PAGE
18
ועדת הכספים
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 987>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 11:55

<סגירת מפעל בריל והעברת ייצור הנעליים עבור מערכת הביטחון לחו"ל>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

עינת וילף

שלי יחימוביץ

איתן כבל

שלמה מולה

פניה קירשנבאום

>
אל"מ זיו גפני - משרד הביטחון

סא"ל אבנר בן זקן - ראש ענף ציוד לוגיסטי, אט"ל, משרד הביטחון

ישראלה פרידמן - ראש חטיבת אספקה, ציוד וחומרים, משרד הביטחון

אליהו לפיד - מנהל מחלקת ציוד קרב אישי והנעלה, משרד הביטחון

אפי מישראל - מנהל מינהל הרכז הממשלתי, משרד האוצר

דניס מאיר - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודה אלבז - מנכ"ל ובעלים, בריל תעשיות נעליים

שלמה בוסקילה - סמנכ"ל בריל תעשיות נעליים

גבריאל טופצי - מנהל ייצור, בריל תעשיות נעליים

אברהם זכות - מנהל ייצור, בריל תעשיות נעליים

שמעון הורוביץ - מנהל פרויקט נעלי צבא, בריל תעשיות נעליים

ד"ר אהרן פיינסטון - רופא אורתופד, בריל תעשיות נעליים, בית החולים אסף הרופא

דוד ביטון - עובד ייצור, בריל תעשיות נעליים

מוריס עובדיה - עובד ייצור, בריל תעשיות נעליים

ברוך אסולין - בריל תעשיות נעליים

דוד בן גיגי - בריל תעשיות נעליים

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<סגירת מפעל בריל והעברת ייצור הנעליים עבור מערכת הביטחון לחו"ל>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום סגירת מפעל בריל והעברת ייצור הנעליים עבור מערכת הביטחון לחוץ לארץ, הצעתם של חברי הכנסת שלמה מולה ואיתן כבל.
אנחנו נמצאים כל הזמן בדילמה של הפחתת המחיר של מוצרים שונים שמייבאים אותם מחוץ לארץ במחיר יותר נמוך לעומת ייצור מקומי שהוא לעתים – אני לא מדבר על המקרה הזה אותו תכף נברר – קצת יותר גבוה. המשמעות של העניין הזה היא סגירת מפעלים והמשמעות היא להעביר את הייצור או לארצות הברית או לארצות המזרח, לסין, להודו, למקומות בהם המחיר זול יותר, אם בגלל שמחיר העבודה הוא נמוך יותר או בגלל סיבות אחרות. המשמעות של העניין היא שדווקא במוצרים שהמדינה מזמינה אותם, כמו במקרה שלנו, התוצאה של זה היא קטסטרופה מבחינה תעסוקתית, סגירת מפעל וכפי שאומרים כל הזמן – ושמעתי את זה הרבה בימים האחרונים – הבעיות הפנימיות והבעיות החברתיות המקומיות הן יותר גרועות מאשר האיומים החיצוניים.

הנה אנחנו מגיעים לדוגמה מאוד בולטת כאשר יש לנו כאן בעיה מקומית. מאות עובדים עלולים ללכת הביתה ולהפסיד את מקור פרנסתם. המפעל ייסגר ואנחנו נהיה תלויים, אפילו בייצור נעליים צבאיות, במדינות אחרות. המשמעות של העניין מהווה המשך הפגיעה בתעסוקה בישראל. אני יודע שיש כאלו שיאמרו שאנחנו מעלים כאן את הרמה ויהיו מערכות תעסוקתיות אחרות, אבל אני תושב אופקים לשעבר ואני יודע שכאשר נסגר המפעל הגדול בעיר, מפעל אופר, אופקים שקעה. המציאות היא שהעיר לא מצליחה להתאושש מהעניין הזה, מה גם שהוא היה המעסיק הגדול ביותר. כל הזמן אמרו לי שייצרו מקומות עבודה אחרים שהם ברמה יותר גבוהה. נכון, אנחנו שוב חוזרים לכך שאלו שהם ברמה יותר גבוהה תהיה להם עבודה, אבל יהיו כאלה בלי עבודה. אלה שנמצאים במפעלים בארצות הברית – שלי יחימוביץ תמיד אומרת את זה – המדינה מגינה שם על התעשייה שהיא תעשייה שאנשים מתפרנסים ממנה. אמנם השכר לא גבוה, אבל לאנשים יש עבודה.
זה הסיפור של מפעל בריל מבלי לדעת את הפרטים. אנחנו עכשיו ניכנס לפרטים ונשמע את הדוברים השונים, אבל קודם כל חברי הכנסת המציעים.

חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. גם בשמי וגם בשם חברי הכנסת והנוכחים אני רוצה לשבח אותך. אני יודע שוועדת הכספים היא ועדה מאוד מאוד עסוקה ואני יושב בנשיאות ובאמת כל הזמן מתלבטים בקשר לנושאים שעוברים. הנושא הזה לא בא לכאן דרך הנשיאות אלא אתה נענית לפנייה ישירה שלנו אליך. אני רוצה להודות לך על כך.

לעצם העניין. אדוני היושב ראש, כל הזמן אנחנו מתעסקים בפעלים שנמצאים במצוקה, במפעלים ישראלים שלא מרוויחים מיליוני שקלים, לוקחים את הכסף ומשקיעים אותו בבורסה או בדברים אחרים אלא מדובר כאן במפעל שמקיים עובדים. בסופו של דבר תראה את מי משרת המפעל הזה. המפעל משרת את חיילי צה"ל, את אותם חיילים שהמדינה שולחת אותם לשרת בשירות חובה. מדובר בכחול-לבן נטו. אני נדהם. באמת, בהינף יד, בעזות מצח, הצבא ומשרד הביטחון אומר שהוא לא רוצה לאמץ כחול-לבן בשם ההפרטה, בשם החיסכון, אלא הוא רוצה להביא נעליים מארצות הברית. נצמצם את האבטלה באמריקה.

אני אומר לכם שאני פשוט לא מעלה על דעתי איך מתקיים דיון כזה במשרד הביטחון. אני חושב שפעם קיימנו גם כאן דיון לגבי הבאת דגלים מסין. דגל ישראל מובא מסין.

ומדים לא.

חוקקנו חוק שחובה לרכוש את הדגלים בארץ.

נכון. אני יודע. סמל של מדינת ישראל, המדינה נדרשה לחוקק חוק ושלי יחימוביץ הייתה צריכה להביא הצעת חוק בנושא הזה.

יש דברים שלא רואים את הכול דרך הכסף, דרך הרווחים ודרך החסכונות. אני משוכנע ובטוח אדוני היושב ראש שמה שמשרד הביטחון רוצה לחסוך דרך ה-25 מיליוני שקלים האלה, תאמין לי שיש מקומות אחרים שם הוא יכול לחסוך. הוא יכול לחסוך ולעשות משהו טוב לעם ישראל.

בשורה התחתונה, תראה מה יקרה לנו בסופו של דבר. המפעל ייסגר, העובדים ילכו הביתה, הם ילכו להירשם לאבטלה והמדינה תצטרך לשלם להם באמצעות ביטוח לאומי, אבטחת הכנסה וכן הלאה וכן הלאה. עוד לא דיברתי על איזו תחושת עלבון יש לאותו אדם כי אם הוא הגיע לגיל 55 ואפילו 50, הוא לא יקבל עבודה אחרת. בסופו של דבר עם ישראל הרוויח.
לכן אני לא מבין את השיקולים. אני לא רוצה לומר שזה סוג של אטימות לב אבל לא יעלה על הדעת שהחלטה כזאת תתקבל במשרד הביטחון בלי מחשבה. אני יודע שהפרטה היא שם המשחק ומקווה שלוועדה הזאת יהיה את הכוח לעצור את הדבר המכוער הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה על שהואלת לקיים את הדיון. ברשותך, אני רוצה קצת יותר לפתוח את העניין.

