PAGE
19
ועדת החינוך התרבות והספורט
31/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 549>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בשבט התשע"ב (31 בינואר 2012), שעה 11:00

<ההטרדות המיניות באזור קמפוס הר הצופים בירושלים ופיטורי קצין הביטחון>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

>
חה"כ מיכאל בן-ארי



חה"כ ליה שמטוב



אלי כאזרי - סממ"ר ציון מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטים, הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה

דרור ועלני - סגן קב"ט-האוניברסיטה, האוניברסיטה העברית בירושלים

רונן גבאי - ביטחון, האוניברסיטה העברית

שושנה זילגמן - דיקן משנה -דיקנט הסטודנטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

צביקה פוגל - מאבטח שפוטר, אוניברסיטה העברית

איתי גוטלר - יושב ראש, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, ארגוני סטודנטים

אמיר קורן - עוזר, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, ארגוני סטודנטים

ליאת קליין
_
יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אביטל בן שלום - רכזת חינוך והסברה, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

סימה קוצ'רסקי
_
נציגת סטודנטים

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<ההטרדות המיניות באזור קמפוס הר הצופים בירושלים ופיטורי קצין הביטחון>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ ליה שמטוב פנתה אליי עם בקשה לדיון בנושא הזה. אנחנו נחשפנו לסוגיה הזו גם במסגרת דיון אחר – הנושא של חופש המידע וניסיונות של הסתרת מידע, הקשורים להטרדות מיניות, באוניברסיטאות בישראל. אנחנו נחבר בין שני הנושאים האלה. רבותיי, אתם צריכים להבין, שכך או אחרת בסופו של דבר הדברים יוצאים החוצה והציבור נחשף לסוגיות האלה. כבר מזמן הנושאים האלה היו צריכים לקבל טיפול הרבה יותר רחב מאשר מה שקורה היום. אני אתן לחה"כ שמטוב להציג את הסוגיה, אחר כך נעבור לנציגי הסטודנטים, לרשויות האחראיות לאכיפת החוק, וכמובן לאוניברסיטה העברית שתציג את עמדתה בנושא.

אדוני היו"ר, אני מודה לך שהסכמת לקיים דיון דחוף כל כך בנושא הטרדות של הסטודנטיות בקמפוס הר הצופים באוניברסיטה העברית. בפעם ראשונה שמעתי על הסיפור הזה ממתמחה שלי, שסיפרה לי שכמה בנות יצאו מהקמפוס לכיוון בית הכנסת וקבוצת צעירים ערבים מכפר סמוך התחילו לצעוק לעברם. מישהו ניגש לבחורה ונגע בגוף שלה. היא כל כך נבהלה, שכמה ימים היא בכלל לא דיברה ולא סיפרה להורים שלה או לחברים שלה. רק אחרי ששמעה מחברות על מקרים דומים, החליטה לא לשתוק. כאשר התחלתי לחקור את הנושא, התברר לי שזה לא נושא חדש, זה לא מהיום ולא מאתמול, זה כבר נמשך כמה שנים. מדובר בקבוצה של צעירים מכפר סמוך לאוניברסיטה העברית. אני מבינה, שזה לא כל הצעירים מהכפר. זו כנראה קבוצה, שמוכרת למשטרה ולמחלקת הביטחון באוניברסיטה, אבל שום דבר לא נעשה. עשה רושם שבאוניברסיטה מנסים למנוע את פרסום המקרים, כדי לא לפגוע בהרשמה ללימודים. ככה התקבל הרושם.
בנוסף, יש את המקרה של המאבטח. היה בחור ג'נטלמן, שהמליץ לבחורות המלצה להגנה עצמית, ובמקום לעודד את זה ולהגיד: "יצאת גבר", פיטרו אותו ממקום העבודה. כאשר חקרתי את המקרה ומצאתי שזה לא משהו חדש וזה כבר נמשך שנים, פרסמו את זה לתקשורת. באחד העיתונים קראתי, שמחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית נפגשה לפני כמה ימים עם סגן מפקד מחוז ירושלים, והם דיברו על תגבור כוחות בשטחים. השאלה שלי, מה היה קורה האם אנחנו לא היינו חושפים את הסיפור הזה. מה עושה מחלקת הביטחון באוניברסיטה?
אדוני היו"ר, אני מציעה שייצא מסר מהוועדה להגביר את אמצעי האכיפה על ידי כוחות הביטחון: סיורים אחרי הלימודים, סיורים בשעות החושך. אנחנו נשמע היום את הסיפור של המאבטח. אני חושבת, שצריך להחזיר אותו דחוף לעבודה. באיזו מדינה אנחנו חיים? לא יכול להיות שיש פה משטר של סטאלין: אם מישהו פותח את הפה ורוצה לעשות משהו טוב, מפטרים אותו מהעבודה.

לפי מה שאני מבין, אותה קבוצה המטרידה את הסטודנטיות של המוסד שלכם היא לא מהמוסד. היא מבחוץ. האם אתם מכירים את העניין הזה? האם נחשפתם לזה, או שזו הפעם הראשונה שאתם שומעים על זה?

התופעה מוכרת. להבדיל ממה שחה"כ אמרה, הפגישות עם המשטרה הן על בסיס שבועי. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה. אף אחד לא צריך להעיר אותנו. אנחנו לא התעוררנו לאחרונה. התופעה קיימת כבר שנים. זו תופעה מוכרת, שהיא לא בתחום האוניברסיטה. זה תמיד זה קורה בין הקמפוס הלימודי למעונות. זה לא בתחום האוניברסיטה. זה שטח שיפוט של עיריית ירושלים, שלנו אין סמכות לפעול בו. למרות זאת, אנחנו מגבירים את הסיורים. יש מספר רכבים שלנו, שמסתובבים בשעות הבעייתיות בציר. הדגש העיקרי שלנו הוא על שעות החשיכה, השעות הקריטיות והבעייתיות. המקרה האחרון, שצוין כאן, אירע בתחומי שכונת הגבעה הצרפתית, שזה אפילו לא בתחום הסיורים שלנו. לכן, צריך לעשות הפרדה ולהבהיר שמדובר באזור שאינו בתחום האוניברסיטה העברית, אינו בתחום הקמפוס.

האם אין לכם מעונות בגבעה הצרפתית?

יש שם מעונות.

אני דיקן משנה סטודנטים מהאוניברסיטה העברית, ואני גם אחראית על המעונות. אנחנו נמצאים ליד כפר עיסוויה, סמוך מאוד לוואדי ג'וס. אכן בסביבות האוניברסיטה העברית יש אוכלוסייה ערבית שאינה שייכת לאוניברסיטה. האוניברסיטה מגודרת, ויש לה מעונות שהם גם מגודרים. יש לה כפר סטודנטים, שזה קומפלקס של בניינים באזור הגבעה הצרפתית. אכן הסטודנטים שלנו עוברים מהקמפוס עד למעונות. הם עוברים דרך שטח עירוני, שנמצא באחריות משטרת ישראל. על אף כל האמור, הוספנו תאורה לאורך כל הכבישים, בשיתוף עם עיריית ירושלים. יש לנו שאטל קבוע שיוצא בשעות הערב: משעה 17:30 ועד 20:00, שמוביל סטודנטים בחינם, בכל רבע שעה, מהר הצופים עד למעונות של כפר הסטודנטים באזור הגבעה הצרפתית.

למעונות וגם אל?

הוא עושה סיבוב. אנחנו הוספנו את האזור ההיקפי של הקמפוס, כי הסטודנטים חונים שם. השאטל עושה סיבוב גם באזור ההיקפי, גם באזור המעונות של רזניק, של אידלסון ושל כפר הסטודנטים באזור הגבעה הצרפתית.

