PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בשבט התשע"ב (13 בפברואר 2012), שעה 9:00

<1. הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010, עמ' 147.>
<2. מעמד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות.>

חברי הוועדה: >
<רוני בר-און – היו"ר>

>
חה"כ דב חנין



חה"כ גאלב מג'אדלה



יעקב זלצר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

בטי מנדלסון - האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רותם קפון - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שירלי גולברי - מתמחה בייעוץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

יהושע אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

עפרה ברכה - מנהלת אגף בכיר לביקורת, משרד הפנים

שלמה ותרי - יועץ מנכל משרד הפנים, משרד הפנים

עו"ד מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל אחילאה - מרכזת הוועדה למניעת ניגוד עניינים, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה בוחבוט - ראש עיריית מעלות תרשיחא ויושב ראש מרכז השלטון המקומי

הרב יצחק עידן - ראש עיריית אלעד

יחזקאל חנונו - מנכ"ל עיריית אלעד, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

יצחק אדרי - עוזר מנכ"ל עיריית אלעד

עו"ד ניסים לוי - יועץ משפטי, עיריית אלעד

אבנר בן גרא - ראש המועצה מיתר

שמעון גפסו - ראש עיריית נצרת עילית

יצחק גולברי - ראש מועצה מקומית קדימה צורן

מוטי מלכה - ראש עיריית קריית מלאכי

יוסי פרץ - דובר עיריית קריית מלאכי

דוד בוסקילה - ראש עיריית שדרות

אלי יריב - יושב ראש ועדת הביקורת, עיריית בת ים

יואב גולדרינג - יושב ראש ועדת ביקורת, עיריית תל אביב יפו

צבי בר דרור - מבקר עיריית אופקים

אריאל גמליאל - מבקר עיריית אשקלון

יהונתן בנימין - מבקר עיריית חולון

משה מימון - מבקר עיריית לוד

מוחמד אלבדור - מבקר מועצה מקומית לקייה

אריה משיח - מבקר עיריית מודיעין מכבים-רעות

עינב פרץ - מבקרת עיריית עפולה

יעל אשל - מבקרת מועצה פרדס חנה

עו"ד דניאלה גז - יועצת משפטית, עיריית קריית אונו

עאמר אבוהאני - מבקר עיריית רהט, מרכז השלטון המקומי

יהושע קלפוס - מבקר עיריית רמלה

מירי בן שושן - מבקרת עיריית שדרות

עלי דבסאן - מבקר מועצה אזורית שער הנגב ומצפה רמון, חבר הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

ד"ר שמעון רוזביץ - מרצה בכיר, אוניברסיטת בר - אילן, המכון לשלטון מקומי

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

רו"ח דורון רונן - סגן נשיא IIA - איגוד מבקרים פנימיים בישראל

רו"ח מנחם רהב - לשכת רואי חשבון בישראל

עו"ד עמיחי ויינברגר - יועמ"ש של איגוד מבקרי הרשויות המקומיות, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות

עו"ד צרויה מידד לוזון - יועצת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

חנה פריידין

חבר המתרגמים
<1. הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010, עמ' 147.>
<2. מעמד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות.>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון מתקיים במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת ונושא הדיון שלנו הוא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות. הדיון שלנו,הביקורת הפנימית במשרדי הרשויות המקומיות, נגזרת מדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010. דו"ח שהוגש לפני חודשיים, בדצמבר 2011.

אני אפתח במספר מילות פתיחה ואחר כך ידבר נציג המבקר, מר גולן, המשנה למנכ"ל. אחר כך ידבר הד"ר יהושע עמרני, המשנה למנכ"ל משרד הפנים, אחר כך נפתח את הדיון לראשי הרשויות שנמצאים פה, שאני מקדם אותם בברכה, ברוכים הבאים ביום חגכם, במידה מסוימת ניתן לומר. אני אשתדל לא לקלקל את החג ככל שניתן. אחר כך נסכם בסדר ההפוך.

אני מבקש שכל אחד יחכה לזכות הדיבור שלו. כולם יקבלו את רשות הדיבור ולא נרשה פה התפרצות אחד לדברי השני.

הביקורת הפנימית בשלטון המקומי מקורה סטטוטורי בפקודת העיריות, שם נקבע כי על כל עירייה להעסיק מבקר עירייה. בכל מועצה מקומית יש להעסיק מבקר פנימי. התפקידים והסמכויות של המבקרים, של מבקר העירייה רואים בחוק ועל המבקר של הרשות המקומית לערוך ביקורת גם לפעילות הרשויות ולהציג לעמוד בראשה ולוועדה לענייני הביקורת את הממצאים.

מבקר הרשות הוא ישות שהרשות מחויבת בהעסקתו והישות הזאת פועלת מתוקף חוק שקובע כללים שמבטיחים למבקר עצמאות ואי תלות בראש הרשות ו/או בבעלי תפקידים אחרים. הביקורת, כאמור, היא לשנת 2010.

נמצאו אי סדרים בעניין מינוי מבקרים. 46 רשויות מקומיות לא מינו מבקר פנימי, בהם 3 עיריות: בית שאן, תמרה וטייבה שלא מינו מבקר עירייה. 15 מועצות מקומיות לא מינו מבקר וכן 28 מועצות אזוריות.

ב – 8 עיריות הועסקו מבקרים במשרה חלקית, בניגוד לקבוע בפקודה שקובעת את היקף המשרה כמשרה מלאה. גם עלה מהמידע שנאסף בביקורת שחלק מהם מעסיקות מבקר פנימי בהיקף משרה קטן ביחס לגודל האוכלוסייה שלהם, גם זאת בניגוד לחוק.

בחלק מהרשויות המקומיות המבקר הפנימי מועסק כנותן שירותים חיצוניים ולא כעובד הרשות, גם זאת בניגוד להוראות הקבועות בחוק.

בחלק מהמקומות מינוי מבקר פנימי נעשה על דרך של מכרז פנימי שצריך לעמוד בסייגים תוך נטרול ניגודי עניינים של בעלי אינטרסים, של בעלי התפקידים.

כשנבדקו המכרזים לבחירת המבקר לרשות המקומית נמצא כי בחלק מהרשויות התגלו ליקויים בהליכי המכרז ב – 2007. עיריית לוד חרגה מעקרונות המינוי של מבקר פנימי בכך שלא ערכה הליך מסודר שצריכים היו שותפים להיות לו כל חברי הועדה ואותה ועדה לא פעלה כנדרש לפי עקרונות המכרז.

ב – 2009 בעיריית מודיעין – עיריית מודיעין בחרה לתפקיד המבקר את מנהל אגף החינוך, הגם שלא עמד בתנאים הנדרשים לתפקיד.

מודיעין עילית.

מודיעין עלית? או.קיי. אני מתנצל. זה נשמט מהתמצית שלי. אני חוזר, המדובר בעיריית מודיעין עילית. בעיריית אלעד, שם אני מקווה שאין עילית ולא עילית, נכון?

לא.

בעיריית אלעד נמצא כי ראש העיר ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים למינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים. על כך אין צריך להכביר מילים עד כמה הדברים חמורים.

אשר לשמירת כשירותם של מבקרי הרשויות המקומיות – מעט מתוך מבקרי הרשויות המקומיות, רק מעט, מעט מידי, משתתפים בקורסים מקצועיים שתכליתם להעשיר ולחזק את הידיעות בתחומי העשייה ברשויות המקומיות.

פקודת העיריות קובעת כי המבקר הפנימי יערוך תכנית שנתית ורב שנתית שבה מגוון נושאים בהם עוסקת הרשות. תכנית ביקורת כמובן. הביקורת העלתה כי רק מיעוטם של הדו"חות דנו בנושאים הנוגעים למינהל עובדים, למינהל הכנסה שהם שתיים מהפונקציות שהם ניתנות להגדרה כנושא הליבה של עיסוק הרשות המקומית.

עוד עולה מהדו"ח כי בשנים 2007, 2009 רשויות מקומיות, בהן מועצות אזוריות רבות, לא הגישו בהן לא הגישו המבקרים כלל ועיקר את דו"חות הביקורת, או למזער הגישו דו"חות חלקיים בלבד.

עד מועד סיום הביקורת בסוף 2010, אדוני המשנה למנכ"ל, אתה איש ביקורת בבסיסך וידך רב לך גם בענייני משרד הפנים. עד סוף 2010 לא קבע שר הפנים הוראות לגבי השיעור הקבוע של תקציב לשכת המבקר מהתקציב השנתי של העירייה. בפקודת המועצות המקומיות יש הוראה מקבילה. גם כאן שר הפנים, למרבית הצער, לא מילא אחר החובה הקבועה בחוק.
בעיריית לוד נדרש מבקר העירייה לקבל את אישורו של הגזבר על מנת לממש את התקציב העומד לרשותו. זו התנהלות שעומדת בניגוד להוראות פקודת העיריות. כמובן פוגעת בעצמאות המבקר ולא מאפשרת ניצול מיטבי של התקציב לצורך עניין הביקורת.

בפקודת העיריות קבוע, או נקבע כי ראש העיר ימנה, בהסכמת מבקר העירייה, עובדים ללשכת המבקר על פי תקנים שיקבע שר הפנים. עד למועד סיום הביקורת, במשך למעלה מ – 15 שנה, לא קבע שר הפנים תקנים כאמור.

ניתן איפה לקבוע כי במועד הביקורת קיימים ליקויים רבים בדבר מינויים של עובדים בלשכות מבקרי הרשויות המקומיות.

אשר לסוגיות האתיות בהתנהלות של מבקרי הרשויות המקומיות: מבקר קריית אונו ומבקר יהוד לא שימשו מופת אישי ולא הקפידו על יישום כללי האתיקה וההתנהגות המקצועית. לא החתימו את כרטיס הנוכחות. לא הקדישו את כל זמנם ומרצם לעבודה בעירייה ובמקביל לעבודתם כמבקרים התמחו בעבודה נוספת ללא קבלת אישור מראש.

הועדה למניעת ניגוד עניינים של נבחרים ברשויות המקומיות במשרד המשפטים קבעה כי המבקר בנתיבות והמבקר במועצה המקומית כסייפה נמצא מצב שבו חבר מועצה הוא קרוב משפחתו של מבקר הרשות באופן שמעורר חשש לניגוד עניינים.

באשר ליחסי הגומלין בין המבקר לרשות המקומית: הביקורת העלתה כי למבקרים לא ניתנה גישה לכל מערכות הנתונים של הרשות. חלקם אפילו אינם מוזמנים לישיבות מועצה וועדות של הרשות. עלו מקרים בהם התרחשו עימותים בין ראש הרשות לבין מבקר הרשות באופן שפוגע באפקטיביות של הביקורת וכן נמצאו אי סדרים בדבר מועדי דיונים בנוגע לדו"חות הביקורת של המבקרים ברשויות במספר מועצות.

הסיכום והמלצות העולים מהדו"ח, לא נחזור על הדברים שכבר אמרנו, הרשויות המקומיות צריכות לפעול בהקדם למינוי מבקר בהיקפי משרה שקבועים בחוק. משרד הפנים צריך לפעול למינוי מבקר פנימי במעמד של עובד רשות שהיקף העסקתו לא יפחת מההיקף הנדרש בחוק וצריך לפקח על הרשויות שלא יצמצמו את הפגיעה בביקורת גם באופן מכוון וגם באופן שאיננו מכוון. גם ובדגש, כאשר מדובר בזמן של משבר כלכלי.
שר הפנים יתכבד ויפעל כפי שנדרש ממנו על פי פקודת הראיות, כדי לקבוע סוף סוף את אותם התקנות שנוגעות לתקציבה של לשכת המבקר ולתקני כוח האדם שלה. וועדות הביקורת והמועצות צריכות להקפיד ולקיים את הדיונים בדו"חות המבקר במועד הקבוע בפקודה.

המבקר מדגיש כי חלה חובה סטטוטורית על הרשויות למנות חברים לועדות הביקורת ולדאוג לתפקוד התקין של הועדות. על כל רשות למנות צוות לתיקון ליקויים כנדרש בחוק מבקר המדינה. זאת אומרת, ליקויים שנתגלו בדו"ח הספציפי הזה.

כמובן שדרוש שיכהן שם אדם בעל רקע מקצועי והשכלתי שתואם את תחומי העיסוק והעשייה של הרשות המקומית, וגם ניסיון מעשי של מספר שנים, כפי שדרוש בתחום הביקורת.

מומלץ על ידי הביקורת שמשרד הפנים יגבש תכנית השתלמות והכשרה מקצועית שמיועדת למבקרי הרשויות המקומיות ויפעל לעדכון שוטף של המבקרים בכל הנוגע לעבודת מבקר הרשות המקומית.

המבקרים נדרשים להכין, להקפיד להכין תכניות עבודה שנתיות והביקורת רואה בחומרה את העובדה ואת התופעה שמבקרי הרשויות לא מגישים כלל ועיקר דו"חות ביקורת.

הומלץ למשרד הפנים ליתן דעתו לקביעת קוד אתי שהמבקרים יחויבו בו. המבקר סבור שמבקר ברשות שעבד קודם מינויו בכפיפות לבעלי תפקידים ולא היתה לו נגיעה לחלק ניכר מהחלטות שמתקבלות ברשות, הדעת נותנת כי תיקבע לו תקופת צינון הולמת על מנת לקבוע חשש לניגוד עניינים.

הביקורת סבורה שהאגף לביקורת במשרד הפנים הוא זה שצריך לשמש מנחה מקצועי בכל הקשור לפעולת מבקר הרשות.

כמובן, בכדי לאזן את הדברים האלה, ממליץ המבקר למשרד הפנים לתת את דעתו לצורך לכונן מנגנון אובייקטיבי שיברר תלונות שמוגשות נגד המבקרים. גם זאת תופעה שאנחנו עדים לה ולפעמים ראש הרשות והרשות ניצבות חסרות אונים מול תופעות שאין אפילו מקום לברר אותם אם הם נכונות או לא נכונות. זאת אומרת, יכול להיות שהם לא נכונות, אבל וודאי צריך לכונן מנגנון לבקר את זה, כי אחרת ראש הרשות ניצב אובד עצות.