לפני שפניתי אליך פניתי למשרד הביטחון בשאלה הבסיסית היכן הדברים עומדים. השיב לי מנכ"ל משרד הביטחון באופן הכי ברור שהעניין מבחינתו – הוא נתן את ההנחיות – פטור. זאת אומרת, כבל, לך הביתה, תירגע, למה אתה מטריד אותי.

לא, אודי שני לא אמר לך את זה.

הלכתי הביתה. הודעתי בשמחה לעובדים שאין להם מה לדאוג כי הכול בסדר. מנכ"ל משרד נותן לי תשובה מפורשת כזאת, אין לי סיבה ללכת לעקוב ולבדוק האם אכן כך הם פני הדברים. כמובן שזאת איננה המציאות.

אני רוצה להיות יותר בוטה כי אני מכיר את העניינים האלה כי מהכובע שלי בוועדת החוץ והביטחון. מצד אחד מערכת הביטחון מבקשת הגדלת תקציב. היא באה לכאן, היא באה לוועדת החוץ והביטחון ומבקשת שנגדיל לה את התקציב. ביד השנייה היא מבקשת לשלוח מאה עובדים הביתה ומי שהסתובב במפעל וראה את האנשים האלה, אני כמעט משוכנע שרובם לא ימצאו את עצמם במקום מסודר. אין שום סיכוי ואני אומר את זה כאן באופן הכי בוטה. זה לזרוק אנשים לרחוב, ועל מה? טיל על שלושה ראשי נפץ מתפצלים שמביאים לכאן מארצות הברית. על מה? על הנעליים? אני מכיר את הדברים האלה מקרוב. אולי האמריקאים הולכים יותר מהר עם הנעליים שלהם, אולי יש להם פחות שברי הליכה, אבל אני אומר שאני בטוח שהנעליים האלה הם נעליים יוצאת מן הכלל ואנחנו הולכים אתן וזה בסדר גמור. אני בכלל לא ידעתי שיש בעיה עם הנעליים האלה, אני הולך אתן כבר הרבה מאוד שנים ואני הולך.

יותר מכך אני אומר ואני אומר את זה לחבריי ממערכת הביטחון. על זה? עם הנמר כבר התמודדתם? עשרה מיליארד שקלים שעד היום הזה אף אחד לא נתן תשובה אמיתית על הצורך הזה, בימים שאנחנו במצוקה תקציבית קשה? אז אולי לא אתם צריכים לתת לי את התשובה, אבל בשביל זה למצוא את הפתרון לבעיות תקציב הביטחון, המאה אנשים האלה?

אני אומר לכם כי אני הסתובבתי שם ואני מדבר בכאב גדול.

תרגיל ביחסי ציבור של משרד הביטחון להראות שאין לו כסף.

בדיוק. אני משתדל לא להטריד אותך כאן בוועדה אדוני היושב ראש. חברים, לגופו של עניין, אני מבקש מכל החברים כאן שבעניין הזה לא נוציא הודעה דקלרטיבית. הדיון הזה לא יכול להסתיים בהודעה דקלרטיבית שוועדת הכספים דנה, אמרה, יש סימפטיה מכאן ועד להודעה חדשה ובעוד שבוע-שבועיים נקרא שהמפעל נסגר והעובדים, כל אחד בביתו. אנחנו צריכים לצאת מכאן עם אמירה שמבהירה את הדברים באופן שאיננו משתמע לשתי פנים אל מול מערכת הביטחון כי הם יידרשו לבוא לכאן ונאמר להם שאם העניין הזה לא יבוא על מקומו בשלום, בצורה הטובה ביותר, ולא לבלבל אותנו בסיפורים, לוועדה יש מספיק כוח כשהיא רוצה - ואדוני יודע שכשהוא רוצה – לעצור אותם בעניינים כאלה ואחרים. תודה.

מה שחברי הכנסת העלו זה שהמשרדים השונים – במקרה זה משרד הביטחון – לא רואים את הראייה הכוללת. הם אומרים שאנחנו מתווכחים אתם על תקציב הביטחון, אין בעיה, נקבל את מה שהם אומרים לנו, אבל לאבטלה ולתעסוקה במדינת ישראל שידאג משרד האוצר ואילו אנחנו נעשה את מה שמשרד הביטחון צריך לעשות.

זה לא המצב. זאת אומרת, כל המשרדים כולם צריכים להיות אחראים על כל מה שקורה במדינה. זה לא מצב שאפשר להגיד שאני את שלי הצלתי ולי יש תקציב מקוצץ. אגב, זה לא נכון, אנחנו כאן מאשרים הרבה כסף למשרד הביטחון ואנחנו נדרשים עכשיו לאשר תקציבים נוספים. המציאות הזאת יוצרת מצב שאנחנו לא יכולים כך לתפקד. אנחנו רואים את הראייה הכוללת ואתם צריכים להיות חלק מהעניין. הזעקה של מפעל בריל היא זעקה גדולה מאוד, היא לא מובנת אפילו אם המחיר הוא יותר יקר.

בבקשה, אולי תפתרו את הבעיה עכשיו ונחסוך את הדיון.

שלום, שמי זיו גפני, ראש מחלקת ציוד לוגיסטי. אנחנו באנו ומבקשים או מתכוונים לרכוש נעליים אחרות לא רק בגלל מצוקה שקלית או מצוקה תקציבית אלא בעיקר – שמעתי את חבר הכנסת כבל על שברי הליכה – שאנחנו לא מרוצים מהנעליים האלה. הנעליים שמיוצרים על ידי חברת בריל בטכנולוגיה של חברת בריל פותחו על ידינו.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל הסוליה של הנעליים ההם אחרי שלושה חודשים.

לא, אני מבקש. אם יהיו צעקות, לא נוכל לקיים דיון לא נוכל להגיע לפתרון.

אבל אומרים דברי שקר.

אם תבקש, תקבל את רשות הדיבור. אני מבקש לא להפריע ולאפשר כאן לומר את הדברים.

שיגידו את האמת ולא דברי שקר.

לא חייבים להגיד כאן את האמת. אין דבר כזה.

אגב, אנחנו לא חייבים אבל הם חייבים.

את הבדיקה אנחנו יכולים לעשות. אם אתם רוצים שיהיו צעקות, יהיו צעקות. תצעקו אבל לאן נגיע עם זה? אנחנו לא ברחוב. אנחנו בוועדה ויש לנו אפשרות לנסות לעזור בפתרון.

גפני, יש כאן חציית גבול. את דברי הבלע האלה לא חייבים לשמוע.

לא, אני לא מסכים. שלי, אני לא מסכים. הוא קצין בצבא, הוא ממונה על הדבר הזה וזכותו לומר מה שהוא רוצה.

אבל הוא לא מבין בדבר הזה.

אז הוא לא מבין. אני מבקש להפסיק או שאני אעצור את הדיון. אני מבקש לתת כבוד לכל אחד מהדוברים.

כל שנה אנחנו רוכשים 85 אלף זוגות נעליים מחברת בריל כולל השנה הזאת וכולל בשנים קודמות.

