יקרות. זה פשוט לא יאומן, זה סדר העדיפות של המדינה?

לא, זה פטור מזמן. צריך להגיד שהצו הזה נחתם על-ידי השר, הוא נמצא כרגע במשרד המשפטים לאישור.

זאת המדיניות - להתווכח אתי על 5 מיליון שקלים של מים לנכים ולהוריד בבת אחת יותר מ-240 מיליון שקלים. גורעים מהכנסות המדינה, על מה? מה זה קשור לעניין? יש לכם כסף? תגידו, יש לנו מה לעשות אתו.

טרכטנברג אמר.

טרכטנברג אמר. אנחנו יושבים אתמול עם יושב ראש הכנסת לגבי הלוביסטים – בהתאם להמלצות דוח טרכטנברג. אתה פשוט לא מאמין.

אולי נפזר את הכנסת ולא נקים אותה מחדש?

לא, אפשר לתת ל-60 פרופסורים שינהלו את הכול. את הכנסת. פרופסור למד כלכלה או לא למד כלכלה - לא משנה, הוא קיבל תארים כך או אחרת. הוא מנהל את המדינה. לוביסטים כן יהיו פה, לא יהיו פה. הנה, אני כאזרח מודאג, באמת.

אם לא היינו בפורום כזה גדול, מכובד - - -

מה פורום? כולם יודעים הכול.

הייתי אומר לך בארבע עיניים את התשובה.

היה הרבה יותר קל פה במדינה אם כולם היו יודעים הכול, כבוד היושב ראש.

טוב, החלק האמנותי הסתיים. בבקשה, ערן.

ערן, אתה צריך להיות מודאג, יש לו חפרפרת אצלכם בפנים.

לא, הוא לא צריך חפרפרת. הוא מקבל מאתנו את הכול, אנחנו לא מסתירים כלום.

לא, אתם מגלים הכול. גילינו שאתם לא אומרים הכול ואז הוא שלח חפרפרת.

אנחנו עושים גילוי נאות.

אתם במצב בעייתי.

אתה צודק, גאלב. ערן, יש פה צווים. בוא נתחיל לעבוד. בבקשה.

היום אנחנו מביאים מספר צווים, שכוללים תיקון מבהיר לעניין מילוי אריזה או מעבר של טבק. נכון להיום אנחנו עדים לתופעות שמביאים טבק, ממלאים ועושים כל מיני תופעות על מנת - - -

אבל למה אתה מתחיל בסוף? עכשיו אנחנו בשני הצווים הראשונים. טבק זה בסוף.

אוקיי. צווים נוספים שיש פה זה העלאת מס על הטומבק. מדובר במוצר שהוא טבק לכל דבר, אפשר להביא אותו בצורה של 100% - pure טבק, אפשר להביא אותו באופן כזה שהוא מעורבב - 20%–30% עד 50%טבק. הוא משמש בעיקר לעישון באמצעות נרגילה. לא אכנס להיבטים הבריאותיים של התהליך הזה, כי נמצאים פה, אני מקווה, משרד הבריאות - - -

שני הצווים הראשונים הם הצווים של הדיוטי פרי.

דיברתי על שני הצווים הראשונים, שזה הדיוטי פרי, ויש שם עוד דברים, שמכניסים כל פעם טרמפ. אתה לא מבין מה זה קשור לצו – מכניסים את זה. לא הבנתי למה. אתה גם צריך להסביר לנו מה הקשר בין הצווים לבין העניין. יש שם גם משהו עם עולה חדש.

זה לא עולה חדש, זה תושב ארעי.

כן, סליחה.

זה צו שמונח לא מעט זמן, שמשמעותו הפחתת כמות הסיגריות שאפשר להביא באמצעות נוסע שבא מחו"ל. אנחנו חושבים שראוי ונכון להקטין את זה מכמות של 400 סיגריות ל-200 סיגריות, זה אומר פאקט. זה משהו ש נהוג היום בחלק גדול ממדינות העולם, שכולם עברו באמצעות אמנת קיוטו, שגם היא ממליצה לאפשר פטור ממס עד 200 סיגריות. כך גם פועלות היום מדינות רבות בעולם: הולנד, גרמניה, אני חושב שאפילו ארצות-הברית. סינגפור, לדוגמה, בכלל לא מאפשרת. צריך להבין שמדובר במוצר שיש לו השלכות שליליות. מדובר במוצר שלא תורם לצרכן ולא עוזר לו, הן בפן הבריאותי והן בדברים אחרים. ברור שמדובר פה גם בעניין פיסקלי, אבל המשמעות היא שאנחנו חושבים שיש מקום להשוות את עצמנו למדינות רבות בעולם, ומי שרוצה לעשן שיתכבד וישלם את הנזק שהוא גורם לעצמו והן לסביבה – יש עלויות חיצוניות בעישון סיגריות. מדובר גם, כמובן, בעניין פיסקלי ולא צריך להצניע את זה. זה חלק מהסיבה של מיסוי סיגריות.
אני מניח שיעלו דברים שונים בוועדה, אבל אין שום סיבה שנוסע, שנוסע באופן תדיר, יהיה זכאי לפטור ממסים, בעוד מי שלא רגיל לנסוע לחו"ל – זה יכול להיות ממעמד סוציו-אקונומי כזה או אחר, שבדרך כלל גם מעשן יותר - לא יזכה לאותה הטבה. אין שום סיבה שתהיה הטבה רגרסיבית לסיגריות; אין שום סיבה שכ-8% מהסיגריות במדינת ישראל יירכשו בחנויות הדיוטי פרי; אין שום סיבה שחלק גדול מזה יהיה בפטור ממס לחלוטין. אני חושב שהצעד הוא צעד נכון.

אנחנו חשבנו להיות קיצוניים יותר ולא לאפשר בכלל, ואני אומר שיש מדינות שעושות את זה. יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי שזה מה שצריך להיות. אם חושבים שנכון למסות סיגריות, כי מדובר במוצר שיש לו השפעות חיצוניות שליליות, לא נכון שיהיה ערוץ פטור ממס. כל עוד חושבים שזה נכון שהצרכן יצטרך לשלם מסים משמעותיים על סיגריות, לא צריך להיות אפיק שבוא הוא ייבא בצורה זולה.

אני שואל אותך שאלה על מה שאתה אומר, רצינית אבל.

כן, כן, אני מאוד רציני.

בתוך ליבך, ותגיד את האמת, אתה לא מעדיף שלא יעשנו בכלל סיגריות?

ודאי.

אבל אתה רשות המסים, עושה מזה הרבה כסף.

ראשית, אני מעדיף שלא יעשנו בכלל. אני רוצה להגיד שלא אני - - -

המס הגבוה ביותר זה על הסיגריות, ואני לא מעשן.

שכחת את הדלק מהבוקר.

יש מס מאוד גבוה על סיגריות. אני, כרשות המסים, לא עושה מזה הרבה כסף. זה לא רשות המסים, זה מדינת ישראל, ממשלת ישראל. צריך להזכיר - - -

תבטל את היבוא בכלל, שלא יעשנו בכלל. אני בעד, אני אצביע אתך ביחד. שלא יעשנו, מה יש?

אבל צריכים את הכסף כדי להוריד את מחיר הטלוויזיות.

לא, אנחנו צריכים את הכסף כדי להוריד את שיעורי המס. אני צריך להזכיר שבוועדה הזאת, פה התחיל העניין של שינוי תמהיל המסים, עשינו כל מיני הפחתות. היה פה משהו, אני חושב שגם הורדנו 2% באיזה שלב, אבל בסופו של דבר צריך - - -

בגלל זה הבאתי - - -

התהליך הזה, צריך לממן אותו. אז אין בעיה, אפשר להחליט שאין מס על סיגריות, רק בואו תגידו לי מאיפה להביא את הכסף. אולי נעלה את המס על יחידים, על חברות.

הבאתי את הצווים האלה, אפילו שלא ביקשתם ממני. בדרך נודע לי שאתם אנשים עשירים, שיש לכם מספיק כסף. מה אתם מספרים סיפורים שאין כסף? הייתי יכול להפחית את המס בלי בעיה. למה הייתי צריך להביא את הצו? אני הבאתי את זה.

זה דיון נפרד, אני מוכן לקיים אותו, לגבי הפחתות בכלל שנעשות. אני רוצה להזכיר לכם שרק עכשיו הפחתנו במכסים כ-400 מיליון. גם זה עבר דרך הוועדה הנוכחית. אני חושב שזו הייתה בשורה לצרכן, על מנת להפחית המכסים. היינו פה בוועדה, דיברנו על זה, עשינו שימוע. היה תהליך ארוך.

