PAGE
39
ועדת הכספים
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 986>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 10:10

<1. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ב-2011>
<2. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

עינת וילף

יצחק וקנין

גאלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

>
פרופ' עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן-חיים - סגנית הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים, משרד המשפטים

שאול ברונפלד - יו"ר דירקטוריון הבורסה לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

בועז נגר - יו"ר איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

אייל סגל - חבר הנהלת איגוד תעודות הסל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אברהם וול - יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

גדעון בן ישראל - חבר כנסת לשעבר

אילן ביטון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ב-2011>
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(תיקון), התשע"ב-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2012. ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2012.
מי מציג את התקנות?

מדובר כאן בהגבלה שהיום איננה קיימת, של היכולת לנכות הוצאות מסוימות מעבר לדמי הניהול. ההגבלה הזאת עוברת ממשהו שקודם הסתכלנו עליו באופן צורני, לפי צורתו, למשהו שאנחנו מסתכלים עליו היום לפי מהותו. מכיוון שבמהות אנחנו רואים באותו נכס – תעודות סל – משהו שמהווה מעין קרן נאמנות באופן שהוא מתנהל, אנחנו רוצים את ההוצאות האלו להכניס לאותה מסגרת שלא קיימת היום.

תסביר את כל התקנות.

בסדר. אני אתחיל מאפס.

קח בחשבון שאני לא מבין כלום.

את המשפט הזה שמעתי יותר מדי פעמים וראיתי שהוא לא כך.

אני מבין אחרי שאתה מסביר לי.

איך נחשבת בדיחה בהלכה? האם זה נחשב כדבר שקר? זה לא יכול להיות. נכון? זה לא הגיוני.

לא, מה פתאום? היהדות מלאה בהומור אבל כתוב בגמרא שרבי יוחנן, כשהוא היה מתחיל את השיעור לתלמידים, הוא היה אומר בדיחה כי אחרת התלמידים היו נרדמים. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, בסדר, אבל צריך להגיד משהו כדי שאנשים יתעוררו.

בהתחלה הייתי תמים אבל התברר לי שיש כאלה שאחרי כן הולכים לבג"ץ ולא מקבלים את מה שהוועדה החליטה, טוענים שלא היה כאן מספיק דיון ואפילו לוקחים את המשפט הזה שאמרתי שאני לא מבין ומביאים את זה לבית המשפט ואומרים שהיושב ראש לא הבין על מה מדובר. זה אמיתי. אגב, ישבתי עם דורית בייניש והסברתי לה מה פירוש המילה שאני לא מבין. הסברתי לה גם על רבי יוחנן, על הבדיחה וכולי. היא הבינה. לכן אתם צריכים להסביר לוועדה את הדברים.

בסדר. כך אעשה. אני אתחיל מאפס כדי שהרקע יהיה ברור.
באופן עקרוני אנחנו שואפים להגיע למצב שבו העלות היחידה שרואה חוסך בחסכון הפנסיוני לנגד עיניו הוא דמי הניהול. כל יתר ההוצאות כלולות בתוך דמי הניהול אלא שברור שלמצב האידיאלי הזה אי אפשר להגיע באחת וגם אי אפשר כנראה להגיע במלוא מאה האחוזים. לכן החוק אמר שיש הוצאות מסוימות שניתן להחריג אותן והן יכולות להיגבות מעל ומעבר לדמי הניהול. ההוצאות האלה הן מוגבלות כי האיסור הוא איסור גורף וההחרגה היא הנושא בו אנחנו דנים.

מה על אף האיסור הגורף אנחנו חושבים שמן הראוי בכל זאת להתיר כהוצאה שמנוכה מהחסכון ולא באה מתוך דמי הניהול.

באופן עקרוני אנחנו רואים בפעילות השקעה בחסכון פנסיוני פעילות ליבה שהגוף המוסדי צריך לבצע בעצמו ולשם כך הוא מקבל דמי ניהול. הוא מקבל את דמי הניהול עבור דברים נוספים אבל אין ספק שפעילות הליבה של השקעות היא חשובה והגוף המוסדי צריך לממן אותה מאמצעיו הוא מתוך דמי הניהול. אלא מה, לפעמים זה לא מסתייע במובן הבא: אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לדוגמה לפתח מיומנות לנהל השקעות בישראל. אני הייתי רוצה שהגוף המוסדי גם יבזר את ההשקעות בעולם, שהוא ישקיע חלק מהכסף גם בגרמניה, בארצות הברית וביפן אבל זה לא הגיוני מהגוף המוסדי שיהיה מסוגל לפתח מיומנות לנהל השקעות בכל העולם. בישראל בוודאי שכן, אבל בעולם לא ברור. לכן כדוגמה אנחנו מבקשים להחריג את אותן הוצאות של ניהול כספים במקומות שהם לא בישראל מהמסגרת המוגבלת ולומר שאם גוף בחר לנהל כספים בחוץ לארץ, אנחנו נתיר לו גם את הוצאות ניהול הכספים בחוץ לארץ כהוצאה נוספת.

זה העיקרון.

אני רוצה לומר שכיום כבר קיימות תקנות בדבר שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות) בהן חלק מההוצאות שמותן לגבות מעוגנות כהוראת קבע וחלק מההוצאות מעוגנות כהוראת שעה שמסתיימת בסוף חודש פברואר אחרי שהוארכה. למעשה חלק מההוצאות שעוגנו כהוראת שעה, אנחנו רוצים להפוך אותן להוראות קבע בתיקונים מסוימים וחלק מההוצאות שהיום מותרות, אנחנו מצמצמים את היכולת לגבות אותן. זאת אומרת, יש כאן עיגון של הוראת השעה אבל עם שינויים מסוימים לאור הזמן שחלף כשבחנו את ההוצאות ויש גם הוצאה מסוימת שהייתה מוכרת כהוראת קבע ואנחנו מגבילים אותה וזה לגבי תעודת הסל.

זה יהיה בסוף על חשבון העמיתים?

להפך.

לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) ניתן לגבות מהעמיתים רק דמי ניהול והוצאות ישירות שמותרות בתקנות האלה ודמי ביטוח שזה משהו נוסף. למעשה כל הוצאה בעד השקעה שאינה מותרת לפי התקנות, היא צריכה להילקח מתוך דמי הניהול שמקבלת החברה וכל הוצאה שמותרת בתקנות, היא מעל לדמי הניהול שמקבלת החברה המנהלת.
התקנות האלה שמעגנות את הוראת השעה, יש נושא אחד שסברנו שיש צורך לעודד את החברות המנהלות להיכנס בכלל לנושא כאשר אנחנו רואים שהן לא כל כך מגישות תובענות ולכן כן אפשרנו לגבות את זה מתוך ההוצאות – חלק מזה, לא את הכול – ולא כחלק מדמי הניהול. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לטובת העמיתים, הגשת התובענות. זאת אומרת, מבחינתנו ההוצאה הנוספת הזאת היא הוצאה שבסופו של דבר תגרום להגדלת התשואה של העמיתים.

זאת ההרחבה היחידה שאתם רוצים. מה הצמצומים?

אפשר לעבור תקנה-תקנה ולראות.

אולי לפני שנעבור על התקנות, אני אתן את התשובה העקרונית. ככל שהוצאה לא מותרת, היא מקטינה את העלות של החוסכים. ככל שהוצאה מותרת, היא מגדילה את העלות של החוסכים. לכן במקום שבו התרנו תוספת, שאלה התובענות הייצוגיות, זה יגדיל את העלות בתובענות הייצוגיות. בכל מקום שאנחנו מצמצמים, זה יקטין את העלות.

יש לי כמה שאלות. קודם כל, אם אנחנו רוצים להקטין את העלות לעמית, הצעד הנכון אולי הוא קודם כל להוריד דמי ניהול. אם לא מדברים על הורדת דמי ניהול שזאת העלות העיקרית, על איזה סכום אנחנו מדברים כשאתה מקטין וכשאתה מוריד? אתה יודע על איזה סכום מדובר כשאתם מורידים להם את התשלום הזה?

האומדנים שאני ראיתי לסך כל ההוצאות העקיפות מדברים על סדר גודל של 0.1-0.2 אחוזים לשנה.

כמה זה יוצא בשקלים?

תלוי בחשבון. אני אולי גם אתייחס לנושא של דמי ניהול. אנחנו יצאנו עם טיוטה של תקנות לגבי הגבלת דמי ניהול. הצגנו את התקנות האלו במקומות שונים. בין היתר התבקשנו לפני כחודשיים על ידי ועדת הכלכלה לבחון נושאים נוספים ואכן בחנו נושאים נוספים. התקנות נמצאות כרגע במשרד המשפטים לנסחות סופית. מהרגע שזה יסתיים, זה יגיע לשולחן הוועדה ויתקיים דיון מלא. אנחנו מבקשים באמת לצמצם את דמי הניהול. אנחנו מבקשים לעשות את זה בצורה מדודה.

מתי זה אמור להגיע?

אני מקווה שתוך שבוע, אולי שבועיים. אני מקווה.

אנחנו כבר מדברים על זה זמן רב.

אני אומר שוב. התשובה היא כן. אנחנו את עבודתנו סיימנו אבל בשלב זה אנחנו תלויים באנשים אחרים ולא בעצמנו. מכיוון שכך, אני לא יכול בשמם להבטיח דברים. אני יכול להבטיח רק דברים שאני אשתדל לעשות. אנחנו את שלנו סיימנו. הדברים יגיעו לדיון ואני חושב שבעניין הזה חשוב להגיד שאנחנו פועלים בכל מיני דרכים, ולא רק בעניין של התקנות אלא גם בדרכים אחרות, לצמצם את דמי הניהול בהגברת התחרותיות, בפישוט המוצר, באלף דברים נוספים שגם הם חשובים. את צודקת באמירה שחשוב להקפיד על דמי הניהול ואנחנו עושים את זה.

כאן אתה מדבר גם על נושא אחר כי אתה רוצה לעודד את ההשקעות בחוץ לארץ. בתהליך הזה אתה מנסה לעודד אותם. קודם כל, האם זה באמת נכון, כי אנחנו בדרך הזאת מקטינים את ההשקעה בארץ, ושנית, בעידן בו אנחנו נמצאים, בעידן של משבר כלכלי שפוקד גם את אירופה וגם ארצות הברית עוד לא יצאה ממנו כמו שצריך, האם זה הזמן לעודד השקעות בחוץ לארץ?

אני רוצה להדגיש. אנחנו לא מעודדים. מה שאנחנו יוצרים זאת ניטרליות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ. אנחנו לא מעודדים את ההשקעה בחוץ לארץ.

זה עידוד.

בשום נקודה לא אמרתי לגופים המוסדיים איך הם צריכים להשקיע את הכספים שלהם.

אני רוצה לומר משהו. אני חושב שזה חשוב גם להשקיע בחוץ לארץ כי על הכספים הפנסיוניים אנחנו חושבים במונחים של צריכה בעתיד כשאדם יוצא לפנסיה וממה הוא יחיה כשהוא יצא לפנסיה, לא רק במונחים של עידוד ההשקעה בישראל. הכספים הפנסיוניים, בראש ובראשונה, נועדו לעזור למי שיצא לפנסיה לחיות אחרי שהוא כבר לא עובד ולא לעודד השקעות בישראל. לכן גם השוק בישראל חשוב, אבל גם חשוב פיזור בינלאומי של ההשקעה כדי לא להיות חשופים יותר מדיי למה שקורה במקום אחד.