האם לרכבת הקלה הוא לא מוביל אותם?

הרכבת הקלה בכלל לא מגיעה להר הצופים.

אבל אתם יכולים להוביל אותם באותה הזדמנות.

כרגע אנחנו לא שם. אם יידרש, אנחנו נשקול את זה. מה שחשוב לי כרגע, זה שבשעות הערב יש שאטל שיוצא מהקמפוס ומגיע עד כפר הסטודנטים.
רוב ההטרדות הן הטרדות מילוליות הקשורות להיבטים כאלה ואחרים, גם מרכבים שחולפים וגם מפי צעירים כאלה ואחרים. אלה בדרך כלל צעירים. הם בדרך כלל צעירים מהמגזר הערבי, שעוברים באזור שכונת הגבעה הצרפתית. אני אומרת שוב: הקמפוס כולו מגודר. הם לא נכנסים לקמפוס. הם בשטח עירוני. הוספנו תאורה, הוספנו שאטל, הוספנו סיורים, יש יוזמות של אגודת הסטודנטים. התופעה היא תופעה עירונית, והיא לא חריגה מתופעות נוספות בשכונות אחרות. אני באופן אישי נוסעת דרך הגבעה הצרפתית לפסגת זאב, ואני גם זוכה להטרדות כשאני בתוך האוטו.

האם יש כאן מישהי בשם סימה?

אני יו"ר אגודת הסטודנטים. הבאנו לפה את סימה כדי שתעיד על מה שהיא עברה, אבל זה לא לפרסום של כלי התקשורת.

אתה אולי לא מבין איפה אתה נמצא. אתה נמצא בכנסת, בוועדה שהיא ועדה פתוחה, עם ניהול פרוטוקול, עם כלי תקשורת, ואתה גם משודר באינטרנט. אין לנו בעיה שהיא לא תתייחס, אבל אנחנו לא יכולים למנוע פרסום של דברים שנאמרים כאן. זה לא בסמכותנו, וזה לא תפקידנו. אין לנו בעיה לתת זכות דיבור. אם אתם לא רוצים, אין לנו שום בעיה להמשיך הלאה. זה שיש פה מצלמה, זה לא אומר שאם היא לא היתה זה לא היה מתפרסם. הפרוטוקול מפורסם באינטרנט. תחליטו אם אתם רוצים לדבר.

אבל היו דברים מעולם. כמה פעמים בוועדה לקידום מעמד האישה הפסיקו את כלי התקשורת כאשר היו ידיעות מהסוג הזה, במיוחד של קטינים וקטינות. אם היא מוכנה לדבר, בסדר.

אני אשמח להתייחס, ואני אשתדל להימנע מפרטים יותר מידי אינטימיים ורגישים. אני הלכתי בערב שבת ברחוב הראשי של הגבעה הצרפתית, לכיוון בית הכנסת, באור יום. לא מדובר במשהו שקורה רק בשעות החשכה או רק במקומות שמועדים לפורענות. כסטודנטית בגבעה, אני מרגישה שיש גבול לאמצעי הזהירות שאני אוכל לנקוט כדי להימנע מסיטואציות כאלה.

האם את מתגוררת בדירה שאת שוכרת?

אני מתגוררת בכפר הסטודנטים – המעונות של האוניברסיטה העברית בגבעה הצרפתית. הלכתי מהמוענות לכיוון בית הכנסת. מה שקרה לי היה די קרוב למעונות. בסוף ברחתי, ותוך דקה-שתיים הגעתי לבוטקה של השומר של המעונות. אומרים לי: "אל תלכי לבד בלילה", או דברים כאלה, אבל זה לא תקף כאן. באותה מידה יכולתי ללכת לסופר ביום רגיל. אני חושבת, שערב שבת זה זמן רגיש, ואולי כדאי שהמשטרה תתייחס לזה. הרחובות ריקים, החנויות לא פועלות במרכז המסחרי, ויש ריבויי של צעירים שזורקים הערות.

הנקודה הזו של ההערות היא מאוד קריטית. במאה שערים נעצר לא מזמן אדם חרדי שירק לעבר בחורה וזרק לה הערה, שפורשה בסופו של דבר כהטרדה מינית. אנחנו עוברות את זה יום-יום, כמה פעמים ביום. זה לא משנה מה את לובשת או באיזו שעה את הולכת. כשזה מותר, השלב הבא הוא רק עניין של זמן. 20 פעם רק יעירו הערה, ובפעם ה-21 גם יגעו. זה מה שקרה לי. אני גם העזתי להגיב לבחור, כי נמאס לי שהם מעירים הערות מילוליות, ובסוף שילמתי על זה את המחיר. זו סיטואציה שלא יכולה להימשך.

האם הגשת תלונה למשטרה?

אני הגשתי תלונה במשטרה. הגיעה בהתחלה ניידת, ואמרו לי שאין דחיפות להגיש תלונה באותו יום, ולכן הלכתי להגיש תלונה במוצאי שבת. אני שומרת שבת. שלחו אותי לתחנת המשטרה במרחב שלם, בטענה שיש שם תמונות של חשודים אפשריים שאני אוכל לזהות במקום. זו תחנת משטרה מאוד לא סימפטית במזרח העיר. יכול להיות שבחורה אחרת היתה מוותרת.

זה בין שער שכם לשער הפרחים. אני לא מפחד להגיע לשום מקום, אבל כאשר אני מגיע לשם אני קצת נזהר.

במקרה חבר הקפיץ אותי. להיכנס לשם רגלית לא מרגיש בטוח. כאשר הגעתי לשם, אמרו לי: "למה הגעת לפה. אין פה שום תמונות. אנחנו עסוקים עכשיו, אולי את רוצה להגיע מחר?". אמרתי, שאני לא רוצה להגיע למחרת לאותו מקום. התעקשתי להגיש את התלונה, ואמרו לי: "מחר תלכי למגרש הרוסים, ותבדקי שם תמונות של חשודים". הגעתי למגרש הרוסים, ואמרו לי שמחלקת זיהוי פלילי כבר לא שם. שלחו אותי למרכז כלל, לתחנת משטרה אחרת. בכל מקום כזה, כשאת מגיעה את צריכה שוב להסביר מה קרה. יושבים 5 גברים בחדר, מפצחים גרעינים, ואת צריכה שוב לעבור את החוויה המאוד לא נעימה הזו, ולהיכנס לפרטים שעלולים להיות קצת מביכים. זו נקודה שמונעת מבנות להגיש תלונה.

מתי כל זה היה?

לפני שתי שבתות.

האם עד עכשיו היתה התקדמות עם העניין הזה? האם דיברו איתך?

אני לא הבנתי את סוף הסיפור. האם בסוף היתה תחנת משטרה, שלא אמרה לך ללכת לתחנה הבאה?

כן. הגעתי בסופו של דבר למחלקת זיהוי פלילי במרכז כלל, ושם היו 160 תמונות של חשודים לפי הצלבה של פרטים כלליים שיכולתי לתת. אף אחד מהם לא היה הבחור הספציפי שהטריד אותי.

האם התלוננת במחלקת הביטחון של האוניברסיטה?

כן. התלוננתי גם במחלקת הביטחון. גם זומנתי לשיחה ביוזמת דיקנית הסטודנטים. היא היתה מאוד חביבה, אבל היא בסוף הסבירה לי שגבולות ההשפעה שלה מוגבלים בתוך האוניברסיטה.

בלי לרדת לפרטים, האם היתה תקיפה פיזית?

כן.

לפי מה שאני מבין, כרגע התלונה במשטרה והנושא בחקירה.