רק היה דבר אחד, שאני סיכמתי עם שר האוצר שיודיעו לי לפני שמורידים את זה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שהיה צריך מקרים שבהם - - - שתדע, ותודיע את זה גם לממונים עליך - אנחנו, ועדת הכספים, הפכנו להיות יושב ראש ועד העובדים הארצי של מדינת ישראל.

לא, לא, לא, של אנשים במצוקה, לא כל מדינת ישראל. אני לא ועדה של הטייקונים, סליחה. ועד העובדים של השכבות החלשות, הנזקקים והמפוטרים. תגדיר את זה טוב מאוד.

הלוואי שהיו דואגים לשכבות החלשות. מדברים על אלה שגרים פה בארץ ואין להם פטור ואין - - -

מה זה משנה?

באמת, יש להם כל כך דאגה. היינו ב"פרי הגליל" ביחד.

אנחנו רגישים להפחתת המחירים, אנחנו - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו חוזרים לסדר - - -

אבל צעקתי משהו. אנחנו רגישים להפחתת המחירים, אנחנו נלחמים על זה ואנחנו רגישים גם לעובדים הישראלים שנמצאים במפעלים שנסגרים. דיברנו כל הזמן לקיים את הדיון הציבורי הזה. לא כל השכל נמצא במשרד האוצר. נכון שרוב השכל נמצא שם, מיעוט גם נמצא אצלנו. מיעוט. וראוי, ככה גם בנוי המשטר שלנו, שאנחנו מדברים אחד עם השני. השר חתם על הצווים בלי לקיים פה איזשהו דיון – דיון אצלי בחדר, דיון בוועדה, משהו, שנדע שאנחנו לא פוגעים בתעשייה המקומית.

על המכס? היה דיון.

איפה היה דיון?

במסגרת אותה ועדה הבאנו את הצווים של המכס, דיברנו על זה.

איזו ועדה?

אצלך, לדעתי זה היה אפילו בתל אביב.

אתה טועה.

תודה שאתה טועה, לא נורא.

נעשה שימוע. אני חושב שדיברנו על זה.

הפכנו להיות חותמת גומי שלכם, אני אומר לכם.

נודע לי השבוע שב-7 בחודש השר חתם. אתה יודע מה, מה זה משנה? אנחנו כבר לא שם. אנחנו בכיפופי ידיים.

לא, אנחנו לא בכיפופי ידיים.

אנחנו בכיפופי ידיים, שם אנחנו נמצאים, ונראה איזה ידיים יותר חזקות. אנחנו שם, לא באשמתי. יש תעשייה במדינה, יש עובדים, כל הזמן אני מקבל את התשובות השליליות האלה. יושב פה משרד הביטחון השבוע, עם חברת "בריל". פשוט לא יאומן שאנחנו חיים במדינה כזאת. מספר סיפורים, ויש מכתב של משרד הביטחון שהנעליים הצבאיות שלהם הן הטובות ביותר. 110 אנשים, אנשים ישבו פה עם דמעות בעיניים. אגב, אף אחד מהם לא מצביע בשבילי, אין לי שם שום עניין מלבד הנושא עצמו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את ערן שאלה. קודם כול, למען הגילוי הנאות, אני לא מעשן, אני גם לא מתכוון לעשן בגיל הזה אם לא התחלתי. אני מקבל כל מילה שאתה אומר, אבל למה משנים את כללי המשחק באמצע המשחק? למה אתה מביא את זה היום? אנשים חתומים על חוזה, אנשים באמצע תקופה, למה אתה משנה להם את כללי המשחק באמצע? אם היית בא במועד - נכון שהם מספיק עשירים וצריך לדאוג לחלשים, אבל תכבדו את כללי המשחק. לא משנים את כללי המשחק באמצע המשחק.

בסדר, הוא ישיב. שי חרמש, בבקשה.

אני שואל שאלה פרקטית לגמרי: על מה מדובר? מדובר על פאקט אחד במקום שני פאקטים. למען הגילוי הנאות, גם אני התנהגתי יפה כמו ידידי ממול וגם אני לא מעשן ולא עישנתי. בפרקטיקה, בא נוסע לשדה התעופה. עד היום הוא ידע שהוא קונה שני פאקטים, שם את זה, חוזר בחזרה ומביא את זה הביתה. מה שיקרה כרגע זה שהוא ייקח פאקט אחד, אבל כשהוא יחזור מפיומיצ'ינו או מקנדי או מכל מקום, הוא ייקח שם את הפקט הבא. מה אתה חושב, שהוא יחזור ארצה ויישאר בלי שני פקטים? בפרקטיקה, שני הפאקטים יגיעו ארצה.

<
לא הבנתי. >

אתה בא כרגע לנתב"ג, אתה יכול לקחת שני פאקטים. עכשיו באים ואומרים לך: רק פאקט אחד. האיש כבר עולה על האווירון, הוא כבר נוסע, הוא לא קונה פאקט וחוזר חזרה הביתה. בדרך חזרה הביתה הוא עובר דרך דיוטי פרי ברומא, במילנו, בפריז, בלונדון, בכל מקום שבעולם, וההיצע הזה קיים. מה הוא יעשה? הוא אומר: אני לא עבריין. במקום לקחת שני פאקטים בלוד הוא מחלק את זה ופאקט אחד הוא לוקח בדרך חזרה הביתה. בסופו של דבר, במקום שהכסף הזה יישאר בארץ, במקום שרשות שדות התעופה תקבל על זה את האחוזים שלה, במקום לשמר הסכמים, מה אתה עושה? אותם פאקטים מגיעים ארצה, רק אחד בא דרך לוד ואחד בא דרך פיומיצ'ינו. זה כל הסיפור, לא מרוויחים שום דבר.
אני אומר לכם שוב, אני לא מעשן. מצדי תטילו על זה את כל הגזירות שבעולם והלוואי שלא יעשנו, אבל לא את זה אתה מציע. אתה מציע היום שיטה שבה כולם מפסידים מהעניין.

אוקיי, הוא ישיב גם על זה. רוברט, בבקשה.

אמרת שיש הרבה נוסעים קבועים שנוסעים ונהנים מזה. הייתי רוצה לדעת מהו האחוז של הנוסעים הקבועים. הרי רוב הציבור נוסע לחופשות, הם לא נוסעים פעם בשבוע. זה דבר אחד.

התייחסו פה לנושא של רשות שדות התעופה. כמובן, ההכנסות שלהם הם נגזרת מהכנסות הדיוטי פרי, אז בטח יהיה חסר להם כמה עשרות, אולי אפילו מאות, מיליוני שקלים בתקציב.

ממש לא.

30 מיליון דולר לפי ההערכה.

כל התחשיבים מראים 20 מיליון שקל.

זה יותר קרוב.

אוקיי, נשמע בטח את כל הצדדים. שנית, אני חושב שבדיוטי פרי יש איזושהי חווית קניה, וברגע שאתה פוגע בחוויה הזאת - אני לא יודע מה היו ההכנסות שלהם - אבל המעמד הבינוני שעליו מדובר הוא הנפגע העיקרי פה, כי הוא טס.

אני גם מסכים עם חבר הכנסת חרמש - כשאתה נותן מגבלה הציבור יחפש את הפתרון. אני לא חושב שבדרך הזאת תוכלו להילחם בתופעות שנגרמות מסיגריות או לפתור את בעיות התקציב. אני חושב שדרך הטיפול בנושא הזה צריכה להיות דרך אחרת. תודה.

אוקיי. חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה לדבר?

הדברים נאמרו. אני לא מבין רק דבר אחד, לגבי העניין של ההכנסה – זה מקטין את ההכנסות. למה זה מקטין את ההכנסות? איך התשלום מתבצע? אולי מישהו יגע בזה כדי שנבין יותר לעומק.

תודה. לגבי הנושא של תושב ארעי, למה הכנסתם את זה?

זה תיקון טכני לגמרי שנמצא על הדרך, כדי להתאים לשינוי שעשה משרד הפנים בהגדרות.

תוציאו את זה מהתקנות, אני פשוט לא אאשר את זה. אני רוצה להגיד לחברים, שתדעו – אני לא מדבר על מה שהתפתח בדרך – אגיד לכם מה היה הסיכום, גם אמרתי אותו. היה סיכום ברפורמה במס שנפחית 2% במס הכנסה, נעשה כמה דברים שנעשו בוועדת הכספים. ישבנו והתלבטנו מאיפה יבואו ההכנסות כדי לממן את זה. הייתה מסקנה, בעקבות דוח של משרד הבריאות – המנכ"ל רוצה להופיע, גם סגן השר רוצה להופיע - להציג את הרפורמה בנושא העישון. בינתיים משרד האוצר עשה עוד כמה דברים, אבל חברי הקואליציה לפחות יהיו מחויבים להצבעה בעניין הזה ברגע שזה יבוא להצבעה, גם חברי האופוזיציה בעצם, מכיוון שזה היה חלק מהתוכנית הכוללת של הרפורמה. אני לא יודע אם זה יבוא להצבעה, מתי זה יבוא להצבעה. יש דיונים על כל העניין, אבל זה חלק מהעניין, מפני שאחרת היו יכולות להיות פגיעות יותר קשות מבחינת התקציב. משרד האוצר טוען שחסר לו כסף. אני הפסקתי להאמין להם.