האם זה הזמן הנכון לעשות את זה עכשיו?

אני לא יודע להגיד לך.

אנחנו נושאים באחריות. אני מרגישה שאנחנו כאן, בוועדת הכספים, נושאים באחריות לגבי הפנסיות של העמיתים שלנו.

אבל אני לא משנה את המצב הקיים. המצב הקיים לא משתנה.

הוא יכול להחמיר.

לא. את שואלת האם זה הזמן הנכון לעודד אנשים להשקיע בחוץ לארץ אבל אני לא עושה שום דבר שאיננו נכון היום. לא משנה את זה. במה שהם בחרו להשקיע בחוץ לארץ עד היום, הם יכולים להמשיך ולהשקיע בחוץ לארץ מהיום.

למה זה הדיון? לא כל כך הבנתי. הוא אומר שהוא נותן את הכלים לחברות אבל הוא לא אומר להם האם להשקיע בחוץ לארץ או להשקיע בארץ. הוא נותן להם את הכלים ומאפשר. הוא מעמיד את הכלים. בסופו של דבר את רוצה כמו כולנו שההשקעה של האנשים תהיה השקעה כדאית ותהיה נושאת פירות. אם חברה רוצה להשקיע בארצות הברית כי עכשיו זה נוח ולטובת העניין והמשקיע, למה לא לאפשר את זה?

לא אמרתי לא לאפשר, אבל אם אנחנו נותנים הטבות להשקעות בחוץ לארץ.

במצב היום בלי התקנות האלה, הכלים הם פחות אטרקטיביים. כך הבנתי.

הם באותה מידה אטרקטיביים.

מה אתם מבקשים עכשיו?

אין שינוי במהות לגבי ההשקעות בחוץ לארץ.

בסדר, אבל מה אתם מבקשים?

היא עוברת מהוראת שעה להוראה קבועה, אבל היא קיימת. ההוראה קיימת ולא משתנה.

יש תמריצים להעדיף השקעה בחוץ לארץ.

אני אאפשר לכם אחר כך. תתאזרו בסבלנות. אני לא מצביע לפני שאתם לא מדברים.

תסבירו. את לא צריכה להקריא.

אנחנו מגדירים כאן הוצאות של עמלות ניהול חיצוני. ההגדרה של עמלת ניהול חיצוני היום מורכבת מהגדרה שהיא קבועה והגדרה שהיא הוראת שעה. אנחנו מציעים שכל ההגדרה תהיה קבועה ולא בהוראת שעה כאשר היא מורכבת מכך שחלק מהדברים כבר קיימים היום. הרוב בעצם קיים היום

הדבר הראשון הוא השקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור.

אנחנו בתקנה 1, הגדרה של עמלת ניהול חיצוני.

הפסקה הראשונה היא למעשה חזרה על פסקה שקיימת אלא שכותבים את ההגדרה מחדש. מדובר בהשקעה של קופת גמל בקרנות השקעה שאינן צד קשור או בקרן השקעה שהיא שותפות שהשותף הכללי בה אינו צד קשור. כלומר, קרנות שאין כאן העברת כספים לצד שהוא קשור לחברה המנהלת. יש כאן גם אפשרות לעשות זאת באמצעות חשבון שמנוהל בעבור קופת הגמל המיועד להשקעה רק בקרנות השקעה או בעד הניהול של חשבון ההשקעה ובלבד שמנהל חשבון ההשקעה אינו צד קשור. הקרנות בהן מדובר הן קרנות הון סיכון, קרן נדל"ן, קרן גידור, קרן מזנינג, קרן תשתית, קרן ביי-אאוט, קרן אשראי, כל קרן שמשקיעה רק בהשקעות כאמור.

מי שרוצה הסבר על קרנות ההשקעה, אני מציעה שהפיקוח יתייחס כי אני מודה שאני לא יכולה.

אני אנסה להסביר.

רגע. אולי תאמר משהו לגבי דמי הניהול כי הגיעו עוד חברים. באמת הנושא של דמי הניהול הוא נושא שלא קשור עכשיו לעניין הזה, אבל אני מבקש שתגיד שוב כי כבר דיברנו על זה כמה פעמים.

אגף שוק ההון הכין טיוטת הוראות חדשות לגבי דמי הניהול שמגבילות את גובה דמי הניהול לארבעים אחוזים יותר נמוך מכפי שהן היום בתקרה במהלך הדרגתי.

אנחנו דנים בחוק?

כן. צריכים להגיע לכאן עם תקנות. שני הדברים יגיעו לוועדת הכספים. ההגבלה הזאת היא הגבלה שתיעשה בהדרגה.

כתוב בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים: "השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע את הסכומים או את השיעורים המרביים של ההוצאות ודמי הניהול שחברה מנהלת רשאית לגבות מנכסים, מחשבונות או מתשלומים כאמור בסעיף קטן (א)".

אנחנו סיימנו את עבודתנו על הטיוטה וקיבלנו תגובות מהשוק. הייתה התייחסות מלאה לזה. הייתה בקשה נוספת של ועדת הכלכלה.

חיים כץ הגיש הצעת חוק ולא הפילו לו את ההצעה.

אני מקווה שההצעה הזאת לא תעבור כי אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו ומצאנו שב-0,7 נוצרת בעיה מאוד קשה בשוק ההון עד כדי פגיעה בחסכון הפנסיוני. המספרים שאנחנו מצאנו הם מספרים שמשקללים מצד אחד את הטובה של החוסכים כדי לוודא שהם לא משלמים יותר מדי, ומצד שני לא גורמים לחברות להתמוטט כדי לסכן את מה שנחסך. אנחנו נגיע עם התקנות האלה לכאן ונציג אותן. כרגע הן נמצאות במשרד המשפטים בנסחות ולא בידינו. אני מקווה שהשבוע או בשבוע הבא הניסוח יושלם ואנחנו נבוא עם התקנות לכאן.

מותר לי להציע הצעת ייעול? כדאי מאוד שכל התחשיבים שלכם יעברו בקרה של מחלקת הבקרה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כי אני מאמין לכם אבל אני גם מאמין להם. הייתי רוצה שזה יעבור את הבקרה התקציבית גם שלהם כדי שלא תהיו אתם היחידים שעושים את התחשיבים.

אגב, ה-1.75 של הגמלאים עדיין קיים?

ה-1.75 של הגמלאים הוא לא דמי ניהול.

זה דמי ניהול. מה זה לא דמי ניהול?

גדעון, זה לא הדיון.

כתוב בחוק שזה דמי ניהול.

אבל גדעון, אנחנו לא שם. הוא רק מסר אינפורמציה. זה לא עומד היום לדיון. כשזה יבוא לדיון, נדון גם על זה.

עכשיו תעבור לתקנה 1.

אני אנסה להסביר מה שאמרה נטע.

עוד שאלה. אני מבין שגם יש הבחנה בין עמיתים שהם כולם משועבדים לקופה אחת ושם אין הוצאות על סוכנים, על שיווק ועל דברים כאלה, לבין יתר קרנות ההשקעה שהם צריכים להשקיע עוד כספים. אני מבין שיש שני סוגים. אני מבין שאתם גם עושים הבחנה בין שני הסוגים האלה.

כן. אלה מוצמדים לקרנות, מה שאנחנו קוראים מפעליות או ענפיות, עובדים על בסיס עלות. הם בעצם מלכ"ר. ההתנהלות אצלם היא שונה. אני אתן הסבר בהרחבה כשתרצו.

כשדיברת על 1,2, לא דיברת על הענפיות.

לא.

מה הצעתם לגבי הענפיות?

לא הצענו כי הם עובדים לפי מה שזה עולה בפועל.

מי בודק?

אנחנו. יש רואה חשבון. אחד הדברים שאני מאמין בהם זאת שקיפות. אני לא אחביא דבר.

אני יודע למי אני פונה.

תקבל את כל האינפורמציה.

היה כאן חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום שעומד בראש קרן גלעד שהיא קרן של העמיתים וביקש להחריג את הנושא של הון העצמי.

אנחנו מכירים את הפערים ואנחנו מתייחסים אליהם.

אני אנסה להסביר את אותה נקודה שנטע התייחסה אליה. יש השקעות שהן השקעות שדורשות מקצועיות מיוחדת. לדוגמה, השקעה בהון סיכון. השקעה בהון סיכון מערבת בחינה של טכנולוגיה ושל שווקים. זאת מומחיות שהגופים המוסדיים לא יודעים לייצר בעצמם. הם מכירים את ההשקעה בניירות ערך שנסחרים ולכן מה שאנחנו בעצם אומרים זה שבאותם מקומות חריגים שדורשים מיומנות – כמו הדוגמה שנתתי להשקעות ביפן או בגרמניה – גם בהם אנחנו לא מצפים מהגופים לפתח מיומנות כי זה יהיה יקר מדי. אנחנו מרשים להם לעגן משאבים, לקחת את הגופים המקצועיים לזה שאלה קרנות הון סיכון והם אלו שמנהלים את השקעות הסיכון עבור הגופים המוסדיים. אז לכל גוף מוסדי יש חלק קטן מקרן הון סיכון והוא לא מפתח מיומנות כי ממילא זה לא מהווה אצלו משקל גבוה בתיק. זה בעצם מה שנטע אמרה.

כל השמות שהיא קראה.

כן.

התקנה היום היא הוראת שעה.

לא, היא הוראת קבע. כיוון ששינינו את כל ההגדרה כדי שלא יהיה חלק הוראת שעה וחלק הוראת קבע. דווקא הפסקה הספציפית הזאת היא פסקה שכבר קיימת והיא הוראת קבע.

הפסקה השנייה מדברת על ניהול השקעות שהיא תשלום למנהל תיקים זר על השקעות בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל ובנוסף מנהל התיקים אינו צד קשור. מהוראת השעה אנחנו לא מאפשרים בכלל העברת כספים למנהל תיקים שהוא צד קשור. בהוראת השעה אפשרנו באותן נסיבות שיש אישורים של שני שלישים נציגים חיצוניים וחלופות אחרות וכולי, אפשרנו העברת כספים לצד קשור כהוצאה ישירה. היום, אם חברה מנהלת תרצה להעביר ניהול השקעות לצד קשור, זה ירד מתוך דמי הניהול שלה ולא כהוצאה שמושתת על העמיתים.

מה השינוי?

למעשה זאת החמרה. הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים דרך התקנות האלה לגבי כספים מעבר לדמי הניהול, לאפשר העברת כספים לצד קשור שלא מתוך כספי החברה המנהלת. אם רוצים להרוויח כספים עבור צד קשור דרך העמיתים, שיואילו ויעלו את דמי הניהול והעמיתים ידעו שדמי הניהול גבוהים יותר. כשמדובר בהוצאות, זה פחות שקוף.
התוצאה השלישית שמתאפשרת היא תשלום לבעל רישיון מנהל תיקים ובלבד שמדובר בהשקעות שהן בנכסים שלא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, 75 אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים עבור כלל הלקוחות לא הונפקו בישראל ולא נסחרים בישראל, ומנהל התיקים אינו צד קשור.
השינוי לעומת הוראת השעה הוא שבהוראת השעה נדרש שתשעים אחוזים לפחות מהנכסים שמנוהלים יהיו מושקעים בחוץ לארץ, בעוד שלגבי קרנות נאמנות הדרישה הייתה 75 אחוזים מהנכסים. סברנו שאפשר להשוות את התנאי שמספיק ש-75 אחוזים מהנכסים יהיו מושקעים בחוץ לארץ כדי לאפשר את ההוצאות האלה.