אנחנו היום נבקש בדיון כאן לברר את הסטטוס של איוש משרות מבקרים פנימיים ברשויות יתבקש לתת לזה תשובה, מר עמרני. איך מאוישות ועדות הביקורת ברשויות המקומיות השונות. איך מתנהלים תהליכי בחירת המבקרים הפנימיים, לרבות שאלת הכישורים, תהליך המינוי וכל כיוצא באלה. איך דואג משרד הפנים לספק סביבת עבודה הולמת ותומכת למבקר? איך מתנהלת תקציבית, באופן תקציבי, הביקורת הפנימית? תקציבי וכמובן ... כוח אדם. נבקש לברר את חובות המבקר כלפי הרשות. איך מתבצעת אותה אכיפה לגבי חובות המבקר כלפי הרשות? לרבות הגשת דו"חות וכל כיוצא באלה. איך ממלאות הרשויות את חובותיהם כלפי הביקורת, כלפי ממצאי המבקר, אם קיים איזה שהוא נוהל שמגדיר את חובת הדיון של הרשויות בדו"חות המבקר, או שזה, מה שנקרא, שגר ושכח וכל העבודה הזאת היא עבודה שהיא בבחינת ברכה לבטלה.

כן, מר גולן, אם יש לך מה להוסיף לדברים האלה אתה מוזמן.

תודה רבה אדוני. משרד מבקר המדינה השנה עוסק בכל מכלול הביקורת הפנימית גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי וגם בחברות הממשלתיות. הסנונית הראשונה זה הדו"ח הזה שאנחנו דנים בו היום שעוסק בביקורת הפנימית בשלטון המקומי. להזכירכם שעשינו כבר ביקורת כזאת לפני מספר שנים ויותר עסקנו שמה בנושאים בסיסיים שלא היו מובנים, שבעיקרם בסופו של דבר, היו גם כמה תיקונים, כמו למשל בעקבות הדו"ח ההוא ובעקבות פעילות אחרת הבאנו גם את הביקורת הפנימית גם למועצות האזוריות, דבר שלא היה קיים לפני זה. תוקן החוק ונקבעה גם תקינה לעניין הזה.
הביקורת, מעבר למה שכבוד היושב ראש הציג פה בצורה מפורטת, הביקורת קודם כל נערכה על ידי צוות מוגבר מאד של המשרד. לצידי יושבים פה לפחות אלה שעסקו ישירות שזה: מנהלת האגף תמר מנס. עו"ד רותם קפון ומר ברסקי והיו עובדים נוספים שכמובן לא יכולנו להביא אותם לפה.

ניסינו לעשות מיפוי שלם של תמונת המצב אחרי מספר שנים אחרי שהדבר הזה הושרש בצורה, לטעמנו, בשנים האחרונות בצורה כזאת שרצינו לקבל תמונה כללית ולכן הביקורת בחלקה היתה ברשויות כאלה ואחרות שהוצגו פה על ידי כבוד היושב ראש, ובחלקם באמצעות שאלונים ומידעים שקיבלנו אותם מהרשויות עצמן.

אני הייתי רק אומר שמכל מכלול הנושאים ובאמת יש פה מכלול שלם של נושאים, ראוי להתייחס, בין היתר, לכמה דברים מהותיים שמבחינתנו היו מאד מאד מורכבים. הנושא הראשון זה התנאי סף של המבקרים. אז כל מה שנאמר פה על ידי היושב ראש של ניסיון למנות בעלי עניין, או קרובים, או השפעה על מכרזים וכדומה, הוא בעצם ניסיון להטות את בחירת המבקרים ולהביא אותם למצב שהם לא יהיו עצמאיים, כי ברגע שאתה מרגיש איזה תלות מסוימת כלפי מישהו כמובן שאתה כרגע לא מתפקד ויש בכך פגיעה רצינית מאד. לעניין הזה אנחנו ייחסנו לזה חשיבות וירדנו לעומק פה ג למכרזים, גם לכשירותם של אלה שנבחרו, גם להכשרתם והיכולות שלהם לבוא ולהתעסק, עם כל הרגישויות שבעניין הזה, לא רצינו להיכנס פה לפוזיציות של להציג פה כאלה שלטעמנו לא מתאימים להיות מבקרים פנימיים היום וצריך לחשוב כיצד הדבר הזה מקדמים אותו.
הדבר השני שהציג אותו פה היושב ראש הוא: חסרה פה סמכות מקצועית או סמכות ניהולית שמרכזת את כל נושא המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי. יש כמובן את הלשכה שהיא סמכות מקצועית כזו או אחרת, יש את האיגוד, אני לא אכנס עכשיו למחלוקות הפנימיות שישנן שם. יש את משרד הפנים שיש לו אגף בעניין הזה ולטעמנו האגף הזה צריך לקבל היום שיניים יותר חזקות ולתת לו את היכולת לבצע פיקוח על עבודת המבקרים הפנימיים. הדבר הזה חסר לנו מאד. אנחנו, מוסד מבקר המדינה, לא עוסק בעניין הזה, זה לא תפקידו. הוא כמובן, מעת לעת פונים אלינו, אנחנו מסייעים. אנחנו יותר נותנים סיוע בתחום ההגנה לכאלה שנפגעים בעניין הזה. אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שמשרד הפנים צריך באמת לחזק את הגוף הזה ולתת לו את היכולת לפקח על עבודת המבקרים הפנימיים.

הייתי מאד רוצה שאנחנו פה נשים את הדברים על השולחן ושיהיה ברור לכולם, יש לפעמים נטייה להיכנס, ברור שמבקר הוא עצמאי, ברור שמבקר הוא זה שצריך לבנות תכנית והוא צריך להתעסק במכלול הנושאים שהרשות המקומית מתעסקת, במכלול הנושאים. אנחנו כמובן מציגים פה, פחות או יותר, סטטיסטיקה של איזה נושאים בדרך כלל מתעסקים. יש נושאים שהמבקרים נמנעים מלהיכנס אליהם. הם נמנעים להיכנס בין בגלל שאין להם את היכולת המקצועית לעניין ולכן אנחנו באמת מבקשים שהדבר הזה יקבל ביטוי באמצעות הפעלת המפע"מים - -מבחנים פסיכומטריים על מחשב. יש מפע"ם – מבחן פסיכומטרי על מחשב - לעניין הזה שיכול לקחת ולהכשיר את כל המבקרים האלה ולראייה, עשינו לפני שנתיים בערך, או שלוש שנים כבר, מפע"ם אחד התלבש על הנושא של תכנון ובניה, כי עד אז כמעט ולא ראינו שמתעסקים עם תכנון ובניה. מבקרים פנימיים פחדו להתעסק. תכנון ובניה הוא עסק מאד מורכב, הוא עסק שהוא מאד דומיננטי ברשות מקומית ולכן ראוי שהמבקר ייכנס לעניינים האלה. יש את הנושא של התאגידים, יש את הנושא של תחומים אחרים שצריך להתעסק. אין מה לעשות. רשות מקומית עוסקת בהרבה מאד דיסציפלינות וצריך פשוט לדעת להתעסק עם הדברים האלה.

תיראו רבותיי, יש מושג שנקרא: נאה דורש – נאה מקיים. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עוקבים אחרי העניין הזה כבר כמה שנים ואנחנו רואים, בין אם הדבר הזה נובע מזה שאנשים חושבים שאם ברגע שהם מינו - - -

אני, דרך אגב, הצעתי הצעת חוק להפוך את הסדר. קודם: "נאה מקיים", רק אחר כך "נאה דורש".

בכל מקרה, אנחנו ראינו בשנים האחרונות התנהגות שאינה הולמת של מבקרים פנימיים. מבקרים שחשבו שעצם זה שהם עצמאיים ואף אחד לא יכול להתעסק איתם ואף אחד יכול להגיד להם מה לעשות, אני לא רוצה לתת לזה ביטוי לא יפה, אבל ההתנהגות שלהם היתה התנהגות שאינה הולמת ואני חושב שבעניין הזה, אנחנו מציגים פה רק שתי דוגמאות קטנות, אבל היו הרבה דברים שאנשים חשבו שם הם שייכים לארגון, הדברים שהם בהכרח אם אתה שייך לארגון והארגון הזה מחתים כרטיס ואם אתה שייך לארגון והארגון הזה יש לו סדר פעולות מסוים, אין שום סיבה שאתה תתנתק מהעניין הזה. אתה לא מורם מעם, אתה לא מגיע לך יותר ממה שמגיע לאחר וצריכים לדעת להתנהג בעניין הזה. לפי דעתי לזה צריך לתת את הדעת. עסקנו, וכמובן שמפאת צנעת הפרט לא הבאנו את כל הדוגמאות שיש לנו פה. היו לנו הרבה מקרים של התנהגות לא נאותה.
הדבר הזה גם גורר היום למסלול עוקף לטיפול במבקר פנים. והמסלול העוקף אנחנו מציגים אותו פה, זה המסלול שאנחנו כבר שמנו לב בשנים האחרונות, יושבים פה כמה מבקרים ומבקרות שכבר זכו לעבור את המסלול הזה. זה המסלול המשמעתי. איך אפשר להתמודד עם מבקר? הלוא להזיז אותו אי אפשר, לעשות אי אפשר, אז מחפשים איזה משהו שאפשר לעשות לו טיפול משמעתי.

אני מזכיר לכם שטיפול משמעתי ברשות המקומית זה התובע זה ראש הרשות. המאשים זה ראש הרשות וגם השופט זה ראש הרשות, ככה שהדבר הזה מאד מורכב ולעניין הזה, בין יתר הדברים שהצענו שמשרד הפנים הוא יהיה זה שאם צריך להגיע לרמת טיפול כזו שצריך לטפל במבקר פנים שמישהו במנגנון החיצוני יעשה את זה.

בוא נתחיל בצעד קטן: קודם שיתקינו תקנות.

כן. התקנות זה אנחנו מעירים כבר לא פעם אחת.

למה למהר? 15 שנה עוד לא התקינו תקנות? בוא נראה שיתקינו תקנות. בעוד 15 שנה נבוא נדבר.

חלק מהדברים האלה היו מופיעים בחוק העיריות החדש, שגם - - -

כן.

אלה, פחות או יותר, הנקודות.

לא הבנתי. בהקשר של - - -

לא, לא, אנחנו לא נסביר את העניין.

בהקשר של זה, היו כאלה שההתנהגות שלהם לא היתה נאותה. אין שום סיבה שעכשיו אני אתחיל להוציא פה שמות של אנשים שהתנהגותם בתוך הרשות לא היתה נאותה. אנחנו רק ציינו פה רק שתי נקודות: בקריית אונו ובעוד איזה מקום אחד.

אז בדיוק בנושא הזה, כי אם אתה מפרט אז אפשר גם להשיב אם אתה צודק או לא צודק.

לא, לא, סליחה, קודם כל, אני לא זוכר שהודעתי שסדר הדיון משתנה לאיזה דיון פתוח שכל אחד מדבר. כל אחד ידבר בתורו.

מר גולן.

אני סיימתי אדוני.

תודה רבה מר גולן.

חברי הכנסת, אתם כמובן רשאים להשתתף בדיון כל עת שתבקשו. אם אתם רוצים לפני שהצדדים מדברים, או אחריהם, תחליטו אתם.

במהלך.

במהלך.

בבקשה, ד"ר אמרני.

אדוני היושב ראש, אנחנו במשרד הפנים, שאתה מכיר אותו היטב כשר, פועלים מזה תקופה ארוכה לקידום נושא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות וזה לא סוד שאם נסתכל רק על נתון אחד שלפני רק עשור וחצי, 15 שנים, היו בסך הכל 40 רשויות מקומיות שבהם כיהנו מבקרים פנימיים ואנחנו נמצאים היום במקום שונה לחלוטין וכל זה נעשה בעקבות פעילות של משרד הפנים ולא מישהו אחר.

א' – אנחנו מקבלים את ההערות של מבקר המדינה. נעשתה כאן ביקורת שחלק גדול מהממצאים מוכרים וידועים לנו. זה לא משהו שחידש לנו. אנחנו כבר בשלב של עריכת הביקורת. פעלנו לתיקון הליקויים ואני יכול להצביע גם על שיפור מאד משמעותי שחל, לשאלתך אדוני היושב ראש, אם בדו"ח מבקר המדינה שהסתיים לא מזמן, לא מונו ב – 46 רשויות מקומיות מבקרים, הרי שאנחנו יכולים לבוא ולומר היום שישנם 18 רשויות מקומיות שלא מינו עדיין מבקר. לא מכהן שם מבקר.

זאת אומרת, הורדתם מ – 46 הורדתם 28?

כן, בהחלט.

מתוך 46 שנמנו דאגתם שב – 28 רשויות יתוקן הפגם הזה?

כן. בהחלט.

זה בהחלט בשורה משמחת ומעודדת.

פעילות מאד מאד - - -

אתה יכול לקחת על עצמך סוג של התחייבות עד מתי תאיינו את הרשימה הזאת, ב – א'? זאת אומרת שתגידו שבכולן מונה?

אני יכול לומר גם שבנוסף לנתון של רק ב – 18 אין, פעלנו גם מול, ישנן 11 רשויות מקומיות שזה נמצא בהליך מכרז מתקדם.

נפלא.

יש לנו קושי גדול מאד לגבי 5 רשויות מקומיות שגם בגלל סיבות מצוקה כספית מאד קשה שם, ששם אנחנו מתקשים. זאת אומרת התהליך שהם מפרסמים מכרז ואחר כך מבטלים אותו, פעילות שאנחנו מנסים לעשות. אני רוצה לומר גם, אדוני היושב ראש - - -

סליחה, זה משהו שאני מתקשה לקבל.

איזה 5 אלה?

יש כאן חמשת הרשויות. יש לנו כאן 5 רשויות מקומיות שאנחנו פועלים מולם כרגע בסנקציות כאלה ואחרות, כאשר אנחנו משתדלים להשאיר את הסנקציה שבה ממונה על המחוז, מתוקף סמכותו, יכול להורות ולמנות בשלב מאוחר יותר - - -

אבל שאל אותך חבר הכנסת מג'אדלה אילו הן? אם אתה יכול לתת רשימה.