אתה גם יכול להציע להם מאיפה לקחת.

כן. למשל, מהאלקטרוניקה הבידורית. לכן ביקשתי מהיועצת המשפטית שתיתן חוות דעת האם אנחנו יכולים לגייס את הכסף משם. במקום לעשות את זה, אולי נעשה את הנושא של 240 מיליון שקלים, שאנחנו נותנים להם במחי יד. זה לא פוגע באף אחד, לא מועיל לאף אחד, אפילו היבואנים לא ביקשו את זה. אני לא יודע מי כן ביקש.

הצרכן.

הצרכן ביקש?

אולי, אני לא יודע.

מי זה הצרכן? אתה יכול להכיר לי אותו? אני אגיד לו כמה דברים שצריך לעשות עם הכסף, נראה מה הצרכן הזה אומר. איפה פגשתם את הצרכן הזה? בחדרים הממוזגים של משרד האוצר לא פגשתם. מי שפוגש את הצרכן זה אנחנו, פה הם נמצאים. אני לא מכיר את הצרכן הזה שביקש להפחית את המס על ייבוא הטלוויזיות, על האלקטרוניקה הבידורית. איך קוראים לזה, MP3?

MP3 פטור.

מה פטרתם עכשיו?

אלקטרוניקה בידורית.

MP מה?

לא MP.

הכול הם אומרים באנגלית, ואחרי זה הוא אומר לך: הצרכן ביקש. את ההגדרות של משרד הפנים תוציאו, שמשרד הפנים יביא. אל תבלבלו אותנו, אנחנו בקושי מבינים את מה שאתם אומרים. למה לא הצגתם את העלאת הגיל? אתם מעלים את הגיל.

מ-17 ל-18.

תסביר למה.

אני מברך על זה. העלאת הגיל זה בסדר.

זו הייתה האלטרנטיבה הפשוטה.

יש דברים שצריך להסכים אתם.

הגעתי למסקנה שאנשים מסוגלים ללכת לבג"ץ אחרי דיון כאן ולהגיד שזה נעשה באופן לא תקין, מכיוון שלא הוסבר. עד היום, מגיל 17 אפשר לייבא את הסיגריות. אתם מבקשים להעלות את הגיל ל-18, ואתם מדברים על כלי טיס ואוניות.

בעצם מדובר על רכישה בפטור. זו התאמה.

תסבירו.

הם יוצאים מנקודת הנחה שהדברים הטובים לא צריכים הסבר.

לא, לא, צריך הסבר. אתה נמצא בוועדה שחשופה לביקורת נכונה. חברי הוועדה צריכים לדעת על כל מה שמדובר בצו הזה, מפני שמצביעים על הכול. כל סעיף וכל פריט הוא פריט.

מדובר כאן בהתאמה של הדין הספציפי הזה, של צו תעריף המכס, שמתעסק ביבוא על-ידי אנשים שחוזרים מחוץ לארץ. ההתאמה הזאת היא לדין שכבר נוהג בישראל לפי סעיף 193א לחוק העונשין ולסעיף 8א לחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק וכו', שבהם כבר העלו את הגיל מ-17 ל-18. אנחנו רק מתאימים את הדין הנוהג בייבוא.

לא הבנתי.

יש הגבלה במכירה במדינת ישראל, ואנחנו מתאימים את הדין.

בסיגריות?

אלכוהול, גם סיגריות.

מעלים את הגיל במקרה הזה זה ליבוא של מה – לייבוא של אלכוהול או ייבוא של סיגריות?

גם טבק וגם אלכוהול, זה לא סותר. הצו הזה, במקרה העיסוקים האחרים שלו הם טבק, אבל הגיל הוא גם לטבק וגם לאלכוהול.

השאלה מה עשיתם עד עכשיו. הרי חוק העונשין קיים כבר שנים עם גיל 18 ואצלכם בצו היה גיל 17. אז עד עכשיו לגבי גיל 17 היה פטור ועכשיו תשנו את זה?

אסור לבחור בן 17 לייבא סיגריות?

לקנות.

זאת אומרת, גם בקיוסק בשכונה בחור בן 17 לא יכול לקנות.

הוא יכול לקנות מגיל 18 ומעלה. זו חקיקה פנימית - - -

זה לא שייך.

אז אנחנו מתאימים, שלא יהיה מצב שיש שונות.

ומה עוד? זהו? בבקשה, יורם שפירא, רשות שדות התעופה.

בוקר טוב, אתן רקע קצר.

אבל קצר. כבר דיברנו על העניין הזה, זה כבר היה בדיון בעבר. בבקשה.

אני לא מדבר על נושאים ערכיים, זה לא תפקידי לדבר על נושאים ערכיים. רשות שדות התעופה לא מתוקצבת על-ידי האוצר, אבל אנחנו זרוע ביצועית של המדינה. כל התקציב של רשות שדות התעופה הוא ממקורותיה היא, והוא מגיע משני מקורות: מאגרות לנוסעים ולמטוסים ומהמסחר. זה פחות או יותר 50% מאגרות ו-50% מהכנסות מסחריות. סך כול הכנסות של הרשות בשנת 2011 הסתכמו בכ-2.4 מיליארד שקלים, שמתוכם קצת פחות מ-50% מהכנסות מהמסחר. 50% מתוך הכנסות המסחר באים מחנות אחת, שזו חנות הבשמים, הקוסמטיקה, האלכוהול והטבק - למעלה מ-500 מיליון שקל בשנה הכנסות הרשות מהמוצר הזה.

165 מיליון דולר בשנה האחרונה. זה יותר מ-500 מיליון שקלים.

ההכנסות של הרשות מופנות לפעילות השוטפת – האחזקה, סבסוד שדות התעופה הפנים-ארציים בלמעלה מ-200 מיליון שקל - -

ופיתוח.

- - ולפרויקטים המרכזיים של הפיתוח, שהרשות מובילה היום – בתחום הביטחון והבטיחות, כמו שדרוג מערך המסלולים, בניית מגדל פיקוח חדש, מערכת HBS שבתחום הביטחון, פרויקט תמנע שמדינת ישראל עכשיו הטילה על רשות שדות התעופה. פרויקטים בלמעלה מ-5 מיליארד שקלים.
אם תהיה פגיעה בפעילות של המסחר ברשות – ותהיה, חד-משמעית, ואני לא מקבל את המספרים שנאמרו פה, של 20 מיליון שקלים. הפגיעה תהיה בלמעלה מ-50 מיליון שקלים בשנה ברשות שדות התעופה. יש פגיעה ישירה ויש פגיעה עקיפה, הפגיעה הישירה היא בהפחתת המיסוי. שאל קודם חבר הכנסת וקנין איך הרשות מקבלת. הרשות מקבלת תשלום מכל הפועלים בגוף – תשלום דמי מינימום או אחוזים מהפדיון, הגבוה מביניהם. ברגע שהרווחיות של אחת מהחברות תיפגע כמובן שההכנסות של הרשות תיפגענה כי היא תקבל בסופו של דבר הכנסות נמוכות יותר. גם אם יש כרגע חוזה תקף והחברה מחויבת על-פי החוזה, החוזה הזה באיזשהו שלב יסתיים ויבוא חוזה חדש במקומו, וברור שהשוק השתנה וברגע שהשוק השתנה ההכנסות של הרשות - - -

הסיגריות מהוות כזה גורם מרכזי?

הסיגריות מהוות היום כ-27% מסך המכירות בדיוטי פרי.

כבר לא נשארו הרבה דברים שיש בהם תועלת חוץ מסיגריות. את כל שאר הדברים אתה משיג באותם מחירים - - -

אתה עושה לנו פרסומת לא טובה.

אני מבקש למחוק את המוצר, אבל זה אותם מחירים.

מה זה הדיאלוג הזה? אתה רוצה לדבר, אז תבקש רשות דיבור. מה אתה מציע?

ברשותך, אסיים עוד דקה ואגיע למה שאני מציע. החלק ברווחיות של הטבק גדול ממוצרים אחרים, ולכן ברגע שתיפגע הרווחיות בטבק ייפגע סך הרווחיות ביכולת התשלומים של חברה בסך ההכנסות של רשות שדות התעופה. אני לא מדבר על חברה כזו או אחרת, אני מדבר באופן עקרוני. לכן יש פה גם השפעה ישירה וגם השפעה עקיפה.