למה השינוי?

זאת הטבה.

לישראל.

אני רוצה הסבר כי אני לא מבינה.

קודם תשעים אחוזים היו חייבים להיות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו אומרים מספיק ש-75 אחוזים יהיו בחוץ לארץ. זאת אומרת, השיעור בישראל שמותר גדל מ-10 אחוזים ל-25 אחוזים. זה פשוט יישור קו. תקנה 3(3) ותקנה 3(4) הקיימות נבדלו אחת מהשנייה כאשר באחת זה היה תשעים אחוזים ובשנייה 75 אחוזים.

מהי התקנה בה זה היה תשעים אחוזים?

תשעים אחוזים היו אצל מנהל תיקים ו-75 אחוזים היו בקרן. פשוט איחדנו את זה כדי לעשות את זה אחיד.

בתקנה 4 אנחנו למעשה חוזרים על הוראת השעה. מדובר בהוצאה שבקרן נאמנות או בקרן חוץ שלא משולמת צד קשור, כאשר הקרן צריכה לנהל כך שלפחות 75 אחוזים נכסי הקרן מושקעים בנכסים בחוץ לארץ. למעשה זאת חזרה להוראת השעה הקיימת.

יש כאן דבר אחד בו כן יש החמרה. לגבי השקעה בקרן שהיא לא קרן חוץ הייתה אפשרות בהוראת השעה לשלם תשלום לצד קשור בתנאים מסוימים וכאן ביטלנו את האפשרות הזאת.

למה?

מאותה סיבה שביטלנו לגבי מנהל תיקים זר. כאשר מדובר בתשלום לצד קשור, הצורה צריכה להיות בעינינו שקופה. כלומר, העלאת דמי הניהול שהעמיתים יודעים שהעלו להם את דמי הניהול כי זה כסף שמועבר לצד קשור ולא כסף שנחשב כהוצאות כשמי שמקבל אותו הוא בעצם צד קשור לחברה המנהלת.

לגבי תקנה 5. השקעה של קופת גמל בתעודת סל שעליה יורה הממונה ובלבד שהתקיימו שני אלה:

(א)
75 אחוזים לפחות מהתחייבות החשיפה של התעודה תהיה לנכסים שלא הונפקו במדינת ישראל ואינם נסחרים או מוחזקים בה.

(ב)
מנפיק התעודה אינו צד קשור.

למעשה בתקנות הקיימות לא הייתה התייחסות ספציפית לגבי תעודת סל. נקודת המוצא המשפטית הייתה שתעודת סל היא סוג של איגרת חוב ולכן לא הייתה לגביה מגבלה באשר להשקעה שהיא בחוץ לארץ. כלומר, תעודת סל, ניתן היה להעביר את הכספים שמשולמים לתעודת הסל כהוצאה ובלבד שזה לא משולם לצד קשור, ההגבלות שקיימות היום לגבי איגרות חוב.

אנחנו סבורים שבעצם תעודת סל, ההגבלות שצריכות לחול עליה הן בדומה להגבלת שחלות על קרנות נאמנות ובדומה להגבלות שחלות על מנהלי תיקים ועל כל הגופים שמנהלים כספים עבור החברה המנהלת. כלומר, ניתן לשלם את הכספים האלה כהוצאה, להבדיל מהפחתה מדמי הניהול שזה על חשבון החברה המנהלת, כלומר, ניתן שזה יהיה על חשבון העמיתים רק כאשר מדובר בתעודת סל שהנכסים הם נכסים שלא מונפקים במדינת ישראל ולא נסחרים במדינת ישראל.

זאת ממש הטבה.

לא. זאת החמרה.

רגע. אני עוד לא הבנתי.

קודם לא היו 75 אחוזים בכלל.

למעשה לפני כן, השקעה בתעודת סל, המגבלות היחידות שהיו על השקעה בתעודת סל הן מגבלות שחלות על איגרות חוב סחירות. המגבלות על איגרות חוב סחירות, הן מגבלות של ניירות ערך, עמלת קנייה ומכירה, דמי שמירה, הוצאות שנובעות אבל אין התייחסות למקום שבו מושקעים הכספים. כלומר, יש בעצם, מה שאנחנו קוראים, כפל דמי ניהול. מצד אחד העמיתים משלמים דמי ניהול לחברה המנהלת, החברה המנהלת משלמת דמי ניהול לגוף שמנהל עבורה, משקיע בכספים שלא במיומנות של החברה המנהלת, שאנחנו מצפים שבישראל המיומנות תהיה שלה, ואותם דמי ניהול שמשולמים לצד אחר לעשות את העבודה לה אנחנו מצפים מהחברה המנהלת, מושתים על העמיתים כהוצאה.

כלומר, כפל דמי ניהול.

כן. מה שנקרא כפל דמי ניהול. אנחנו מציעים בדומה לקרנות נאמנות, בדומה למנהלי תיקים. כפל דמי ניהול מותר אך ורק בהשקעה בחוץ לארץ, שם אנחנו לא מצפים מהחברה המנהלת לפתח מיומנות מיוחדת. לכן כן מאפשרים במצבים של לפחות 75 אחוזים מהנכסים - כאשר לא מדובר בצד קשור - וניתן בעצם להחשיב את הכספים האלה כהוצאות.

את אומרת שמי שמנהל תעודות סל, אין לו מיומנויות ולכן הוא משקיע. הרי כל הרעיון של תעודת סל הוא שאני המשקיע הקטן, אין לי מומחיות ואז אני לוקח תעודת סל.

עלית בדיוק על הנקודה הבעייתית.

אני מודה לך אבל אני לא מבין על מה עליתי.

המשקיע הקטן באמת משלם דמי ניהול כי הוא לא מבין. המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת הסל כי הוא לא מבין איך להשקיע. חברה מנהלת, אנחנו מצפים שהיא כן תבין איך להשקיע. המשקיע הקטן משלם דמי ניהול לתעודת סל כי הוא מבקש שהיא תנהל עבורו. חברה מנהלת, אנחנו מצפים שאת ההשקעות בישראל היא תעשה על חשבונה כי אנחנו משלמים לה את דמי הניהול. מדוע אני אשלם דמי ניהול לחברה המנהלת ואחר כך היא תשלם עוד דמי ניהול לחברת תעודות הסל על חשבוני? אני אשלם גם עבור החברה המנהלת שתנהל לי את הכספים וגם היא תשלם לחברת תעודות הסל על חשבוני. אם החברה המנהלת סבורה שאין לה מיומנות להשקיע בישראל או היא רוצה לעשות את זה בצורה מסוימת דרך תעודות סל, תואיל ותוריד את זה מדמי הניהול שהיא גובה ממני.

מה שקורה היום זה שאם הם קונים דרך חברה לא מנהלת, משלמים עמלה כלשהי. אתם אומרים שאם זה בארץ, אתם לא יכולים לגבות עוד כסף, אבל אם 75 אחוזים מנהלים בחוץ לארץ, אתם יכולים לגבות את הכסף כי כאילו אין לכם מיומנות. זה לא נקרא לעודד? הרי מה שיקרה עכשיו, עכשיו יבואו החברות ויאמרו שבניירות אם הן ישקיעו בארץ, הן לא יקבלו תוספת תשלום ולכן בואו נשקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ ואז כן נוכל לקבל את הכסף הזה. זה לא נקרא עידוד?

אני אשיב לה ואתם תאמרו אם אני צודק.

אתה צודק.

הם לא אומרים שתשקיעי בחוץ לארץ. גם לא ישנה שום דבר אם תשקיעי בחוץ לארץ.

תשלמי יותר דמי ניהול.

לא אני. המוסדיים.

אני מנהל את הקרן של העמית ואני רוצה לעשות לו טוב ולגבות בשבילי הרבה כסף. זאת המטרה שלי. אני אומר את זה באופן חריף אבל נניח שזה באמת המצב. אומרים שאם אתה משקיע 75 אחוזים בחוץ לארץ, אתה תוכל לגבות אבל אני אצטרך לשלם שם. זאת אומרת, ההוצאות עלי יהיו יותר גדולות.

איזה הוצאות?

שאני אשלם שם.

אתם יודעים כמה זה?

זה לא נכון.

לא רלוונטי בכלל אם זה נכון או לא נכון. כרגע זה מה שאגף שוק ההון אומר.

בחוץ לארץ הם לא משלמים.

אתה עכשיו אומר משהו אחר ממה שהם אומרים, אבל זה מה שהם אומרים. אנחנו תכף נשמע מה אתם אומרים. אתם מציגים עמדה שצריך להתחשב בה אבל קודם כל נסיים. בסך הכול מעניין אותי דבר אחר. אני העמית, לפני התקנות ואחרי התקנות אני אשלם יותר או אשלם פחות? אני, המשקיע הקטן.

בוודאי שתשלם פחות. אם המצב המשפטי שכיום למעשה מותר על תעודות סל בארץ לשלם דמי ניהול וגם על תעודות סל בחוץ לארץ, אנחנו בעצם אומרים שרק על תעודות סל בחוץ לארץ ניתן יהיה לשלם את דמי הניהול האלה כשאנחנו מסתכלים על תעודות סל כמקבילה לקרנות נאמנות ומנהלי תיקים וכולי. כלומר, מומחיות בחוץ לארץ, אנחנו מאפשרים לשלם תשלומים לגופים שאינם צדדים קשורים. בארץ אנחנו מצפים שכל המומחיות תהיה של הגוף המוסדי, של החברה המנהלת. לכן, בגלל שכאן יש צמצום ולא הרחבה, ההוצאות אמורות להיות פחות.

התשובה שלך היא מאוד לא פשוטה. יכול להיות שהמשקיע הקטן ישלם פחות דמי עמלה אבל יכול להיות שיפסיד הרבה כסף בהשקעות. אז אתה בעצם מוריד את המוטיבציה של כל הקרנות שמנהלות את תעודות הסל.

למה אני מוריד את המוטיבציה?

אתה מוריד להן את דמי הניהול.

אתם מסבכים אותי לגמרי היום. אני באתי לכאן עם מרץ להוריד את דמי הניהול אבל עכשיו אתם אומרים לא להוריד.

להוריד דמי ניהול אבל לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. אמר לך הממונה שהם בדקו כדי שיהיה מינימום למשקיע. אני אומר שיש כאן שני צדדים למטבע. ההפחתה לא תחסל את תעודות הסל למשקיע הקטן שהוא לא יכול לפתח את המיומנות האלה. במלים אחרות זה אומר שלא יהיו תעודות סל ואתה צריך להתחיל לפתח. אתה רוצה להשקיע באנרגיה, לך עכשיו תחקור באיזו אנרגיה אתה רוצה להשקיע. תהמר על הכספים שלך, שלם פחות דמי ניהול ותפסיד את הכסף.

חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אתה אתנו או נגדנו?

אני עוד לא יודעת.

אנחנו עם המשקיעים הקטנים.

אני מקשיבה ושואלת שאלות. ההנחה של מה שאתם אומרים מתבססת על כך שניהול תעודות סל הוא לא מיומנות ייחודית למי שמנהל קרן בכלל. כלומר, זאת בעצם הנחת היסוד וזאת שאלה שגם אותה נצטרך לשאול.