ישנן 4, אני מתקן, 4 ולא 5. זו עיריית ירוחם. זה חבל איילות. זה מועצה מקומית מעלה אפרים ומועצה מקומית בענה. אלה ארבעת הרשויות ששמה עדיין לא נכנסו לתהליך. אני חושב שברקע צריך גם לזכור - - -

[דיבורים ברקע – לא ניתן לתמלול]

מועצה מקומית בענה. צריך לזכור גם כל הזמן שמדובר ב – 256 רשויות מקומיות, כך שבתחום הזה אני חושב חל שיפור מאד משמעותי - - -

כן, בהחלט.

בנושא הזה.

אבל כדאי גם את סרח העודף הזה לסלק מהדיון הציבורי.

אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.

תודה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

בהחלט כן.

או.קיי.

נקודה נוספת – בכל מה שקשור למינוי שלא על פי היקף משרה – קראתי כמובן גם למנהל אגף כוח אדם בשכר אלי וקיבל הנחיה חד משמעית שאנחנו לא מאשרים איוש משרות ברשות מקומית עד שלא מתקנים את הנושא של היקף המשרה. יצאה הנחיה לאותם רשויות מקומיות.

לאט, לאט, אתה אומר כאן ששום רשות מקומית שבה יש בעיית תקינה ושכר של לשכת הביקורת לא תקבל אישור לאף משרה אחרת, חוץ מהביקורת, עד שנושא הביקורת לא יוסדר?

בהחלט כן.

יפה מאד.

בהחלט. זו ההנחיה שיצאה גם על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו. נושאים שקשורים לכל מה שקשור להעסקת מבקר בחוזה בכירים, הסוגיה הזו גם כן הולכת להיות מטופלת על ידינו.

בסוף הדו"ח.

כן. או.קיי. אז למעשה יש התייחסות.

אבל תרשה לי, איוש ועדות ביקורת - נפניתם לעניין הזה?

כן.

עד כאן ענית לנו על סטטוס איוש משרות ומה שאתם עושים כדי שמה שנקרא יהיה תקן ותהיה משכורת נאותה. עכשיו אני שואל אותך לגבי בדיקה של איוש ועדות הביקורת ברשויות.

כן, בהחלט. נושא של איוש ועדות ביקורת – הלוא אנחנו יודעים שמדובר בחברי מועצה שיש לנו מקרים מסוימים גם שאין מתנדבים לתפקיד הזה, מן הסתם, ברשות עצמה. אבל בכל מקרה, הקשיים שלנו לכפות על חברי ועדה, גם כאשר היא נבחרת, להתכנס ולבצע פעולות מסוימות, יש קושי מסוים. יש קושי וזה גם משליך על הדיון שצריכים לקיים בועדת הביקורת ברשות המקומית בדו"ח המבקר טרם הבאתו לדיון בפני המועצה.

מה אתה אומר לנו פה? אתה אומר לנו פה שבעצם מבחינה סטטוטורית - - -

יש קושי.

אתה אין לך כלים - - -

נכון.

כשלטון מרכזי לפקח על הדרג המוניציפאלי בעניין האיוש והמעקב אחרי עבודת ועדת הביקורת בעירייה?

יש לי, אדוני - - -

אתה לא יכול לכפות.

לכפות. אין לי יכולת אכיפה בסוגיה הזו בגלל שברגע שממנים את הועדה הזו, אם היא מתכנסת או לא, יש קושי. הלוא הם לא מקבלים שכר, כמובן, עבור ההתכנסות שלהם, כפי שאנחנו יודעים ולא כולם מתלהבים מהרעיון הזה, בגלל שהם בסוף רוצים להגיע - - -

אבל אף אחד לא אנס אף אחד ללכת להיבחר למועצת העיר, או למועצת הרשות המקומית. הרי סוף היום תפקידם של האנשים האלה בא לידי ביטוי בעובדה שהם נבחרי הציבור, הם מציגים את עצמם ואם הם חברי אופוזיציה, איזה חלום יכול להיות טוב יותר לחבר אופוזיציה מאשר לשבת בועדת הביקורת?

אני מכיר את מר אמרני הרבה מאד שנים, יותר ממה שמכירים אותו צוות עוזריו, תאמינו לי, הוא יודע לתת תשובה לכל שאלה גם בלי כל ההתנפלויות האלה מהקיר. אל תחששו לו.

תודה רבה אדוני.

מכיר אותו יותר מידי שנים בשביל לחשוב שאתן צריכות כל הזמן לדחוף לו את הפתקים האלה.

תודה רבה אדוני. היושב ראש, אנחנו בנושא הזה של ועדות הביקורת אנחנו מנהלים כאן מעקב. צריך גם לזכור, כפי שידוע לך, משרד הפנים מעסיק 300 משרדי רואי חשבון שעורכים ביקורת בכל 256 הרשויות המקומיות מידי שנה ובמסגרת, בזמנו הנחיתי גם, במסגרת תכנית העבודה ישנה סוגיה שבודקת גם את הנושא הזה של הביקורת הפנימית שכפי שאנחנו רואים חל בה שינוי מאד גדול.

הייתי מבקש להעיר גם בסוגיה הזו שקשורה לתהליך הבחירה. תהליך הבחירה של המבקר מנוהל על ידי אגף כוח אדם ושכר אצלנו, כאשר הצוות נקבע, צוות ועדת הבחינה מכרזים נקבע על ידינו. נוסח המכרז מאושר על ידינו, כדי להבטיח שהוא תקין ונציג משרד הפנים מגיע.

לרבות הדרישות המקצועיות.

כן, בהחלט. אנחנו לא אחת גם ביטלנו - - -

ונציג של משרד הפנים מפקח אישית על כל - - -

מגיע לכל ועדה. לכל ועדה מתייצב שמה.

יפה מאד.

לגבי נושא של סביבת העבודה – צריך לחלק. יש לנו 2 מרכיבים: יש את המרכיב הפאן מקצועי. בפאן המקצועי המחוקק העניק למבקר הרשות המקומית את מלוא הסמכויות שרק ניתן להעלות על הדעת. הוא קובע את תכנית העבודה שלו, הוא קובע מה לבדוק, איך לבדוק, מתי לבדוק, מה לכתוב. כל הפעולות האלה יש לו סמכות מלאה.

לנושא של המשאבים – אנחנו שמה עושים מאמצים כדי למנוע, באותם מקרים שלא נותנים לו משאבים. היו לנו מקרים הזויים כמעט שהחדר של המבקר היה צמוד לחדר של לשכת ראש העיר ביכולת לשמוע בדיוק מה שקורה. אפילו פעולות ברזולוציות האלה.

מה יותר טוב מזה?

שהוא יידע את הכל בדיוק מה קורה. אפילו בנקודות האלה הלכנו ופעלנו כדי למנוע. הלכתי באופן אישי גם להסתכל ולראות על הדברים, כמעט לא להאמין ודאגנו לכך שהדברים האלה יימנעו, עם כל הקשיים שיש לנו.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אנחנו כפי שידוע לך אדוני היושב ראש, עושים מאמץ עליון גם למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לתת לרשות המקומית כגוף שלטוני את אותה עצמאות שאנחנו מדברים - - -

זה מאד חשוב. הביקורת לא יכולה לנהל את הרשות במקום ראש העיר הנבחר והמועצה הנבחרת שלו, זה ברור לחלוטין.

כל הכבוד.

סליחה חברים, שניה אחת, סליחה. זה מבחינתי מושכל ראשון. אבל בין זה לבין להגיד למבקר על כל דבר: אל תנהל לי ואל תנהל לי ולכן אני לא נותן לך טלפון ותשב בחדר המתנה או במעלית. אני רוצה לדעת שאתה, כמשנה למנכ"ל משרד הפנים, אומר לי שמשרד הפנים יודע לפקח על זה שסביבת העבודה של מבקר הרשות תהיה כזאת שמאפשרת לו לעשות את העבודה, ואנחנו, ואתה ואנחנו נדאג לזה שהוא לא יחשוב שהוא נהיה ראש העיר, עם כל הכבוד. ראש העיר הוא ראש העיר. ראש הרשות הוא ראש הרשות והמבקר הוא המבקר. הוא צריך לעשות את עבודתו. הוא צריך להניח לראש העיר לעשות את עבודתו. לבקר אותו ככל שמתווה הביקורת קובע.

מצד שני, ראש העיר לא יכול, כמו שאתה אומר, להדיר או להצר את צעדיו ולמנוע ממנו את היכולת למלא את תפקידו. אתה יודע לסדר את זה? אתה יודע לפקח על זה? אולי לבנות מנגנון שיידע לפקח על זה?

אני יכול לומר דבר כזה שבמצב היום, באותם מקרים שאנחנו מקבלים פניה של מבקר שיש קושי, אנחנו מטפלים בזה. אבל אנחנו לא בודקים - - -

בבקשה חבר הכנסת.

אדוני היושב ראש, המצב הוא יותר חמור מזה. זה לא רק שמשרד הפנים לא יודע להבטיח את התנאים שאדוני היושב ראש התייחס אליהם, אלא בפועל משרד הפנים, לפי פקודת העיריות, מחויב לקבוע מסגרת של תקצוב באחוז - - -

דיברנו על זה לפני כניסתך. זה במסגרת הדו"ח. סקרנו את זה.

ומה קורה עם זה?

לא התקינו את התקנות במשך 15 שנה. הוא לא עושה את כל הדברים האלה. הוא עונה לשאלות האלה.

אז השאלה היא: איפה זה עומד? מתי זה יהיה? כי בלי איזה שהיא מסגרת של תקצוב מובטח לפעולת הביקורת בעירייה כל מערכת הביקורת בעירייה כפופה לחלוטין לגחמותיו של ראש העירייה. אם הביקורת בעירייה עוסקת בנושאים שמרגיזים את ראש העירייה, התקציב כנראה נפגע.

זה דבר שעליו בפתיחת הדיון חלק מהדברים שהרצתי כהרצאת הפתיחה של הדיון. היא החמורה מהדברים שמופיעים בדו"ח הביקורת.

אז משרד פנים עונה?

יש עוד שני נושאים שביקשת.

לגבי חובת המבקר כלפי הרשות.

אדוני מתכוון להתייחס?

אני רוצה להתייחס.

אני מנהל פה את הדיון. שמעתי את שאלתך ואני מיד לא ארפה ממנו. גם אני שאלתי אותו את זה וכשאתה שואל את זה, זה נותן לזה ממש את הגושפנקא שזה רלוונטי וחשוב ודרמטי ואני לא ארפה ממנו עד שהוא לא יענה בעניין הזה.

כל הכבוד, אדוני היושב ראש.

אם הוא ילך עכשיו למשרד ויחזור בעוד שעה ויתקן פגם של 15 שנה, נמחא כפיים אם יהיה תקנות תוך שעה. כן?

ברשותך אדוני, אני אענה על שתי השאלות האחרות ואני אחזור לזה.

בבקשה. בשמחה.

לגבי חובת המבקר כלפי הרשות המקומית – הוראות החוק היום קובעות דבר אחד: שהמבקר נדרש לערוך ביקורת על פעילותה של הרשות המקומית ולהגיש אחת לשנה דו"ח על הפעילות שביצע. זו החובה ואת הסוגיה הזו אנחנו בודקים, מפקחים. זו גם הנחיה של רואה החשבון, נותן לנו תשובה בנושא הזה. זאת אומרת, זו החובה שהוא צריך לעשות.
אנחנו בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים, בוחנים והקמנו גם במשרד צוות בחינה בנושא הזה בראשות מנהלת אגף בכיר לביקורת רשויות המקומיות במשרד הפנים שנמצאת פה גם באולם, צוות שינסה לבחון סוגיות מסוימות שקשורות למידת המעורבות שלנו בעבודתו של מבקר רשות המקומית בלי לפגוע בעצמאות המקצועית שלו. זה סוגיה קצת בעייתית. יש קושי כאן מסוים, אבל גם בתחום הזה אנחנו רוצים לבדוק, לדוגמא: לקבוע שהמבקר יגיש את הדו"חות שלו. היום לא מחויב להגיש את הדו"ח לאף אחד.
דרך אגב, גם הפרסום של דו"ח מבקר העירייה, זה שאנחנו רואים שהוא מפורסם, זה מכוח העובדה שהדו"ח נדון במועצת העיר ודיוני מועצת העיר הם פתוחים לציבור. אם לא, אין שום התייחסות של המחוקק היום.
דרך אגב, את הסוגיות האלה שקשורות בנושאים האלה אנחנו הולכים לעגן ולתקן במסגרת חוק העיריות החדש. אני מקווה מאד שיקודם בזמן הקרוב.

אתה מבין עם מי הוא מדבר? אני הייתי שר הפנים שאחרי מ – 34' עד 2007, כמה שנים עברו? 73 שנה. העברתי את זה בקריאה הראשונה.

נכון מאד.

צריך לציין שבהתחלה יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, פעל בנמרצות רבה כדי לעזור לי לקדם את החוק הזה. רק מה לעשות? אצלנו במדינת ישראל כל מי שעובד טוב כיושב ראש ועדת פנים ואיכות סביבה, מיד ממנים אותו לממשלה, הוא מונה שר לצידי בממשלה הקודמת וזה שהחליף אותו, מה לעשות? חשב אחרת ממני וממנו והחוק, אנחנו עדיין בפקודה המנדטורית. אבל שמחתי לשמוע שבמדינת ישראל יש חוק יותר זקן מזה. יש איזה חוק מ – 1918, לא רק מ – 1934.

אני חושב, אדוני היושב ראש, לכל אחד מאיתנו ברור שאת החוק הזה צריך לקדם.

טוב, אתם מנהלים גם את העניין הזה. כן?

כן בהחלט. הדבר השני – לגבי חובות הרשות המקומית. חובות הרשות המקומית מעוגנות בכך שהתפקיד של מבקר הרשות המקומית הוא תפקיד סטטוטורי שחייבים למנות אותו. חייבים לתת לו את האמצעים כדי לבצע את התפקיד שלו. חייבים לדון בדו"ח שהוא מגיש וחייבים לתקן את הליקויים - - -

אם אי אפשר? למשל, עד שאתה עושה, עד שאתה מתקן את הפקודה מ – 34', האם אי אפשר בהליך מינהלי, כאשר משרד הפנים בא לאשר תקציב של רשות, לבדוק את השאלה: האם התקיים בשנה האחרונה דיון בדו"ח ביקורת? למשל. זאת אומרת, אתה אומר: אני לא יכול, דו"ח הביקורת הופך לפומבי, או המנוף שלו, הפלטפורמה שלו ליציאה לציבור היא רק העובדה שהוא נדון במועצת הרשות. נכון? שיבוא אליך מישהו לאשר תקציב, תגיד לו: אדוני, קיימתם דיון בדו"ח ביקורת? אתה יכול את זה בהחלטה מינהלית, לא כל דבר, עשינו הרבה מאד דברים במשרד הפנים, אתה גם זוכר את זה - - -

נכון מאד.