אל תבלבל אותנו. יש טבק נרגילות ויש - - -

לא, לא, זה לא הצו הזה. הוא מדבר על הפאקטים. אתם רשות ממשלתית.

אנחנו רשות סטטוטורית, אנחנו זרוע ביצועית של משרד התחבורה. אנחנו לא גוף עצמאי, ההכנסות של הרשות מועברות לפיתוח הרשות. דרך אגב, הרשות גם משלמת מההכנסות המסחריות 8% תמלוגים לאוצר.

ולכן מה אתה מציע?

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להוריד את הסעיף הזה מסדר היום, כי אם תפגענה הכנסות הרשות נבוא לוועדה המכובדת הזו או לגורמים אחרים ונבקש העלאת האגרות התעופתיות. אני לא חושב שיש מטרה לאשר העלאת אגרות תעופתיות. או, לחילופין, לפגוע בפרויקטים שרשות שדות התעופה אחראית להם. אני גם לא חושב שזו איזושהי מטרה למישהו מחברי הכנסת. לכן, או להוריד את הסעיף הספציפי הזה מסדר היום או, לחילופין, לדחות את הדיון בו עד שנשב עם האוצר ונסביר להם, כי האוצר לא ישב אתנו על הסעיף הזה בתקופה האחרונה. אני חושב שאחרי שהוא ישב אתנו יובהר לו שהפגיעה תהיה בעיקר בתחום ההכנסות ולא הגדלת ההכנסות. אני רואה את זה בדיוק הפוך ממה שהאוצר רואה את זה.

תודה. אבי בן חור, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית, לגבי הגיל 17 או 18, אני רוצה להגיד שמזמן אנחנו מזמן מחילים בפועל את גיל 18, כי החוק עבר במדינה ובפועל כל השילוט אצלנו זה לא גיל 17 אלא גיל 18. אנחנו אוכפים 18 ולא 17. פשוט יש לקונה בחוק.

זאת אומרת, אתם פועלים לפי חוק העונשין, לפי החקיקה הראשית.

לגבי הנושא העיקרי, של הפחתת הפטור, אני לא רוצה להיכנס. רציתי להתייחס לתג המחיר שהאוצר קבע, שהוא כאילו יגבה גבייה נוספת כתוצאה מהפחתת הפטור משני קרטונים לקרטון אחד. החשבונות שלנו - ויש פה עבודה של דוד בועז, שהיה ממונה על התקציבים בעבר, והעבודה היא לא עבודה סטטיסטית אלא עבודה שיוצאת מתוך המחשבים שלנו, עבודה מאוד מדויקת, שאפשר לבחון אותה - מראים שבמקרה הטוב, באפשרות הכי אופטימית, במקרה המרבי המדינה תגייס מהמהלך הזה כ-70 מיליון שקלים ברוטו, וזה בלי להתחשב במה שידידי יורם שפירא אמר, שתהיה פגיעה משורשרת - כי אם ההכנסות שלנו ייפגעו זה ישורשר לרשות שדות התעופה. הערך נטו של המהלך הזה בסופו של דבר, ואני חושב שגם ידידי ערן יעקב מכיר בזה או לפחות בחלק מהעובדות, לא יעלה על כ-30 מיליון שקל. רבותי, על 30 מיליון שקל לא עושים רפורמה כזאת, שהיא למעשה כורתת את הענף שלנו. אנחנו חברה עסקית רגילה - אנחנו חברה זרה שהשקיעה בישראל – והמרווחים שלנו לא מאפשרים לאבד הכנסה ברמה כזאת. אמרו פה, זה מותיר אותנו במינוס. אבל אולי את הוועדה זה לא מעניין.

מה המרווחים של חברת ריצ'רדסון?

47.5% אנחנו משלמים לרשות שדות התעופה תמלוגים מהמחזור שלנו.

לא, רווח. אמרת אם נסתכל על הרווח - - -

רווח סופי - אני חברה פרטית, אני לא מחויב.

ערן, מותר לחברות עסקיות גם להרוויח בישראל.

רגע. הם שכנעו אותי בפעם הקודמת שזה היה בוועדה, אני הורדתי את זה מסדר היום. היום נקלענו למצב שבו אנחנו חייבים כסף. אני לא מדבר על נזקי העישון, ולא מדבר על הכול - צריכים כסף כדי לממן רפורמות שאנחנו חושבים שהן חיוניות למדינת ישראל. אז זה מתלבש גם עם הנושא של נזקי העישון וכל מה שנלווה לזה, אבל הטענות שלו הן טענות. אנחנו צריכים לקבל את הטענה שלו, אנחנו צריכים רק לקבוע את סדרי העדיפויות. פגעתם לי בסדרי העדיפויות, זה הכול, אחרת הייתי מצביע היום. הטענות שלו צודקות, והייתי מצביע נגדו. אני הולך לבדוק את סדרי העדיפויות, אם הם השתנו מאז שדיברנו אז בואו נשנה. אבל הטענות הן טענות, מה אכפת לי שהוא חברה פרטית? איך אומר רוברט? חברה פרטית מותר לה להרוויח. אבל בסדרי העדיפויות הפגיעה פה היא יותר קלה.

הכוונה היא לא רק להפסיד, אלא גם להרוויח.

נכון, אני מקבל את זה. אז הורדתי את זה מסדר היום. האוצר מאוד ביקש ממני ולא הבאתי.

משפט סיום, בבקשה.

המהלך נטו של האוצר לא יביא יותר מ-30 מיליון שקל, ואפשר לקרוא את העבודה הזאת. זה דבר אחד.

טיעון אחרון וסופי - אנחנו חברה שיושבת במכרז וזיכיון עד סוף 2014, וכמו שאמר חבר הכנסת, לא משנים חוקי משחק באמצע. מבחינתנו זה קטסטרופלי וזה שינוי חוקי משחק באמצע משחק.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? תודה.

אני מבקש שתציגו את הצו השלישי ואחרי זה נדבר על הכול יחד. תורידו את הנושא של תושב ארעי. תושב ארעי זה לא קשור לעניין, אני לא אוהב את הטרמפים האלה. הרבה פעמים משרד הפנים לא מצליח להעביר - - -

זה תיקון טכני.

טכני, גם כן מתברר בסוף – מתקשר אליי מישהו ואומר לי: עבדו עליך. לא אוהב את זה .לא אכפת לי שישקרו אותי אבל לא שיעבדו עלי .החלק הזה של הצו לא קשור לעניין הזה. שיתכבד משרד הפנים ויבוא לפה, נקיים את הדיון אתו על תושב ארעי. מה זה שייך לעניין? גיל 18 - הבנתי, להתאים תקנות בהתאם לחקיקה. בסדר. הנושא של הפחתת המכסה - במקום שתי חבילות חבילה אחת - זה העניין. לא הסברתם, אגב, לגבי הנושא של אוניות. יש לכם את זה בצו?

מי שרוכש על אוניה? יש את זה.

אז למה אתם לא מסבירים?

זה אותו דבר.

המובן מאליו צריך שייאמר.

התייחסנו בנפרד למי שרוכש גם על אוניה. למשל, כשנוסעת אוניית נוסעים, יש עליה חנות של דיוט פרי, היא אותה חנות בדיוק, בשינויים טכניים של עגלה ולא - - -

היום, אם אני נוסע באוניה וקונה בדיוטי פרי, אני יכול לקנות ללא הגבלה, בניגוד לדיוטי פרי בשדה התעופה לוד, ששם אני יכול לרכוש רק שתי חבילות. נכון או לא נכון?

אתה לא יכול להכניס ארצה.

נכון, צודק שי חרמש. האיסור הוא להכניס למדינת ישראל. בדיוטי פרי אפשר לרכוש – ונמצא פה נציג הדיוטי פרי והוא יאמר את זה - אתה יכול לרכוש 10 פקטים כבר היום. בשלב הכניסה לישראל, דרך המכס, מותר להביא רק שניים.

ובאונייה?

אתה יכול גם כן לרכוש כמה שאתה רוצה, אבל כשתחזור ותיכנס למדינת ישראל תוגבל לשניים.

איפה בודקים את זה?

בודקים את זה בכניסה. יש לנו גבולות שהם לא רק אוויריים, יש לנו גבולות ימיים.

בסדר. מה אתם מבקשים בצו?

יש אפשרות לקנות בדיוטי פרי גם על גבי אונייה.

ומה אתם מבקשים בצו? להפחית את זה משניים לאחד?

אותו דבר, כן. הבקשה היא אותה בקשה.

אז תגידו את זה, זה הכול.

בסדר גמור. בשביל זה אנחנו כאן, נשאלים שאלות ומשיבים.