הדבר השני. האם ניתן היום או האם יש מחשבה על דרך שיתאפשר למשקיעים להשקיע בתעודות סל לפנסיה? מישהו כמוני שמאמין שאי אפשר לאורך זמן להביס את השוק, אני לא מעוניינת שינהלו לי כספים, רוצה לשים את כל הכסף שלי בתעודת סל.

מה את לא רוצה?

לא רוצה שינהלו לי את הכספים באיזושהי צורה.

מה את רוצה לעשות?

אני רוצה לקחת תעודת סל, לסגור אותה לשלושים שנים ולקבל את כל היתרונות הפנסיוניים אבל עם דמי ניהול של תעודת סל.

דבר הגיוני. מה אתה אומר?

לשאלה הראשונה, אכן זה המצב.

אני אתחיל עם שאלתו של חבר הכנסת אורלב. יושבים כאן נציגי התעשייה ואני מניח שהם יציגו את העמדה שלהם בצורה מיטבית. אני לא רוצה לחטוא לאמת שלהם.

שכן יש מיומנות. העמדה שלהם היא שכן יש מיומנות ייחודית.

לא, אני לא חושב שהם טוענים למיומנות.

בוודאי שכן.

סליחה, אני לא יודע לייצג אותם. אני מוכן אחרי שהם יתייחסו לנמק ולומר למה אמרתי את מה שאמרתי. אני אשאיר להם להגיד את שלהם.

זה חשוב מאוד. יש הרבה סימני שאלה כאן.

אני אנסה לענות על כולם. אני חושב שיש לנו תשובות טובות. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקנות שמטרתן לצמצם הוצאות. כדי שלא יהיה כפל הוצאות, אנחנו רוצים את התקנות האלה אבל באים ואומרים שיש בעיה עם השוק הזה. צריך לשים את הדברים בפרופורציה. אנחנו מדברים על השקעה של הגופים המוסדיים שמהווה – תלוי מי עושה את החשבון וכאשר הוועדה עשתה יצא לה 10.5 אחוזים ולנו יצאו 11 אחוזים – מסך כל השוק. גם אם כל הגופים המוסדיים ירדו לאפס מוחלט, אנחנו מדברים כאן על עשירית מהשוק. בערך תשעים אחוזים ממנו יישאר בעינו ו לא ייפגע.
שנית. אם הגופים המוסדיים יחליטו שהם רוצים להשתמש בתעודות סל גם אחרי ההוראה הזאת, הם יכולים. לא אסרנו זאת. אם הם יחשבו שיש יתרון ניהולי, מה שהם ירצו, הם עדיין יכולים. כל מה שאנחנו אומרים זה שבמקרה הזה יואילו נא ויוותרו על הכסף שהם לוקחים כדי לנהל את ההשקעות. אם הם נותנים למישהו אחר לנהל את ההשקעות, זה בסדר, אם הם חושבים שזה ראוי, אבל הם לא יכולים לגבות על זה כסף פעם שנייה כדי לנהל את ההשקעות בעצמם כי הם נתנו את זה למישהו אחר.

כמה כסף זה למשקיע הקטן?

זה גורנישט מיט גורנישט.

ארבעה שקלים לשנה.

אני לא יודע את המספרים. הם אומרים שאלה ארבעה שקלים, זה מצוין.

לבטל את זמן הוועדה בשביל ארבעה שקלים לשנה?

תודה. אני שמח. רציתי להגיד שיש לזה גם צד שני. אם באמת אלה ארבעה שקלים, מה בלבול המוח הזה? באמת מה בלבול המוח הזה? זה כנראה לא רק ארבעה שקלים.

הם תכף יגידו.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת וילף. התשובה היא שכבר היום ניתן ואנחנו חושבים על אמצעים לעשות את זה יותר זמין.

איך ניתן היום?

באמצעות מה שנקרא IRA או באמצעות גופים שמספקים שיטה שמאפשרת לך להשקיע באינדקסים וכל מה שהם מציעים זה רענון של האינדקסים השונים בהתאם למאפיינים של הבן אדם.

האם יש מחשבות לעשות משהו הרבה יותר זמין וקל?

כן.

מה עוד נשאר לנו שאת צריכה להסביר?

תקנה 2. בתקנה 2 אנחנו מדברים על הוצאה בעד הליך דירוג פנימי. אחרי שהעברנו את הנוסח ראינו שהנוסח לא לגמרי ברור. לפני כן דיברנו על ההגדרה של מה זה עמלת ניהול חיצוני. בתקנה 2 אנחנו מציעים לשנות את הוראת השעה הקיימת. היום ניתן להוציא הוצאה בעד הליך של דירוג פנימי שמבצעת חברה מנהלת או חברה בשליטה לשם הערכת סיכון לווה או הלוואה.
הוראת השעה הקיימת מאפשרת לגבות הוצאות על הליך של דירוג פנימי. בדרך כלל זה גוף קשור לחברה המנהלת שהוא עושה הערכה של סיכון של לווה או הלוואה. כדי לאפשר את ההוצאה הזאת, הדרישה היום בהוראת השעה היא שיתקבל לתשלום ההוצאה אישור מראש על שני שלישים לפחות מהנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות אחרי שהם בודקים את הסבירות של ההוצאה ביחס לריבית ההלוואה. הגענו למסקנה שאין מקום לאשר את התשלום עבור אותו הליך דירוג פנימי, אותו צד קשור ובדרך כלל זאת חברת האם של החברה המנהלת. אנחנו מציעים שניתן יהיה לאפשר תשלום בתוך הוצאה רק של הליך דירוג פנימי על הערכת סיכון של עסקה למימון פרויקטים לתשתית.
כלומר, אנחנו למעשה מצמצמים את האפשרות לעשות הליך של דירוג פנימי רק לגבי עסקאות של מימון פרויקטים כי אלה העסקאות שאנחנו סבורים שיש מקום לאפשר הוצאה מעבר לדמי הניהול.

למה רק על זה?

כשאנחנו בוחנים את סך הפעילויות, הרי גוף מוסדי בוחן את ההשקעות, עושה את תהליך הבחינה של ההשקעות לפני כל השקעה שהוא משקיע, ומרבית הגופים המוסדיים גם עושים את התהליך בתוך הבית באמצעות עובדים שלהם ואז הם לא גובים על זה כפל דמי ניהול. יחד עם זאת, אנחנו היינו רוצים בנושא של תשתיות, כן היינו רוצים ואני כן אשתמש במילה לעודד אשראי חוץ בנקאי מהסוג הזה של הפרויקטים ולכן אנחנו מתירים את זה גם אם זה מבוצע באמצעות חברה שהיא קשורה.

למה רק לזה אתם רוצים לעודד אשראי חוץ בנקאי?

זה לא רק זה אלא זה ומשכנתאות.

למה רק זה ומשכנתאות?

על מה אתה עוד חושב?

לא יודע. מה זה כל היתר?

לא תצביע בלי שיהיה ברור לך.

אני אצביע נגד.

קודם כל יהיה ברור לך עד הסוף ואז תחליט מה אתה מצביע.

אני אתן דוגמה למה אסור ואני אסביר למה מה שמותר.

של הגמלאים זה כל היתר?

לא, לא הגמלאים. יש דברים שאצלכם הם מובנים מאליהם אבל הם לא מובנים מאליהם לכולם. אמרתם משכנתאות.

אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי.

לא צריך כל כך להסביר כמו לומר מה כל היתר. דוגמה לכל היתר.

איגרת חוב שהנפיקה חברה, צריך לתת לה דירוג כי היא לא דורגה על ידי חברת דירוג. זה לא מותר.

למה?

משום שבאופן עקרוני אנחנו מצפים מהגוף המוסדי לעשות את העבודה הזאת בעצמו. אנחנו אומרים שאתם שמקצוענים בתחום ניהול ההשקעות, תואילו בטובכם ותגידו לנו עד כמה אתם חושבים איגרת חוב של חברה מסוימת מסוכנת או לא. מקום שבו מדובר בפרויקט תשתית, בגלל שיש בו סיבוכיות שהיא לא רלוונטית רק לאיגרת החוב אלא פרויקט תשתית מחייב השוואה של תזרימי המזומנים. כל היתר, אלה כל הדברים להם אנחנו מצפים. הלוואה אחרת. אתה אוסר. כל הלוואה או איגרת חוב שניתנת.

כל היתר אלה הלוואות או איגרות חוב.

נכון.

החוק אוסר על הכול למעט דמי ניהול והוצאות ישירות.הוצאות ישירות יוגדרו על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים. כאן הוא קובע מה הן ההוצאות הישירות שמותר.

אני צריך לדעת גם מה לא.

אני מציע שנעצור כאן.

אולי אני אומר מילה אחת. באופן עקרוני תהליך דירוג מבוצע על מה שנקרא מכשירי חוב. מכשירי חוב זה או איגרות חוב או הלוואות. מכשירי חוב זה או איגרת חוב או הלוואה ולכן הקטגוריה שזה מכיל לגבי דירוג, זה מאליו רק לגבי איגרת חוב או הלוואה. אנחנו אומרים בדרך כלל איגרות חוב והלוואות, הגופים צריכים להתמודד עם זה לבד. יש להם את המיומנות.

ומשכנתאות?

משכנתא זה סוג של הלוואה.

היא מופיעה בתקנה.

אבל אמרת שהלוואות ואיגרות חוב זה לא מותר.

אני אומר שיש רשימה סגורה של הלוואות שהן לא טריביאליות שלהן מותר.

מה ההבדל בין הלוואה למשכנתא?

הדירוג של המשכנתא. לא המשכנתא. המשכנתא היא טריביאלי, אני הולך לבנק ולקח אותה יחסית בקלות. הבעיה היא הדירוג של הסיכון שלה. מה שאסור כאן, אלה הוצאות על תהליך של דירוג.

ראינו אתמול בלילה שהמשכנתא באקירוב היא 12 מיליון שקלים. איפה זה?

ההוצאה המוכרת.

אלה שקיבלו משכנתאות באקירוב, קיבלו 12 מיליון שקלים. קיבלו את זה כמה אנשים מהאליטה של האליטה. אתה צריך עוזר חילוני שיצפה בטלוויזיה בתוכניות שאתה לא יכול לצפות בהן. אתה ראש ועדת הכספים של כולנו. אתה צריך גם עוזר ערבי כדי שיראה לך מה קורה עם המיעוטים.

המשכנתא היא מבנק ולא מגוף מוסדי.

בוא נשאיר את זה ונחזור אחר כך. אני מבקש לשמוע את בועז נגר, יושב ראש איגוד תעודות הסל.

יש ציטוט מפורסם שאומר שקל יותר להילחם על העקרונות שלך מאשר לחיות לפיהם. זה המקרה הקלאסי. הציגו לנו כאן הרבה עקרונות. אולי העיקרון נחמד, אפשר להתווכח עליו וזה דיון מאוד מאוד מעניין של העיקרון, אבל אנחנו נראה לכם בדקות הקרובות שאי אפשר לחיות אתו.

כמה זמן אתה צריך למצגת?

עשרים דקות.

לא. אין מציאות כזאת כל עוד אני יושב ראש הוועדה. תצמצם את זה לעיקר, חמש דקות.

זה יהיה קשה.

לא יהיו עשרים דקות למצגת. אנחנו לא ביום עיון.