בתקופת הביקור שלי במשרד הפנים, עשינו בהחלטה מינהלית, מה שלא עובר דרך הכנסת, כי זה כבד, כי זה בעייתי, כי זה פוליטי, כי זה אנכרוניסטי, יש לשר הפנים סמכויות מנהליות עצומות. יוציא אדוני הוראה מינהלית, חוזר מנכ"ל שהשר יאשר את זה: באים לאשר תקציב, תראו לנו דיון ביקורת. דיון בדו"ח ביקורת, אישור דו"ח ביקורת לשנה, לא לשנה השוטפת, לשנה לפני השנה השוטפת. כבר סגרתם טווח אל היעד.

אני מאמץ, אני באופן אישי מאמץ את ההמלצה.

עכשיו תענה בבקשה לשאלה של חבר הכנסת חנין שמופיעה פה בכתובים ובדקתי את עצמי אם לא דילגתי עליה בדברי הפתיחה, אבל לא דילגתי.

אני גאה בך אדוני.

תודה רבה. ואני בך, אתה יודע שזה הדדי.

נושאים שקשורים לתקציב תקנים - - -

השאלה: האם בעקבות הדו"ח הזה לא עדכנתם. אני מניח שלא עדכנתם את התקנות שכבר 15 שנה לא עדכנתם.

נכון.

או.קיי. איך פותרים את הבעיה הזאת בהיעדר תקנות? מסביר לך חבר הכנסת חנין בכישרונו הרב שאם ראש הרשות לא רוצה ביקורת, מה לעשות? אני בטוח שבין 255 ראשי הרשויות יימצא אחד שלא אוהב ביקורת והוא יכול "לתקוע" את כל הביקורת על הטכניקה הזאת, על ההתנהלות הזאת. איך להציל את עם ישראל?

אז א' – העובדה היא נכונה. לא עודכנו התקנות עדיין. לפני כ – 3 שבועות בעקבות עבודת מטה שקיימנו במשרד גם בעקבות דו"ח הביקורת שהגיע וקודם לכן, קיימנו דיון בסוגיה הזו בראשות מנכ"ל המשרד, מר עמרם קלעג'י, שנבצר ממנו להגיע לכאן. במסגרת הזו מונה צוות מקצועי שאני מקווה מאד שבסדר גודל - - -

דרך אגב, לפרוטוקול אני צריך להוסיף שאני, לבקשתו של המנכ"ל, שחררתי אותו מהתייצבות כאן היום ביודעי שמשנה למנכ"ל הוא גם מכיר את, מה שנקרא, מנכ"לות המשרד, אבל הוא איש ביקורת, מה שנקרא, בשורש הווייתו.

במקור. אז המנכ"ל עמרם, כפי שציינתי, קיימנו ישיבה רק לפני 3 שבועות בסוגיה הזו, לאחר עבודת מטה שקיימנו ואנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה לך אדוני המשנה למנכ"ל.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אמר מר גולן בדבריו: ברור שהמבקר הוא עצמאי. ברור למי? אדוני היושב ראש הזכיר את זה ועבדכם הנאמן עבדנו יחד ראש הועדה ושר הפנים. אנחנו מכירים את הסוגיה. יצא לנו גם כשמר אמרני היה ממונה על מחוז בין הטובים, אני יכול לומר את זה ואני גם מוכן לתת את זה בכתב אם צריך, אבל אני חוזר ואומר לך אדוני היושב ראש, זה לא עוד נושא. אנחנו מדברים על מערכת השלטון המקומי. אני ואתה, שנינו התייחסנו לזה בשיא הרצינות, והראייה המעשים. הנושא הזה ממשיך להידרדר. הוא לא נעצר. לא הביקורת, אני מדבר עכשיו על הנושא בכלל, כי זה חלק חשוב מזה.

אני חושב, יהושע אמרני, אתם צריכים במשרד הפנים, ביכולות המקצועיות שיש לכם והניסיון העשיר, למצוא דרך להפעיל את וועדות הביקורת ברשויות המקומיות ברמה ציבורית נאותה.
אופוזיציה לא צריכה רק לבוא לרכל אצל הממונה על המחוז, או להאשים, או לשלוח לעיתונות מכתבים לשלטונות. היא צריכה לקיים את תפקידה. הכלי הכי טוב זה ועדת הביקורת. זה תפקידה של האופוזיציה. אין, אני כמעט לא מכיר רשות מקומית שהקואליציה מקיר לקיר, אולי בחצי שנה הראשונה לבחירתה. אחר כך מיד יש אופוזיציה.

אז מישהו במשרד צריך לתת את הדעת ולטפל ולדרבן את חברי המועצה. אולי לתת להם גם כלים מקצועיים והכשרה מקצועית איך הוא, כאופוזיציה, יכול להשתמש בכלי הזה באופן קונסטרוקטיבי, ענייני לטובת הציבור וכדי גם לייעל את העבודה ואת הביקורת ברשות המקומית. אני לא ברור לי. הייתי 5 שנים חבר מועצת העיר. שמעת אותי לא פעם. אני מצטער על ה – 5 שנים האלה. נורא מצטער. זה התפקיד היחידי שאני מצטער שמילאתי אותו ונבחרתי אליו. זה לא יכול להימשך. זה הבית שלי, שלך ושלו ושל כל אחד כאן. זה שממשלות ישראל, בחלקן הגדול, התייחסו לשלטון המקומי כנטע זר, או כבן חורג, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לפחות - - -

אני מוחה על הקביעה הזאת, על: חלקן הגדול.

אמרתי: חלק. סייגתי. לא רציתי לתת לך עוד ... כי זה מובן מאליו.

בשביל זה מחיתי, כי לא רצית לתת לי עוד שם.

אני אומר לכם, זה מאד חשוב לנו. היתה תקופה של שנינו, לצערנו הרב, תקופה מאד אפילה, מאד הצטערתי עליה, שהיו 33 ראשי רשויות מקומיות בארץ הזאת בשלב זה או אחר, או לפני פרקליטות, או אחרי, או באמצע, או בחקירה. אתה זוכר את זה? 33.

עכשיו, זה בנפשנו. אתה יודע מה? אני אספר לך סיפור קצר בכמה משפטים. בתורכיה היתה צמיחה פתאום גדולה. שאלו איש מאד רציני: מה עשיתם? אמרו: נלחמנו בשחיתות. לא עשו שום דבר, רק נלחמו בשחיתות היתה צמיחה. יש לנו מערכת, שזה הבית שלי ושלך ושל כל אחד כאן, שאנחנו חייבים לקחת אותה לידיים, לעזור לשלטון המקומי שהוא רוצה להתנהל נכון. לעשות את הביקורת הנכונה, וזה בידינו. זה כלים בידינו. זה לא מעשה שמים. אבל צריך לקחת, לצאת מהקופסא ולייצר דברים מקוריים, יצירתיים ולהבטיח את הדבר הזה.

לא ברור, מר גולן, שהמבקר הוא עצמאי. בחלקו הוא עצמאי יותר, בחלקו הוא רדום. אני צריך את שביל הזהב, כמו שאמר היושב ראש. שהמבקר יבקר אמיתית ועניינית וברצינות לטובת הציבור וראש העיר יתנהל, ככה צריך לשמש דוגמה. תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת מג'אדלה.

חבר הכנסת חנין, עכשיו?

תודה. כן. אני מאד בקצרה אדוני היושב ראש רוצה לומר שבהחלט צריך גם למבקרים פנימיים לקבוע כללי עבודה ומסגרות עבודה ונורמות ובהחלט החלק הזה בדו"ח המבקר הוא חשוב. יחד עם זאת, הדגש המרכזי, לפי דעתי, צריך להיות על חיזוק משמעותי של מערכת הביקורת בשלטון המקומי.

המצב הקיים היום שבו רשויות מקומיות הפכו להיות, לחלק גדול מהאזרחים, למקום של טרטורים, חוסר שירות מספק, מצב שבו השלטון המקומי בעצם נמצא תחת נטל עצום של משימות בלי כלים ובלי אפשרויות לבצע אותם. כל הדברים האלה מחזקים את הצורך בחיזוק מערכת הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

בעניין הזה יש לנו בעצם שתי זרועות: זרוע אחת היא הזרוע המקצועית של מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות והזרוע השנייה הם ועדות הביקורת של העיריות שהם מוסדות של נבחרים, בדרך כלל בכל מקום שיש בו אופוזיציה, בהנהגת אחד מאנשי האופוזיציה בעירייה, שזה כלי ציבורי שמאפשר בעצם דיון בעבודתה של העירייה, דיון ביקורתי בעבודתה של העירייה.

אחת הבעיות הגדולות שלנו בערים בישראל היא שהאופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה. אין לה את הכלים שיש - - -

רק בעירייה אתה רוצה להגיד?

האופוזיציה בעירייה היא מאד חלשה.

רק בעירייה שם?

לפעמים אומרים את זה גם על האופוזיציה בכנסת. יש לנו סיעות באופוזיציה שעדיין אולי לא התרגלו לגמרי שהם באופוזיציה ולהלחם כאילו שהם באופוזיציה, אבל אני מקווה שזה ישתפר.

לא, אבל הם עושים מסיבות עיתונאים שהם רוצים ישר לרוץ לקואליציה.

לכן אני אומר, אבל בתשובה להערתו של אדוני, בכל זאת, לנו כאופוזיציה בכנסת יש מערכת של כלים הרבה יותר משמעותית. לפעמים משתמשים בה, לפעמים לא משתמשים בה. אבל בעירייה היכולות של האופוזיציה הרבה יותר מצומצמות ולכן אני חושב שצריך לבחון במבט רחב כשאנחנו שואלים את שאלת הביקורת הפנימית בעירייה, לא רק את תפקודו של המבקר אלא גם את תפקודה וסמכויותיה של ועדת הביקורת. מה צריכות להיות היכולות של ועדת ביקורת כדי שהיא תפעל בצורה אפקטיבית ומשמעותית ככלי שבעצם, במובנים מסוימים, מאתגר את ראש הרשות, מציב בפניו עוד משימות, מבקר את הביצוע שלו ובעצם במובנים רבים מחזק את הדמוקרטיה בעירייה.

אני חושב שזו אחת הסוגיות המרכזיות שראוי לעסוק בה. בהקשר הזה אני הייתי מציע שאולי משרד הפנים ייזום כנס של ראשי ועדות ביקורת בעירייה. לא מבקרים פנימיים, כדי שאותם חברי מועצה שממלאים את התפקידים האלה תהיה להם הזדמנות להשמיע בפניכם מהם הקשיים ומהם הכשלים שנמצאים בפניהם בביצוע התפקיד.

חבר הכנסת חנין, האם אדוני ראה את הצעת החוק שמונחת, הצעת החוק של פקודת העיריות החדשה בכל הנושא של הביקורת? האם הנוסח המוצע שם הוא נוסח שהיה מספק את אדוני?

יש שם כמה דברים טובים, אבל - - -

אדוני משתתף בדיון הזה של ועדת הפנים בנושא?

הקידום של חוק העיריות בעצם נעצר, של חוק העיריות החדש. בעצם מאז, אם אני לא טועה - - -

מאז חבר הכנסת מג'אדלה הלך לממשלה. בהתחלה עוד מי שהחליף אותו, שבא מהממשלה ושהחליף אותו ניסה - - -

מאז סיום תפקידו של חבר הכנסת אופיר פינס החוק הזה לא מקודם.

גם במהלך כהונתו הוא לא ממש בדיוק ... בוא נגיד ככה.

אולי יש מקום, גם אם חוק העיריות הגדול לא מקודם, יש מקום אולי לקדם כן פרק שעוסק בביקורת ובועדות ביקורת באופן נקודתי.

תשנה עוד פעם את הפקודה המנדטורית. טוב. תודה רבה לך על הדברים, מכל מקום.

מכובדי ראשי הרשויות, קודם כל אני רוצה מאד להודות לראשי הרשויות, לראשי הערים שהגיעו לכאן. ראש העיר קריית מלאכי שעזב, מר מלכה, לראש עיריית נצרת עלית מר גפסו, ראש העיר שדרות מר דוד בוסקילה, לראש המועצה המקומית קדימה צורן, מר גולברי. אם יש פה עוד ראש רשות שאינני רואה אותו,

ראש מועצת מיתר.

שלום אדוני, ראש מועצת מיתר. יקום אדוני יצטרף לשולחן. מי אדוני שם? ראש עיריית אלעד. כך או כך אני מבקש, בבקשה מר גפסו.

תודה רבה. בראש ובראשונה תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לכל הנוכחים. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאד לנו, ראשי רשויות. נאמרו כאן מספר משפטים מאד מעניינים. אנחנו מאד בעד ביקורת. אני חושב שלא סתם נקבע שראש הרשות רשאי להניח על פי פקודת העיריות אחד הנושאים לביקורת, וזה חשוב. יחד עם זה נאמרו כמה דברים מאד חשובים: המבקר הוא לא ראש העיר וזה ללא ספק מילת המפתח. אנחנו מעוניינים, לפחות הרוב המוחלט של ראשי הרשויות, מעוניינים לפעול במסגרת החוק ולתת למבקר את כל הכלים הנדרשים. יחד עם זה, אין לנו כתובת מדויקת כשיש לנו איזה שהיא מחלוקת.

אני אתן דוגמה: אם מבקר רוצה לצאת לקורס של מיחשוב, של תוכנה למחשוב, לא קשורה לביקורת בכלל. תוכנה, קורס של 7 ימים ואני חושב שיותר חשוב שיעשה ביקורת ברשות. למי אני צריך לפנות בנושא הזה? אני כראש רשות. אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת על ידי ראשי ... אם אני מונע ממנו לצאת אומרים: תשמע, אתה מגביל את המבקר, מצד שני – תראה לי זיקה בין הקורס שאתה יוצא לבין הביקורת.