כמה שנים?

משנת 2005 במשך שבע שנים ברציפות אחרי שביחד עם חברת בריל פותחו הנעליים האלה, אחרי שחברת בריל זכתה במכרז לנעליים האלה ובעקבות זאת נסגרה חברה אחרת.

משרד הביטחון נתן להם פרס.

נכון. אכן הנעליים קיבלו פרס. אנחנו חשבנו בשנת 2005 שאלה הנעליים הכי מתקדמות שהיו אז. מאז למדנו הרבה וגם הייתה הרבה התפתחות. בזמן הזה ומאז אנחנו קונים מתוך ה-85 אלף זוגות נעליים 45 אלף זוגות למתגייסים חדשים ו-40 אלף זוגות כבלאי, כנגד נעליים שמתבלות מדי שנה. זה אומר שכחמישים אחוזים ממה שאנחנו קונים, אנחנו קונים אל מול נעליים שמתבלות מדי שנה.

למה לא החזרתם? על נעליים מתבלות יש אחריות.

אני מבקש להפסיק. אני הרי קיימתי את הדיון הזה בגללכם. אתם רוצים שאני אעצור את הדיון?

תרשום לפניך ואחר כך תתייחס.

בואו נעשה סדר בדברים. עם כל הכבוד לוועדת הכספים, ועדת הכספים לא צריכה לעסוק בעניין הזה אלא צריכה לעסוק בזה ועדת חוץ וביטחון. זה נושא של הצבא, שישבו שם וידונו. אנחנו הפכנו להיות יושב ראש ועד העובדים של המדינה. אנחנו כמעט כל שבוע דנים על נושאים מהסוג הזה. כדי שאנחנו נהיה אטרקטיביים, אם זה יתפתח לצעקות, הוא בעל הבית, הוא ימשיך את החוזה, בריל תישאר בחוץ וכולם יוציאו כותרות. יגידו שהמדינה לא בסדר, משרד הביטחון לא בסדר ואתם תישארו בלי עבודה. אם יתקיים דיון מסודר, הוא יאמר את דבריו כמה שהם יהיו מרגיזים ומקוממים, אבל עם הדברים שלו נצטרך להתמודד. אם יהיו צעקות, לא יתקיים דיון ואם לא יתקיים דיון, נישאר עם אותם דברים שהיו לפני הישיבה. אחרי הישיבה אני מקווה שנגיע לאיזשהו פתרון אבל גם זה לא בטוח אבל בלי דיון מסודר לא נגיע לכלום.

כל מה שאמרתי ניתן לבדיקה. הוא ממוסמך ואפשר לראות כמה בלאי, כמה מתגייסים חיילים, כמה נעליים מקבלים. זה ממש פשוט לבדוק את זה.

מעבר לכך, במשך השנים התקבלו הרבה מאוד פניות שמתייחסות לאיכות הנעליים, גם מהאורתופדים וגם מגופים רבים אחרים כאשר במקביל יש הרבה מאוד מוצרי מדף שהם לא מוצרים ייחודיים והם הרבה יותר טובים מהנעליים. אפשר לראות את זה בכל חנות ספורט. הדבר הזה קיים ואין סיבה לקנות נעליים שהן נחותות ברמה האורתופדית, ויש לנו על כך חוות דעת מכאן ועד הודעה חדשה, שהן מתבלות בצורה מהירה כאשר אפשר לקנות מהרבה מאוד ספקים ולא מספק יחיד בתחרות, אחרי מכרז, נעליים איכותיות שנכון, בסופו של דבר מסתבר שהן גם זולות בשלושים-ארבעים אחוזים מהנעליים שאנחנו קונים במשך שנים מחברת בריל כמוצר ייחודי.

אדוני איננו מדייק.

אנחנו קונים נעליים בארצות הברית בשבעים דולר. בארץ אנחנו קונים זוג נעליים מחברת בריל ב-401 שקלים כולל מע"מ.

תתייחס לחסכון הכספי.

עדיין אנחנו לא חוסכים שום דבר כי עוד לא סגרנו.

בתוכנית העבודה כמה אתם אמורים לחסוך?

בתוכנית העבודה של 2013 ואילך - ב-2012 הרכש מתבצע באופן מלא כולל שלושים אלף זוגות נעליים נוספים ב-2013, את כל הדברים האלה סיכמנו וגם תקצבנו- הצפי הוא לחסוך בין 15 ל-20 מיליוני שקלים אבסולוטית ולהסיט כ-35 עד 40 מיליוני שקלים לדולר סיוע.

אני רוצה להקריא לכם רק שלוש שורות מחוות דעת אורתופדית שכתב אותה מיכי מנהיים שהוא אורתופד.

הוא לא אורתופד.

הוא כתב את זה ב-2008. הוא מרצה למכניקת כף הרגל באוניברסיטת תל אביב. הוא מתבסס על חוות דעת של פרופסור צ'ק מילגרום, אורתופד בכיר בבית החולים הדסה ירושלים.

"לא נהירים לי כל השיקולים שהיו כרוכים בייצור הנעל אך נראה לי כי אין כל צורך להמציא את הגלגל. ישנן חברות רבות המייצרות נעלי הליכה וטיפוס. צה"ל מספק למספר יחידות מובחרות נעליים מתוצרתם. אני בטוח שאפילו שיקול כספי גרידא יראה שזול יותר להשתמש בנעל משובחת ועל ידי זה למנוע השבתה של לוחמים. זה לא קצת שברי מאמץ אלא מדובר בכמות גדולה מאוד של לוחמים שמושבתים כתוצאה מפגעים רפואיים, כתוצאה משימוש בנעל לאורך זמן לאחר שהושקעו בהם אמצעים רבים באימונם".

זאת חוות דעת אורתופדית.

איפה עומד העניין?

העניין עומד בעובדה שאנחנו היום אל מול 85 אלף זוגות הנעליים שאנחנו קונים בחברת בריל קונים שלושים אלף – זאת השנה השנייה – נעליים אמריקאיות. אם אתם רוצים, אפשר להראות לכם דוגמה.

לא.

שלושים אלף באותו מחיר עליו דיברתי ועל אותם שלושים אלף זוגות נעליים, הבלאי במשך השנה בה השתמשנו היה כאלפיים זוגות לעומת היחס שתיארתי קודם.

לא מדויק.

הבלאי היה כאלפיים זוגות ביחס לבלאי שתיארתי לכם קודם. חוות הדעת של הלוחמים לגבי הנעליים האלה היא מצוינת וכולם רוצים את הנעליים החדשות האלה. יחידות מיוחדות שלפני כן היו הולכות וקונות בעצמן נעליים כאלה או נעליים כדוגמת אלה בחנויות ריקושט וכדומה מתקציב החיילים או מתקציב תרומות, לא רוצות יותר נעליים אחרות אלא רק את הנעליים האלה, את אותן נעליים שאנחנו רוצים להכניס עכשיו לצבא.

מה הולך לקרות ב-2013?

ב-2013 אנחנו הצענו לחברת בריל – מנכ"ל משרד הביטחון וראש מנה"ר הציעו לחברת בריל – להמשיך לקנות מהם נעליים בכמות מינימאלית של כשלושים אלף זוגות נעליים אותם נוכל לתת לחיילים ברמת פעילות נמוכה יותר, שוחרים, אנשי מילואים וכדומה, ואת עיקר הנעליים לקנות כנעליים איכותיות יותר בארצות הברית.

איפה עומד המכרז הזה?