<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 14), התשע"ב - 2011 (השוואת סוגי הטבק)>

אוקיי, עכשיו לגבי הצו השלישי. מי מציג? ערן.

הצו השלישי עניינו טומבק וטבק למקטרת. משרד הבריאות החליט להקים ועדה ציבורית, שזה חלק מהעניין. הוועדה הציבורית, המלצותיה החד-משמעיות היו שיש להשוות את המס על הטומבק למס על הטבק. תיכף אסביר למה, יש פה גם נציגי משרד הבריאות ואני מניח שהם ירחיבו את היריעה.
המשמעות של השוואת המס על הטומבק באה מכמה היבטים. ההיבט המשמעותי הוא להשוות את המס שחל על הטבק שמשמש לשימושם אחרים – סיגריות ודברים אחרים - שהיום המס המוחל עליו הוא 280 שקלים, כאשר המס על הטומבק עומד על 50 שקלים לקילו. ההבדל הוא מאוד משמעותי. אנחנו בעולם שהעלינו את המס לאורך זמן, לא נגענו במס על הטומבק, מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו חושבים שהמלצות הוועדה הציבורית, יש ליישם אותן, והמשמעות של יישומן זה להשוות את המס על הטומבק למס המוחל על הטבק.
הטומבק משמש בעיקר לעישון נרגילות. מדובר במשהו שגורם לנזק לא פחות מסיגריות או הרבה יותר בכל שאיפה, יסבירו את זה אנשי משרד הבריאות. קיבלתי הרצאה מלומדת על המשמעויות של עישון נרגילה. זה נכנס לאט-לאט יותר לבני נוער, לצעירים. טוב או רע – תחליטו אתם. בסופו של דבר זה יוצר תהליך של התמכרות. כמות הניקוטין בכל שאיפה היא רבה מאוד בהשוואה לסיגריה. יש לזה השפעה ממכרת בסופו של תהליך, ותחשבו אתם לאן זה לוקח את הנוער. נכון שיש גם אוכלוסיות אחרות שמעשנות, לא רק נוער, גם אנשים מבוגרים יותר. אבל העניין הוא שזה הפך להיות עניין חברתי, זה הפך להיות עניין שהוא דרך הכניסה לעישון העתידי או להתמכרות העתידית.
אנחנו שנכון למסות את זה ולהשוות את זה, מה עוד שיש לזה השלכות חיצוניות. אני מבין שרוח הדברים היא שאולי יותר חשוב לדאוג לרווחי רשת, אולי לריצ'רדסון, ופחות למעשן, ואולי לתת הטבות רגרסיביות – שזו המשמעות של זה, אפרופו הדיוטי פרי.

אני חוזר לדיוטי פרי כי אני רוצה להזכיר משהו קטן. ייאמר לזכות יורם שהוא לפחות עקבי. בוועדה שעשינו על האלכוהול הוא טען אותן טענות שעלו פה – שאם נעלה את המס על האלכוהול המסלולים לא יהיו, יהיו תאונות ויהיה אסון אווירי. זה מה שנאמר בוועדה. משהו כזה, אני מניח במילים אחרות.

בחיים לא נאמר - - -

מגדל פיקוח. היה פה משהו כזה שאמרת, יורם. לפחות אתה עקבי, ייאמר לזכותך.

לא חייבים להגיד פה אמת...

לא, לא, זו אמת.

לא דיברתי על המקרה הזה. מה אמרת, לא הבנתי?

בזמנו, כשעשינו את הרפורמה של האלכוהול, כשיורם הציג למה לא נכון לשנות את המס על האלכוהול, הוא אמר שהפגיעה תהיה בהשקעה במסלולים, במגדלי הפיקוח והמשמעויות יכולות להיות הרות גורל לגבי שדות התעופה.

יפה. הוא אמר את זה גם עכשיו.

אז אמרתי, ייאמר לזכותו שהוא עקבי בתהליך הזה. אבל מאז העלינו את המס על האלכוהול, היה שינוי, ולא ראיתי בעיות כאלה.

כמה אפשר לחלוב את הפרה?

זו שאלה טובה.

אני רוצה לחזור לעניין הטומבק. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג משרד הבריאות, שיסביר את הנזקים ואת המשמעויות.

לא, לא, רגע.

לא? אוקיי, אז אני אמשיך הלאה.

משרד הבריאות כבודו במקומו מונח. קודם אתה, אתה בעל הבית של הצווים. ההסברים הם פחות חשובים - צריך כסף.

גם ההסברים חשובים, מה זה? ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

מאה אחוז, ההסברים חשובים. אם היית עוקב אחרי התהליך היית רואה מה ההסברים שווים פה. זה לא חשוב. צריך כסף, זה הנושא. אני אוהב את משרד האוצר, שהוא בא ומביא נימוקים.

כסף עם הסברים שווה יותר.

בסדר. רשות המסים מביאה את זה, שהיא תסביר. אני מאפשר לה את כל ההסבר.

אמשיך. כמו שאמרתי, אנחנו חושבים להעלות גם בעקבות המלצות הוועדה הציבורית וגם כי בסופו של דבר זה עניין פיסקלי, עניין של מיסוי. המשמעות של להעלות מ-50 שקלים, שזה המס היום על הטבק, ל-280 שקלים יכול לייצר כ-120 מיליון שקלים, בתוספת הסיגרלות ובתוספת דברים אחרים, ששם מדובר לא בעלייה משמעותית. כהמשך לכך אנחנו גם מביאים הצעה להעלות את המס על הסיגרלות, שהן תחליף לסיגריות. היום יש גם קושי אכיפתי להבדיל בינן לבין סיגריות.

"דובק", אתם דיברתם אתי על הסיגרלות? אז תיכף אאפשר לכם.

המשמעות היא להשוות את המס למס החל על סיגריות, היות שמדובר במוצר תחליפי, שגם לו יש אותם נזקים – אולי במקומות אחרים בגוף, אבל זה עדיין נזקים. הן מההיבט האכיפתי, הן מההיבט הפיסקלי והן מההיבט הבריאותי אנחנו חושבים שנכון לעשות את המהלך הזה.

כמה כסף ייכנס לאוצר המדינה?

120 מיליון.

משלושת הצווים יחד.

120 מיליון מזה. הדיוטי פרי יכול לנוע בין 150 מיליון ל-200 מיליון שקלים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים ביחד על הטלוויזיות. כאן זה 270 מיליון יחד, זאת אומרת צריך להשיג עוד 30 מיליון.

יש חברת "דניאל יבוא ושיווק", שמייבאת את זה בעיקר ממצרים. אני מציע שקודם מישהו מכם ידבר.

בוקר טוב לכולם. אני מנהל השיווק בחברת "דניאל יבוא ושיווק". אני רוצה להבהיר כמה נקודות בקשר להעלאת המסים. קודם כול, אתייחס מבחינה בריאותית, למשרד הבריאות. היום יש תחליף לנרגילות בשוק, הסיגריות הן התחליף העיקרי – אני לא רוצה להתייחס לדברים האחרים, שהם אסורים. היום הנרגילה לא זמינה במהלך כל היום, אז מי שמעשן נרגילה לא מעשן סיגריות. זה דבר אחד. בגלל זה שעות הערב הן שעות הבילוי של האנשים, של הצעירים, ובערב הם תופסים את הנרגילה לשעה אחת.
יש גם להתייחס לכך שרוב האוכלוסייה שצורכת נרגילה היא משכבות חלשות. עד היום שילמו בין 8 ל-10 שקלים לחפיסה, שמספיקה לשלושה ימים בממוצע. היום הוא צריך לשלם בין 30 ל-35 שקלים לאותה חפיסה.
מבחינה בריאותית, יש תחליף למוצר שלנו, שזה הסיגריות. היום המוצר שלנו הוא מאוד יקר ולכן חזרו לסיגריות בכמויות שהן פי כמה - - -

הצו בתוקף כבר מה-13 בדצמבר. זאת אומרת, אתם כבר יודעים שירד השימוש בנרגילות ועבר לסיגריות.

בדיוק.

לא שחררו טובין בגלל שעלה שיעור המס. נכון?

כן. אנחנו לא מצליחים לשחרר.

מאהר, הבאת את הדוגמאות?

זה נמצא באוטו. אפשר להביא את זה.

גם אני ראיתי את הדוגמאות.

ראית גם את המוברחים?

גם את המוברחים.

גם את המזויפים?

גם את המזויפים.