הטענה ברורה מר גפסו.

זה אחד הדברים.

זאת אומרת, במסגרת אותה קריאה שקראנו פה לייצר איזה שהוא מנגנון שבמקרה של מחלוקת, אני אומר: מחלוקת, לא ביקורת שלא מוצאת חן. ביקורת שלא מוצאת חן בעיני ראש רשות, אני לא מציע שמישהו יתערב בסמכויות מבקר הפנים בכלל בעניין הזה, אבל מחלוקת. דוגמה, הוא נותן לך, הוא אומר: תשמע, הוא נתן לך דוגמה על קורס תוכנה. נגיד הוא רוצה לצאת לקורס סנפלינג, הוא אומר: זה חשוב לי לביקורת. אומר לו ראש העיר: אתה לא יוצא. עכשיו מתחילה קטטה.

מי הכתובת לבירור?

כן.

אני צריך כתובת.

שמענו. הנקודה ברורה, מר גפסו, היא חשובה. אנחנו רוצים לשמוע אחר כך אם יש רעיון. לקראת ישיבת המעקב הבאה אולי יפתחו פה רעיון.

דבר נוסף שקורה שלפעמים, וזה בסדר והדו"חות ביקורת הם בסדר והם ענייניים ברובם ואנחנו גם לומדים מזה, האם השאלה, המבקר בשעת ביקורת, עוד בטרם הגיש את הדו"ח רשאי להנחות עובדים בכירים בעירייה להפסיק תהליך כזה או אחר עוד בטרם הוגש דו"ח הביקורת? דבר שקורה ברשויות אחרות, גם בנצרת עלית וגם ברשויות אחרות.

שאלה של הפסקת תהליך. בסדר.

תהליך בעיצומו. דבר שעבד 20 שנה, פתאום יש מבקר שבודק ורואה שמשהו לא בסדר, או לא עונה לקריטריון: החזר כזה או אחר בארנונה, או בהחזר אמבולנס. לא משנה, הוא החליט שמהרגע מפסיקים. הוא פונה לגזבר, הגזבר פונה למנהלת העירייה. זה עוד ראש העיר עדיין לא יודע. אני מקבל את זה מאזרחים.

הנקודה ברורה, מר גבסו. ביקשתי גם את מר אמרני, גם את המשנה למנכ"ל מבקר המדינה לנסות להשיב עליה בכלים שנמצאים כאן. האם הביקורת היא ברמה של הפסקה, מתן הוראות אופרטיביות מכאן ולהבא, או שזה צריך לעבור את אותו דיון בועדת הביקורת ובמועצת העיר?

הנושא האחרון שאתם גם דיברתם עליו. אני מסתכל מהזווית, אני מאד בעד שייקבע אחוז מסוים מהתקציב לביקורת. אני חושב שזה חשוב, אבל האחוז הזה גם לא צריך לחרוג ממנו, או לקבוע איזה שהוא tolerance אבל לא יכול להיות שאנחנו מזמינים על ידי גורמי חוץ ביקורת כזאת ואחרת, שאני יכול לעשות את הביקורת הזאת בעשירית מהמחיר. אם אנחנו עושים ביקורת על חינוך מיוחד שעולה 70,000 שקל, הביקורות האלה אנחנו יכולים לקבל אותם ממשרד החינוך חינם. למה להוציא כספי רשות?
אז עד כמה, אני אומר, חשוב שיהיה סכום מסוים של ביקורת שמשרד הפנים יקבע ואני מקבל את האחוז מהתקציב, או פרומיל מהתקציב, מה שיחליטו ואנחנו נפעל לפי ההוראות האלה ולא נחרוג מזה. תודה רבה.

תודה רבה ראש העיר.

ראש העיר שדרות, בבקשה מר בוסקילה.

אומרים: "והמשכיל בעת ההיא יידום".

אבל "המשכיל בעת ההיא יידום" ובוסיקלה בעת ההיא ידבר.

אני רוצה לומר שבאמת יש לי הרבה טענות כלפי הביקורת הפנימית. זה פחות או יותר חלק מהדברים זה מה שטוען גפסו, חלק מהדברים מה שיטענו אחרים. מכיוון שהדברים, הטענות שלי מוצו ומונחות הן במשרד מבקר המדינה והן במשרד הפנים, אני עדיין מקווה ומאמין שיום אחד הם יקבלו מענה, כי אני חושב שאין באמת משהו או מישהו שהוא אנטי ביקורת. ביקורת היא חלק מהאושיות של החברה שלנו ואני חושב שמשרד מבקר המדינה עושה את זה בצורה בלתי מוטה, מאוזנת. גם משרד הפנים בצורה מאד מדודה, אבל כשיש מחלוקות ברמה המקומית, כפי שהבהיר אדוני, שמבקר חושב שברגע שנכנס ראש עיר חדש לתפקידו, רסן השלטון עובר לידיו של המבקר, זה דבר שצריך למנוע אותו. זה לא יפגע במוסד הביקורת וצריך למנוע את זה ביד קשה ובכל מחיר, כי אני חושב שאדם שהולך ונבחר לתפקידו הציבורי הוא לא הופך בן לילה למושחת, כמו שהוא לא הופך בן לילה לאויב העם. העם שלח אותו לתפקיד הזה ואני באמת אסתפק בדברים האלה כי אני סמוך ובטוח שמשרד מבקר המדינה מטפל בטענותיי כראוי.

אני מאד מודה לך מר בוסקילה. תודה על הדברים. הם מאד ברורים ונכוחים.
מר גובלרי, ראש המועצה המקומית קדימה צורן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבעידן הזה, בעקבות כל הדו"חות שיש ומה שנעשה בשלטון המקומי, אני חושב שהמקום של מוסד הביקורת בשלטון המקומי הוא מאד מאד חשוב. ההיפך, צריך לחזק אותו, כמה שיותר צריך לחזק אותו. אבל ישנם מצבים שאני שומע, אני גם משמש כיושב ראש ועדת הביקורת של השלטון המקומי, של המרכז לשלטון המקומי.

אתה באופוזיציה שמה?

אין אופוזיציה שמה.

יש, יש, אתם לא יודעים.

אבל אתה יודע, קדימה תמיד צועדים קדימה ואתה מבין את זה, אדוני היושב ראש. יש מצב שמבוקרים, כמו ראשי רשויות, טוענים שתגובה שלהם לביקורת לא מופיעה בדו"ח. מצב כזה אסור שזה יקרה. חייבים שתגובות המבוקרים יהיו בפנים.

הערה חשובה מאד.

ישנם מצבים שיוצאים דו"חות ביקורת, יש מצבים דו"חות ביקורת של מבקרים שכשראש הרשות, אם הוא המבוקר במקרה הזה, רואה שישנה טעות, בא ואומר: אבל טעיתם בדו"ח. אומר: כן, הדו"ח כבר יצא, תוציא תגובה. נספח.

כן, אבל אתה יודע, הטכניקה של דו"ח מבקר המדינה היא טכניקה שעובדת. על כל דו"ח שזה יוצא הערות ראש הממשלה לביקורת. אני משווה לדו"ח מבקר המדינה על רשויות השלטון המרכזי. ראש הממשלה, כמי שעומד בראש הממשלה, ראש כל השרים, לספר היפה הזה מצטרף עוד ספר שכותב אותו זלצר, כותב אותו יו"ר ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. היה לי הכבוד להיות תקופה קצרה ביותר אומנם, אבל הייתי שם. יושבים ומכינים ויוצא ספר, הספר של התשובות. אז באמת זאת הערה חשובה. אחרת ניצב ראש העיר, ומרחו אותו מלמעלה עד למטה והוא לא יודע לענות.

רק הערה לסדר, יש הליך כזה בפקודת העיריות בדיוק אותו דבר התגובה של ראש העיר.

אני מציע עד שחוק העיריות המפורסם יעבור שיבדקו כמה אין בכלל סנכרון בין צו המועצות המקומיות לבין חוק העיריות. יש הרבה דברים שקיימים בחוק העיריות ולא מופיעים בצו המועצות המקומיות לכן אני חושב שבאמת צריך לחזק את מוסד המבקר.

מצד שני, כמו שחברי אומרים וגם אחרים אומרים פה, המבקר הוא לא שופט. המבקר הוא לא מחליט. הוא צריך לתת לראש הרשות ולמועצה לעבוד.

אני דווקא אצלי אני לקחתי את המבקר והבאתי אותו פנימה לתוך בניין המועצה ואני הפכתי אותו גם ליועץ. אני מציג בפניו לפעמים שאלות, לפני שאנחנו מבצעים דברים, כדי שלא להיכשל ואז אני גם ככה מוריד את הביקורת. ככה יש לנו פחות ביקורת. אבל זה מאד תלוי באיש עצמו, או באשה עצמה שנמצאת בתפקיד הזה. מאד חשוב שאנשים יבינו שהם לא מחליפים את ראש הרשות בתפקיד שלו ויתנו לעשות.

ישנם מקרים שדו"ח הביקורת מביא ביקורת על ראש הרשות ועל הרשות המקומית עצמה על דברים שהם באמת לא באחריות הרשות. אתה יודע, ישנן החלטות ממשלה של קיצוצי רוחב וקיצוצי אורך. קובעים לנו תכניות הבראה והממשלה, אחרי שקובעים לנו תכנית הבראה והרשות המקומית עובדת ועומדת בתכנית ההבראה, הממשלה, בגלל בעיות תקציב מחליטה החלטות אחרות, ושוב אותנו מחזירים אחורה והביקורת לא מתחשבת בזה שאומרים: "תבן לא ניתן לעם ואומרים לבנים לנו אומרים תעשו. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון בדו"חות הביקורת. תודה רבה.

טוב. תודה רבה לך.

ראש העיר אילת, בבקשה. אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

אני לא שמעתי מה שאמרת בקשר לאילת ככה שאני לא יודע - - -

אני אגיד לך את זה עוד פעם. כמה שנים אתה ראש עיר?

שלוש ורבע שנים.

אני לא יודע אם זה מתייחס אליך. מכל מקום, ראש העיר אילת, ראש עיריית אילת ניסה להשפיע על חברי ועדת המכרזים שעה שהם דנו במינוי המבקר, כדי שיבחרו במועמד מסוים. זה מה, ... מקובץ בדו"ח מבקר המדינה.

אז אני אחזור על מה שאני עניתי למבקר שאני חושב שמשרד המבקר זה כלי עבודה חשוב וטוב לראש הרשות ולכן צריך להיות שהמבקר יהיה אדם שמכיר את המגזר שהוא בא לבקר אותו. אני אמרתי את זה בצורה הפומבית ביותר, גם בועדת הבחינה, שאני חושב שיש ערך מוסף למבקר שהוא מכיר את המגזר והוא בא ממנו. לא הצבעתי על שום אדם זה או אחר, רק נתתי את זה כהנחיה, כבקשה מנחה. גם נציג משרד הפנים שהיה שם אמר לי שהוא חושב שיש בזה טעם.

זה לא היה במתווה המכרז? בדרישות הנדרשות במכרז זה לא הופיע כתנאי?

שמכיר את המגזר? לא.

לא.

לא, זה לא היה ולכן אני ביקשתי שזה יהיה.

ולכן דיברת עם אנשי ועדת המכרזים?

לא דיברתי עם אנשי ועדת המכרזים על אדם מסוים, אלא אמרתי את זה ואמרתי את זה בפני הועדה, לפני כולם. לעיני כל.

טוב.

ככה שאני לא רואה בזה שום בעיה.

או.קיי. זו תשובתך. שמענו. בבקשה. יש לך משהו לומר על הדיון עצמו? מכיוון שכבר נזדמנת לכאן.

אני חושב שכמו שהתחלתי לומר שמבקר זה כלי עבודה מצויין לראש הרשות ולכן אני זה שבאתי וראיתי שהיה ברשות מבקר בשליש משרה ואמרתי שאני רוצה שיהיה במשרה מלאה. לכן אותו מבקר שהיה אמר שהוא לא יכול לעבוד במשרה מלאה, כי הוא כבר סגור עם רשויות אחרות ויצאתי למכרז במשרה מלאה ואכן ... מבקר במשרה מלאה.

אתה מרוצה מהביקורת שלו?

אני מרוצה ממנו. הוא איש משרד הפנים לשעבר, איש הביקורת של משרד הפנים.

ובא לציון גואל.

ראש המועצה המקומית מיתר.

תודה לרשות הדיבור. לגבי הערה בדו"ח המבקר על מיתר שמעסיקה מבקר מזה 12 שנה בחוזה אישי, אז הנושא הזה אנחנו פותרים אותו בסוף החוזה של המבקר שיושב פה לשמאלי. אנחנו אמורים לפתור את זה עד סוף נובמבר כשמסתיים החוזה שלו. מרגע זה במכרז ייכנס מי שצריך, גם בהתאם לאחוזי המשרה, כי אנחנו רואים בביקורת כלי מאד חשוב לשיפור ולייעול תהליכים מעבר לשאר הדברים.

צריך, אדוני היושב ראש, להתייחס לשני דברים שהמבקר, מעבר לתפקידו כמבקר הוא גם נציב תלונות הציבור, שזה חלק גדול מאד מהפניות שנעשות אליו.

לגבי ועדת הביקורת – צריך להתייחס לועדות ביקורת בתקופת מעבר שבין ראש רשות למשנהו, כי יש מקרים, כמו אצלנו לפחות, שראש הרשות הקודם וחברי האופוזיציה, שהיו קודם בקואליציה, נמצאים בועדת ביקורת, זה מקשה על מתן תשובות לדו"ח ביקורת שנעשה למעשה בתקופה שלהם והם למעשה מבקרים את עצמם. צריך לתת את הדעת על תקופת המעבר הזו.

תודה רבה.

יש פה מבקרי עירייה שהיו רוצים לדבר?

שמי עאמר אבוהאני.

מבקר עיריית רהט.

כן. אני רוצה קודם להגיד בפתיח שאם משקיעים בביקורת זה בסופו של דבר באמת כדאי. אפשר לחסוך הרבה כאבי ראש לרשות המקומית אם נותנים את הכלים. בסופו של דבר אני בא מרשות שיש בה היום תכנית הבראה ויש לה חשב מלווה. לדעתי, אם יש ביקורת טובה, עם כלים, אפשר גם לחסוך עם זה לרשות המקומית.