אני רוצה להוסיף. שמי ישראלה פרידמן ואני משמרד הביטחון, ממנה"ר. עדיין לא בוצע. לא יצאנו למכרז.

בידי מי ההחלטה?

בידי מנכ"ל משרד הביטחון. למרות מה שנאמר כאן, מנה"ר בכלל, מירב עבודתו היא לתעשייה המקומית ולכן אנחנו נועדנו. יש אילוצי תקציב ואי אפשר להתעלם מהנושא. יש אילוצי תקציב. אנחנו נלחמים עבור כל תעשייה ולדוגמה עבור כיתן הייתה מלחמה מול כל הרשויות והצלחנו להשאיר את רכש הבדים בארץ. גם כאן זה כך. לאור המצוקה השקלית, אין מה לעשות.

אני רוצה לציין בנוסף לדבריו של זיו. אנחנו יצאנו בבקשת מידע, ב-RFI, לתעשייה המקומית בארץ לנסות ולראות אם יש נעל שעונה לצורכי הצבא, כי בעצם מנה"ר רוכש מה שהצבא דורש. חברת בריל לא השלימה את תהליך ה-RFI.

לא מדויק.>

היא פרשה באמצע התהליך. היא לא השלימה את התהליך ולכן היא גם לא נתנה נעל חליפית.

בעיקרון, בעזרת המשרד, פנינו לחברה במטרה לקבל הצעה לייצר את הנעליים האלה שאנחנו רוצים. הרי אם אנחנו מדברים על סוג נעליים ואיכות נעליים, פנינו לחברה וביקשנו לייצר את הנעליים האלה כפי שקיימות בארצות הברית. לא קיבלנו הצעות לעניין הזה, כולל הצעה לרכש דגמים.

תודה רבה. אני מבין שלו הנעל הזאת של חברת בריל הייתה עולה כמו הנעל מארצות הברית, הייתם רוכשים אותה מחברת בריל.

הם לא אמרו את זה. אמרה גברת פרידמן שיש בעיה שקלית. מר זיו גפני הסביר את הצד האורתופדי אבל היא הסבירה שיש בעיה שקלית.

לא שקלית. היא אמרה שמדובר בכספי סיוע. היא אמרה שיש בעיה תקציבית.

מהניסיון הקצר שיש לי, התשובות על פי רוב הן התשובות של הכסף. אם לא הייתה בעיה של הכס, הנאום של מר זיו גפני היה קצת מתון יותר, אבל נניח לעניין הזה כי ההערכות שלי לא משנות.

חברת הכנסת יחימוביץ. אחריה חבר הכנסת זבולון אורלב.

קודם כל, לסוגיה העקרונית. למדינת ישראל יש יעדים כלכליים וחברתיים - הקטנת פערים, ייצור מקומות תעסוקה, מלחמה באבטלה. לא יכול להיות שמשרד הביטחון בשבתו כשר ביטחון יהיה מנותק מהמטרות של ממשלת ישראל ויהפוך לפירמה עסקית שמתנהגת כמו פירמה עסקית לכל דבר ומנותקת מהיעדים של מדינת ישראל.
כל השיח כאן הוא שיח פרימיטיבי. בכל מדינות העולם המערבי, באירופה, בארצות הברית, בגלל המשבר הכלכלי, יש התכנסות עכשיו לקראת רכש פנים. בגלל הפגיעה ביצוא, לכן בכל העולם מגיעים היום למסקנות האלה שכדי לשמור על תעסוקה מקומית אתה מגונן על תעשייה מקומית, על תעשיית אמת. הם לא ספקולנטים בבורסה, הם לא עושים עסקאות סיבוביות אלא הם מייצרים מוצר לצה"ל. יש הגיון בזה שהבן שלי שמשרת בצבא ילך עם נעליים אמריקאיות על חשבון מקום עבודה של פועלים במפעל? יש בזה איזשהו הגיון שהוא לאומי?

כל הדברים שאמרו חבריי כאן, שלמה מולה ואיתן כבל, אני מסכימה אתם במאה אחוזים למעט דבר אחד. מולה אמר שלא כל חישוב צריך להיות כלכלי. זה חישוב כלכלי פר אקסלנס. אתם יודעים כמה היה עולה בפיילוט של ויסקונסין לייצר 130 מקומות עבודה? קודם כל, הם לא ידעו לייצר מקומות עבודה אלא הם ידעו רק לבצע הסבה.

חשבתי מתי תגיעי לוויסקונסין.

זאת הדוגמה הטובה ביותר.

אתם הרי יודעים כמה עולה לייצר מקום עבודה חדש. להקים מפעל חדש, לשים בו מכונות, להכשיר עובדים. אני כבר לא מדברת על דמי האבטלה שהם יקבלו ועל כך שהם יהפכו לנתמכי רשויות הרווחה ואחרי כן יקימו את ויסקונסין או עכשיו את הפטנט החדש – מרכזי התעסוקה במימון הג'וינט – שכבר המדינה שופכת עליהם 147 מיליון שקלים כדי לעשות להם, למי שייפלטו מהמפעל הזה, השמה שיעבדו כעובדי ניקיון אצל קבלנים. זה מה שיהיה בסוף. הרי זה גם לא כלכלי וזה האבסורד. כמה יעלה להחזיק את המפעל הזה ולהמשיך לקנות מהם את הסחורה?

אני כבר חוקקתי שני חוקים כאלה כאשר האחד הוא חוק הטקסטיל הביטחוני שמחייב את כוחות הביטחון לרכוש טקסטיל בישראל גם אם ההצעה הסינית יקרה בחמישים אחוזים, והחוק השני הוא חוק הדגל, והנה, הפלא ופלא, בעלות מאוד מאוד נמוכה יוצרו כ-1,500 מקומות עבודה. אז למה לעשות את כל הסיבוב הזה?
מעבר לכל זה, הרי זה לא כלכלי, זה לא מוסרי, זה לא ציוני, זה לא חברתי, זה לא שום דבר. זה מקומם ברמות שבכלל לא נתפסות ואנחנו שוב ושוב נדרשים כאן לעניין הזה אבל כאן הגענו לאיזה שיא חדש בו יושב משרד הביטחון ומשמיץ את המוצר הישראלי. זה באמת משהו חדש. כל פעם אנחנו עולים כאן מדרגה.

אני יושבת כאן עם מסמך, יכול להיות שהוא מסמך מזויף, זה מסמך עם חותמת של מינהל הרכש מתאריך 28 באוגוסט 2011, "הנדון: בדיקת נעליים לכל מערך צה"ל RFI. בהתאם לסימוכין הגשתם לנדון דגם אחד של נעליים. מבנה הנעל בבדיקה ויזואלית עונה על הגדרות הדרישות הטכניות כפי שפורט במסמך RFI אם כי הנעל עצמה מתאימה יותר על פי התרשמות מקצועית של אט"ל לפעילות אינטנסיבית, קרי, הליכה בשטח, טיפוס הרים וכיוצא בזה פרמטרים אשר לא נדרשים לאוכלוסיית החיילים להם מיועדת הנעל".

מאיזה תאריך המסמך?

מאוגוסט 2011. לא מ-2005. הנעל עומדת בקריטריונים ויש לה עוד יתרונות.

אני חושבת שאתם משקרים.

לא.

סליחה שאני אומרת את זה. בדרך כלל אני לא אומרת את זה אבל אני חושבת שהמצאתם נרטיב ואתם יודעים שהנעל שלהם מצוינת.