התחושה שלי, היא שאין שום חקירה שממשיכה. החקירה נעצרה. התקשר אליי הקצין החוקר, שהגשתי אצלו את התלונה, וביקש ממני לבדוק האם יש מצלמות אבטחה באזור שזה קרה. אני הסתכלתי, וכמו שזה היה נראה לי לא היו מצלמות.

הוא צריך לשאול אותך?

לא יאומן.

הוא צריך לבדוק את זה לבד.

הצעתו היתה לא להסתובב בשעות כאלה יותר לבד. כנראה שהוא שכח את פרטי החקירה.

אם מקרים כאלה קורים, ולא בפעם הראשונה, אתם צריכים להציב שם מצלמות. זה הדבר הראשון שצריכים לעשות.

מה בנוגע לסיפור עם המאבטח? בוא תספר לנו את הסיפור שלך.

הייתי קצין ביטחון באוניברסיטה העברית. אני מצטער מראש אם אני אדבר טיפה ברגשנות. הנושא בוער בעצמותיי. אני עדיין מזועזע מההתנהגות של האוניברסיטה – התנהגות פאשיסטית. שכל אחד שנמצא פה יחשוב, איך הוא היה מרגיש אם אמא שלו או אשתו היתה מוטרדת מינית, או שכאשר הוא היה חוזר לאוטו שלו הוא היה מוצא אותו שרוף או מנוקב, או שהבן שלו היה מתקשר אליו ומספר לו שהרגע שברו לו את החלון בפנים כאשר הוא יושב בתוך האוטו. הדברים האלה הם לא מצבים היפותטיים. לא המצאתי אותם. הדברים האלה קורים יומיום באוניברסיטה: זריקות אבנים, בקבוקי תבעירה, הטרדות מיניות ,הטרדות פיזיות ומליליות. יש אינסוף של מקרים, שמטאטאים מתחת לשולחן.

הם טוענים שזה לא בשטח הקמפוס, אלה בשטח העירוני. מה אתה אומר?

יש איזשהו ציר שבו עוברים סטודנטים, יומיום באלפים, משלושה מוקדי מעונות: רזניק, אידלסון וכפר הסטודנטים, אל הקמפוס. בנוסף, יש מעבר מתוך המעונות אל המרכז המסחרי של הגבעה הצרפתי, שם הם עושים את הקניות שלהם. כל האזור הזה מועד לפורענות. יומיום קורים שם הדברים האלה. בשבוע שעבר אגודת הסטודנטים עשתה סקר באוניברסיטה, ו-91.5% מהסטודנטיות דיווחו שהן חוששות לצאת. 78.5% מהסטודנטיות הוטרדו לפחות פעם אחת. המספרים האלה לא הגיוניים.

גם סטודנטיות ערביות מוטרדות?

אני חושב שכן.

הם לא גזענים, אתה אומר.

הם לא גזענים. לא בטוח שהם יודעים. אני אספר את הסיפור שקרה לי, בקצרה. כמו שאמרתי, אני עדיין מזועזע. אף אחד לא פנה אליי בהתנצלות, אף אחד לא דיבר איתי מאז הסיפור, למרות שהוא התפרסם והיתה תמיכה כוללת מכל הכיוונים. ב-06 לינואר היה המקרה של סימה. אני התארחתי אצלה באותו היום. הגעתי מיד אחרי שזה קרה. חשבתי על פתרון יצירתי כדי לעזור לבנות. אחד הרעיונות היה להקים קבוצה, שתקנה באופן מרוכז גז פלפל, כדי שכך הבנות יוכלו להגן על עצמן או להרגיש יותר בטוחות. כדי לעשות את זה פתחתי קבוצה בפייסבוק. כתבתי שם שבעקבות ריבוי תלונות על הטרדות מיניות, כל מי שרוצה לקנות גז פלפל יכולה לפנות אליי. גם ככה הן קונות את זה בעצמן בחנויות: בריקושט או בכל מקום אחר. לא הצגתי את עצמי כאיש ביטחון. פניתי באופן אישי, פרטי, כאזרח שומר חוק שאיכפת לו.

אתה לא צריך להתנצל.

אבל פיטרו אותו.

אני פרסמתי את זה בערב ה-08 לינואר, יומיים אחרי המקרה. ב-09 לינואר מעירים אותי בבוקר, כמה שעות אחרי שפרסמתי את זה, ומודיעים לי להגיע מיד למשרד הביטחון. שם חיכה לי סגן ראש אגף הביטחון, משה נאור. הוא אמר לי שאני לא אמשיך לעבוד בעבודתי. הוא איים עליי בתביעה משפטית, ואמר לי שהוא יפתח לי תיק במשטרה. הוא אמר לי:"אתה לא יודע עם מי אתה מתעסק".

על מה?

אני גם שאלתי על מה. הוא טוען שאני השתמשתי בתפקידי כאיש ביטחון על גבם של חלשים. אני עדיין לא יודע למה פוטרתי. אני יושב פה עם נציגי האוניברסיטה, ואין לי מושג. אני חשבתי שאני אגיע לשם ויגידו לי: "צביקה, כל הכבוד על היוזמה".

האם הלכת לבית משפט מנהלי בקשר לפיטורים ממקום העבודה?

לא. אני יחיד, חלש, מול מערכת גדולה. הכוח שלי מוגבל. אני לא יודע איך להתנהל מול מקומות גדולים.

אתה בעצם פרסמת שיש הטרדות מיניות בקמפוס וצריך לטפל בזה.

בדיוק.

הוא הציע להם אמצעי הגנה.

בדיוק. אמרתי, שמי שרוצה יצטרף, ונארגן קבוצה שתקנה ביחד אמצעי הגנה.

יש לציין: אמצעי הגנה חוקי, לגיטימי, נמכר בחנויות, אין איתו שום בעיה.

זה לא פתרון.

ודאי שזה לא פתרון, אבל מישהו שנמצא במצוקה נתלה גם בקש כדי לא לטבוע.

לא משתמשים באלימות כלפי אלימות.

את מכירה דרך אחרת להתנהג עם אלימות?

אני מתחיל להבין את הסוגיה של המצוקה, של חוסר יכולת לתת פתרון, של פינג פונג בין מי שמופקד על מתן פתרון בסוגיה הזו, וחוסר רצון לקחת אחריות. איפה עיריית ירושלים?

עיריית ירושלים טוענת, שמי שמתעסק בביטחון זו המשטרה. בנוסף, האוניברסיטה היא לא מתקן של עיריית ירושלים.

לעיריית ירושלים אין אגף ביטחון עירוני?

יש לעירייה אגף ביטחון.

האם בירושלים גובים דמי ביטחון מהתושבים?

לא.

אצלי בראשון לציון גובים.

אני מבקשת להדגיש, שהאירועים שדווחו קרו בשכונה בעיר ירושלים ולא בקמפוס האוניברסיטה העברית. כל מה שאנחנו עושים זה בתיאום עם המשטרה ועם עיריית ירושלים, גם הנושאים של תחבורה ותאורה. המענה הראשון צריך לבוא ממשטרת ישראל ולא מהאוניברסיטה העברית. אסור לנו לטפל בנושא הזה, ועל אף כל זה יש לנו סיורים, שאטלים, הוספנו תאורה וכו'.

את יודעת מה אני הייתי עושה?

אני אשמח לשמוע.