אני תומך בכל מה שנאמר לגבי התקינה, לגבי תקציב הביקורת שחייבים להסדיר את זה בצורה ברורה ביותר, שלא צריך להתחנן לאף אחד. אני עובד כיום לבד בלשכת מבקר העירייה. אין לי עוד עובדים וזה דבר מאד קשה לעמוד במשימות שרשות מקומית שהיא מעל 50,000 תושבים לבד. ביקשתי כמה פעמים לקבל תקנים וזה לא אושר גם במשרד הפנים.

כמה שנים אתה מבקר?

אני 7 שנים.

זאת אומרת, זה כבר ראש עיר, בעצם, שני שאתה מכהן תחתיו.

נכון.

וביקשת גם מהקודם וגם מזה ולא קיבלת אמצעים?

נכון מאד.

ברמת כוח האדם?

נכון מאד.

פנית למישהו מעבר לראש העיר? פנית למשרד הפנים?

גם למשרד הפנים.

פנית למבקר המדינה? פנית למשרד הפנים בעניין הזה?

פניתי למשרד הפנים. לא פניתי למבקר המדינה.

מה קיבלת תשובה ממשרד הפנים?

לא מאשרים. גם בתקופה הזאת התירוץ הוא כמובן תכנית הבראה.

משרד הפנים שמע שמבקר עירייה שיש לה 50,000 תושבים, משרד הפנים אמר שזה בסדר מבחינתו שיהיה שם רק בן אדם אחד?

נכון מאד.

אין לך מזכירה ואין לך שום דבר?

אין לי כלום.

אתה מקבל שירותי מזכירות מאיזה מישהו אחר?

לא.

מי מדפיס את, מי עונה לטלפונים? מי קובע לך פגישות?

הכל אני.

ד"ר אמרני, אתה מוכן שעה ביום לעבוד בלי מזכירה ובלי כלום, כדי להבין מה שעובר המבקר הזה? ואתם מצפים שיהיה ביקורת בשלטון המקומי? טוב. זה היתה שאלה רטורית. זה להבדיל מחברים אחרים בכנסת ששואלים שאלות רטוריות ודורשים תשובה מיד. כשאני שואל שאלה רטורית אני לא דורש תשובות.

כן, בבקשה.

הסוגיה השנייה שרציתי להעלות בזמן הקצר – לגבי צוות לתיקון ליקויים. עכשיו, הצוות הזה, אני לא יודע איך זה עובד ברשויות אחרות, אבל לפחות אצלי אני אגיד לכם שזה לא עובד בכלל.

לא עובד?

כן. וזה כלי שאמור היה לאכוף את תיקוני הליקויים. זה לא מבוצע. הייתי באמת - - -

דו"חות הביקורת שלך נידונים במועצה?

כן. נידונים בועדה לענייני ביקורת וגם במועצה, אבל זה תהליך ארוך וזה מתמסמס על הזמן וזה חבל. הייתי גם אוכף את זה שהועדה כן תסיים את הדיונים שלה בזמן וגם המליאה תסיים את הדיונים שלב בזמן שנקבע בפקודה. אבל זה לא מבוצע בפועל ואני יודע שזה גם בכל הרשויות, זה באותו סגנון. הייתי אוכף את זה שהדברים יבוצעו לפי לוחות הזמנים הקובעים בפקודה וגם שהצוות כן יעבוד וזה איך שאדוני קודם הציע שגם אישור התקציב, אישור למשל התקנים שגם יהיה - - -

בוא, אני מציע, כיוון שזמננו מתקצר והולך ושום ראש ועדה, אפילו לא ראש רשות לא יכול לשנות את השעון ואנחנו עכשיו נתחיל לקצר.

מי עוד הצביע כמבקר? מה שם אדוני?

אריה משיח, מבקר עיריית מודיעין, מכבים, רעות. יש לי הערה אחת ואני חושב שהיא רלוונטית מאד לועדה הזאת. אני חושב שזה יום שלטון מקומי, נעשה איזה שהוא מהלך לקדם את חוק העיריות ואני חושב שהוא מהלך חשוב. הוא נעצר בתקופה האחרונה. אני הייתי, ליוויתי את זה בעבר, אני חושב שמאד חשוב שפרק הביקורת כמו שהוא, כמו שסוכם, לפחות בעבר וזה לא קרה, יעבור לתוך הועדה לענייני ביקורת, כי יש שם המון דברים שגם אופיר וגם זבולון אורלב לא עסקו בו. אנחנו נתנו את ההערות שלנו כאיגוד. לא יודע אם הוטמעו או לא, אף אחד לא יודע לתת לנו תשובה.

א' – אני מצטער לא פחות ממך, זה כי אני אמרתי לך, זה היה מעשה ידי להתהדר כשר הפנים. אני מצטער שמשבשים את זה ואני מבטיח לך שישבשו את זה הלאה. יש פה הרבה מאד אנשים שיש להם עניין שזה לא יעבור, בין המחוקקים. אנחנו לא יכולים ליטול לעצמנו את פרק הביקורת מתוך פקודת העיריות ולהעביר אותו הנה. זה לא עובד ככה.

לפחות ערבות מלאה של גורמי הביקורת.

זה לא ילך. זה לא עובד ככה. פה אנשים מחוברים לכיבודים שלהם בעבותות ובשלשלאות.

הערה נוספת היא הערה, אני מבקר רשות מקומית, מבקר של 80,000 תושבים, כן, לי יש שיתוף פעולה עם ראש העיר. אני כבר עברתי 4 ראשי עיר. אין לי מזכירה, אני גם לא צריך, אבל אני חושב שהתקציב שלנו שברגע שיעוגן בצורה טובה, כמו שאדוני אומר, אני חושב שזה יאפשר לי לעבוד יותר. אני כרגע עושה את עבודתי והכל מסודר. יש לי תקציב פעולות כמו שצריך. יש שיתוף פעולה עם ראש העיר. אני לא יועץ ראש העיר, כי אני לא חושב שזה תפקידי. כמבקר רשות מקומית אני בהחלט פועל, עושה את עבודתי, נכנס לנושאים שהם מאד רלוונטיים, לעיתים כואבים אף לראש הרשות, אבל הם חשובים והוא רואה את התועלת שבהם.

תודה רבה.

אני מבקש מבקרת ראיתי, גברת הצביעה. את מבקרת, בבקשה, מאיזה רשות?

אני מבקרת היום בשתי רשויות מקומיות, עד לא מזמן בשלוש. אני הייתי מבקרת של גלבוע, שעכשיו הפסקתי ושל קצרין ופרדס חנה בחלקיות משרה. קודם כל לעניין התקציב – במועצות הקטנות אין תקציב. תקציב המבקר זה השכר שלו. אם אני רוצה דפים לצלם, הכל אישורים מיוחדים. כמובן אין לי שום אישור לביקורת חיצונית. אם, נניח, אני מרגישה שאני לא מומחית לתכנון ובניה, אין שום סיכוי שאני אקבל. מתקשרים אלי מידי פעם להציג את עצמם, אני אומרת: חבר'ה, אין לא אקבל תקציב לאף אחד מהדברים האלה וזה דבר לא טוב. זה כמובן גם חלק מהעובדה שמבקרים לפעמים לא הולכים להשתלמויות מטעם המפע"ם – מערכת מרכזי הדרכה ופיתוח בשלטון המקומי - לא השתלמויות של סנפלינג, אלא השתלמויות מוכרות שעוסקות בזה, שלא יאשרו להם את זה. בעיקר הם העובדים בחלקיות, אז אין להם סיכוי שאחת הרשויות שבחלקיות תאשר להם סדרה של ...
הרכב ועדת ביקורת – דיברתם על זה. בואו רגע רק נדאג שהחוק יקויים. זה בקשר להכל. בואו לא נעשה חקיקה חדשה. לא לחקיקה חדשה, אבל בואו, מה שכתוב בחוק בוא נדאג שיקויים. ועדת הביקורת, נכון, אי אפשר להכריח אותם להתמנות, אבל יש הרבה רשויות שחברי האופוזיציה רוצים להתמנות לחברי ועדת הביקורת, אבל דווקא חברי אופוזיציה לא ממנים אותם לועדת הביקורת.

אני מכהנת במועצה שמינו שתי חברות הנהלה לועדת הביקורת. חד משמעית. מי שעצר את זה היה, במקרה, חברי האופוזיציה, שמו כסף על השולחן, הלכו לעתירה מינהלית בבית המשפט ואחרי שנה, משהו כזה, שחברות ועדת ביקורת היו חברות הנהלה.

זה בניגוד לחוק.

בניגוד לחוק, אבל מי שאוכף את זה ... חוזר מנכ"ל משרד הפנים – יש לנו חוזר חדש שאומנם הוא לא חל על הרבה מהמבקרים שנמצאים פה כי אנחנו ותיקים. אבל הוא עושה צרות מאד גדולות, בעניין שקובע שכר, תקרת שכר, זאת אומרת שהיום ראש רשות שמקבל מבקר חדש יכול לקבוע לו שכר מ – 50 אחוז ועד מתי שהוא רוצה, שזה כמובן משפיע על הביקורת. יש לנו קציבת כהונה של 5 שנים, שזה מנוגד לחקיקה הראשית. מה שאומר שאחרי 5 שנים מבקר שיעשה את עבודתו נאמנה ואולי לא ימצא חן כל כך בעיני ראש העיר, ימצא את עצמו בחוץ, מה שאומר שגם 5 שנים הוא לא יבקר ועוד דברים שעלו מחוזר המנכ"ל שחשוב לתקן.

עכשיו אנחנו נדבר עם שני יושב ראש ועדת ביקורת. אחד יהיה יושב ראש ועדת הביקורת בעיריית תל אביב, יואב גולדרינג. בבקשה.

שלום. ראשית, תודה רבה על הדיון. יש כמה בעיות שאני נתקל בהם מתוך השטח באמת. אני אעשה את זה בנמרץ. הדו"ח מוגש ב – 1 באפריל. אחר כך יש חודשיים לראש העירייה להגיב עליו, אחר כך יש חודשיים לועדת הביקורת לדון בה, ואז חייבים להגיש את זה למועצה.

החודשיים האלה נופלים במקרה בקיץ ואז העירייה, שלנו לפחות, נמצאת בחופשה מרוכזת. יוצא שאנחנו יש לנו סד מאד מצומצם. לדעתי זה בעיה בחקיקה שלא מאפשרת, למעשה, דיון. מ – 1 באפריל צריך לדון עם הערות ראש העירייה. אצלנו היועץ המשפטי רואה את זה כאילו שאי אפשר לדון ללא הערות ראש העירייה. לדעתי, משהו שכדאי לטפל בו ברמת החקיקה.

עוד נושא – הדיון בדו"ח מבקר המדינה בפקודת העיריות כתוב שזה יידון בועדת הביקורת ואז הועדה תגיש למועצה את סיכומיה והחלטותיה, אבל הם לא מגיעים לידי דיון שמה. היועץ המשפטי אצלנו אומר: תגישו בנייר. זה אומר שכל הדיון הזה הוא דיון לחינם, כי בעצם שום החלטה לא יכולה, בסופו של דבר, להתקבל במועצת העיר כי הם רוצים כמה שיותר להסתיר את הדברים האלה.

זה מוביל אותי לבעיה השלישית שהייעוץ המשפטי של ועדת הביקורת הוא אותו ייעוץ משפטי שכותב את ההערות לדו"ח הביקורת למול מבקר המדינה. מה שיוצא שנמצאת אצלי יועצת משפטית בועדה שכל מה שהיא מנסה לעשות זה להגיד: הדיון הזה לא חשוב כבר, כבר דנו בזה הרי כבר, נתנו להם תשובות, למה אתם שוב רוצים את התשובות האלה? גם היא זו שנותנת את - - -

זה בעיה מבנית. אני מכיר אותה.

חוות הדעת ולכן אנחנו צריכים, לדעתי, ייעוץ משפטי עצמאי מהייעוץ המשפטי. הנושא של ממונה על תלונות הציבור – כרגע, בגלל שהיתה הוראת מעבר שמי שלפני כן טיפל בתלונות הציבור בעירייה ימשיך לעשות את זה גם אחר כך ולאו דווקא מבקר העירייה, יצר מצב שאצלנו מי שעושה את זה, עשתה את זה לפני כן גם מבקרת העירייה, אבל עכשיו, וגם במקביל מישהי מלשכת ראש העירייה. זה היום נשאר בלשכת ראש העירייה. לא הגיוני שנציג תלונות הציבור הוא נמצא, לדעתי, בניגוד עניינים מבני ברגע שהוא נמצא מתחת לראש העירייה וצריך לעשות, עדיף לנקוט בסמכות מקבילה מאשר להביא לכך שדווקא ראש העיר יהיה זה שיהיה מעל ... הציבור. תודה רבה.

תודה רבה שבאת והרחבת בפנינו בעניינים חשובים.
יושב ראש ועדת הביקורת הנוסף הוא יושב ראש ועדת הביקורת של עיריית בת ים, אלי יריב.

תודה אדוני היושב ראש. ועדת הביקורת, על פי החוק, צריכה לדון בממצאי דו"ח המבקר ולהגיש המלצותיה למועצת העיר. מה שקורה בפועל, אצלי לפחות, אני יודע את זה גם ממקומות אחרים, שההמלצות שמובאות על ידי יושב ראש הועדה לדיון בועדה הם נדחות על הסף מכיוון שאין לו רוב בועדה. הרוב זה של קואליציה. גם אם הוא מצליח להעביר החלטה בועדה, זה מגיע למועצת העירייה, ואז ראש הרשות מביא סיכום לדיוני ועדת הביקורת שהוא לא היה בהם ומחליטים למחוק את כל הממצאים.

רק לאחרונה דו"ח ביקורת עב כרס של מבקר עיריית בת ים, שגילה ממצאים מאד מאד חמורים, הסיכום שלו היה במועצת העירייה שמועצת העיר מודה למבקר העירייה על עבודתו הנאמנה ולראש העירייה. זה הסיכום של דו"ח ביקורת של ספר עב כרס. זה דבר אחד. פה צריכים לשנות.