לא צריך להגיד את זה לא על פקידים ולא על קצינים.

אתם יודעים שהנעל שלהם מצוינת, אתם יודעים שנגמרו הטענות המקובלות שיושבים כאן ומספרים סיפורים ולא נותר לכם אלא להכפיש את המוצר הזה.

ולמה לתת פרס? למה נתתם להם פרס?

>
כן, נתתם להם פרס.

אני קוראת לכם לא להרוס את מטה לחמם של 130 אנשים עובדים שמפרנסים משפחות. שוב, זה עוול, זה לא כלכלי, זה לא מוסרי ואנחנו לא ניתן לכם לעשות את זה.

תודה רבה. אני מבקש ממך לחזור בך מהמילה שקרנים.

לא, אני לא מוכנה.

תישארי עם זה אבל אני חושב שאת טועה בעניין הזה. הם קצינים בצבא והם פקידים במשרד הביטחון והם אומרים נתונים. נשמע. הם יענו על זה. בסוף אפשר להחליט שאם הם אומרים דברים לא נכונים, יש את הדרך לטפל בזה, אבל אנחנו באמצע דיון.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה. אחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

תודה רבה. אני מודה שיש לי יחסים אישיים עם מנהלי בריל כיוון שאני נעלתי את הנעליים שלהם קרוב לשלושים שנים, את הנעל האדומה, ואני גם מדבר מתוך אהבה לאותם נעליים. בעיניי נעלי בריל הם חלק בלתי נפרד מצה"ל. תמיד אמרתי שהצבא לא צועד רק על קיבתו אלא הצבא צועד על נעלי בריל ואתם הוא ניצח את כל המלחמות בהן היינו צריכים לנצח. לא בגלל נעליים נכשלנו באיזושהי משימה.

אדוני היושב ראש, לא מדובר בנעליים אלא מדובר בבעיה בראש. הבעיה היא לא בנעליים אלא היא בראש. בעיניי באמת כאן מדובר בחציית גבול.
אני לא חושב שאתם משקרים, אין לי ספק שאתם לא משקרים אבל אני חושב שהשיקולים שלכם - לא שיקולים שלך חס וחלילה אלא שיקולים של מי שממונה עליכם – לו הייתי שר הביטחון או מנכ"ל משרד הביטחון, הייתי לוקח בהחלט את השיקולים הלאומיים עליהם דובר כאן. הצבא לא מנותק מהחברה הישראלית. אני גם כופר בכך שיש כאן חסכון לאומי. יכול להיות שבצד התקציבי של משרד הביטחון יש חסכון, אבל בצד הלאומי יש כאן הפסד גדול מאוד ואני אומר כמי שהיה שר הרווחה שמחיר האבטלה הוא מחיר חמור והוא מחיר כבד לחברה הישראלית.

כידוע לכם שר הביטחון הוא השר היחידי שיש לו סמכות בחוק המכרזים לפטור ממכרז. מן הראוי שהוא ישתמש בסמכות הזאת. אני מסכים לכל דברי קודמיי ואכן אם רוצים לחסוך את אותם עשרה, עשרים ושלושים מיליון שקלים, אנחנו מוכנים לתת עצות. יש לנו עצות מאוד מאוד טובות בסוגיות האלה. אפשר לקצץ גם במשלחות. יש לנו שורה ארוכה היכן לחסוך אבל לא הייתי חוסך את זה על חשבון סגירת מפעל ושליחת 130 עובדים הביתה.

מוזר בעיניי שאתם מעלים טענות מקצועיות שהמפעל כנראה לא יודע עליהן. אתם מעלים טענות מקצועיות על בלאי, על שינויים וכדומה, אבל אני מבין ממך שטרם פורסם מכרז עם המפרט החדש. אני מבין שטרם פורסם המכרז עם המפרט החדש וכבר הולכים ומנסים לחפש פתרונות בחוץ לארץ. אני מאמין מאוד שהבעיה העיקרית היא באמת הבעיה השקלית ושוב, אני חושב שתפקידה של ועדת הכספים לעצור את המהלך הזה.

אדוני היושב ראש, תמיד כשמגיעות אלינו בקשות של משרד הביטחון אנחנו מתייחסים אליהן בכבוד הראוי כיוון שביטחון המדינה נמצא אצלנו בסדר עדיפות גבוה, אבל אני מוכרח לומר שאם אלה שיקולי הדעת של מערכת הביטחון, אני בפעמים הבאות מתכוון להגיש רביזיות, אני מתכוון עכשיו להיכנס יותר לעומק בכל הבקשות של מערכת הביטחון כיוון שאני לא יכול להשלים עם המצב הזה שמערכת הביטחון סוגרת בהינף יד מפעל שאין שום סיבה שבעולם לסגור אותו.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אחרי חבר הכנסת אורי אריאל.

אני לא יודעת ממה להתחיל כי יש כל כך הרבה דברים לומר, אבל אני בכל זאת אתחיל מהתקציב. אנחנו שומעים על אילוצי תקציב וזה מפתיע. חבר הכנסת זבולון אורלב לא נכנס לזה אבל אני מסתכלת ואני רואה את הסעיפים בהם בהחלט היה אפשר לחסוך ואני אתן דוגמה. בסיס צריפין אמור להיסגר בעוד שנתיים ולא ברור לי למה מחלקת בינוי נכנסת ובונה בניינים בצריפין ומעבירה לשם יחידות שאין שום צורך בהעברתן. יש לי הסבר למה אתם עושים את זה, אבל זה אולי לא נוגע בדיוק למחלקה שלכם. יש עוד דברים בהם אני לא רוצה כאן להתעמק, אבל בהחלט אני יכולה להצביע על דברים שנעשים שאין להם כל הסבר והצדקה. זה קורה כשאנחנו מדברים על המפעל – אני מנסה לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו – שמפרנס את המשפחות ואנחנו הולכים לסגור אותו.

אם נלך לנושא איכות הנעליים, אנחנו מדינת היי-טק שיודעת לפתח דברים ואין לי ספק שאם זאת הייתה הדרישה שלכם כלפי מפעל בריל, הם היו עושים את ההתאמה של הנעליים ומביאים אותם לרמה שהייתה נדרשת מכם. אני בטוחה שאפשר היה להגיע לזה. שנית, למה לקנות בארצות הברית? בואו נקנה בסין, שם הרבה יותר זול ואפשר היה לחסוך עוד יותר.

עוד מעט נביא חיילים מסין.

אני אומרת שמדינת ישראל בדרך הזאת הולכת להפוך למדינת יבוא ושירות כי חוץ מזה שאנחנו נייבא בשר, חלב, טונה, מדים של החיילים שלנו, את הנעליים של החיילים שלנו ועוד מעט נביא גם את החיילים, ואנחנו רק נשרת אותם. אנחנו נפסיק להיות מדינת ייצור. אנחנו נפסיק לייצר ולא נייצר שום דבר כי כל דבר הרבה יותר זול להביא.

אני שואלת אתכם. כשיש לנו אותות חירום, האם נהיה מסוגלים להביא מארצות הברית או מכל מדינה אחרת בדיוק את אותה כמות של נעליים שאנחנו מקבלים ממפעל בריל שנמצא כאן ושהוא נותן את השירות לצבא? או האם בשעת חירום אנחנו נתחיל לחפש מאיפה נביא עכשיו ומחר את הנעליים שאנחנו צריכים עכשיו. אולי נמלא מחסנים ונחזיק נעליים במלאי ובמלאי הזה נשקיע כסף כי נצטרך אולי את הנעליים האלה בזמן כלשהו.