אני עשיתי כך, אמנם לא במסגרת של האוניברסיטה כולה אבל כאגודת הסטודנטים. הייתי פעם שם, ועשינו דברים. אני הייתי משבית את כל הקמפוס, עד שלא ימצאו לכם פתרון. אני לא הייתי מוכן שהסטודנטיות שלומדות אצלי במוסד – ובמדובר כאן בקרוב ל-90% - יוטרדו מינית. כל עוד מישהו לא לוקח אחריות על עצמו, אני לא פותח דלתות של הקמפוס. הייתי אומר: או שאתם נותנים אבטחה לסטודנטים שלנו בצורה מסודרת, או שאתם תיקחו על עצמכם אחריות. אם, חס וחלילה, יקרה מצב של לקיחת חוק לידיים של סטודנטים – ותאמינו לי, זה בסופו של דבר יגיע לכך. אם התחילו לארגן קבוצות של הגנה, אנחנו יודעים בסופו של דבר לאן זה יתגלגל - בסופו של דבר יהיה מישהו שייפגע, ולא ברמה המילולית, אלא פיזית, בצורה קשה מאוד. אתם תצטרכו אחר כך לחשוב מה לעשות. אני לא אמרתי לך שתשביתו את האוניברסיטה. אני נתתי לכם דוגמא. ברגע שאתם רואים שהדברים לא נפתרים – ותיכף נגיע למשרד לביטחון הפנים - אתם צריכים לדעת, שכך או אחרת, האחריות בסוף תיפול עליכם. אי אפשר להאשים את האחרים כל הזמן. לא מדובר כאן על כך שמישהו מתוך אלפים בקמפוס הוטרד מינית. זה לא מקרה בודד שקרה. מדובר כאן במספר גדול של נפגעים בקמפוס. אתם יודעים איפה הבעיה. אתם זיהיתם את הבעיה. בסופו של דבר צריך לפעול לפתרון. התשובות שלכם זה לא משהו שאני יכול לחיות איתו ולהרגיש שזו דרך לפתרון משמעותי. התשובות שלכם מעידות על חוסר אונים. אם אתם אומרים שהאוניברסיטה העברית לא מוכנה לקחת על עצמה אחריות של הובלה של הסוגיה הזו, אנחנו נמצא מי ייקח את האחריות.

מי שמוביל כאן את הנושא זו משטרת ישראל. האחריות על תושבי ירושלים היא של משטרת ישראל ולא של האוניברסיטה העברית. לגבי הנתונים שנאמרו כאן - זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים האלה. אני רוצה לציין, ש-70% מהסטודנטים של האוניברסיטה העברית הם לא סטודנטים שגרים בירושלים, ולכן הנתונים האלה לא סבירים, מבחינתי.

מה זה משנה איפה הם גרים?

אתה אומר שהאוניברסיטה לא לוקחת על עצמה אחריות. האוניברסיטה לוקחת על עצמה את האחריות. היא לקחת את הנושא לטיפולה מתחילת הדרך. היא עושה את כל מה שהיא יכולה. שמשטרת ישראל תיתן את התשובות שלה.

נציג משטרת ישראל, אנחנו שומעים מעדויות של אנשים כאן, שהמצב הוא מצב בעייתי מאוד באזור הקמפוס. יש הטרדות כלפי הסטודנטיות בכמויות. אנחנו רואים, שגם הסטודנטיות שמחליטות ללכת ולהתלונן עוברות סיוט שלם. אתם מקדמים כאן, בכל דרך אפשרית, את הרציונאל של ללכת ולהתלונן למשטרה. אנחנו מזהים, שמללכת להתלונן ועד התאכלס, הבן אדם עובר סיוט והאחר מתחיל לחשוב פעמיים אם בכלל לעשות את הצעד הזה. זה לא מסתדר עם המדיניות של המשרד לביטחון פנים, שהיא הפוכה לחלוטין. אם זה מה שקורה בשטח, צריך לעשות כאן בדיקה וחקירה מקיפה בכל הסוגיה הזו. בן אדם אחרי בן אדם, סטודנטית אחרי סטודנטית, נחשף לסוגיה הזו. מה הדרך שלכם לטפל בזה?
בלוד חיכיתם עד אשר יהיה שם רצח בכל שני וחמישי, ורק אחר כך החלטתם להכניס לשם את מג"ב ואת כל העולם ואשתו, כדי לסגור את העיר בשביל לטפל שם בסוגיות האלו. אתם לא מצפים שזה יגיע לזה. אפשר לטפל קודם. הדוגמא של המצלמות היא הזויה לחלוטין. אתם שואלים את הסטודנטית, האם יש באותו מקום מצלמות. האם אתם מחזירים אותה לזירת הפשע, על מנת לבדוק? זה נשמע הזוי. מדובר בקטע מסוים. תציבו שם מצלמות. יש לכם תקציב. אישרנו לכם תקציב של "עיר ללא אלימות". לא חסר לכם כסף למצלמות. תציבו שם 3-4 מצלמות, תעצרו 3-4 אנשים שיש נגדם תלונה. עם יד קשה והרתעה, ייגמר הסיפור ולא תראו אותם יותר ברחובות. האם אנחנו צריכים עד כדי כך להיכנס לפרטים?

אני מקווה, שתהיה התייחסות של האוניברסיטה. את אלה שאתם מצפים מהם לבצע את תפקידם בצורה נאותה, צריך לשמור במערכת ולא לפטר. זה נשמע לי הזוי. אם יש אדם שעשה טעות או שהתנהל בצורה שלא כל כך מתאימה למדיניות של המחלקה שלכם, אפשר לבוא ולהסביר. אדם ניסה בסך הכל לסייע. אם הוא היה מסתיר מידע, הייתם יושבים כאן ומקבלים בראש על כך שיש לכם עובדים שמסתירים מידע. פה מדובר על משהו הפוך. רבותיי, יש פה מצוקה, מישהו בא ומרים את הדגל ומנסה לפתור את המצוקה, או שאנחנו חיים בעולם של הסתרת מידע, הכל בפנים ואין פתרון. אם היה פתרון, לא היינו יושבים כאן. כנראה שיש פה מצב של חוסר אונים, אף אחד לא יודע מה עושים, ומחכים שמישהו יבוא וייקח את האחריות. אני לא רוצה שנגיע למצב, שיהיה פה משהו חסר תקדים, שנצטרך כאן להפעיל את כל המנגנונים. אפשר לעשות את זה לפני ולמנוע זאת.

אני סגן מפקד מרחב ציון. ראשית, אני רוצה להתנצל בפנייך, סימה. אני חושב, שהטיפול שקיבלת הוא טיפול לא טוב. לא זה הטיפול שהיית צריכה לקבל. כדי לסבר את האוזן, אני אפרט את אופן הטיפול. ברגע שמישהי מזמינה ניידת, ניידת צריכה להגיע במהירות האפשרית, לקחת תיאור ראשוני כדי לסרוק ולחפש אחר החשודים. במקביל, היא צריכה להגיע בזמנה הפנוי אל תחנת המשטרה. טוב עשו השוטרים שהפנו אותה במוציא שבת. אנחנו נותנים אפשרות למי ששומר שבת, להגיע במוצאי שבת ולהגיש את התלונה.

זה נכון שהיא הגיעה לתחנת שלם. צודק חה"כ בן ארי בנוגע למיקום התחנה. אגב, היא יכולה היתה לגשת לכל תחנת משטרה במדינת ישראל כדי להגיש את התלונה. בתלונות מסוג זו צריך לגשת ליחידת הזיהוי הפלילי, כדי לנסות ולזהות חשודים הנמצאים באלבום המחזיקה משטרת ישראל – אלבום של חשודים פוטנציאליים, שנעצרו בעבר ויש להם עבר פלילי.