דבר שני – לקואליציה יש תמיד רוב וגם בועדת ביקורת יש רוב. אז מה עושים? לא מכנסים.

אתה מספר את זה לי?

איך לא מכנסים? דואגים שחברי הקואליציה לא יגיעו לישיבות ואז היושב ראש יושב לבד עם מבקר העירייה ומחכה להם ואז אין ישיבה. לי לוקח חצי שנה לכנס ועדת ביקורת בעיריית בת ים.

דבר נוסף זה משרד הפנים. משרד הפנים מתעלם לחלוטין מכל הפניות שלי, בכל אופן, בכל הנושאים. מתעלם לחלוטין: "קיבלנו את מכתבך". שולחים אותנו כחברי מועצות ערים לעתירות מינהליות.

הדבר האחרון זה מה שמר אמרני אמר לגבי ועדת הבחינה. הוא אמר לך, אדוני היושב ראש, שבועדת בחינה יושב נציג משרד הפנים. מי זה נציג משרד הפנים? זה מבקר של רשות אחרת. כשמגיע מבקר של רשות אחרת הוא לא שומע בקולו של משרד הפנים. הוא מחליט מה שהוא רוצה בועדת הבחינה. לרוב הם מחליטים מה שראש הרשות רוצה.

תודה מר יריב.

משרד ראש הממשלה, מר זלצר.

יש לי ניסיון אישי גם כחבר מועצת עיר וחבר ועדת ביקורת כ – 10 שנים. אני רוצה רק לומר שאנחנו מנסים כבר כמה שנים, מ – 2009, לפתור את הבעיה הזאת ולתת לזה מתכונת של הערות ראש הממשלה, כפי שציינת אכן, אז בעצם התמונה תהיה: הערות ראש הממשלה לפי סעיפים 9.3, 4 ו – 5 גם חברות ממשלתיות וכן הלאה. לצערי, ראש הממשלה בזמנו, אולמרט והיום בנימין נתניהו, ניסינו לעשות את זה. יש התנגדויות. אני חושב שהנושא הזה כבר, זה יפתור את הבעיה כי יש פה הערות ותיקון ליקויים, עומד כבר על השולחן כבר שנתיים. אם זה יהיה וזה יתקיים - - -

מי צריך להגיש את זה?

זה נמצא על השולחן של הועדה.

שלך, לא שלי.

זה נמצא על שולחן הועדה.

הזאת?

כן. זה נמצא על שולחן הועדה הזאת.

תראה לי.

יש התנגדויות, אני חייב לומר. אנחנו מוכנים לעשות את ההערות האלה. יש פה ויכוחים מי יעשה את זה, או פה בשולחן הועדה הזאת, או מבקר המדינה, או אנחנו.

לא, מבקר המדינה לא, מבקר המדינה עושה ביקורת.

לא, אבל החוק אומר שההערות - - -

עכשיו משרד המשפטים. מי נמצא פה ממשרד המשפטים? את רוצה להוסיף משהו?

רק להתייחס לנושא, להזכיר שוב את הנושא שהמבקר התייחס אליו בדו"ח, שיש מקרים שבהם נבחר לראש רשות אדם שהוא קרוב משפחה של - - -

מה אתם עושים עם זה? זה אני כבר אמרתי ב – 9:03. אני שואל: את במשרד המשפטים מרכזת, אם אני קורא נכון את הגדרת התפקיד המאד חשוב שלך, מרכזת הועדה למניעת ניגוד עניינים. בהינתן שזאת המציאות, מה עושה משרד המשפטים כדי לתקן את המציאות הזאת? אם המציאות טובה בעיניו – לא יעשה מאומה. אם המציאות לא טובה בעיניו – לא אחזור על דברים שאני אמרתי, להגיד מה הוא עושה כדי לתקן אותה.

משרד המשפטים יש לו סמכויות מסוימות ואין לו את כל הסמכויות. הועדה הזאת היא ועדה מייעצת שאמורה לתת חוות דעת מייעצות בהתאם לחוק הקיים.

מה יצא לנו מחוות דעת. יש לנו ערימות, יש לנו חדרים מלאים חוות דעת. עניינים, מחסנים, עיריות שלמות מלאות חוות דעת, תעשו חוק שימנע את ניגוד העניינים הזה.

הסמכות לחוקק בנושא עיריות ורשויות מקומיות בכלל היא סמכות של משרד הפנים.

אה!

ולכן הועדה הפנתה בחוות הדעת שלה את הנושא לתשומת לבו של משרד הפנים וכיתבה את הגופים הרלוונטיים - - -

ומה קרה ... הוא עשה את מה שאמרתם לו? מי ממונה על החקיקה במדינת ישראל בגדול? משרד המשפטים? שר המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה? יש לו מחלקת חקיקה. הפניתם את תשומת לבו של משרד הפנים.

אני בטוחה שאדוני זוכר שכל משרד יש לו סמכות ליזום חקיקה לפי תקנון הממשלה בתחום שלו.

אז בא משרד הפנים ומקלקל.

למשרד המשפטים יש אפשרות להפנות את תשומת לבו של משרד הפנים לכך שיש בעיה.

או.קיי. תודה רבה. אני הבנתי את התשובה. רשות הדיבור, יש עוד משרד ממשלתי פה? תודה לאל לא.

מר שנבל, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, היא הפנתה את תשומת לב משרד הפנים. מאד חשוב. כן, מר שנבל.

רציתי לומר את הדברים האלה ואני אנסה לקצר כי שלחתי תזכיר, אני אחזור על דברים כאלה. דו"ח הביקורת, כפי שהזכיר מר גולן על הביקורת הפנימית ובמסגרת של מספר דו"חות רוחב על הנושא של הביקורת הפנימית.

הראשון הוא פה ביקורת פנימית ברשויות מקומיות – אני אחזור על דבר אחד שהוא חסר לי והוא: הגדרה ברורה שאם ניתנים מספיק אמצעים לביקורת פנימית ראויה שתבצע. אנחנו יודעים שבפקודת העיריות נקבע שמבקר פנימי יהיה נושא משרה אחד והשאלה אם באמת זה מספיק לצורך מילוי הביקורת הפנימית. אנחנו יודעים שהוספו תפקידים, כמו בנושא של ממונה על תלונות הציבור. כמו בנושא של תיקון מספר 3 לחוק עידוד טוהר מידות בשירות הציבורי שהוטלו על מבקר פנימי והשאלה אם הוא יכול לעשות את העבודה שלו עדיין באחד?

בשונה מזה, למשל בביקורת בתאגידים עירוניים, בחוק תאגיד מים וביוב, הוציאו במפורש בהגדרה את המבקר הפנימי של הרשות מלעשות ביקורת על תאגיד מים וביוב, על פי סעיף 138 לחוק תאגידי מים וביוב.

יש לתאגיד הזה - - -

אבל התאגיד עדיין הוא תאגיד עירוני. עכשיו, נושאים בתפקידי מבקרים פנימיים, כמו ועדת מרחביות לתכנון ובניה, ביקורת באיגודי ערים. יש תפקידים רחבים על כל הפעילויות ושוב אני שואל, לא מועצה מקומית, העיר שאני גר בה, נגיד הרצליה, מבקר יחיד יכול למלא את כל התפקידים הנדרשים המפורטים לו בחוק? ממלאים את ההוראות בפקודה, האם עדיין זה מכסה או לא?

לעניין של נושאים אתיים – יש תקנים מקצועיים לביקורת פנימית. מופנים על פי חוק הביקורת הפנימית. בפקודת העיריות, משום מה, אין הפניה כזאת, ולשכת המבקרים הפנימיים כתבה תקנים מקצועיים ורוצה להעביר את זה במסגרת חקיקה. אני סבור שגם הנושא הזה צריך לקבל פתרון.

לגבי מבקרים פנימיים ברשויות מקומיות – שכן בפקודת העיריות אין התייחסות לזה ובמקום להתמקח אחד לאחד יש תקנים למקצוע.

הזכירו פה תוך כדי ובמהלך הביקורת הזו, הוצאו שני חוזרי מנכ"ל משרד הפנים שלדעתנו, והזכירה יעל אשל קודם, פוגעים בביקורת הפנימית. הנושאים שהם פוגעים זה הגבלת תקופת כהונה של מבקר פנימי ברשות מקומית. קביעת שכר מרבי, לא קבוע כפי שהיה קודם. שיעור משרה. שוב פעם, שיעור משרה מכסימלי יכול לפחות. הנושא של אפשרות של ניוד עובדים על ידי הרשות המקומית, דהיינו, להעביר את המבקר הפנימי לתפקיד אחר ואז כבר אין לו את ההגנה על פי פקודת העיריות.

נושא אחד שהזכיר אותו מר גולן זה הנושא של החתמת כרטיס נוכחות. אני רק רוצה להזכיר, בלי להביע דעה, היה פסק דין בנושא הזה של מבקר עיריית טבריה בבית משפט מחוזי מחוז מרכז שאמר: צריך להחריג את המבקר הפנימי בנושא הזה.

תודה רבה.

איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, עו"ד עמיחי ויינברגר.

שלום לכולם. אני אומר את הדברים במיקוד רב. ראשית האיגוד – האיגוד הוא איגוד וולונטרי שמאגד בתוכו את כלל המבקרים ברשויות המקומיות.

לא כלל.

לא כלל. מרבית.

גם זה בויכוח.

לא רציתי בכלל להיכנס לויכוחים שיש בין איגודים וגם לא תכננתי ולכן גם לא אעשה את זה. האיגוד באמת לקח לעצמו את המטלה הקשה לטפל בתפקיד ברמת המיקרו והמקרו. במשך השנתיים האחרונות בעיקר נותן את הדגש גם על רמה של הכשרות וגם על רמה של טיוב המקצוע.

הנקודה אולי הכי חשובה שאנחנו רוצים לציין זה שהאיגוד מוקיע כל עניין שקשור בעשבים שוטים או במעשים לא תקינים. האיגוד מודע היטב וכלל המבקרים מודעים היטב לכך שהם הדוגמה האישית, כמו שאמר אדוני: נאה דורש, נאה מקיים. לכן אני חושב שזו האמירה הכי חשובה שאפשר לומר.

תודה רבה.

דבר נוסף אם יורשה לי.

בסדר. אני מבקש שתדברו על הדיון שלנו. כל העניינים הפרטיים יש מסדרונות וחדרים צדדיים.

לא, לא, זה לא פרטיים. רק מה שדו"ח הביקורת. אז ראשית וזה חשוב, מה שדו"ח הביקורת לא התייחס ברמה של התקנים זה שלפני שנה וחצי ניתן תפקיד נוסף, תפקיד נוסף של אומבודסמן, הוא נציב תלונות הציבור. גם בחוק הזה אמור להגיע עמו תקנים. כך אומר החוק. תקנים לא ניתנו. דו"ח המבקר לא מתייחס לזה. תארו לעצמכם פניות שמגיעות מתושבים אל המבקר שאמור לבדוק אותם, לבחון אותם, אין לו את היכולת, אין לו את האמצעים ותחשבו מה הדבר הזה עושה.

מה שעוד חשוב לומר זה שקיימת תחושה ששיתוף הפעולה הוא לא מספיק טוב. שיתוף הפעולה בין המבקרים באיגוד לבין משרד הפנים וגם משרד מבקר המדינה. דהיינו, משרד הפנים אנחנו פונים אליהם, מבקשים מהם, מעירים להם על זה שיש חוסר בתקנים, בזה שלא מקיימים את הוראות החוק וזה שאין את הדברים וצריך לשפר את שיתוף הפעולה.

מר ויינברגר, זה חזרה על דברים שכבר נאמרו. תודה רבה לך.

אני אחרוג מסדר הדיון, מכיוון שיושב ראש מרכז שלטון מקומי מכבד אותנו בנוכחותו ויש לו עוד לפחות 10 או 12 ועדות אחרות שעוסקות בענייני היום, שזה יום השלטון המקומי בכנסת, אנחנו נחריג אותך בסדר הדיון. בבקשה מר בוחבוט.

אדוני יושב ראש הועדה, לשעבר שר הפנים, שר האוצר, אני רוצה לברך את המפגש המיוחד הזה. אנחנו כראשי ערים באמת מסתובבים בכל הועדות על מנת להצדיע לועדות הכנסת, כי בכל זאת, בימים טרופים אלה לפחות אנחנו יכולים לבוא לחברי כנסת, או לחסום חקיקה נגד השלטון המקומי, או לקדם חקיקה בעד השלטון המקומי. אני רץ מועדה לועדה. עולים נושאים שמטרידים את השלטון המקומי וצריך לזכור שהשלטון המקומי בעצם זה חוד החנית של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בשטח. אם אנחנו מתפקדים – הציבור שלנו מקבל את השירות הכי טוב. אם אנחנו פחות מתפקדים – אז הציבור שלנו נפגע.

אני מברך את הביקורת במדינת ישראל. אני רואה במבקרים כחלק בלתי נפרד מרשות מקומית ואני גם מציע שגם לשכה וגם איגוד יהיו ביחד, לא יהיו נפרדים, כי זה לא עושה טוב לא לתדמית ולא לשום דבר ואני אומר, אדוני היושב ראש, שהשלטון המקומי הוא הכי מבוקר במדינת ישראל. יש לנו ביקורת של משרד הפנים, שפעם בשנה ממנים רואה חשבון שיבקר. יש לנו ביקורת יומית של מבקר העירייה, שאנחנו מברכים על כך. יש לנו מבקר המדינה ואני רוצה להודות לך, שוב, על המפגש המיוחד הזה שדן בעיקר בנושאים של השלטון המקומי.

תודה רבה. יישר כוח.

רואה חשבון מנחם רהב, סגן נשיא לשכת רואי החשבון.

אדוני, אולי באמת לאור קוצר הזמן שתיים, שלוש נקודות ליבה שאני חושב, אני בא מהמקצוע של ראיית חשבון ולא יעזור, ביקורת זה ביקורת, זה ביקורת, לעולם זה ביקורת. זה 80 שנות לשכה ו – 40 שנות ניסיון אישי שלי אז יורשה לי, יש לי כמה מושכלות שעולות מהדיון הזה, או מדו"ח מבקר המדינה, אני אקח רק את החשובות שבהן.