כדי לסכם. אני חושבת שיש דרך להגיע עם מפעל בריל להסכם ולקבל ממנו דגם. אם זה דגם שלא עונה לדרישות הצבא, לשפר את הדגם הזה. אני חושבת שגם המטרה שלכם צריכה להיות שאלה שישרתו בצה"ל, כשהם ישתחררו, יהיה להם מקום עבודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה היושב ראש. ראשית, יצאה מכאן חברת הכנסת יחימוביץ. אני רוצה להצטרף לדבריך שקציני צה"ל לא משקרים והוועדה לא יכולה לקבל סגנון כזה מחברי כנסת. גם מאחרים לא, אבל אני יכול לדבר עלינו. אני לפחות מוחה על האמירה הזאת ואני מקווה שהיא כן תמשוך את דבריה בהמשך. אני אדבר אתה.

הדברים נשמעו ואני לא רוצה להאריך אלא לתת עצה ליושב ראש, ברשותך. אני מכיר כמו שאחרים מכירים את מנכ"ל משרד הביטחון. יש לו רגישות לעבודה בישראל, למקומות העבודה, יש לו רגישות לפריפריה ואני אומר את זה מניסיוני. הוא רחוק מלהיות אטום לראייה הכוללת של הצרכים בישראל, כולל מקומות העבודה.
לכן הצעתי היא שאחרי שכולם כאן ישמיעו את קולם אתה תדאג שתהיה ישיבה עם המנכ"ל – היא יכולה להיות מצומצמת ואולי רק אתך – כי אני חושב שאפשר להביא את זה לידי סיכום חיובי. כך נראה לי מהיכרותי את הנפשות הפועלות וכך נפתור את הבעיה כפי שעשית עם כמה מפעלים אחרים. פגישה מצומצמת, אחרי פגישה גדולה בה מעלים את הכול, יכולה להביא את הדברים לפתרון.

תודה רבה. שלמה בוסקילה, סמנכ"ל בריל.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני קודם כל רוצה להודות בשם העובדים על ההזדמנות הזאת להגיע לכאן.

אני אתן קצת רקע על המפעל. מפעל בריל קיים משנת 1948, מאחרוני מפעלי הנעליים בישראל, מעסיק מעל למאה עובדים, חלקם מעיירות פיתוח אותם אנחנו מסיעים מקריית גת, באר שבע ועוד כמה מקומות כאלה. בשנת 2000 זכה המפעל במכרז ייצור נעלי צבא בטכנולוגיה חדשנית ביותר בעולם. באותה שנה החלפנו את הטכנולוגיה עליה מדברים כרגע, הטכנולוגיה של האמריקאים, ומכרנו ציוד כזה בפרוטות ורכשנו ציוד בהשקעות של למעלה מ-25 מיליון שקלים. במשך שלוש שנים עבדנו על הפיתוח לפי מפרט צה"ל עד לרמת הצבע של החוט ואיפה צריך לשים את התפר. אלה הדברים שהכתיבו לנו מצה"ל למרות הטענות שלנו שזה לא נכון וכי אנחנו היצרנים שיודעים לעשות את הדברים. היה יותר נכון לתת ליצרן לייצר את הנעל ולא לאנשים שחושבים שיודעים לייצר נעל.

משנת 2004 המפעל מספק בין 90 ל-140 אלף זוגות נעליים בשנה. סיפקנו מעל ל-800 אלף זוגות נעליים ולדבריו של זיו גפני שאומר שחצי מזה הולך לפגומים אומר שמתוך ה-800 אלף זוגות, קיבלנו בחזרה אחרי מאמצים רבים של אט"ל, בסך הכול במשך שמונה שנים 300 זוגות נעליים פגומים שחלקם גם היינו יכולים להחזיר להם. זה פחות ממחצית פרומיל האחוז. בשום מקום בענף הנעליים לא קיימת כמות כזאת של פגומים.

מעבר לזה, אם הנעל לא הייתה טובה ובשנת 2004 יש לכם כבר דוח של אורתופד, למה לא נעניתם למה שאנחנו כתבנו לכם עשרות ומאות פעמים? ביקשנו לשנות את הנעל. למה דחיתם לשנות את האימום? אם כן, למה לקחתם ב-2004 את הנעל הזאת והעתקתם אותה בתורכיה ונתתם ליצרן תורכי להתחרות בנו? לקחו את אותה נעל והעתיקו אותה.

חוצפה ושערורייה.

לקחו את אותה נעל והעתיקו אותה. אתמול הייתה כתבה של הנשיא שמסביר לאן הכספים בתורכיה הולכים. הם הולכים לחמאס. הם לקחו את אותה נעל עם אותו אימום.

מה זה אימום?

אימום זה הצורה של הנעל. הם לקחו את זה והעתיקו אחת על אחת בתורכיה. אם כך, למה העתקתם אותה? למה נתתם ליצרן התורכי? למה לא באתם עם האורתופד הזה שיסביר לנו שמה שאנחנו צודקים כשאנחנו אומרים שצריך לשנות?

הנעל הזאת זכתה בפרס ראש אט"ל על פיתוח ופרס מנכ"ל משרד הביטחון.

באיזו שנה?

בשנת 2005. הטכנולוגיה של הנעל הזאת עוררה עניין. בעולם יש שש-שבע מכונות כאלה. זאת הטכנולוגיה החדשנית ביותר לייצור נעליים צבאיות. הטכנולוגיה של הנעל עוררה עניין בעולם, גם אצל היצרן האמריקאית. אני הייתי אתו במשאים ומתנים לגבי הטכנולוגיה שלנו החדישה, לא הטכנולוגיה שהם מדברים עליה של לפני שלושים שנים. היצרן שהיום הם פונים אליו ולוקחים ממנו את הנעלים, פנה אלינו ורצה לעשות שיתוף פעולה. הצבא הסיני פנה אלינו והיינו במשא ומתן עד כמעט כדי חתימת חוזה. הצבא האתיופי גם היה אתנו במשא ומתן עד כמעט כדי חתימת חוזה. הצבאות באירופה גם פנו אלינו, אבל הפלא ופלא, כולם רצו שנעבור ונשים את המפעל שלהם במקומות שלהם, כולל אותו אמריקאי, כולל אותו סיני, כולל אותו אתיופי, כולל כל אחת ואחת מהמדינות. כל פעם כשניסינו לשווק את הנעליים שלנו לצבאות, כולם התפעלו מהטכנולוגיה הזאת אבל נתקלנו בחומה כי הם רצו לשמור על הייצור המקומי שלהם בשונה ממה שאנחנו נתקלים כאן.

מר בוסקילה, יש שתי טענות של משרד הביטחון. האחת, המחיר, והשנייה האיכות.

אני יכול להוסיף ולומר עוד דבר. בסיכום דיון שנערך במשרד הביטחון יחד עם זיו גפני, סגן ראש מנה"ר כותב בסיכום הדיון וזה היה לפני שבוע: "מדובר בספק אמין וטוב שנתן רמת שירות גבוהה. לאורך שנים הייתה שביעות רצון מהנעליים שסיפק".

אני יכול לראות את המכתב הזה אחרי שתסיים להקריא ממנו?

בוודאי.

"הייתה שביעות רצון מהנעליים שסיפק, מהעמידה בלוח זמנים ומהמחירים שסוכמו מול החברה".

אם כן, קיבלנו שבחים וזה מה שנכתב לפני שבוע וכך נכתב גם במשך כל הזמן.