אני לא מכיר את המקרה הזה ספציפי, אבל אני מניח שהניידת לא איתרה את החשודים. אני גם אדאג, שאותו קצין משטרה שהתקשר אלייך ואמר: "תבדקי אם יש במקום מצלמות", יתקשר אלייך ויתנצל. זו הבטחה אישית שלי.
לעניין ההטרדות המיניות והסיפור המזעזע ששמענו פה – אני רוצה להגיד פה, שבמחשבים של משטרת ישראל, בשנת 2011 יש בסך הכל 12 תלונות. מתוך 12 התלונות יש 7 עצורים שקיבלו כתבי אישום, התיק נמצא בפרקליטות וממתינים להמשך הליך הדין. מפקד תחנת שלם ערך פגישה עם יו"ר אגודת הסטודנטים במהלך חודש דצמבר. מבדיקות שמשטרת ישראל עשתה, מתברר שמרבית התלונות, כפי שאמרה דיקן הסטודנטים, הן מילוליות, שלעצמן הן נוראיות ואנחנו לא מסכימים לעניין הזה. אבל צריך לזכור, שיש פער גדול בין 12 תלונות שרשומות במחשבים של משטרת ישראל, לבין תיאור של תופעה עם אלפי תלונות. מרבית התלונות, כמו שאנחנו מבינים, הגיעו ישירות לאגדות הסטודנטים, שלא העבירה את התלונות האלה למשטרת ישראל. אני אומר פה באחריות מלאה: כל תלונה שתגיע למשטרת, יחקרו אותה וימצו איתה את הדין.


יש לנו שיתוף פעולה מלא, הדוק ומצוין עם יחידת האבטחה של האוניברסיטה העברית. דבר שני, יש לא מעט סיורים, סמויים וגלויים, והרבה מאוד פעולות שנעשות באזור הגבעה הצרפתית, בדרכים המובילות אל האוניברסיטה העברית, באזור הכפר עיסוויה. עושים הרבה מאוד פעולות, גלויות וסמויות, על מנת למנוע את התופעה.


אני רוצה לתת דוגמא מיום ראשון האחרון. ביום ראשון האחרון, סטודנטית הוטרדה מילולית בדרכה לאוניברסיטה העברית. היא התקשרה למשטרה, אנחנו הגענו, השניים נעצרו, אבל היא לא רצתה להגיש תלונה. צריך לזכור, שבסוף זו האסמכתא שאיתה צריך ללכת הלאה. יש את הפרטים של השניים האלה, אבל הם שוחררו.


משטרת ישראל תעשה הכל. היא מטפלת בהכל. היו 7 שקיבלו כתבי אישום, והתיק שלהם נמצא בפרקליטות ומתקדם בהליך הפלילי.

מה עם המצלמות?

את הסיפור של המצלמות ניקח בחשבון במסגרת הפרויקט "עיר ללא אלימות". זה פרויקט מורכב מאוד. אני מרכז את הפרויקט הזה במרחב ציון, ואני אעלה את זה בפני סגן מפקד מחוז ירושלים. אנחנו נבחן את הסוגיה.

זה נכון שלא כל בחורה מסכימה להתלונן. אתם מכירים את החשודים, ומשחררים אותם. במקרה הזה סימה כן התלוננה, וזו לא היתה הטרדה מילולית. זו היתה הטרדה פיזית. אולי אפשר לקחת תביעות אצבעות מהבגדים שהיא לבשה, ולגלות מי הבן אדם שעשה את זה.

מראש התנצלתי על הטיפול שהיא קיבלה ועל ההתנהלות.

להבא.

אני לא מכיר את המקרה הזה ספציפי.

אנחנו לא באנו ללמד את משטרת ישראל איך לעבוד. אנחנו לפעמים יודעים להצביע על התקלות שיש בשטח, כאשר יש סוגיות שעולות על סדר היום. כאן אנחנו רואים שאכן היתה תקלה רצינית, אם כל הדברים שנאמרו הם דברים נכונים. אנחנו עוד נחזור אליך. אני אתן רשות דיבור ליו"ר אגודת הסטודנטים, שביקש להתייחס. עלתה כאן סוגיה, שאתם קיבלתם את רוב הפניות מהסטודנטיות והן לא הועברו למשטרת ישראל. הם מצביעים על 12 תלונות, כאשר 7 מתוכן בטיפול מתקדם. זה לא מסתדר עם המספרים שהוצגו כאן על ידי החברים.

אני לא יודע מאיפה האמירה הזו הגיעה. מעולם לא הצגנו את עצמנו ככתובת הרשמית אליה צריכות להגיע תלונות. כל בן אדם שאי פעם פנה אלינו בסוגיה הזו, העברנו אותו ישר לטיפול המשטרה, עם ליווי כמובן. הטענה הזו היא מופרכת ואין לה שום יסוד. אני לא יודע מאיפה זה בא.

כמה תלונות הוגשו בשנת 2011?

אין לי נתונים. אנחנו לא מרכזים נתונים של תלונות שהגיעו אלינו.

האם הקב"ט יכול להחכים אותנו?

עקב עבודתי בביטחון, אני יודע איך זה עובד. יש המון הטרדות, אבל הרבה מהן לא מדווחות. הרבה מהן מדווחות לביטחון, ואז משאירים אותן בביטחון ולא מוציאים את זה לשום מקום אחר.

מי זה הביטחון?

אגף הביטחון באוניברסיטה העברית.

אגף הביטחון שומר את זה אצלו.

אני רגיל לשמוע בקשר: יש הטרדה, יש פריצה, שוברים מכונית. אלה דברים יומיומיים. רושמים דוח, הדוח מגיע לארכיון ולא עושים עם זה הרבה.

בסופו של דבר כן עשינו סקר. העברנו את הנתונים גם בתוך האוניברסיטה. עולה תמונה מאוד רחבה של הטרדות מילוליות, וגם לא מעט הטרדות פיזיות. אני יכול להסכים שאכן קיימת בעיה של הגשת תלונה. זו בעיה שצריך להבין אותה. אצל הרבה מהמתלוננות זה מאוד לא פשוט לגשת למשטרה ולבצע את הפעולה הזו. זה כרוך בהמון התלבטויות והמון בעיות רגשיות ונפשיות. ביחד עם המשטרה אנחנו הולכים לעשות קמפיין, שקורא לסטודנטיות להתלונן, למרות שגם לפני זה עשינו את זה.
צריך לציין, שזו לא תופעה חדשה. נפגשנו עם המוכתר של הכפר עיסוויה, וביקשנו ממנו שיתערב באופן מיידי בפעולות, גם בתוך בתי הספר בכפר. אנחנו גם עושים סיורים של סטודנטים לשם ובחזרה. יש שם גם פרויקטים שאמורים להקל, אבל כמובן שהם לא נותנים את המענה והפתרון המלא.
אני חושב, שנדרשות פה פעולות הרבה יותר אקטיביות, בעיקר של המשטרה. הועלה כאן העניין של המצלמות. צריך לציין, שצריך לעשות פעולות הרתעה. הקצאה של ניידות ונראות של ניידות בשטח הוכחה כפעולה שמפחיתה את התופעה ומחזקת את תחושת הביטחון של הסטודנטיות.

לגבי המקרה של צבי – אני באופן אישי העליתי בפני גורמים שונים, גם בפני אגף הביטחון באוניברסיטה, חשש שלי שהפיטורין לא נעשו בתום לב ולא נעשו בצורה חכמה. אני חושב, שהיה נכון יותר לעשות לו שימוע ולתת לו הזדמנות לחזור לעבודתו. אנחנו מתכוונים ללוות את צבי בשאר ההליכים שהוא ינקוט בהם, אם וכאשר הוא ירצה.