כבר מ-13 בדצמבר חזינו את התנהלות השוק, אחרי ותק של יותר מ-15 שנה בשוק הזה למדנו אותו די טוב. ב-13 בדצמבר הוצאנו פנייה גם לחברים המכובדים שנמצאים כאן וגם לשר האוצר, חזינו את העיקר שישתלט על השוק - שאנחנו נותנים פתח למוצרים המוברחים. המוצרים המוברחים, באותו שבוע שיצא הצו, התחילו באזור הדרום והיום הם משתלטים על כל הארץ – אפשר להגיד מאילת ועד קרית שמונה. אנחנו יכולים להיכנס לכל חור - - -

הוא טוען שבגלל שהמחיר עלה באופן דרסטי בבת-אחת אז פשוט מבריחים, ואז המדינה מפסידה גם את המכס.

אדוני היושב ראש, היינו בסרט הזה בשנת 2002 כשמר סילבן שלום היה שר האוצר. לא היה מס קנייה בכלל על מוצרי הטבק, ואז קבעו שזה 280 שקלים. הצלחנו לשכנע את השר סילבן שלום להוריד, אז הוא הפחית מ-280 ל-50 שקלים.

את השר הנוכחי או סגן השר הנוכחי לא הצלחתם לשכנע.

פנינו, לא הייתה שום תגובה.

גם לא מסגן השר.

כן. גם בתקופה ההיא המוצר המוברח השתלט על הארץ בהיקפים מאוד גדולים. היום זה אותו דבר, אפשר להיכנס לכל פיצוייה קטנה ואתה מוצא מזויף, אתה מוצא מוברח בגלל שמוכרים את זה במחירים מאוד נמוכים יחסית למוצר שלנו, שעולה לנו הרבה.
לא הצלחנו לשחרר שום מכולה בגלל שהשוק שלנו נתקע, כמעט חודש לא הצלחנו למכור קרטון אחד כי אף אחד לא רצה להסתכל על המוצר שלנו, שמבחינה בריאותית הוא בדוק על-ידי משרד הבריאות. המוצרים שנפוצים בשוק היום - - -

אני לא מכיר שמשרד הבריאות בדק מוצרי טבק.

אבל יש לנו אישור של משרד הבריאות, זה לא מוצר מוברח.

אין שום אישור של משרד הבריאות.

רבותי, עם כל הכבוד. משרד הבריאות לא יקופח.

אני מתנצל.

אתה לא צריך להתנצל, תגיד כל מה שאתה רוצה, הכול. גם אם משרד הבריאות יגיד לך "לא נכון" תגיד, אם אתה חושב שזאת האמת שלך. משרד הבריאות יגיד בתורו.

הכוונה שלי היא שהמוצר שלנו עומד בקריטריונים של משרד הבריאות מבחינת האזהרות, מבחינת הכמות. לפני כמה חודשים הגביל אותנו משרד הבריאות. היינו מביאים בכמויות של 1 קילו, חצי קילו, 250 גרם, 175 גרם, לפני שישה-שבעה חודשים קבע משרד הבריאות תקנה שאסור להכניס לארץ חפיסות של יותר מ-60 גרם. לא הייתה שום הצדקה לקביעה הזאת, כי מי שרכש קילו רכש אותו הקילו דרך חפיסות של 60 גרם. הייתה להם כוונה להקטין את הצריכה, זה לא עזר וזה ממשיך באותם היקפים.
בשוק יש כמויות שמוברחות. עם כל הכבוד לרשות המסים, אם הם רוצים להעלות שיאכפו את החוק. היום אנחנו לא מצליחים לשחרר מכולה אחת. המכולה עולה לנו 3.2 מיליון שקלים, בעוד שבתקופה הקודמת שחררנו אותה ב-600,000 שקלים. בתקופה הזאת לגייס 3.2 מיליון שקל ולהיתקע עם המכולה הזאת ולא להצליח למכור, אנחנו לא צריכים - - -

תודה רבה. עורך הדין איילון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כול לדבריו של ידידי ערן. אמר ערן בתחילת דבריו שהמגמה היא השוואה אבל, לצערי הרב, מה שיוצא בפועל זה לא השוואה אלא אפליה לרעה. צריך להבין, הטומבק, הרכבו בעיקר תמציות של פירות, 25%–30% טבק ולא יותר. אמר רמזי, התחליף שלו הוא סיגריות. אני לא מדבר על רמת הנזק הבריאותי כרגע, אני מדבר על המצב שבו אם אנחנו מדברים על מיסוי של X שקלים לגרם או לקילו של טבק, בעצם אנחנו מופלים לרעה בטומבק משום שההרכב הוא 25%–30% טבק וכל השאר תמציות פירות.
לגבי ההעלאה שהייתה - האוצר, מטעמים לא ברורים, החליט להעלות במכה אחת, באופן דרסטי, ב-570%.

ערן, אני מאוד מבקש ממך. הגעת באיחור, עלו פה טענות שחשוב מאוד שתשמע אותן. את המשא ומתן עם הדיוטי פרי תעשו במשרד שלכם, לא פה.

אנחנו לא עושים משא ומתן.

בסדר, אבל תקשיב להם. הם העלו פה טענות שצריך לשמוע אותן.

העלאת המס מ-50 שקלים ל-280 שקלים במקשה אחת זה מכת מוות. אנחנו יודעים שמ-13 בדצמבר עומדות 12 מכולות.

זאת אומרת, אתה אומר שגם אם מעלים את זה צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.

הרי עברנו את זה בסולר. עשינו לפני ארבע-חמש שנים בסולר עם עלייה מתונה, והעסק הזה עובד טוב.
אנחנו מדברים על מוצר שהוא מאוד זול. במצרים המוצר הזה הוא מאוד זול, הוא מיובא בזול, התוצאה שמתקבלת מאחוז המס הענק הזה היא שאנחנו משלמים 1,700% מס. זה דבר שלא יאומן, אני לא מכיר בעולם כזה שיעור מס. זה שיעור מס אדיר.

ההכנסות רק יפחתו. בעברי הייתי במערכת, מכיר אותה, בעברי היותר קודם הייתי חלק מחבל עזה.

מה זה "בעברי"?

מה היה התפקיד?

הייתי מנהל אגף המכס והמע"מ.

רציתי שתגיד את זה לפרוטוקול. למה זה חשוב לי? בגלל שאני מאוד מכבד אותך ואני חושב שאתה איש מקצוע. זה יפה שכשאתה נמצא בתפקיד בממשלה אתה אומר דבר אחד, כשאתה נמצא בצד השני אתה אומר דבר הפוך. זה יפה, אני בעד. רק חמור לא משנה את דעתו.

כשהוא היה מנהל אגף המכס היה מס מופחת.

מאה אחוז. אתה יודע, אביא לך את כל הרשימה – אנשים יושבים כאן ואומרים דבר אחד, הם עוברים לצד השני – אומרים דבר הפוך. זה בסדר גמור, זה מעיד על חשיבה יצירתית. בבקשה.

מעניין שהזיכרון הוא זיכרון טוב.

אני תמיד אומר את זה. לכן לוקח את העמדה של אנשי האוצר בעירבון מוגבל, בגלל שלפעמים אני חושב על הטווח הארוך יותר, מה יקרה כשהם יישבו בצד השני של השולחן. אז אני צריך לחשוב יותר טוב.

ההלצה היא טובה, אבל לעצם העניין - - -

יש מישהו שאמר שבהלצות יש הרבה אמת, רק זה יוצא יותר נחמד.

אוקיי.

לא, יש כאלה שאומרים שחלק מההלצה הוא הלצה.

הצו מצביע כביכול על העלאה בהכנסות. לא תהיה שום העלאה בהכנסות, להיפך.

בגלל שמבריחים.

תהיה ירידה בהכנסות. הגבול עם מצרים פתוח – הוא פתוח לעובדים זרים, הוא פתוח גם לסחורות. הגמלים עובדים טוב מאוד ומביאים את הטומבק בכמויות אדירות לישראל היום. אם נשאיר את המצב הזה, מה שיקרה – טומבק יהיה, הכנסות לא יהיו. 3 מיליון שקל מס משלם היבואן כל חודש, מלפני חודשיים הוא לא משלם כלום.

אני מסכם את הדברים שלכם, שלך ושל רמזי, וראיתי שגם מאהר הינהן עם הראש. אתם אומרים שני דברים. אל"ף, אם רוצים להעלות את המס צריך להעלות אותו בצורה מדורגת, גם כדי לאפשר לשחרר את המכולות שנמצאות ולא משחררים אותן. בי"ת, אם זה לא ייעשה באופן מדורג ומסודר זה יגרום להברחות והמדינה, לא רק שלא תרוויח היא גם תפסיד כסף. אלה הטענות, נכון?

הם אומרים עוד דבר. האם אומרים שהטמבק לא יהיה עליו שום פיקוח, ויכול להיות שהוא יהיה יותר מסוכן.

כן. מי אדוני?