לא באו אליכם בטענות מקצועיות לגבי הטיב, האיכות, הבלאי? את כל הדברים האלה אתה שומע פעם ראשונה?

לא. אדרבה, אנחנו ביקשנו לפתח נעל חדשה.

הם באו אליכם בטענות מקצועיות לגבי טיב הנעל?

לא.

אין פניות בכתב, טענות, לא אמרו שהנעל לא מתאימה, יש יותר שברים?

לא. להפך. קיבלנו שבחים דווקא מזיו גפני, מעיתון "במחנה" ומכל מיני עיתונים ואורתופדים כאלה ואחרים.

מה לגבי המחיר?

לגבי המחיר. ישבנו עם משרד הביטחון ואמרנו להם שאנחנו מתחייבים לנעל זולה. המחיר זול יותר מהמחיר של האמריקאים למרות שמדובר בתפוחים ואגסים. זאת נעל חצי עור וזאת נעל עור שלם. זאת נעל בטכנולוגיה מתקדמת וחדשנית שזמן הייצור שלה הוא כפול בגלל הטכנולוגיה שלנו וכאן זמן הייצור הוא חצי.

מעבר לכך. אני רוצה להתייחס למחיר עליו מדבר זיו גפני. המחיר הוא לא מדויק. המחיר של האמריקאים הוא 72.36 במפעל עצמו. מהמפעל מעבירים את הנעליים למחסן של המשלחת בניו ג'רסי והם לא מחשיבים את העלויות. משם מעבירים את זה לנמל וכולי כאשר צריך להוסיף עוד מע"מ. המחיר שלנו בו הוא נוקב, הוא נוקב בו כולל מע"מ. המחיר של האמריקאים זה המחיר במפעל עצמו.

לא סופרים את מה שעולה בדרך.

לא סופרים. את המע"מ לא סופרים. מס נמל לא סופרים, אבל אצלנו מעמיסים הכול.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני אומר שאנחנו פיתחנו נעל והשקענו הרבה מאוד כספים בפיתוח הנעל השנייה החדשה שהצענו והגשנו ל-RFI. הם נתנו שבחים ב-RFI. באותו RFI הם אומרים שכן הגשנו והם כותבים לנו מכתב שהגשנו. לא זו בלבד אלא עוד יש להם את החוצפה, כי זה הרצחת וגם ירשת. שבוע לפני הם כותבים לנו שהם הולכים לרכוש את רוב הנעליים בארצות הברית ואחר כך הם באים בטענה שאנחנו לא המשכנו את ה-RFI. האם יש כאן איזשהו הגיון שאנחנו ניכנס לשלושה חודשי ייצור, נשקיע במכונות ובציוד שעולה מיליוני שקלים כשהם שולחים לנו מכתב שהם הולכים לרכוש את רוב הנעליים בארצות הברית? במקביל, יש לי אישור על כך שנכנסנו ל-RFI. עכשיו הטענה שלהם היא שאנחנו לא המשכנו ב-RFI. כמובן שלא נמשיך ב-RFI כשאנחנו רואים שיש לנו שלושה חודשי ייצור.

תודה רבה.

נמצא כאן האורתופד ואני מבקש, אם אפשר, לשמוע אותו.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני הגעתי עכשיו לגיל 62 ואם המפעל ייסגר, לאן אני אלך? לדמי אבטלה? יש לי שלושה ילדים ששירתו בקרבי, אח שנפל במלחמת שלום הגליל, ולאן אני אלך? מי ייתן לי את הפרנסה? ייתנו לי דמי אבטלה? אני לא רוצה. אני לא רוצה דמי אבטלה. אני רוצה להתקיים בכבוד.

אדוני היושב ראש, יש לי שני ילדים בצבא. אני עובד בייצור נעליים כבר שלושים שנים. לא הייתה שום בעיה לשפר את הנעל, אם רק היו מציינים את זה. איפה אני אלך לעבוד? אני בן 55 ויש לי שמונה ילדים. איפה אני אלך לעבוד? לאן אני אלך? לאמריקאים? לאן נלך? לאן הוא שולח אותנו? מה המסלול הזה יותר טוב ממני?

אני אורתופד.

אתה אורתופד של המפעל?

לא.

אז איך הגעת לכאן?

הם פנו להתייעץ אתי איך לשפר את הנעל. אין לי שום קשר עסקי עם המפעל. אני עובד בבית החולים אסף הרופא. הייתי הרבה שנים בצבא קבע ובמסגרת זאת עשיתי את עבודת הדוקטור שלי על נעלי צבא ושברי מאמץ. גם היום אני עסוק במחקר מאוד מאוד רציני, החדשני ביותר בנושא שברי מאמץ. מחר אני נוסע עם אותו פרופסור צ'ק מילגרום ואנחנו בודקים חיילים בנח"ל בנושא הזה. אני יודע שציטטו אותו באופן מאוד חלקי.

בעברי הייתי נציג של חיל רפואה בוועדה שתכננה את הנעל הנוכחית, בתקופה שחיל רפואה עוד יוצג בוועדה הזאת כי אחר הוא הפסיק להיות מיוצג.
כשאנחנו מדברים על נעל, אנחנו מדברים בעיקר על שלושה מרכיבים. אנחנו מדברים על הסוליה ויש טכניקות מטכניקות שונות, אנחנו מדברים על האימום שהוא חתיכת פלסטיק עליה ב ונים את הנעל וזה מה שחשוב לגבי המבנה לעומת מבנה הרגל ואנחנו מדברים על הגפה שהיא החלק העליון. אם אנחנו משווים בין הנעליים הישנות לחדשות, לגבי הסוליה, כנראה שהסוליה החדשה של הנעל האמריקאית פחות טובה. מהחיילים בשטח אנחנו שומעים על הרבה בלאי. אנחנו לא מודדים את זה כי זה לא המנדט שלנו לבדוק ולהשוות אבל שומעים על הרבה מאוד בלאי. גם מבחינת החומרים מהם הנעל עשויה, זה פחות טוב מגומי והנעל של בריל היא נעל מגומי.

מבחינת הגפה, אין לנו נתונים השוואתיים חוץ מזה שחלק מהנעל הוא עור וחלק בד.

מבחינת האימום, אני מודה, לצערי שהאימום הנוכחי הוא נחות לעומת האימום האמריקאי. אין ספק בכך. אני הייתי שותף בפיתוח של זה. היו טעויות רבות אבל אפשר לתקן. אפשר להציע אימום אחר. אני יודע שחברת בריל הציעה אימום אחר אבל חברת בריל מסונדלת על פי התנאים של החוזים שלה עם משרד הביטחון. את האימום הזה צריך לשפר. כשאנחנו באים ובודקים שביעות רצון אצל החיילים, הדבר הראשון שהחייל רוצה זה לשוב הביתה עם נעלים לא בלויות. הדבר השני היא נוחות ושיקולים נוספים.

כששואלים חיילים מה הם רוצים, תמיד החדש יותר טוב. זאת אומרת, אם עושים מחקר, תמיד החדש יותר טוב. אני לא חושב שיש תוקף למחקר הזה כמו שלא היה תוקף למחקר שמצא שהאימום הנוכחי של בריל הוא יותר טוב מהקודם. אני חושב שזה לא נכון.