אני רוצה לומר אמירה כללית: התופעה הזו היא לא תופעה חדשה. לפני כ-3 שנים היה גם כן גל של הטרדות. גם אז ישבנו עם המשטרה ואגף הביטחון, ונעשו פעולות. אז זה קצת ירד, ועכשיו זה חוזר. צריך להבין, שיש פה מציאות מאוד מורכבת בין הכפר לבין האוניברסיטה. אם לא ייעשה טיפול שורשי של המדינה בכל מה שקשור לכפר – ואני מדגיש: של המדינה - אני חושש, ואף אומר בביטחון רב, שהתופעות יחזרו. אחרי שיירגעו הדברים, המשטרה תלך ושוב זה יחזור.

האם המטרידים כולם מכפר עיסוויה?

הערכה שלי היא שכולם מגיעים משם. זאת הערכה. אני לא יכול להגיד לך בוודאות. אין לנו נתונים אמפיריים.

אפשר לשאול את המשטרה. מתוך 7 שנעצרו, כמה היו מהכפר?

רובם.

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון כאשר אני אומר "פעולה שורשית". היום לצעירים בכפר עיסוויה אין מרכז מסחרי, כמו שיש בגבעה הצרפתית. בתי הספר שם מוזנחים, המתנ"ס הקהילתי שם לא מתוחזק כמו שצריך. כל הדברים האלה הועלו בפני ראש העיר ירושלים, בסיור שעשיתי איתו. ברגע שאין תשתיות בכפר, ברגע שהחינוך שם מוזנח, מן הסתם עולים למעלה לאזור שבו יש את הדברים האלה. כך יש אותו חיכוך עם האוכלוסייה. אני אומר שוב: צריכים לנקוט בצעדי ביטחון הרבה יותר כבדים באזור האוניברסיטה. אנחנו רואים שהתופעה הזו היא חמורה, ואנחנו לא יודעים את ההיקף שלה עד הסוף. אני בטוח, שיש הרבה יותר מקרים, כמו שצבי אמר. בי"ת, צריך שהמדינה תעשה דברים בכפר. עד שזה לא יקרה, אני מאמין שהתופעה הזו תחזור. בסוף, זו סוגיה שהיא הרבה יותר רחבה מהאוניברסיטה העברית והר הצופים. זו סוגיה לאומית.

חה"כ בן ארי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל, אני חייב לשבח את סגן מפקד מחוז עציון. בדרך כלל בוועדות המשטרה נוהגת לכפות על טעויותיה, ופה היתה התנצלות. אני חושב, שזו דרך חכמה ונכונה. אם היה דבר שלא התנהל כמו שצריך, צריך להודות בו ולתקן אותו. אני בהחלט מברך - ולא בציניות - על הגישה הזו. אני חושב, שזו גישה נכונה.
אני רוצה להתייחס לתופעה, שאנחנו טיפלנו בה בוועדות הכנסת. יש יותר מסממנים לפתרון. אני מדבר על בית חולים הר הצופים, שסבל מפגיעות, כמו שתיאר פה איש הביטחון שפוטר: בקבוקי תבעירה, אבנים. אני מקבל את זה שאין מתנ"ס, אבל זה שאין מתנ"ס זה לא אומר שצריך לתקוף בחורות, להטריד אותן ולפוצץ מכוניות. צריך שיהיה מתנ"ס ושיהיו פעילויות, אבל אין קשר בין הדברים. בואו לא נמצא לכל דבר את הצידוק שלו.
אדוני היו"ר, אני חושב שאם היתה פה פעילות מתואמת והחלטה של משטרת ישראל שהנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות שלה, זה היה נראה אחרת. הם לא צריכים לחכות לרעיון, שיביא לפה יו"ר אגודת הסטודנטים או איש הביטחון – להציב מצלמות. זה רעיון בסיסי שצריך לעלות אצלם. מי שממונה על הביטחון שלנו אמור לדאוג לביטחון שלנו.

אני רוצה להעיר פה הערה נוספת לאוניברסיטה. אני שמעתי את הנציגים של האוניברסיטה, ואני מבין אתכם. אתם אומרים: "מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו מוסד חינוכי. אנחנו גידרנו את המוסד שלנו. מאז הפיגוע שהיה לפני כמה שנים, אנחנו החמרנו מאוד את הכניסה של האנשים לתחומי האוניברסיטה. הגברנו את הביטחון באוניברסיטה, על אף שזה פוגע לא פעם בסוג של חופש אקדמי וכרוך בחוסר נעימות". האוניברסיטה הבינה, שהיא חייבת לעשות את הצעדים האלה. היא עשתה צעדים שנגזרו עלינו. אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מאוד לא פשוטה. מסתבר שאנשים שעבדו בתוך האוניברסיטה בתור מלצרים, היו בלדרים לפיגוע נורא שהיה בתוך האוניברסיטה. זה גרם לשינוי בכל מדיניות הביטחון של האוניברסיטה העברית. אני חושב, שאין לזה אח ורע בשום אוניברסיטה אחרת, מבחינת היכולת של מי שאינו סטודנט או מי שאינו מוזמן להיכנס לתוך תחומי האוניברסיטה.

אני רוצה להפנות אליכם בקשה לאחריות. אני שמעתי פה התנערות מאחריות: "זה לא ענייננו". אתם צודקים. זה לא עניינכם. זו עניינה של משטרת ישראל. אם הייתם עומדים בבית משפט כרגע, איש לא היה יכול להאשים אתכם. אתם בתחומי האוניברסיטה שמרתם על המקום. מחוץ לאוניברסיטה ובשדרה המובילה בין הגבעה הצרפתית לבין הכניסה לקמפוס, אתם לא יכולים להיות אחראיים על כל פרחח, שצועק לבחורה: "בואי מותק" או כל מיני מילים אחרות, שמישהו יכול לפרש אותן כמילות חיבה ובחורה יכולה לפרש את זה – ובצדק – כאיום ממשי ופחד להסתובב במקום.
זה אומנם לא עניינכם, אבל אני חושב שהייתם יכולים לקחת פה אחריות, ודי אם היינו מסתפקים ב-12 המקרים עליהם הוא מדבר ולא במקרים הרבים המגיעים לתוך מערכת הביטחון של האוניברסיטה עצמה, כדי לטכס עצה: איך אנחנו שומרים וגורמים לכך שהתלמידות והתלמידים שלנו ירגישו בטוחים.

לא שמעתי את עמדתכם לגבי פיטורי קצין הביטחון. אני גם לא שמעתי את היוזמות שלכם, את הרצון לטכס עצה על מנת לראות איך אתם ממגרים את הבעיה, איך אתם מתפעלים את מי שאמור לתת ביטחון. שוב: זה לא תפקידכם. אתם מוסד השכלה. בשבילי אוניברסיטה זה לא מוסד חינוכי אלא מוסד השכלה. זה מוסד שאמור להעביר ידע. אתם סוחרים בידע, אתם נותנים ידע, ומישהו בא וקונה אותו. זה התפקיד שלכם, ולא תפקיד ביטחון. אבל, היום מקובל מאוד שמי שנותן שירות ללקוחותיו עושה קצת מעבר למה שנדרש ממנו. פה אתם לא נתתם את מה שמעבר. אני שמעתי פה התנערות. צריך לבער את התופעה הזו לחלוטין. אני מתקשה לקבל את מה שאמר פה יו"ר אגודת הסטודנטים, שכל עוד עיסוויה שם לא תיפתר הבעיה. אני חושב, שצריכה להיות פה אמירה מאוד נחרצת - כמו שהיתה לגבי הבחור החרדי שאמר לאיזו בחורה באוטובוס: "פריצס", שהיא מילה מאוד חמורה ולא ראוי שיאמרו אותה לאף אחת בעולם. הוא היה נתון מאחורי סורג ובריח. הוא לא יכול לנסוע באוטובוסים בתחבורה הציבורית. היתה אמירה מאוד ברורה של הציבוריות הישראלית כלפי הדבר הזה: אנחנו לא יכולים לקבל את הדבר הזה. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה לא תיתן ציונים לאף אחד ברחוב. גם כאן אנחנו חייבים לעצור את הדבר הזה בצורה קשה.