שמי אביגדור דורות, אני עורך דין שמייצג את חברת "אש-לי", שהיא יבואנית של טבק למקטרת. אותו צו, אותו מס, חל על שני מוצרים – זה נאמר בדברי ההסבר – גם על טומבק וגם על טבק למקטרת. אמנם ערן לא אמר כלום על טבק למקטרת - - -

אמרתי טומבק וטבק למקטרת.

אז מה אתה אומר על זה?

אותו דבר, כמו שעשו על הטומבק, שהקפיצו את המס פי 500 ולא העלאה מתונה שאפשר לחיות אתה. החברה שאני מייצג מייבאת את המס באופן רשמי.

מאיפה?

מאירופה – דנמרק, גרמניה. אני מנהל הרכש של החברה.

אתם טוענים אותה טענה כמו חברת דניאל?

מבחינת גובה ההעלאה, הקפיצו את המס הזה פי חמישה. אי-אפשר למכור - - -

ערן לא מקשיב לך.

אי-אפשר למכור בדרך הרשמית, בחנויות, את הטבק הזה. הצרכן, שעד היום שילם 30 שקלים לחפיסה צריך לשלם 60 או 65 שקלים לחפיסה. מדובר באוכלוסייה מבוגרת שצורכת את הטבק למקטרת, לא בצעירים ולא בקטינים.

מקטרת זה אנשים מבוגרים?

כן. ראית ילד בן 18 מעשן מקטרת? המוצר הזה הוא מוצר נישה מבחינת השוק. מבחינת היבואן לא, זו פרנסה שלו ושל אחרים, אבל מבחינת השוק זה מוצר נישה קטן. אותה אוכלוסייה מבוגרת לא תפסיק לעשן, אבל כל מי שנוסע לחו"ל יביא במזוודה.

מקטרת לא מעשנים אנשים עשירים?

לא, לא.

סיגרים יוקרתיים מעשנים עשירים.

זה מעמד הביניים ומטה.

אנשים נוסעים לחו"ל, יקנו את זה בחו"ל, ישימו במזוודה, יעברו במסלול הירוק.

ולכן מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים שאם תצא מפה החלטה על איזושהי העלאה, שההעלאה תהיה מתונה, קטנה, שאולי האוצר יפיק ממה איזושהי תוספת מסים אבל לא יהרוג את המוצר. בהעלאה הזו לא תהיה תוספת מסים ולא יהיה יבוא רשמי.

תודה רבה. דוד ששה, סמנכ"ל "דובק", בבקשה.

אני רוצה לגעת בנקודה של הסיגרלות. בתוך ההחלטה להעלות את המס - - -

תסביר לחברים מה זה סיגרלה.

סיגרלה זה סיגר. ברגע שיש לו עטיף של עלה טבק זה בהגדרה של סיגר. בסיגרים, כשהעלו את זה לאחרונה העלו את זה ב-11%. בא האוצר ועשה מזה עסקת חבילה, אולי על רקע חברתי, כי היה סחף נגד עישון נרגילות ומקטרות, ובהינף יד הכניסו גם את הסיגרלות לתוך אותה קטגוריה, שזה כאילו סיגריה והעלו את זה במאות אחוזים.

אפשר להראות לנו את זה מקרוב?

כן, אראה לכם. מה שקרה זה שאנחנו נפלנו בין הכיסאות. האוצר יודע, כל השוק של העסק הזה הוא 2.5 מיליון שקלים. האוצר יודע שמזה הוא לא יתעשר. ל"דובק" יש לזה נתח שוק של 50% - - -

קיים תקן אירופאי לעניין הזה והסיגרלות האלה עומדות בתקן האירופאי, של האיחוד האירופאי. יש לנו סימוכין לעניין.

אוקיי, הבנו. תחזור למקום ותסביר את הדברים. מה הבעיה?

מי שמעשן את זה, זה אוכלוסייה קטנה מאוד, אוכלוסייה מבוגרת. זה לא הצעירים בכלל. יש פה עשר סיגרלות, שזה בהגדרה של סיגר. היום מוכרים חפיסה כזאת של עשר סיגרלות במחיר שהוא פי שניים ממחיר של סיגריה, מה שהאוצר רוצה לעשות היום זה להכפיל את זה פי חמישה.

בכמה מוכרים את זה היום?

בין 25 ל-28 שקלים.

אז למה פי שניים? יש סיגריות שעולות בין 25 ל-28 שקלים.

יש עשר סיגרלות בחפיסה. אם היו 20 אז זה היה עולה 50 שקלים. היום אתם רוצים שימכרו את זה ב-80 שקל. זה הוגן? על הרקע החברתי? לפגוע באוכלוסייה החלשה הזו? מה השוק של זה, ערן? מה האוצר מקבל מזה? חצי מיליון שקל, על זה אתם נלחמים? היום אנחנו מייצרים 90 מיליון סיגריות, כשצריכים למכור לפחות את ה-130 בשביל הקיום. אז ל"דובק" יש נתח רווח של 500,000 - - -

תודה רבה.

זה מה שאני מבקש, אדוני, שיחריגו את זה לסיגרלות.

מי אדוני?

עורך דין פרידמן, עורך הדין של "דובק". רק שתי מילים, כי אני חושב שזה רוב מהומה על לא מאומה. כשאני קורא את דברי ההסבר לצו הזה - ואנחנו לא מתנגדים לזה - כתוב: "על מנת לנצל את הפער הגדול שבין שיעורי מס הקנייה החלים על סיגריות לבין אלו החלים על סיגרים כאמור, ישנם יבואנים המייבאים מוצרי טבק הדומים לסיגריות" וכו'. אנחנו לא מתנגדים שאותו מוצר שמתחזה לסיגרלה, שאותו באים למנוע כאן, ימוסה כסיגריה. בגלל ההגדרה הזאת שפכו את התינוק עם המים ועשו הגדרה כל כך רחבה, שהיא כוללת גם את המוצר הזה. מה הם עשו? כדי לנסות לכלול את כל המוצרים הם אמרו שאם המוצר שוקל פחות מ-1.3 גרם נקרא לזה סיגריה, ולא משנה איך זה נקרא. כל מה שאנחנו מבקשים זה כמו באיחוד האירופי, בדיוק אותו דבר. על סיגרים המיסוי זול יותר, אין מחלוקת שזה מוצר אחר, עם אוכלוסייה שונה.

באיחוד האירופי. ומה קורה בארצות-הברית? תגיד גם את זה.

אני מבקש, אם אפשר, שלא יפריעו לי. אני רק אסיים בשלוש מילים.

שני דברים אני רוצה להעיר לך. למה אתה לא טוען את הטענה שצריך שזה יהיה בספר המכס כמו בכל העולם? אין דבר כזה, זו המצאה ישראלית ייחודית. למה אתה לא מעלה את זה?

אני נמצא כאן עכשיו. באיחוד האירופי נותנים שתי חלופות.

יש מדינה קטנה נורא, ארצות-הברית, ששם נוהגים באופן - - -

אדוני, באיחוד האירופי נותנים שתי חלופות: האחת היא נושא המשקל, עם עוד פרמטרים שלא ניכנס אליהם; השניה היא פרמטר מאוד פשוט – אם יש למוצר עטיף שעשוי מעלה טבק טבעי אנחנו קוראים לו סיגרלה. כל מה שאנחנו מבקשים, אדוני, שאותו פרמטר חלופי ייכנס פה בשורה התחתונה – או משקל או עטיף מעלה טבק טבעי.

אם נעשה את זה מדורג לחמש שנים, זה בסדר מבחינתכם?

זה הורג את השוק.

לא, אדוני. אדוני, אולי הדבר הכי חשוב לא נאמר. "דובק" נלחמת על חייה. נכון שזה מוצר מיובא, אבל "דובק" היא יצרן הסיגריות היחיד בישראל, מעסיקה 300 עובדים ומפרנסת עוד אלפי משפחות במקביל. הדבר הזה מאפשר לה לחיות. אם הדבר הזה לא יהיה - - -

ולציבור למות.

אני לא מוכן לשמוע את זה.

אז תאסור מכירת סיגריות, ערן.

תאסור את הסיגריות בכלל, אני מוכן ללכת אתך לזה. אל תספר סיפורים.

שניה. אפשר להפסיק? מה ההתרגשות פה היום?

אדוני, המוצר הזה הוא מוצר חוקי במדינת ישראל. המיסוי על סיגרים הוא נמוך מהמיסוי על סיגריות. זה סיגר לכל דבר ועניין, רק בגודל שונה. כל מה שאנחנו מבקשים – לאפשר ל"דובק", כיצרן ישראלי, להמשיך לחיות, לפרנס עובדים, להעסיק עובדים, לפרנס משפחות.

כמה כסף מהמחזור של "דובק" זה הסיגרלות? על איזה סדר גודל מדובר?

זה מכניס לנו חצי מיליון שקל.