השאלה הראשונה שכולם צריכים לשאול אותה היא מה השוק רואה שמשרד האוצר לא רואה. אם בעולם משקיעים מוסדיים, בארצות הברית יש שוק של אלף מיליארד דולר בתעודות סל, מתוך זה אלה חצי משקיעים מוסדיים, זה אומר שהמשקיעים המוסדיים רואים כאן משהו שמשרד האוצר לא רואה. הם רואים מוצר מצוין, מוצר שנותן ערך ושם מותר לנכות. אם בשוק בארץ לפני שמישהו התערב השקיעו 13 מיליארד שקלים תוך שבע שנים, מישהו ראה משהו שבצד השני של השולחן לא רואים אותו והחובה על כל אחד לשאול מה הם רואים ושם אין איסור על כפל דמי ניהול, איזה ערך מוסף הם רואים במוצר שמשרד האוצר כנראה לא מצליח לראות אותו.

אני רוצה לעבור בקצרה ולהראות את אותם ערכים מוספים שהם רואים ואנשים מתעלמים מהעניין הזה.

כיוון שזמני קצר, אני אדלג. קודם כל, רואים את הגרף בעולם ואנחנו רואים שהשוק הזה צומח. 33 אחוזים בממוצע בארצות הברית.

אני לא מבין כלום.

לא מבין מה אתה מראה.

אני מראה גרף, השוואה בין שוקי תעודות הסל בעולם מנת 2006 עד שנת 2010.

את זה אנחנו רואים. תגיד מה ההשוואה.

הירוק זה ארצות הברית, השוק הכי יעיל בעולם. השוק הזה גדל ב-33 אחוזים כל שנה. חצי מהשוק, חמישים אחוזים מההחזקות אלה משקיעים מוסדיים. כלומר, משקיעים מוסדיים חושבים שזה מוצר מצוין לתיק הפנסיוני והרגולטור בארצות הברית לא אומר לו שכדי לבחור את המוצר המצוין תשלם מהכיס שלך. באירופה השוק הזה צומח ב-61 אחוזים ושמונים אחוזים מהמשקיעים המוסדיים, הם משקיעים שמשקיעים בתעודות סל. גם שם המחוקק אומר לו שהוא בחר מוצר מצוין והוא לא צריך לשלם את זה מהכיס שלו.

בארץ אנחנו צמחנו ב-85 אחוזים. בארץ באים ואומרים לו שיבוא לשלם על המוצר המצוין הזה מהכיס שלו. תבינו מה המוצר המצוין הזה עושה והוא עושה שני דברים. נכנס ילד לכיתה לפני שבע שנים והמורה הסבירה לו איך משקיעים בשוק ההון. היא אמרה לו שבוחרים את המניות הכי טובות. אות ילד הצביע ואמר שהוא רוצה להשקיע בכולם, יש 220 מניות והוא רוצה להשקיע בכל 220 המניות. המורה צחקה וזרקה אותו לכיתה הטיפולית. המורה הייתה כל בכירי המשק שצחקו וזרקו אותו לכיתה הטיפולית. אמרו לו שזה רעיון הזוי להשקיע ב-220 ניירות ערך, ושנית, אתה יודע לעשות את זה? אתה אפילו לא יודע. אתה יודע מה צריך לעשות כדי לעשות את זה? אתה יודע מה צריך כדי להשקיע ב-220 מניות? אתה שיכור, אתה בחיים לא תצליח לעשות את זה. מתברר שהוא צדק פעמיים. פעם אחת הוא צדק כשמי שהשקיע ב-220 מניות הביא תשואות מצוינות לעמית. פעם שנייה שהוא צדק, וזה לא פחות חשוב, שאפשר לעשות את זה. אם אתה תשקיע הרבה מאוד עובדים, הרבה מאוד משאבים ותעבוד נכון, אתה יכול לעשות את זה והוא עשה את זה.

מה זה אומר הוא עשה את זה? תבינו, תוך זמן קצר מאפס מחזור, היום למעלה מרבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו עושים. רבע מהמסחר בבורסה זה אנחנו.

כמה פרטיים וכמה מוסדיים?

שליש מוסדיים ושני שליש פרטיים. מה זה המסחר בבורסה? המסחר בבורסה הוא שני צדדים. אתה צריך להביא קונה ואתה צריך להביא מוכר. אנחנו מביאים את הקונים, שאלה המשקיעים המוסדיים, אנחנו מביאים גם עוד קונים, משקיעים מהציבור, אנחנו מביאים גם את המוכרים. כדי שיהיה שוק תעודות סל צריך שני דברים. הדבר הראשון שצריך זה קודם כל לדעת לקנות 220 ניירות ולא כל אחד יודע לעשות את זה, אבל דבר שני והוא לא פחות חשוב נקרא עושה שוק, לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים. לדעת להביא גם קונים וגם מוכרים ואת זה המשקיע המוסדי בחיים לא ידע לעשות.גם 220 ניירות הוא לא יודע לקנות, אבל גם להביא קונים וגם להביא מוכרים, הוא לא יודע. את הסיבה שמשקיעים מוסדיים בכל העולם בוחרים בתעודות סל. הם אומרים שאתה לא רק מביא לי מאות ניירות בקליק אחד אלא אתה גם מביא לי את הקונה ואתה גם מביא לי את המוכר.

אתם תקבלו פרס ישראל. מה זה נוגע למה שהם אומרים עכשיו?

רגע. נגיע לזה. תכף נגיע לזה. אני רוצה לתת דוגמה מצוינת שתראה מה עשה השוק הזה. כדי להבין מה קורה עם התקנות האלה, אם הן יעברו, לא צריך לעשות הרבה אלא לחזור שבע שנים אחורה. אם נחזור שבע שנים אחורה, תבינו מה קורה אם אתם מאשרים את התקנות.

לפני שבע שנים השוק עבד בעולם הישן. בעולם הישן 84 אחוזים היו מהמחזור באג"ח ממשלתי ו-16 אחוזים לחברות. יש כאן מאות רבות של מיליארדים ש-84 אחוזים הלכו למדינה ו-16 אחוזים הלכו לחברות. פתאום השקענו לכולם, הצענו מוצרים, הבורסה השיתה מדדים שנקראים מדדי הטלבון. אף אחד לא שמע עליהם רק בשנת 2007.

איזה מדדים?

מדדי הטלבון.

אג"חים קונצרנים.

הבורסה באה ואמרה שהיא תיתן מדד של עשרות חברות, לא חברה אחת אלא עשרות חברות, שתוכל להשקיע בהן בקליק אחד. מה קרה? המדינה ירדה מ-84 אחוזים ל-73 אחוזים. 27 אחוזים עברו להשקעה בחברות. פער של 11 אחוזים, זה עשרות רבות של מיליארדים שעברו מכסף שהלך למדינה לכסף שהלך לחברות כדי לעבוד.

מה שאתם מציעים כרגע אומר שתהיה כאן נסיגה לאחור וזה חד משמעית.

אתה מדבר על תעודות הסל. הכול בסדר. אנחנו כל הזמן מחכים במתח לשמוע מה ההבדל בין מה שאמרת עד עכשיו, שזה בסדר גמור, לבין אגף שוק ההון.

אני מגיע לזה עוד דקה.

אנחנו אנשי מחלוקת. אנחנו רוצים לדעת מה המחלוקת. אתה תצטרך להחזיר לנו, אחרי שאתה מתאר את כל העניין – וזה יפה מאוד ואני ממש התרשמתי – מה הבעיה שלך מול אגף שוק ההון כי בזה נצטרך להכריע.

תאמר מה מפריע לך.

עד עכשיו הצגתי עובדות. בגדול העובדות מתרכזות בשני דברים.

אגב, אתם חולקים על העובדות שלו?

על הסיבתיות.

לא, על מה שהוא תיאר. לא חולקים, בסדר.

עובדות הן עובדות.

אנחנו באים וטוענים שאנחנו נותנים לשוק שני דברים. הדבר הראשון שאנחנו נותנים זה איזושהי מיומנות מיוחדת שמאפשרת לך בפעולה פשוטה לקנות מאות ניירות ערך ובצורה הזאת אנחנו אחראים על רבע מהמסחר בבורסה. הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, מעבר לכך שאנחנו נותנים שירות שאנחנו קונים מאות ניירות, אנחנו מאפשרים למשקיע המוסדי לא רק לקנות אלא גם למכור במחירים טובים. כלומר, אני גם מביא את הקונים, אני גם מביא את המוכרים ואני מוכר לך חבילה עם שני דברים.
בא משרד האוצר ואומר את הדבר הבא. הוא אומר: אתה לא הבאת שום דבר לשוק. מה שאתה עשית כאן, זה אפס. המוסדי צריך לעשות את זה לבד. כלומר, לגישתו של משרד האוצר המוסדי צריך לדעת לבד לקנות 220 ניירות בקליק אחד. המוסדי גם צריך להביא אחר כך את הקונים. כשהוא מוכר, הוא צריך להביא גם את הקונים שיקנו את זה. זאת הציפייה הריאלית. כלומר, הוא אומר שלא הבאת כל בשורה לשוק אלא כל מה שהבאת לי כרגע בשקפים, בוא נחזור שבע שנים אחורה כי זה היה קורה לבד. מה שאתה עשית, אתה לא שם. כלומר, תעשו את זה.

מה איכפת לך מה הוא אומר? אנחנו לא מאמינים לו. אנחנו חושבים שעשית בשורה גדולה. מה זה משנה? אגב, הוא לא אומר את זה אבל אם הוא אומר. מה איכפת לך?

אתה מוריד לו את דמי הניהול.

הוא לא אומר את זה. אתם אומרים את זה?

כן. העלויות הכוללות.

אין כפל דמי ניהול.

משרד האוצר אמר שהשירות שאתם נותנים הוא ליבת ההתמחות. השירות של קניית מאות רבות של ניירות ערך פלוס להבטיח כניסה ויציאה במחיר מסוים, זה שירות שאני מצפה ממנו לדעת לבד. זאת ליבת ההתמחות שלך. מכיוון שזאת ליבת ההתמחות שלך, אני מבקש שהוא ישלם מכיסו ולא הלקוח ישלם מכיסו.

ההערכה שלנו היא הערכה מאוד ריאלית ואני חושב שגם משרד האוצר יודע שהיא נכונה. אם באים למשקיע המוסדי ואומרים לו את הדבר הבא: אם אתה בוחר מוצר מצוין, אתה צריך לשלם מהכיס שלך, אבל אם אתה בוחר מוצר גרוע או מוצר פחות טוב, מוצר שונה, אתה לא צריך לשלם – הוא יבחר באופציה לא לשלם ולתת ללקוח מוצר פחות טוב. איך אנחנו יודעים את זה? אתם יודעים כמה עולה להגיש תובענה ייצוגית? עולה מאה אלף שקלים. משרד האוצר כותב תקנה על מאה אלף שקלים שזה עשר אגורות לעמית כי הוא אומר שאם זה לא יהיה, הוא לא יגיש תביעה. על מאה אלף שקלים הוא לא יגיש תביעה? כלומר, התקנות האלה הן תקנות דרמטיות. כל סעיף שעשו , אם תחפשו בתיקי המוסדיים, לא תמצאו השקעה אחת בסעיף שעשו אלא תמצאו פירורים. כשמשרד האוצר אומר אסור, התוצאה היא תוצאה חד משמעית: לא משקיעים. למה? כי היהודי אומר שאם אתה אוסר עלי, אז אני לא אשלם מהכיס שלי. הלקוח יקבל מוצר אחר פחות טוב.