אני פונה אליכם, דיקנית המשנה ואיש הביטחון, להעלות את זה בכמה רמות. להעלות את הרגישות. לקחת את המקרה של סימה – שהוא חמור דיו – הרבה יותר קיצוני והרבה יותר קשה. איך אמר היו"ר: "הייתי משבית את האוניברסיטה". ברגע שהסטודנטים היו משביתים את הקמפוס, אתם הייתם מטכסים עצה ומנסים לתת תשובות. בואו ניתן תשובות לפני שאנחנו מגיעים לכך. יש תופעות קשות.

תודה. הנקודה ברורה. אביטל ממרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בירושלים, בבקשה.

אני רוצה להביא את הקול הייחודי שלנו, את האספקט הייחודי של מרכזי הסיוע. בפתיחה חשוב לי לומר, שלא חשוב לנו כרגע מי הפוגעים, מי הנפגעים, באיזה הקשר זה נעשה: הלאומיות וכו'. אנחנו רוצים להסתכל על התופעה של פגיעה מינית. הייחודיות של התופעה הזו, היא שכולם יודעים עליה, היא מאוד ממוקמת, היא נמצאת שם ואפשר להתייחס אליה. אנחנו יודעות, שהטרדות מיניות זה דבר נפוץ בישראל, שקורה בהרבה מקומות ובהרבה אתרים.

מה הקול הייחודי שלנו? דובר פה הרבה על ההתמודדות אחרי: האם להגיש תלונה, איך המשטרה מגיבה כאשר המקרה כבר קורה. מעבר לזה, חשוב לחשוב על מניעה. לרשויות יש אחריות בעניין המניעה, בגלל שלרשויות יש אחריות להפוך את המרחב הציבורי למרחב בטוח עבור נשים. גם הטרדה מילולית היא משהו שיוצר חוויה רגשית קשה מאוד, יוצר תגובות של הימנעות, יוצר קושי להסתובב בתוך המרחב הציבורי. זו אחריות שלנו כחברה, על ידי הרשויות המוסמכות, לוודא שנשים מרגישות בטוחות במרחב הציבורי. זה לא נפסק פה.


אנחנו יודעות מהפניות אלינו, שפחות מ-20% מהפונות בוחרות להגיש תלונה במשטרה. זה לא סתם. נאמר פה שהתהליך של הגשת תלונה במשטרה הוא תהליך קשה. זה תהליך חושפני, זה תהליך שפורץ את הפרטיות ומחייב מעבר של חקירות שוב ושוב. זה לא תהליך פשוט. אני חושבת, שאחריות המשטרה, כאשר היא יודעת על התופעה, גם ללא תלונות מפורשות, להתחייב לפעולות מניעה: סיורים מוגברים, הצבת מצלמות ומה שצריך להיות.

התחייבתי.

בנוגע לאוניברסיטה – דובר פה הרבה על האחריות של האוניברסיטה. אני רוצה להוסיף את האספקט שלנו. יש אוכלוסייה של עשרות אלפי סטודנטיות. יש 27,000 סטודנטים, שלפחות מחציתן הן נשים שחוות הטרדות. מעבר למניעה והגנה שהאוניברסיטה יכולה לעשות, יש גם עניין של סיוע ותמיכה. הפגיעה המינית, ההטרדה המינית, גם אם היא רק מילולית, יוצרת חוויה רגשית קשה. היא בוודאי משפיעה על היכולת ללמוד או על היכולת לתפקד בתוך האוניברסיטה. אני חושבת, שגורמי הרווחה שבתוך האוניברסיטה צריכים להתייחס לכך, צריכים להקים את המסגרות הייעודיות לתמיכה בסטודנטיות, בוודאי בתהליך הגשת התלונה במשטרה. כמובן שהאוניברסיטה לא יכולה לתבוע בעצמה את המטרידים, אבל אם סטודנטית בוחרת לגשת למשטרה, היא צריכה את הגיבוי של האוניברסיטה והיא צריכה שיהיה לה עם מי להתייעץ.

רונן גבאי, בבקשה.

אני אחראי משמרת באוניברסיטה העברית. עבדתי עם צביקה בכל הזמן הזה. מעניין אותי לקחת את הדיון לכיוון אחר: לא אם מה שקרה הוא כן טוב או לא טוב, אלא מה שקורה כרגע בקמפוס. כוח הסמכות של הביטחון מחוץ לקמפוס הוא מוגבל. כאשר אנחנו נמצאים מחוץ לקמפוס, אנחנו תקועים. אין לנו הרבה מה לעשות, אין לנו סמכות להפעיל. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות, הוא לקרוא למשטרת ישראל.

האם יש משמר אזרחי?

יש פעילות של המשמר האזרחי, שמרכזת אותה שוטרת שלנו שנמצאת בקשר עם האבטחה.

האם היא בקשר עם אגודת הסטודנטים, על מנת שסטודנטים יתנדבו?

היא בקשר עם אגודת הסטודנטים. יש פעילות ענפה מאוד בעניין הזה.

אכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. תמיד אפשר לשפר ולייעל, אבל אנחנו אכן עובדים בשיתוף פעולה עם המשמר האזרחי ועם המשטרה. אני אומר, שבסופו של דבר את האחריות צריך להטיל על המשטרה. דבר שני – בדרך כלל מדובר בקטינים שעושים את הדברים האלה. זה אומר שהם נתפסים ויום אחרי זה הם חוזרים ועושים את אותם הדברים. יש פה בעיה אחרת שצריך לעקור אותה מהשורש, ולאו דווקא התפיסה של אותו האדם.

אצלנו יש הנחיה, שבכל אירוע מסוג זה אנחנו מלווים את המתלונן או המתלוננת לתחנת משטרה, מתי שאנחנו יכולים, על מנת לבצע את ההליך בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות. זה שזה לא קרה, זה כבר משהו אחר. חשוב להכיר את זה. הבעיה היא אחרת. התלונות נחקרות.
בנוסף, אי אפשר לאמוד את תחושת הביטחון של הבנות. תחושת הביטחון, ולאו דווקא בהקשר של הטרדה, היא לא תחושה נעימה. את זה אין שום דרך אמפירית לאמוד. זה גם משהו שצריך לזכור ולהבין.

הביטחון מתעסק לא רק עם הטרדות מיניות, אלא גם בהרבה דברים אחרים שיש מסביב לקמפוס: גניבות, פריצות וכו'. צריך לזכור: כמה שיתנו לנו כוח, הכוח שלנו מוגבל.