קודם כל בעיית התלות. זאת אומרת, אני מתקשה, שוב, מנקודת חשיבת הביקורת ומהבנת הביקורת, לראות איך ביקורת יודעת לחיות במקום של חשיפה וזה מערכת מאד פוליטית מערכת השלטון המקומי, יותר מידי אמירות יש בדו"ח לגבי זיקות, כפיפוּת או תלות של המבקר בשלטון המקומי. קשה מאד למבקר שצריך להיות עצמאי ובלתי תלוי לתפקד בסביבה כזו.

המבקר כפוף לגחמותיו של ראש הרשות, או ראש העירייה. זה מצב בלתי אפשרי. הזכיר פה ראש עיריית נצרת עלית, מר גפסו, לגבי סוגיית רשות שצריך לקבל מבקר ללכת לקורס. אני מניח שמר גפסו צודק במקרה הספציפי הזה. אולי דוגמה קיצונית אחרת, אני לא רואה בביקורת המדינה, שהיא ביקורת ציבורית, שגם היא ביקורת, אבל היא בהחלט ביקורת בלתי תלויה, תודה לאל. אף אחד לא יעלה על דעתו שביקורת המדינה תזדקק לאישור המבוקר לשלוח מי מעובדיה להשתלמות ... כזה או אחר. כך שעצם העלאת השאלה בכלל, אם ראש הרשות נדרש לשיקול דעתו של המבקר לעניין השתתפות או הליכה לקורס כזה או אחר, יש פה תוצאה שאני לא ממש ברור לי איך הביקורת תתפקד בה. יתכן שתקנות שתצאנה, אם ולכשתצאנה צריכות לטפל בעניין.

הנקודה ברורה.

נקודה שנייה – בהמשך למה שמר גולן אמר, יש פה סוגיית ה – פ.א, זה הפיקוח והאכיפה. יש תחושה שבניגוד לביקורות בדיסציפלינות אחרות החל מביקורת בחברות ציבוריות שמפוקחת על ידי הרשות לניירות ערך והחל ממקצוע ראית חשבון שמפוקחת על ידי משרד המשפטים, יש פה איזה שהוא חוסר ברגולטור שיושב על הזנב של הביקורת ברמת, החל מתקינה, שהיא לאו דווקא תקינה מקצועית, אבל אמות מידה לעבודה של מבקר פנימי, שיהיה ברור מה מותר ומה אסור. התחום הזה הוא קצת חסר לי.

הנושא השלישי שאותי מעט מטריד זה, אני קורא לזה: הפרדוקס הכלכלי שנגזר מהכורח שמבקר פנימי יהיה עובד הגוף המבוקר. מעבר לסוגיית התלות, הואיל והוא מנוּע מעיסוק בתחומים אחרים, למעט נציבות תלונות הציבור, יוצאות תוצאות, בעיקר ברשויות קטנות, שהצורך בהתחלקות, האיסור לעסוק בשום דבר נוסף, בשום עיסוק נוסף והוא צריך להתחלק בביקורת במספר רשויות ולעולם, בשונה מעירייה גדולה שיכולה לקיים מחלקת ביקורת גדולה עם כל הדיסציפלינות שנדרשות לביקורת, החל ממערכות מידע וחקר ביצועים והנדסה וחשבונאות, אני מתקשה לראות איך מבקר, דו"ח מבקר המדינה מצביע על ליקוי בנושא של outsourcing, או קבלת שירותים חיצוניים. לא רואה איך מבקר יחיד ברשות יכול לכנס תחת כנפיו, או לקיים את הענן הזה של המולטי דיסציפלינאריות בכל כך הרבה תחומים שהיום הביקורת נדרשת להם.

תודה רבה רואה חשבון רהב.

דורון רונן.

שלום. אני סגן נשיא IIA - איגוד מבקרים פנימיים בישראל. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת מרכזית: נושא של הקוד האתי, תקנים מקצועיים, כל מה שקשור בזה. יש את הקוד האתי והתקנים המקצועיים שהוציא ה – IIA העולמית שחברים בה 170,000 חברים ב – 150 מדינות ו – IIA ישראל, איגוד מבקרים פנימיים בישראל אימץ אותם. ישראל כחברה ב – OECD ונספחת לשוק האירופאי המשותף, ששניהם אימצו את תקני IIA, כולל הקוד האתי, בעצם מחויבת או מחייבת את המבקרים הפנימיים לפעול לפי התקנים האלה.

אני חושב שגם הפעולה שנעשתה על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על הבנקים שאימצו את אותם תקנים, כך ראוי שגם משרד הפנים יעשה. משרד הפנים לא יקבע את התקנים המקצועיים, הוא יאמץ את התקנים המקצועיים שהזכרתי, שמחייבים את כל העוסקים במקצוע, ומשרד הפנים יאכוף שבאמת הדברים האלה נעשים. תודה.

תודה.

גב' צרויה מידד לוזון, התנועה לאיכות השלטון.

תודה אדוני. התנועה באמת עוסקת הרבה בנושא של ביקורת כיוון שזה לב המינהל התקין היעיל ויש לנו ביקורת מאד קשה הן על משרד הפנים והן על משרד מבקר המדינה והן על הרשויות בנושא הזה ואני אגע בכמה נקודות מאד קצרות.

אני שמחתי לשמוע את מה שד"ר אמרני אמר. אנחנו מהניסיון שלנו חושבים שאין מספיק מעורבות ופיקוח של משרד הפנים על עצם המינוי של המבקרים, על התפקוד שלהם. אנחנו עוד מ – 2005 התחלנו להגיש סדרה של עתירות נגד משרד הפנים ונגד הרשויות למינוי מבקרים, באותם רשויות שזה לא מונה. אמר מר אמרני שמשרד הפנים פועל ואין בלתו, אבל אנחנו היינו צריכים לנענע חזק כדי שבכלל יתחילו להסתכל על הסיפור הזה ואנחנו שמחים שאחרי כל כך הרבה עתירות, 6 עתירות, אם אני לא טועה, אנחנו הגשנו, המצב באמת השתפר.

יש בעיה קשה מאד בתפקוד, אני שומעת את החיבוק דב של הראשי הערים שהמבקר הוא כלי לראש העיר ושהם מסתדרים. אנחנו יודעים שבעיקר ברשויות המקומיות הקטנות הרי זה באמת לא אפשרי לאדם שעובד בתוך המערכת לבצע בה את הביקורת האפקטיבית בליבת הנושאים ולא, כמו שדו"ח מבקר המדינה ציין שהרבה פעמים מסתפקים בלגעת מסביב. אנחנו יודעים שאותם מבקרים בהרבה מקומות שהם כן נכנסים לעומק הדברים ואפילו מגיעים להגיש תלונות במשטרה, תלונו במשרד הפנים, אז הם מוצאים את עצמם באמת תחת שבט ההליך המשמעתי ומשרד מבקר המדינה, לדעתי, לא נותן להם הגנה מספקת ולא נותן להם, לא מחזק את הביקורת בעצמאות שהיא זקוקה לה.
יושב ראש הועדה דיבר על כך שבאמת יש דברים שאפשר לתקן גם בלי חקיקה ואחד מהדברים שעלו גם בדו"ח מבקר המדינה זה שהדו"ח ביקורת של המבקרים בעצם חוץ, כמו שאמרתם, בדיון אצל המועצה הוא לא מפורסם. החוק הרי תוקן לפני כמה שנים, יש לכל רשות אתר. אין שום סיבה שלא ייצא חוזר מנכ"ל שיבהיר שהרשויות המקומיות צריכים לפרסם את דו"ח הביקורת באתר שלהם. הדבר יחזק גם את המבקר עצמו שיצטרך להגיש דו"חות שהציבור יעיין בהם ויתרשם מהעבודה שלו, גם יחייב את הרשות להתייחס ברצינות לדו"חות, בגלל שהציבור יקרא את הדו"חות ויהיה יותר ער אליהם. אני חושבת שהכלי הפשוט הזה של שקיפות יכול מאד לקדם את כל הנושא של הביקורת ברשויות.

תודה רבה לך.

משה מימון, מבקר עיריית לוד.

דיברנו עליך.

דיברתם עלי. אני בהזדמנות רוצה להודות למשרד מבקר המדינה על הביקורת שתרמה רבות לשיפור תנאי העבודה והיום תקציבים עומדים לרשותי, אמצעים עומדים לרשותי, גישה למקורות מידע, וכולי.

משרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה שהביקורת תתבצע על ידי עובדי משרדו של המבקר ולא על ידי גורמים חיצוניים. המבקר ייעזר בגורמים מקצועיים חיצוניים, אבל לא לצורך ביצוע עבודת הביקורת.

טוב.

היום, מעבר לתקציב שאין, אין גם תקן לכח אדם ללשכת המבקר וזו נקודה שחשוב שיתנו עליה את הדעת. תודה.

תודה רבה.

מר אמרני.

אני שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן. רשמתי את הדברים ואני מאמין שבישיבת המעקב הבאה שתיערך בועדה, כפי שציינת אדוני היושב ראש, אנחנו נוכל להצביע על תיקון מרבית הליקויים, או ההערות שצוינו כאן בישיבה הזו וגם בדו"ח שאנחנו נמצאים לגבי חלק גדול מהם בעיצומה של פעילות לתיקונם.

תודה רבה.

מר גולן.

אני מבקש להתייחס למספר נקודות שהועלו פה. הנושא הראשון זה נושא של ועדת ביקורת. כפי שהוצג פה, ועדות הביקורת הם בחלק מהמקומות לא מתפקדות, בחלק מהמקומות הן לא נחשפות למידע. מערכת היחסים הפנימית בין האופוזיציה לקואליציה גורמת לכך שהועדות האלה לא נותנות את המוצר שהן צריכות לתת, ובסופו של דבר, גם אם יש מבקר טוב שעושה את עבודתו ומביא דו"ח, הדבר לא נדון ולא מתוקן. הציג את זה פה יריב.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאנחנו ניהלנו בשנה האחרונה, מעל שנה, דו שיח עם ראש עיריית ירושלים שאצלו כולם היו בקואליציה ולא רק שכולם היו בקואליציה, כל הקואליציה היתה בועדת ההנהלה, ככה שבעצם הוא רצה ליצור איזה מודל חדש של מי שידון בעניין הזה. הוא היה אצל המבקר, ניסה לשכנע, ניסינו להסביר לו שהדבר הזה לא מתאפשר. בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהועדה לא פעלה שם, זה לא היה תקין והיום כבר חלה שם תזוזה פנימית והעסק התיישר לטעמי.

הדבר השני – זה הסוגיה של מערכת היחסים בין ראש הרשות לבין המבקר הפנימי. הסוגיה של התעמרות במבקרים פנימיים היא מוצגת פה במספר דוגמאות ויחד עם זאת גם ציינתי שחלק מהדברים אנחנו לא רוצים להוציא אותם. לפי דעתי, המסלול הזה, או לפי דעתנו, המסלול הזה של טיפול משמעתי במבקר פנים הוא לא מקובל על משרד מבקר המדינה, למרות שהוא שייך לארגון, צריך את הדבר הזה להוציא מתוך המתכונת כפי שהיא קיימת והדבר הזה צריך לעבור לאחריות הרגולטור, שזה משרד הפנים, כי אחרת זה מסלול עוקף שמצאנו אותו בשנתיים האחרונות שמנסים להתעמר, בצורה כזו או אחרת, עם המבקרים.
לגבי הגנה – אני יכול להקריא לאדוני דו"ח פה שאני רק היום בבוקר לקחתי אותו. אנחנו טיפלנו ב – 26 תלונות של מבקרים פנימיים. 14 מהם תלונות של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות. יש חלק מהם שקיבלו צווי הגנה לפי סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה. יש לפחות היום עוד 6 תלונות שמתבררות ונמצאות בהליך כזה או אחר של מתן הגנה, או אי מתן הגנה, כך שלפחות בתחום הזה שמבקר המדינה צריך לתת את הגיבוי הוא נותן לי.

אבל, אני אומר עוד פעם, חסר פה רגולטור. אנחנו במחלוקת קשה מאד עם משרד הפנים מה מהות המילה: רגולציה? מתי הוא מתערב? מתי הוא מנחה? מתי הוא צריך לעשות את זה? בעניין הזה אני חושב, גם הדגישו את זה פה, צריך לתת לזה דגש. משרד הפנים הוא זה שצריך ליצור את המנגנון ויש לו היום את ראשית הדרך עם האגף הזה, את המנגנון שמטפל ואוכף ומוודא את פעולות האנשים.

מאידך, אני חוזר ומדגיש פה למבקרים והדגשנו את זה גם בתוך הדו"ח, מבקר הפנים הוא לא מנהל את העיר. מבקר הפנים הוא לא זה. יש ראש רשות נבחר, הוא מנהל את העיר וצריך לדעת למצוא את שביל הזהב כיצד לעבוד ואיך להתעסק בעניין הזה.

אני חייב להעיר פה על סוגיית ראש עיריית אלעד, כפי שכתוב בדו"ח, אלה הנתונים המוחלטים לגבי מינוי מבקר הפנים ואנחנו חושבים שמה שהיה שם לא היה תקין והערנו על הדבר הזה.

עד כאן. זה הכל. אני רק רוצה להודות לצוות, כמובן, שעשה את העבודה.

כן. גם אני אודה בשמך לצוות, לצוות הביקורת ולך ולמשנה למנכ"ל משרד הפנים. הדיון שהיה כאן היום הוא דיון חשוב, הוא לא סוף פסוק, הוא נדון היום במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, אבל אין ספק שאנחנו נקיים דיון לתוך הדו"ח הזה שהוא דו"ח לא פשוט. הוא מגלה תקלות לא פשוטות שעוד לא באנו לדון במעקב אחרי תיקונן. כך נעשה.
אני רוצה להודות לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לראשי הערים שטרחו ובואו וכיבדו את הועדה, כיבדו את הכנסת בדיון הזה. למבקרי העיריות, ליושבי ראש ועדות הביקורת בעירייה, לגופים שהם לא ממשלתיים שתורמים לנו הרבה, ללשכת המבקרים הפנימיים, לחברים השונים מהארגונים הנוספים, בעיקר על אורך הרוח, על תרבות הדיון שהיתה פה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:54.>