יש כאן מסר. אנחנו טוענים שבעצם מה שיקרה כאן ומי שיהיו הנפגעים העיקריים, קודם כל, כל המשקיעים המוסדיים יפסיקו להיות שחקן בשוק וכשהם יפסיקו להיות שחקן בשוק, זה לא רק שהנכס ירד, זה לא שיהיו פחות תעודות סל, אלא לא יהיו קונים ולא יהיו מוכרים. שוק בורסה זה קונים ומוכרים. ברגע שאתה מוציא את השחקן הכי חשוב מהמשחק של הקונים והמוכרים, אתה פוגע בצורה מאוד מאוד משמעותית בשוק תעודות הסל, בשוק המדדים ובכל הדברים הטובים שראינו. אתה פוגע בהם בצורה משמעותית.

תודה. אילן פלטו, המנכ"ל החדש של איגוד החברות הציבוריות. אני חושב שזאת הופעה ראשונה שלך כאן בוועדה. ברוך הבא. אתה אורח רצוי כמו קודמך בתפקיד. לא תמיד אנחנו מקבלים את העמדה של החברות הציבוריות אבל אנחנו משתדלים להתחשב בעמדות שלכם. בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה. איגוד החברות הציבוריות הוא גוף חשוב שהלך והתחזק בשנים האחרונות ואנחנו מאוד מעוניינים שהוא יהיה גוף חזק. אנחנו צריכים את הגוף גם כדי שיאירו את עינינו וגם כדי שיביעו עמדה שלפעמים היא עמדה שונה מעמדת הממשלה כדי שנוכל לדעת ולהכריע בעניין.

אילן פלטו, אני מאחל לך הצלחה. הבמה לרשותך.

תודה רבה. זאת הופעה מחודשת, אחרי היעדרות של 15 שנים.

עברו הרבה מים במשך 15 שנים.

כן. עברו הרבה שינויים.

איגוד החברות הציבוריות ירצה להתייחס לא לכל רשימת התיקונים שנעשו כאן אלא לסעיף אחד ספציפי, לסעיף 1(5) שהוא בעצם מבטא את רוב הדברים שנאמרו כאן. היום נניח שגוף מוסדי מחזיק בתיק שלו תעודת סל של חברות קטנות ובינוניות, תעודת סל של חברות גדולות בארץ ותעודות סל בחוץ לארץ. נניח. שלושה סוגים של תעודות סל. בעקבות ההצעה הזאת, מה שיקרה, הנטייה שלו תהיה למכור את תעודת הסל של החברות הקטנות והבינוניות משום שהוא לא יוכל לנכות את ההוצאות של תעודות הסל האלה מהתשואה. הוא פשוט ימכור את זה כי לא יהיה כדאי לו להחזיק את זה. האלטרנטיבה שלו תהיה ללכת או לתעודת סל בחוץ לארץ.

כמה כסף זה? כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור?

יש לו שלוש אפשרויות.

אבל כמה זה יעלה לו שבגלל זה הוא ימכור? הוא הרי ישב לעשות חשבון כמה זה עולה.

17 מיליון שקלים. כל השוק הוא 17 מיליון שקלים.

אני יושב עכשיו עם רואה החשבון שלי ועושה את החשבון כמה לי זה יעלה.

לעמית.

תכפיל לפי חלקו היחסי. זה 17 מיליו שקלים.

לא הבנתי את התשובה. קודם נאמר כאן שזה עולה לעמית ארבעה שקלים לשנה.

אבל המשקיע המוסדי רואה את סך כל העמיתים שלו. אם השוק המוסדי יחליט להגר את ישראל לחוץ לארץ, זה יהיה 17 מיליון שקלים.

התוצאה תהיה אחת משתיים: או שהוא לוקח את הכסף הזה ושם בתעודת סל של חברות גדולות. למה בתעודת סל של חברות גדולות הוא כן יכול? כי שם בכלל לא גובים מלכתחילה דמי ניהול, אז הוא ישים את זה בתעודת סל של חברות גדולות, או שהוא ישים את זה בתעודת סל של חברות שנסחרות בחוץ לארץ וכפי שנאמר, שם הוא כן יוכל לנכות. בשני המקרים האלו אנחנו עושים כאן נזק והנזק הוא כפול אם הוא שם את זה בתעודת הסל של חברות גדולות, אז מה עשינו? הרי משרד האוצר ביד אחת כל הזמן מדקלם לנו מלחמה בריכוזיות, מדקלם לנו מלחמה נגד הגופים הגדולים, צריך לעודד את הגופים הקטנים והבינוניים והנה ביד השנייה שלו הוא עושה מהלך שבעצם מעודד את הגופים הגדולים על חשבון הגופים הבינוניים והקטנים. זה אותו משרד אוצר, אותה ראיית מקרו שצריכים לראות אבל פתאום שוכחים אותה.

טענה נכונה.

או לחילופין, אם לא בתעודות הסל הגדולות, לנקודות סל בחוץ לארץ כי שם הוא כן יכול לנכות הוצאות וכאן הוא לא יכול. בעצם השורה התחתונה תהיה שאנחנו פוגעים – ואת זה אני אומר מנקודת המבט שלנו, של החברות הציבוריות – בחברות הקטנות והבינוניות. ברגע שפחות גופים סוחרים במניות שלהם, וזה אומר הגופים המוסדיים שהם שחקן חשוב ומרכזי בשוק ההון שלא יסחרו במניות שלהם – זאת פגיעה חמורה בסחירות של המניות שלהם.

המשמעות, ברגע שלא סוחרים במניות של חברות קטנות ובינוניות, שבטווח היותר ארוך הן גם לא יוכלו לגייס כסף. הן לא יוכלו לגייס כסף כי אם אין סחירות, בסופו של דבר אין מסחר, אי אפשר לגייס כסף ואנחנו עושים גם נזק לכלכלה וגם נזק לחברות הקטנות והבינוניות.

זה עיקר הטיעון שלנו ולכן אנחנו מתנגדים בעניין של סעיף 1(5) להחריג את תעודות הסל של כל החברות הבינוניות והקטנות.

תודה. שאול ברונפלד, יושב ראש הדירקטוריון של הבורסה לניירות ערך.

ממתי אתה היושב ראש?

כבר שש שנים.

היית מנכ"ל.

הייתי 15 שנים מנכ"ל ועשרים שנים עבדתי בבנק ישראל ואני יוצא מחלקת המחקר של הבנק.

הדיון כאן בעצם עסק בשתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם יש הצדקה לפעול באמצעות מומחים חיצוניים, קרי, תעודות סל. שמענו ולדעתי עוד לא נמצא המיקרוסקופ האלקטרוני שיוכל למדוד את האפקט של התקנה הזאת על התשואה של עמיתים בקופות. אמרתי את זה קודם במילה עממית, זה גורנישט מיט גורנישט אבל זאת דעתי האישית. כמו שאתם רואים, לפי צבע השיער שלי, אני כבר עם רגל אחת בפנסיה ולכן אני גם מדבר כעמית.
אני רוצה להתרכז או הנושא של הדברים שלי הוא האמירה עניי עירך קודמים ואומר למה אני מתכוון. אני לא מתכוון לבעלי תעודות הסל, הם לא עניים ולא להם אני דואג, אבל מה נאמר כאן ואני אומר שצריך להיות ברור שהשיטה המוצעת נותנת העדפה להשקעות בחוץ לארץ. נקודה. כל השאר זה מלים משפטיות יפות. מה שנאמר והדגיש את זה אילן פלטו זה שמדובר כאן בתקנה שעלולה לתת תמריץ להשקיע בחוץ לארץ במקום בשוק ההון הישראלי. לדעתי זה לא בסדר.

למה זה נותן תמריץ להשקיע בחוץ לארץ?

כי אין מגבלות.

כי על זה נותנים את התשלום.

אבל אני צריך לשלם את זה. תסביר לי.

מה שהם אומרים, ואני אומר את זה בלשון עממית, אם הוא משקיע בחוץ לארץ, הוא מגלגל את ההוצאה על העמיתים. אם הוא משקיע בארץ, הוא חייב לשאת בהוצאה הזאת בעצמו ולכן מטבע הדברים תהיה לו נטייה לרוץ להשקיע בחוץ לארץ. זה הגרעין של כל הבעיה וכל הוויכוח. את הוויכוח הזה עטפו כאן בעטיפות שונות ומשונות, אבל זה הגרעין של הבעיה.

אני מנסה לומר שלגבי העמיתים, זה ממש לא משנה.

למה זה לא משנה? אתה מונע מהמשקיע הקטן את השימוש במכשיר הזה.

לא. אני אתך. הפגיעה בביצועים של ההשקעות תהיה פי כמה וכמה יותר גדולה מהחסכון הגורנישט מיט גורנישט שייגרם לעמיתים בהוצאות. אתה צודק בעניין הזה.

אני רוצה לדבר על פגיעה בשוק ההון המקומי, עניי עירך קודמים. אילן הסביר את האפקט על החברות הישראליות הבינוניות ובועז הסביר את האפקט על הסחירות והנזילות של המסחר בניירות ערך. ההשקעה הזאת היא מאוד מאוד חשובה. אני אומר את זה כאיש הבורסה שמשקיעה כל שנה מיליונים רבים של שקלים לשיפור הנזילות ולשיפור הסחירות. כאן עלולה להיות פגיעה גדולה

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם איך מדינות שנחשבות בעינינו מתוקנות נוהגות לגבי שוק ההון המקומי שלהן. קראנו לפני שבועיים שלונדון הכריזה כמעט מלחמה על האיחוד האירופאי כי הוא רצה לעשות כמה צעדים שיפגעו בשוק ההון הלונדוני. ארצות הברית מכריזה מלחמה על מערכת הבנקאות הבין לאומית על מנת למנוע מאזרחים אמריקאיים להשקיע בבורסות בעולם. והנה אנחנו עם הבורסה שלנו שהיא צעירה, היא לא מספיק מפותחת, היא לא מספיק גדולה, היא לא מספיק סחירה ונזילה, אנחנו בקלות דעת פועלים לעודד השקעות בחוץ לארץ.

עוד משפט אחד לסיום. אני נגד שבכירי בנק ישראל, משרד האוצר ורשות ניירות ערך ייתנו עצות למשקיעים איפה להשקיע בחוץ לארץ. נער הייתי וגם זקנתי, שמעתי את שר האוצר ארידור ממליץ למשקיעים לקנות מניות בנקים בהסדר כמה חודשים לפני שזה התמוטט. יש זרם גדול, יציב ומשמעותי של השקעות של מוסדיים ישראלים בבורסות בעולם. משרד האוצר לא צריך לעודד אותם ולא צריך לדחוף אותם. בכל כינוס של איגוד חברות הביטוח וכן הלאה, כל מה שאנחנו שומעים הוא את היתרונות של השקעות בחוץ לארץ. יש לנו שוק הון מקומי, הוא לא מספיק מפותח, הוא לא מספיק מבוגר, אבל בואו נדאג לו לפני שאנחנו דואגים ללונדון, לפרנקפורט ולניו-יורק.

עוד יחשבו שזה מה שאמרתי.

אתה תכף תגיד את הכול. אברהם וול, היועץ המשפטי של איגוד תעודות הסל.

הצד הזה של השולחן עד עכשיו הציג את הדילמה המהותית שבקצרה אומרת האם בשביל חסכון של אולי ארבעה שקלים לעמית לשנה שווה לזעזע את התעשייה על האפקטים, על הבורסה ועל החברות הציבוריות בעיקר מהשורה השנייה.
אני רוצה להוסיף כמה מלים על הטכניקה החקיקתית.