מה המחזור שלכם?

חשוב הרווח. מה אכפת לך המחזור?

המחזור של זה הוא 1.5 שקל בשנה.

מה המחזור של "דובק" בכלל?

הם חברה פרטית.

סדרי גודל, אל תגיד מדויק.

הוא לא חייב להגיד.

ביחס לסיגריות זה 0.025 בשוק. יש בשוק 8 מיליארד סיגריות ופה בקושי - - -

אז למה הדרמטיות?

הדרמה זה הרווח.

כי מזה אני חי, מקבל לפחות רווחיות של חצי מיליון שקל. עד היום האוצר לא הלך לקראתנו בכלום. בישיבה הקודמת שישבנו אתה אמרת להם: לכו לקראת התעשייה המקומית. זה מקומות עבודה, זה חיים, זה משפחות. זה ביקשנו, ואנחנו יושבים וכל הזמן מגלגלים אותנו. אז אם יש דבר פעוט שמכניס לאוצר 1 מיליון שקלים, שכל השוק שלו הוא 2.5 - - -

תודה. כן אדוני, בקצרה. אני רוצה לסכם.

אני יושב ראש ועד העובדים. אדוני היושב ראש, קודם ציינת שאתה יושב ראש ועד העובדים של המדינה.

אם אמרתי את זה חזרתי בי.

זה תפקיד קשה.

אני יושב ראש ועד העובדים של משרד האוצר.

אני יושב ראש ועד העובדים של "דובק" ואני מוצא את עצמי יושב כאן אחת לכמה חודשים בגלל כל מיני גזירות שהאוצר גוזר, בגלל כל מיני צווים שהם מוציאים חדשות לבקרים. לפני כמעט שנה ישבנו פה ושלחת את כולנו לדיונים. עד היום לא יצא כלום מכל הדיונים האלה.

הייתה פשרה, שהם הסכימו לה. בסדר, אני מסכים אתך.

האפליה שהייתה אמורה להסתיים לא הסתיימה, אבל מדי פעם מורידים עלינו גרזן חדש. זו איזושהי נישה של הסיגרלות, שיש פה אי-הבנה ואני לא בטוח שזה מתויג נכון. הסכום שזה מכניס ל"דובק" מציל את המפעל. נכון, המחזור הוא ענק, אבל 80% ממנו האוצר לוקח והמדינה לוקחת. היא שותפה די חשובה אצלנו. אבל אנחנו נלחמים על הקיום שלנו, כל דבר שיכול להכניס לנו כמה שקלים. אנחנו מדברים פה על קיום של מפעל של כמה מאות עובדים. אני מבקש להתחשב, כל פעם אני מוצא את עצמי יושב פה ומתחנן על הקיום של המפעל הזה.

תודה רבה. שבי גטניו, בבקשה.

אני מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. רצינו לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה.

אני לא במסיבת עיתונאים. אתה רוצה להביע עמדה? תגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר.

זה קשור גם לדיון פה.

בבקשה.

אנחנו מבקשים ממך להסביר לעם ישראל מדוע לא תוציא לוביסטים בשכר מישיבות ועדת הכספים. אתה היית כמעט הראשון בהיסטוריה שעשה את זה לפני שנה וחודש.

אני לא עשיתי את זה, זו הייתה ידיעה לא נכונה. אני נגד הוצאת הלוביסטים, אני חושב שחברי הכנסת הם מספיק חזקים. אני נמצא 23 שנה בכנסת, אף אחד לא משך אותי בשרוול.

הבאנו את צו התביעה של סמי צחיה נגד קרסני, שמראה לך שהפתח לעניין הזה נמצא פה.

תודה. לא, לא להצביע על אף אחד. כל אחד נמצא פה ברשות.

בוודאי שנצביע. כתום, מה יש להצביע? עיוות של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

יפה. שאלת?

שאלתי. אני רוצה לקבל תשובה.

אז אני נותן לך תשובה, בניגוד למה שאמרתי קודם, שאני לא עונה. חברי הכנסת נבחרים על-ידי הציבור והם עומדים לביקורת הציבור, ואין מישהו שיכול לשנות את דעתם. הם יכולים לשנות את דעתם, זה בסדר גמור, שהציבור ישפוט אותם. כל אחד יכול להביע את דעתו בחברה דמוקרטית, ובתנאי שיגיד מה הוא מייצג. אני שואל פה כל אחד מה הוא מייצג. מותר לאנשים להביע את דעתם, מותר לאנשים לעבוד בשביל חברה מסוימת, מותר לאנשים להגיד את כל מה שעל ליבם.

אם - - -

אתה לא מתערב יותר. אני לא נותן לדבר באמצע.

לוביסטים יכולים להיכנס לוועדות. מעולם - - -

- - -

אתה לא יכול להפריע, עם כל הכבוד. אתה מבין בדמוקרטיה יותר ממני? אני מבין יותר ממך.

אולי הוא אנרכיסט בכלל?

לא משנה. אני אומר לך, במשך 23 שנה אני יכול לקרוא ללוביסט ולהגיד לו: תשמע, יש עמדה כזאת, אני רוצה עמדה אחרת. אני מצביע על-פי מצפוני. העברנו פה בוועדה חוקים כבדי משקל, כמו חוק ששינסקי שהיו פה הרבה מאוד לוביסטים. לכן, לוביסטים ימשיכו לבוא, והייתה ישיבה אצל יושב ראש הכנסת לקבוע את הכללים והכול בסדר.
רצית להביע עמדה?

לא רציתי חלילה - - -

אתה לא מדבר עכשיו. עם כל הכבוד, מה זה? אני אדם ליברלי, אני נותן לכולם לדבר.

לא, לא נתת לי.

אני לא נותן לך יותר.

אני מציע לך, קח לוביסט שייצג אותך.

לא, אין לי כסף. זה בדיוק העניין – לי אין כסף, להם יש כסף.

להבדיל מחברה שמתיימרת לזה- - -

לא, לא, לא.

למה לא?

בגלל שאתה לא מדבר בלי רשות.

והוא לא מגן עלי שאין לי כסף.

אני מבקש שתצא החוצה.

והם לא יוצאים החוצה. תרשמו בפרוטוקול: אנחנו יוצאים החוצה ולוביסטים בשכר לא יוצאים. תרשמו בפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, אנחנו משווקים, סיטונאים ונהגים. אנחנו גם נלחמים על הקיום שלנו ואנחנו בקושי מצליחים להביא משכורת הביתה. ברגע שמורידים לנו כל רגע משהו ומעלים מחירים אנחנו קורסים. היום, מתוך עשרה עובדים שיש לי, אני מפטר שניים. אני לא יכול להסתכל להם בפנים, לכל אחד יש שבעה ושמונה ילדים בבית. זה אוכל של הילדים בבית.

רבותי, קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות. הוא מבקש להביע את עמדת משרד הבריאות, מכיוון שהם מובילים רפורמה בנושא העישון - אני לא אוהב את זה, אבל זה המצב, שהוא לא יכול היה להגיע היום - גם סגן השר מבקש להגיע לנושא של הרפורמה בעישון, אז אני רוצה לאפשר להם להביע את עמדתם בעניין.
יש בקשה של משרד התחבורה, הוא מבקש ללמוד את העניין של רשות שדות התעופה. ויש בקשה שלי, לבדוק את הטענות שהועלו כאן, ובמקביל גם אעשה את הדיון על האלקטרוניקה הבידורית, אחרי שאקבל את חוות הדעת מהיועצת המשפטית. מכיוון שאצלי זה התחיל בחלק הפיסקלי, שחסר כסף. אם יש כסף ללחם ושעשועים אז לא צריך לבדוק בעובדי "דובק".

אני מבקש גם לבדוק את הנושא של הסיגרלות ואת מה שהעלתה כאן חברת דניאל, לגבי נושא הפרישה, שצריכה להיות ארוכה יותר.

גם אני רוצה לבקש בקשה. אני רוצה לבקש שבמסגרת הכנת שיעורי הבית של משרד הבריאות הם יעדכנו את הוועדה כמה עולה למדינת ישראל התחלואה כתוצאה מהשימוש בטבק.

אוקיי. משרד הבריאות, אני אבקש שתביאו את כל הנתונים לישיבה הבאה.

מה שאומר אורלב - הנזקים לקופה הציבורית.

כל העלויות שיש למדינת ישראל כתוצאה מהנזקים של השימוש בטבק.

זו עבודה קשה.

הסה, אני מתפלא שאתה לא הבאת את זה.

מה יעצת לו, אני יכול לשמוע?

אמרתי לו שלפי דעתי כדאי שיבחן את הדברים – גם מה שהעלו "דובק", חברת דניאל, מה שהעלו אנשי המקטרות. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>