אני לא רוצה שחה"כ בן ארי ישבח אותי, כמו שהוא שיבח את ידידי אלי, אבל היתה גם אצלנו תקלה, שלא היה ליווי צמוד של סימה לאורך כל התהליך. בדרך כלל אנחנו מצמידים קצין ביטחון, שעוזב את הקמפוס והולך עם המתלונן או המתלוננת לתחנת המשטרה.
אני לא מתנער מאחריות. האחריות היא של כל הציבור שיושב כאן. אנחנו עורכים סיורים בין הקמפוס הלימודי לבין המעונות. יש שלושה רכבים שאני מפעיל בלילה, רק לטובת הציר הזה, בגלל ההטרדות. זהו כביש עירוני. אני לא אומר שזה לא בתחום אחריותי. החבר'ה שלי עובדים, גם אם לעיתים הם עושים דברים שהם לא אמורים לעשות. אני לוקח אחריות מלאה בעניין של כן להתערב וכן לתת תחושה של ביטחון. הרכבים שלנו הם עם צ'קלקות, וזה כדי להרתיע וכדי לתת תחושה של ביטחון לסטודנטים ולסטודנטיות שעוברים את הציר הזה באופן רגלי. מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות בכל נקודה, לצערי.
לגבי המשמר האזרחי – האוניברסיטה תרמה מבנה ענק לטובת משטרת ישראל. הוקמה שם נקודת משמר אזרחי. לצערי, הגיוס הוא מועט – מתוך ציבור הסטודנטים והעובדים, יש לא יותר מ-10-20 מתנדבים.

האם האוניברסיטה העברית נותנת נקודות זכות על פעילות חברתית?

בעניין הזה לא.

אני מדבר על פעילות חברתית בכלל. האם אתם נותנים נקודות זכות?

יש כל מיני סידורים.

אז למה שלא תכניסו גם את זה?

לא ברמה גורפת, אבל יש. יש הרבה מאוד סטודנטים שמתנדבים בקהילה.

קחי את זה כשיעורי בית.

מי שמתנדב במהלך השנה למשמר האזרחי, מקבל החזר של דמי אבטחה שגובים ממנו בתחילת השנה. זו הטבה של מאות שקלים.

מאות שקלים?

להבדיל ממה שנאמר פה, הביטחון לא מסתיר שום תלונה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה. יש נקודות משטרה במעונות.

האם "לא מסתיר", זאת אומרת שהוא מדווח למשטרה על כל תלונה?

כן.

אז השנה הוגשו 12 תלונות למשטרת ישראל?

כמו שציינו, יש כאלה שמסרבות להגיש.

הבנתי. מה אנחנו עושים עם מר פוגל?

אני אעלה את הדברים הלאה. צבי לא מדייק במה שהוא אומר בנוגע להסתרה של הביטחון בעניין התלונות. אני מוחה על כך בתוקף. אנחנו לא מסתירים.
צבי כן הוזמן לשימוע. אנחנו חושבים שיש פה מצג שווא. יו"ר האגודה אמר שיש פה בעיה לאומית של העניין הזה, אבל אי אפשר להגיד: "שיש עלייה דרמטית בהיקף התלונות, ולכן אני מציע לפתוח קבוצת רכישה". יכול להיות שזה לשם רווח אישי.

לא שמעתי את התשובה לגבי צבי. האם היה שימוע?

כן.

עוד לפני השימוע, הם אמרו לי שאני לא אמשיך בעבודתי.

הבנתי. זאת אומרת, השימוע היה בשביל הפרוטוקול.

השימוע היה בשביל הפרוטוקול. מיד אחרי שעניתי, מבלי להתייחס לשום דבר שאמרתי, אמרו לי: "אתה מפוטר".

מה היו הנימוקים לפיטורים של צבי?

עלו פה כמה דברים הקשורים למוסדות. יש הרבה מאוד מוסדות – ואני לא מדבר ספציפית על האוניברסיטה העברית – שצריך לקבוע בהם מספר כללים על מנת לטפל בהטרדות מיניות, כמו שקיפות, כמו נוהל של טיפול ברור ומובנה לטיפול בהטרדות, כמו קביעת כללים לגבי איך נבדקת תלונה. ברמה הארצית, שווה לוודא שכל המוסדות פועלים לפי ההנחיות האלה. אני יכול להגיד לך – לא בביטחון, אבל בתחושה גדולה - שבהרבה מאוד מוסדות אין כללים מוגדרים, מובנים ויעילים לטיפול בתלונות על הטרדות מיניות של סטודנטיות.

המל"ג לא נמצא כאן. אני רוצה לסכם את הישיבה. ברמה הכללית, היינו מצפים הרבה יותר מהאוניברסיטה העברית. אתם מכירים את העניין. אין פה משהו שהופתעתם לגלות. ועדת החינוך קוראת לגלות קצת יותר אחריות ממה שראינו היום, עד כדי ללכת לאותם מאבקים שבסופו של דבר נועדו כדי להגן על הסטודנטים שלכם.

אנחנו מבקשים מהאוניברסיטה העברית, לעשות בדיקה נוספת ושיקול נוסף בנוגע לאותו קצין ביטחון, שפוטר בגלל התגייסות להגן על אותן סטודנטיות שלכם. אני לא רואה איך הוא עבר על החוק או על הכללים של האוניברסיטה. דווקא צריך לעודד את אותם אנשים, שמגדילים ראש ולא מקטינים ראש.
בנוגע למשטרת ישראל – ועדת חינוך מבקשת מכם לעשות הערכה סביב הסיפור הזה. אתם צריכים ליצור מנגנון הרתעה. בסופו של דבר אנחנו לא מסתכלים על מספרי תלונות. קח לדוגמא את הנושא של אלימות במגרשי ספורט. אנחנו יודעים שמספר התלונות שמגישים אל מול התופעה, זה שמים וארץ. בסופו של דבר מחפשים דרך ליצור הרתעה במגרשים, ובחלק מהמקומות זה מצליח. צריך גם פה ליצור הרתעה: על ידי מצלמות, על ידי יד קשה עם כל המתפרעים.

זו מדיניותו של מפקד מחוז ירושלים. כמו במאה שערים, גם פה המטרה היא לעשות פעילות אקטיבית, פעילות התקפית של משטרת ישראל.

אבל זה צריך להיות מורגש בשטח. כל התחנות באזור הזה, כל הקצינים באזור הזה וכל החוקרים באזור הזה צריכים להיות מומחים. אם הם מקבלים טלפון ממתלוננים על אזור זה, הטיפול צריך להיות אחר. אם היתה הנחיה, לא היינו שומעים על זה כאן. הרי זה קרה לפני שבועיים ולא לפני חצי שנה. כנראה שיש פה משהו שצריך לטפל בו. תבחנו את זה שוב. מדובר כאן על קטע מסוים שאתם מכירים. צריכים לבחון, בשיתוף עם הקמפוס, את העניין של הצבת מצלמות. אולי זה יחסוך גם בתקציב של הרכבים והאנשים שאתם מפעילים בלילה.

זה יהיה בנוסף.

יפה. כך אתה רואה את כל השטח, אתה שומע ויכול להגיב בצורה מהירה יותר. לדעתי, זה ייצור הרתעה. אני אפנה למועצה להשכלה גבוהה, שיערכו דיון בכל הנוגע לכללים ומדיניות במקרים של הטרדות במוסדות להשכלה גבוהה. צריך להיות כאן מנגנון של כללים ברורים, שכל האוניברסיטאות מתנהלות לפיהם. יכול להיות, שאנחנו צריכים לחשוב על הרחבת הסמכויות של אנשי הביטחון בכל הקשור לאבטחה באזור הקמפוסים, כמו שאנחנו עושים עכשיו בנוגע לסמכויות מאבטחים בבתי הספר - הרחבה למניעת אלימות, בנוסף למניעת אירועי פח"א. במסגרת הדיונים בוועדת הפנים בנושא סמכויות המאבטח, גם הסיפור הזה יכול לעלות. אני מקווה, שלא נשמע כאן יותר על אותם אירועים של הטרדות מיניות באזור קמפוס ירושלים. זה לטיפולכם. אנחנו נעקוב אחר ההתפתחות בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה12:30.>