אבל אתם לא יכולים כל הזמן להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אבל זה שהם מנסים.

ממש לא. אני רוצה לומר כמה מלים על הטכניקה החקיקתית כי בכל הכבוד, גם אם הממונה מאמין ברפורמה שהוא מקדם, יש טכניקה נכונה ואפשרית לעשות ויש טכניקה שלא.

אין מחלוקת היום, ואני חושב שכולם מסכימים, שמדובר ברפורמה גדולה שנועדה לשנות את המצב הקיים. אין מחלוקת שהתעשייה הזאת נבנתה כדין, היא נבנתה במשך שנים, היא מעסיקה מאות עובדים, השקיעה עשרות מיליונים, סכומי עתק, ותמיד זה היה מותר גם בכהונה של המפקח הזה וגם בכהונה של קודמיו. אם רוצים לעשות רפורמה שמאיימת על עתיד תעשייה כזאת עם השפעות רוחב על שוק ההון, היינו מצפים לחקיקה ראשית. אבל גם אם אין חקיקה ראשית, היינו מצפים לחקיקת משנה מפורשת שאומרת שמשהו שהיה מותר עד עכשיו, הפסיק להיות מותר.

אם תסתכלו על התקנות שהגישו לכם, אתם לא תמצאו שם את המלים האלה. אין שם מילה על תעודות סל בישראל. כל הרפורמה הזאת שמובאת לכם נמצאת בהערת שוליים, בטיוטת חוזר המפקח. אני חוזר שוב, בהערת שוליים בטיוטת חוזר המפקח.

התקנות שמובאות לפניכם אומרות שמותר להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ. מעולם לא היה אסור להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ. הסיבה היחידה שאומרים לכם עכשיו שמותר להשקיע בתעודת סל בחוץ לארץ זה כדי שהמפקח יוכל להסיק מכלל הן אתה שומע לאו, שמה שהיה מותר כל הזמן, הפך להיות אסור.

זה שאני שותק, זה לא בגלל ששתיקה כהודאה.

למה המפקח הולך בטכניקה חקיקתית.

אתה שם לב למה שקורה? אני לא מבין, אתה משפטן, אני לא משפטן, לא למדתי משפטים אבל קורה כאן שאנחנו מסתבכים ולוקחים את הדברים שלך ברצינות. הטענה שכל הזמן מושמעת כאן וכובשת גם את ליבנו – ואנחנו נצטרך את ההסברים מאגף שוק ההון, מהממונה ומהיועצת המשפטית – היא שהולכים וגורמים לכך שילכו לחוץ לארץ.

נכון.

אתה אומר ההפך.

לא. אני מדבר על הטכניקה.

אולי מבחינה משפטית זה בסדר, אבל האיש הפשוט חושב אחרת.

אני אסביר את עצמי. לא רק שבאופן מהותי אנחנו מתנגדים למהלך אלא גם הטכניקה שנבחרה היא טכניקה.

מה זה הטכניקה שנבחרה? יש חוק במדינת ישראל.

נכון.

החוק אוסר הכול.

לא. אני אתחיל משם.

אני למדתי בחינוך העצמאי ואמרו לי שהחוק אוסר הכול. טוענים מר פלטו ומר ברונפלד שזה נורא ואיום מה שעושים עם ההיתר הזה. הם נגד ההיתר. הם כמו בחינוך העצמאי, הכול אסור.

לא. החוק היום אומר שמשקיע מוסדי שקונה ומוכר נייר ערך, לא צריך לסבסד חלק מהעלויות שלו. אם המשקיע המוסדי קונה מכשירים בנקאיים למשל שמתחרים בתעודות הסל, הוא זכאי לגלגל על העמיתים את מלוא ההוצאות שלו. הדבר היחיד שאסור למשקיע מוסדי, זה להוציא הוצאות מכיסו. תעודות הסל, אין להן הוצאות מכיסו אלא יש מחיר.

מה העמדה שלך?

העמדה שלי היא שאם רוצים לעשות רפורמה כזאת, היא צריכה להיות בצורה שוויונית על כל המוצרים המתחרים.

מה לא טוב לך בתקנות שמובאות לפנינו?

בתקנות האלה אין בכלל סמכות לאסור על השקעה בתעודות סל. אין סמכות בתקנות.

אתה רוצה שהם יביאו את זה בחקיקה ראשית?

נכון מאוד. יביאו חקיקה ראשית.

אתה לא חולק על העניין עצמו. אתה רק אומר שהטכניקה צריכה להיות אחרת.

בוודאי שאני חולק, אבל אני לא אוסיף על דברי קודמיי.

זה שלא צריך ללכת בטכניקה הזאת, זה בסדר, אבל תגיד שאתה חולק על העניין. בטכניקה יש יועצת משפטית לוועדה והיא תחליט האם מבחינה חוקית זאת הדרך. אם היא תחליט שמבחינה חוקית זאת הדרך – זאת הדרך. דבר לגופו של עניין.

זה מה שהתכוונתי להוסיף על קודמיי. מעבר לטענה המהותית, אנחנו גם חולקים על כך. אם רוצים לעשות רפורמה כזאת, היא צריכה להיות רפורמת רוחב. המפקח אומר היום שאם קונים מניה, גם צריך לחלץ ממנה את העלויות שלה.

שגית, אני מבקש לדעת האם מבחינת הטכניקה זה בסדר להביא את זה בצורה כזאת או שצריך להביא את זה בחקיקה ראשית כפי שטוען היועץ המשפטי הנכבד.

אני חושבת שזאת טענה יפה אבל היא עובדת הפוך. באמת החוק היום קובע איסור מוחלט למעט דמי ניהול והוצאות ישירות שיוכרו. לכאורה גם אם לא היה מופיע בתקנות תעודות סל מחוץ לארץ, עדיין זה היה אסור מכוח החקיקה הראשית. נכון שיש שאלה לגבי מה היה עד היום אבל הסבירו כאן שעד היום הם הכירו בתעודות סל כהשקעה דומה להשקעה באג"ח והם משנים והיום את רואים את ההשקעה בתעודות הסל כהשקעה בקרנות נאמנות. לכן לכאורה גם אם לא ייכתב שום דבר בתקנות, זאת השקעה שהיא אסורה.

תודה רבה. בבקשה, אם אפשר לענות על כל הטענות.

אפשר גם להתייחס גם לשאלה שלי?

לגבי הגמלאים?

כן.

מה זה רלוונטי?

זה מאוד רלוונטי מפני שאנחנו ציפינו לרפורמה הזאת ושיורידו את דמי הניהול.

זאת לא הרפורמה הזאת.

ציפינו, אבל הם לא כללו את זה.

זאת לא הרפורמה הזאת. לגבי הרפורמה לה אתה מתכוון שאלתי בתחילת הישיבה את הממונה על שוק ההון והוא אמר שזה עדיין בניסוח במשרד המשפטים.

מזה אני מודאג.

גם אני מודאג.

רוח לא טובה נושבת ממשרדי הממונה וראינו את זה עכשיו בביטוח הקולקטיבי שבוטל. סלח לי, זה נושא חשוב שנוגע למאות אלפי אנשים.

כן, אבל זה לא נוגע לישיבה של היום. אני מבטיח לך שאני אעקוב אחרי הרפורמה הזאת ואני אאפשר לך להתייחס אליה ברגע שהיא תגיע.

אבל הם לא יציעו שום דבר ואני חושב שישאירו את ה-1.75.

מחאתך נרשמה. כשזה יגיע לכאן, אתה תאמר את הדברים ואנחנו נעקוב אחרי כן. זה עדיין לא כאן.

ואם זה לא יגיע?

אין דבר כזה. זה יגיע. אמר עודד שריג שהם סיימו את עבודתם וזה נמצא במשרד המשפטים. זה יגיע לכאן וכשזה יהיה כאן, אנחנו נדון בזה.

זה כולל גם את הגמלאים?

אני לא יודע.

אני רוצה לשאול.

תשאל אותו אחר כך. זה לא נוגע לישיבה כאן. תשאל אותו אחרי הישיבה. זה לא עומד על סדר היום. בבקשה, תענו על השאלות.

אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן שאני חושב שהן חשובות. ראשית, אם המוצר הוא כל כך טוב, מותר לגופים להמשיך להשקיע בו. אם התעודות מייצרות ערך מסוף כל כך גבוה, הגופים ימשיכו להשקיע במיוחד כאשר מדובר על עלות של ארבעה שקלים לשנה לעומת, אנחנו דברים, אלפי שקלים לניהול חשבון פנסיוני אופייני. אם כל הסיפור כולו הוא ארבעה שקלים, לא זה מה שימנע מהגופים להשקיע.
אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חשוב. לא נכנסתי לזה ולא אמרתי את זה קודם עד שלא הגעתי לנקודה הזאת אבל זה דבר שצריך להיאמר. תעודות הסל הן מוצר לא נכון לחסכון הפנסיוני. הן מאפשרות לחסכון הפנסיוני לעשות משהו שלחסכון הפנסיוני אסור לעשות וזה מסחר מהיר למטרת רווח במסחר יום יומי. אם גוף מוסדי רוצה לקנות ניירות ערך כולל של חברות קטנות, יש לו את כל הזמן שבעולם לעשות את זה. החסכון הפנסיוני מושקע לשלושים, ארבעים וחמישים שנים. אם זה יקרה מחר או מחרתיים, זה לא ישנה לחוסך הפנסיוני. למי זה כן משנה? זה משנה למישהו שרוצה לעשות מסחר תוך יומי והמסחר התוך יומי הזה עולה כסף בעמלות. לכן קיומן של תעודות הסל מייצר עמלות ברוקראז' לחסכון הפנסיוני שהן מיותרות והן פוגעות בחסכון הפנסיוני.

לא רציתי להגיד את זה בצורה כל כך בוטה משום שלא נדרשתי לעניין הזה, אבל אם כבר אנחנו מדברים, תעודות הסל מייצרות מסחר עודף מבחינתו של החסכון הפנסיוני. מה שמתאים לאדם שרוצה לעשות מסחר תוך יומי, לא מתאים למי שחוסך לארבעים וחמישים שנים. לכן אנחנו מדברים כאן על באמת הזנב שמקשקש בכלב.

מי הזנב ומי הכלב?

הארבעה שקלים שמקשקשים בניהול של החסכון הפנסיוני.

זה יותר מארבעה שקלים?

אני לא בדקתי. אני לא יודע אם ארבעה שקלים זה נכון או לא. אני לוקח את המספר שלהם כנתון.

אולי צריך לבדוק. אולי אפשר להעביר, כפי שהוצא כאן, למרכז המחקר לבדוק את זה.

בואו נניח שבסוף אנחנו נגיע למסקנה שאלה לא ארבעה שקלים אלא שלושים שקלים. עדיין תעודות הסל הן לא נכונות לחסכון הפנסיוני, הן מהוות כלי למסחר תוך יומי, הן מייצרות עמלות ברוקראז' מיותרות, הן לא עולות בקנה אחד עם ההוראות שלנו לגופים המוסדיים שכל השקעה צריכה להיבחן ולהיות מנותחת. המסחר הזה, מטרתו להתעלם מהניתוח, לייצר מסחר תוך יומי במקום שבו הגוף המוסדי בנוי להשקעה של עשרות שנים.

איזו אופציה ניתנת לאדם שפשוט רוצה להשקיע?

אנחנו מייצרים והיא קיימת.