יש טכנולוגיה היום בארץ לייצר נעלים לדעתי בפסגה. כמו בתעשיות הביטחוניות בשיתוף פעולה של צה"ל, של משרד הביטחון והתעשיות, אנחנו במקום הראשון בעולם בהרבה מאוד תעשיות, לדעתי אנחנו יכולים להיות באותו מקום בנושא הנעליים אבל צריך שיתוף פעולה.

תודה רבה. אני רוצה לומר למשרד ביטחון ואנשי הצבא. לנו חברי הוועדה יש ניסיון וישיבה כזאת לא הייתה זמן רב. אנחנו נקלענו למצוקות קשות של מפעלים כשהיו שני צדדים למטבע. עד היום אנחנו נמצאים עם מפעל פרי גליל עם בעיה. יש מפעלים בהם פתרנו את הבעיה והפתרון היה מאוד מאוד קשה. הייתה גם תוספת תקציבית, היה גם כיפוף משרד התעשייה ומשרד האוצר וכולי.

ייצור קריטריונים חדשים.

נכון. לייצר קריטריונים חדשים, להגיש חקיקה נפרדת. ישיבה כזאת לא הייתה. אני כחבר בוועדה, לא רק כיושב ראש הוועדה, וכך כל החברים שהשתתפו בישיבה, השתכנענו שאפשר לנהל משא ומתן עם חברת בריל שהייצור יהיה ברמה מתאימה, שהמחיר יהי היותר זול, כל הדברים האלה שנעשים בתוך המשפחה. ללכת לארצות הברית וללכת במקרה הזה על דולר סיוע, אני לא חושב שזה נכון.

אני אומר לכם מה המעמד של ועדת הכספים, ואני לא איש שמאיים, אף פעם לא איימתי ואני לא מתכוון גם עכשיו לאיים בניגוד למה שחלק מהחברים אמרו לי לעשות. אנחנו צריכים לאשר את תקציב הביטחון. אנחנו נמצאים כל הזמן בבעיה. אנחנו היינו במשרד הביטחון בדיון עם השר ועם המנכ"ל ובאמת יש לנו רגישות לעניין הזה, רגישות מאוד מאוד גבוהה.

אם אתם לא תבואו כאן עם החלטה – את ההחלטה צריך לקבל המנכ"ל אבל לבוא עם החלטה זה כן בסמכות שלכם – לשבת עם המפעל על שני הדברים שהעליתם ולפתור את הבעיה הזאת, אנחנו נרגיש מאוד רע כשיבוא תקציב הביטחון ותקציב הביטחון מגיע כל שבוע. כל שבוע תגיע תוספת כלשהי ואנחנו נרגיש רע מאוד. אתם חיילים מסורים וקצינים מסורים, ואת פקידה מסורה, ואתם לא רוצים שתקציב הביטחון ייפגע ואף אחד מאתנו לא רוצה בכך.

אני מבקש שתודיעו לוועדה שאתם הולכים לשבת עם מפעל בריל. אם בסוף תהיה מסקנה שאין אפשרות לרכוש מהם, תגידו לנו ואז נשב עם המנכ"ל. אני אזמין לכאן את המנכ"ל. נראה אם נעשה את זה בישיבה מצומצמת או בישיבה מורחבת. אנחנו לא נצא מהישיבה הזאת באפשרות כזאת שמשרד הביטחון לא קונה את הנעליים ממפעל בריל בגלל הסיבות שמניתם. לא מקבלים את זה ולא בגלל שאתם לא אומרים אמת. אתם אומרים אמת והכל בסדר אבל בסופו של דבר מי שצריך להצביע, להרים את האצבע, על תקציבים, אלה אנחנו ולא נוכל לעשות זאת.

לכן אני מבקש שתאמרו מה שאתם רוצים עכשיו. הבמה לרשותכם. אלוף משנה זיו גפני.

מאחר שהיו כאן כמה דברים שנאמרו קודם ולא רציתי להפריע, אני חייב לומר כמה דברים. אני אומר קודם כל שאנחנו לא התלוננו על איכות הספק. אנחנו התלוננו על סוג הנעל. סוג הנעל היא נעל שאנחנו פיתחנו, היא נעל שלנו ולכן גם הייתה לנו אפשרות ללכת למקומות אחרים עם המפרט שלנו ולקנות אותם במקומות אחרים.

אתה לא שם לב, אבל אתה מחזק את הדברים.

אתם אנשים שאומרים אמת.

נכון.

אתם אנשים שעושים את מלאכתכם נאמנה ולכן אני רוצה לעזור לכם. תדעו שאם לא תודיעו עכשיו על ישיבה עם המפעל, אתם גורמים נזק למערכת הביטחון. אני נצא 22 או 23 שנים בכנסת ותאמינו לי שאני לא הולך להכשיל אתכם.

אדוני היושב ראש, אנחנו ישבנו עם המפעל והצענו לו הצעות שהוא לא קיבל אותן. אני ממליץ שתלך ישר לאופציה השנייה, כלומר לאופציה של פגישה עם המנכ"ל בנושא הזה כדי שיציג לך את השיקולים.

אני מבקשת להביע את עמדת המשרד. חשוב לי לומר שאנחנו מרוצים מחברת בריל. אנחנו אף פעם לא אמרנו שאנחנו לא מרוצים מהמפעל ומרמת השירות. אנחנו חושבים שהמפעל עמד לרשותנו בכל הזדמנות.

אז מה הבעיה לומר להם שאתם רוצים שיפור כזה וכזה?

אמרנו.

מה הבעיה?

אמרנו. אלה המסמכים.

אין לנו שום טענה אבל אני צריכה לחזור למשרד ולהעביר להנהלת המשרד, לראש מנה"ר, את דברי היושב ראש.

כל החברים. לא היה אחד שאמר אחרת. היו כאלה שאמרו את זה מאוד חריף.

אני אציע לו לאור זאת לפנות למנכ"ל ולטכס עצה. יכול להיות שאנחנו נפנה לחברת בריל ונקיים פגישה.

אני מסכם את הישיבה. אני מקבל את מה שאמרת עכשיו. אני לא מבקש מכם כאן לקבל החלטה, זה גם כנראה לא בסמכות שלכם. אני מבקש תוך ארבעה או חמישה ימים - ואני מניח שהם יספיקו כדי שתדברי עם האנשים במשרד – לקבל תשובה האם אתם הולכים לשבת עם חברת בריל ואז תאמרו לי גם כמה זמן ייקח הדיון אתם. כשכל זה ימוצה, אני מבקש שתחזרו עם התשובה. אם התשובה תהיה חיובית, הנה מה טוב ותקבלו שבחים רבים על העניין מכיוון שבאמת המצב הכלכלי מבחינת התעסוקה כאן הוא בראש סדר העדיפות, ונדמה לי שאפילו השר שלכם אמר את שהנושא הפנימי עוד יותר גרוע מאויבים חיצוניים. אולי לא השר שלכם, אבל מישהו שקרוב לשר שלכם. אם זה המצב, באמת צריך לקחת את זה בחשבון.
הנושא הזה הוא בר פתרון. אם לא ניכנס לפינות של להיצמד למה שהחלטנו פעם, זה בר פתרון ולא בקושי אלא בקלות. אם אין פתרון, אנחנו נצטרך לדעת מה הסיבות לכך. אל תשאירו אותנו עם פה פתוח. אני רוצה לחזור הביתה ולומר לאשתי שאני גרמתי היום הזה שלא הייתי כל היום בבית ל-110 או 120 עובדים להמשיך לעבוד במפעל כי אחרת אשתי תגיד לי מה בזבזת את כל היום, רק לריב על חוק טל.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מחכה לתשובה מכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>