בינתיים בדקתי את ה-IRA, דמי ניהול של שני אחוזים ומעלה.

לא. אני אשמח לתת לך הסבר מלא על ה-IRA ולהראות לך איך זה ממש לא.

בדקתי עכשיו כמה מציעים וכולם נותנים דמי ניהול של שני אחוזים.

את זה שמים באינטרנט. הם שמים את המקסימום אבל זה לא המצב.

אדם שרוצה להשקיע במדד לפנסיה, שזאת ההשקעה הנכונה, תוך יומי או לא תוך יומי, איזו אופציה יש לו?

יש לו אופציה כפולה. ראשית, הוא יכול להשקיע דרך התעודות האלה ב-IRA ודמי הניהול המקובלים בעניין הזה הם הרבה יותר נמוכים. מדובר היום על סדר גודל של 0.75 כי ההשקעה היא באמת פסיבית ואנחנו מדברים על כלים נוספים. יש היום גופים מסחריים שמשקיעים באינדקסים והם מייצרים את האינדקסים בבית ולא קונים תעודות סל. הם מייצרים את האינדקסים בעצמם בבית והם עושים את זה כאינדקס. גם זאת אפשרות לעשות.

אמרתי שכאשר נגיע לדבר על דמי הניהול, אני אדבר על כלים נוספים. אנחנו נרחיב את האפשרויות האלה. אני לא חושב שהכיוון הזה הוא לא ראוי. להפך, אני חושב שהוא כיוון ראוי אבל אני אומר לו שאין לו דבר וחצי דבר בעניין כאן. בעניין כאן מדובר בכלי שלא מתאים.

כאן אנחנו מגיעים באמת לקצה של הזנב שמקשקש בכלב וצריך לשים את הדברים בפרופורציה. אני לא יודע אם אלה ארבעה שקלים או לא ארבעה שקלים, יכול להיות שאלה לא ארבעה שקלים אלא ארבעים שקלים, אבל זה לא חשוב. זה לא מתאים, זה לא נכון, זה לא צריך להיות כך.

לא הסברת לנו למה בחוץ לארץ זה כן מתאים.

אחד הדברים שאני מתקשה, זה להסביר את עצמי. אתם נותנים לי עובדות שאני לא מכיר. אתם אומרים הגופים המוסדיים, מנהלי הכספים הפנסיוניים קונים בחוץ לארץ תעודות סל. אולי. אני לא בדקתי את הרגולציה, לא בדקתי כמה הם קונים, אני לא מאלה שיכולים מהשרוול לתת תשובה ולומר שזה קורה. אני אומר במהות, גם אם הם קונים, במהות זה לא נכון.
אני אשאל אותך. אם אנחנו נגיד שאנחנו לא נתיר ניכוי הוצאות בתעודות סל שמשקיעים גם בחוץ לארץ, תעודות סל שמשקיעות בחוץ לארץ ייכנסו לאותה מגבלה, זה יפתור לך את הבעיה?

אתי לא תהיה לך בעיה אבל תהיה לך בעיה קשה מאוד ---

אני יודע את ההמשך. אם אני אומר תעודת סל, בין אם היא בישראל ובין אם היא בחוץ לארץ, אני לא מתיר לה את ההוצאות.

אתה מוריד את פסקה (5) לגמרי ואתה נשאר עם האיסור שיש לך בחוק ויותר לא תכיר בזה.

לאור ההערה שנאמרה כאן, אנחנו נכתוב במפורש שזה אסור.

זה לא יפתור את הבעיה שלהם.

אתם רוצים להוריד את פסקה (5)?

לא. שוב, אני חושב שזה לא נכון.

אם מורידים את פסקה (5) זה בסדר?

לא, זה לא בסדר.

הנה, יצא המרצע מהשק.

אני שואל את חברי הכנסת. אם אנחנו נחריג את סעיף (5) ונגיד שבסעיף (5) נקיים את הדיון כשהם יבואו. יכול להיות שנעשה אותו הוראת שעה, יכול להיות שניקח פרק זמן מסוים, אבל נוציא אותו עכשיו מהעניין ונשאיר את הדברים האחרים. זה בסדר מבחינתכם? אתם מסכימים לזה?

אני חושב שיש נקודה בה אתה צריך להיות ישר עם המצפון שלך.

זאת אצלי בעיה כי אני פוליטיקאי אבל אני אעשה מאמץ.

אני חשוב שתעודות הסל במהות לא צריכות להיות. אם אתם תחליטו אחרת, אני כעובד מדינה וכמשרת ציבור אקבל את ההחלטה.

פרופסור שריג, למדנו כבר להכיר איש את רעהו, לי מאוד מאוד קשה להצביע על דבר שאני מבין שיש לו הרבה משמעויות רוחב שיש להן משמעויות על הבורסה, על המשקיעים, על השאלה האם חברות השקעה יכולות להמשיך לקיים את הדבר. אני לא מרגיש שמיציתי את הדיון ואני לא מרגיש שאני יכול להצביע בלב שלם בעד. לכן אמרתי וזה רעיון של חברת הכנסת קירשנבאום, ואני חושב שזה רעיון נכון, שכדאי מאוד לא לעכב את הכול, להצביע היום על כל התקנות למעט סעיף (5) ולומר שלגביו נקיים דיון בשבוע הבא אבל נקדיש לו זמן. בינתיים ניתן גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את הבדיקות שלו ולומר לנו אם אלה ארבעה שקלים או ארבעים שקלים, מה המשמעויות וכדומה. אחרי שתהיה לנו האינפורמציה, נוכל לדון דון רציני.

אורלב אומר לפרק את החבילה.

אתה לא צריך להגיד שאת מה שנחליט, אתה מקבל. אתה לא צריך להגיד את זה.

זה ברור מאליו.

לא. זה לא מובן מאליו. אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להפריד ואני מכבד את זה. אתה יכול לומר שזאת התורה שלך וזה המצפון שלך.

זה לא עניין של תורה ומצפון. זה עניין של מדיניות. מה אתה מערבב שמחה בשמחה? זאת המדיניות של האוצר. מה תורה ומה מצפון?

קודם הוא דיבר על המצפון.

על כל פנים, אנחנו לא מציעים את זה. אנחנו אומרים שנאשר ללא סעיף (5). את סעיף (5) אנחנו לא מורידים מסדר היום אלא אתם תביאו אותו בנפרד. נקיים עליו את הדיון, נקבל את הנתונים לגבי המשמעויות של העניין ואנחנו ממשיכים את הדיון. אני חושב שזאת הצעה טובה.

אני מקבל את זה. אני רק רוצה לבקש להביא דבר אחד לתשומת לבכם והוא דבר טכני. אנחנו הארכנו את התקנות הקיימות עד סוף פברואר.

נכון. אנחנו יכולים להאריך את זה בעוד חודשיים.

אני אשמח אם תקיימו את הדיון על סעיף (5) במהלך פברואר.

בסדר גמור. פלטו, רצית להעיר משהו?

אם מורידים כרגע את סעיף (5), לא.

מר נגר, אתה רצית לומר משפט?

כן. משפט קצר. אנחנו שלושה חודשים בדיונים עם משרד האוצר ואמירה כמו שנאמרה כאן, מן הראוי היה שתיאמר בדיונים האלה.

הוא אומר שאני לא אמרתי וזה לא יכול להיות.

רגע, לא שמעתי. אני רוצה לראות על מה אתה מתעצבן כי אצלך זה דבר נדיר. אצלי זה קורה כל שתי דקות.

במשך שלושה חודשים ישבנו עם משרד האוצר. נאמרה כאן אמירה מאוד דרמטית שהוא חושב שהמשקיע המוסדי לא ישקיע בתעודות סל, בניגוד למה שראינו בכל מקום בעולם.

זה חסכון פנסיוני.

חסכון פנסיוני לא צריך להשקיע בתעודת סל. זאת אמירה מאוד דרמטית שנוגדת אמירות של רגולטורים אחרים. מן הראוי היה שזה ייאמר לנו ומן הראוי שהאמירה הזאת תיבחן לעומק. מה כל העולם רואה שהשולחן הזה לא רואה, נצטרך לשבת ולברר. זאת אמירה שלא בסדר שהיא נאמרת כאן בדקה התשעים ובדיעבד לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות.

האמירה היא בסדר או לא בסדר?

האמירה היא כפירה בעיקר מבחינתנו.

זה צריך להיאמר בוועדת הכספים. כפירה בעיקר, זה כאן, על השולחן הזה.

יש לנו הרבה מה להגיד ואני חושב שלהרבה אנשים יש מה לומר על האמירה הזאת.

תעשו שיעורי בית לקראת הסיבוב הבא.

אתה רוצה להתייחס או שאני מצביע?

סייג לחכמה שתיקה.

לא סיימנו לדון על התקנות כי לא עברנו על תקנה 2.

בואו נבין מה המשמעות של מה שאתם מבקשים לעשות כרגע. אתם מבקשים בעצם להחריג את פסקה (5) של השקעה של קופת גמל בתעודת סל.

לדיון בעוד שבועיים או בעוד שבוע.

לא צריך להצביע כי התקנות הן עד סוף פברואר.

למה לא לדחות את הכול?

מה שסיכמנו, סיכמנו.

אנחנו מביאים את זה להכרעת הוועדה או בשבוע הבא או שבוע אחרי כן, אבל לא יותר מאוחר מזה, בעזרת השם. שמעתם כאן את ההערות. אני לא מתחמק מהעניין. אני לא עושה כאן פוליטיקה. אני פועל על פי מצפוני.

תגיד פועל על פי מצפון הוועדה.

על פי מצפון הוועדה. אנחנו נכריע בעניין הזה. נכון להיום, לאור הנתונים שנאמרו כאן גם על ידי הגופים ובעיקר על ידי חברי הכנסת, אנחנו עדיין לא בשלים לגבי סעיף (5). אני לא רוצה לעכב את כל הסעיפים האחרים.

יש לנטע תיקון.

בפסקה (8) אני מציעה, כדי שהיא תהיה יותר ברורה, לומר:

הוצאה בעד הליך דירוג פנימי שביצעה חברה שבשליטת בעל השליטה בחברה המנהלת של קופת הגמל, לשם הערכת סיכון הלווה או ההלוואה או לשם הערכת סיכון של עסקה למימון פרויקטים לתשתית ובלבד שלתשלום ההוצאה כאמור יתקבל אישורה מראש של שני שלישים לפחות מן הנציגים החיצוניים בוועדת ההשקעות של קופת הגמל לאחר שבחנו את סבירות ההוצאה ביחס לסיכון בביצוע העסקה.

במקביל, במקום להכניס את זה לתקנה, נכניס הוראת מעבר לגבי התחייבויות למתן הלוואה שניתנו לפני 29 בפברואר 2012 כי התאריך שכתוב כאן הוא לפי התקנות המקוריות אבל זה מאפשר את ההוצאות האלה בתנאי שההתחייבות נעשתה לפני שהוראת השעה פגה.

בעצם בלי פסקה 1(5).

אנחנו לא הצענו להכניס מיד לתוקף את פסקה (5).

אנחנו מצביעים על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) ( תיקון) התשע"ב-2012 לפי התיקונים שאמרה נטע, להוציא את פסקה 1(5) ו-3 כאשר על כך נקיים דיון בעוד שבוע או בעוד שבועיים.
הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות אושרו

כאמור, אנחנו נמשיך את הדיון בפסקה 1(5) ובסעיף 3.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>
>>
>