PAGE
19
ועדת החינוך התרבות והספורט
31/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 548>
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בשבט התשע"ב (31 בינואר 2012), שעה 9:30

<דו"ח מבקר המדינה בעניין הכלביות העירוניות>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
חה"כ דב חנין



גלי דוידסון - ראש אגף בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

טוביה בירן - מנהל בכיר על אגף, מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל ביקורת ראשי, מבקר המדינה

שמואל גולן - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, מבקר המדינה

יפעת זרהין - מנהל ביקורת ראשי, מבקר המדינה

חנה קליין - מנהל ביקורת בכיר, מבקר המדינה

אודליה אסולין דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רוני עוזרי - מנהל השירותים הווטרינריים בשטח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי - ממונה חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי לוי - יועץ השרה לענייני צער בעלי חיים

עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

עמרם יוסף - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריות

יורם שפר - חבר מועצת עירייה אחראי על איכות הסביבה, עיריית אשקלון

גדי שרביט - מנהל המחלקה הווטרינרית, עיריית אשקלון

יוסי עמר - עיריית אשקלון

סיגל בוקשטיין - דוברת, אגודות צער בע"ח

סיגל בירס - פעיל, אגודות צער בע"ח

שלומי לאופר - סמנכ"ל, אגודות צער בע"ח

מיכאל מושקוביץ - תקציבאי, אגודות צער בע"ח

טל סהר - מנהלת מקצועית, אגודות צער בע"ח

איה פרי-דוידובץ - אגודות צער בע"ח


יובל קיבייקו - פעיל, אגודות צער בע"ח

רחל קלעי - אגודות צער בע"ח

אבי אברהם צרפתי - מזכיר, ארגון הרופאים הוטרינריים ברשויות

יונתן שפיגל - יועמ"ש העמותה – "תנו לחיות לחיות"

אתי אלטמן - דוברת, עמותת "תנו לחיות לחיות"

יעל ארקין - מנכ"לית, עמותת "תנו לחיות לחיות"

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום
<דו"ח מבקר המדינה בעניין הכלביות העירוניות>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני עברתי באופן כללי על הדוח, ותיכף נקבל תמונה כללית. אנחנו מזהים כישלון מוסדי של רשויות מקומיות, בכל הקשור לטיפול בצער בעלי חיים. לכן, קיים צורך בשינוי דרמטי בתוך המערכת. אי אפשר בכל שנה להתכנס כאן, לדבר על הבעיות ולא לראות את הפתרונות. במשך תקופה אנחנו מנסים לעשות חקיקה בתחום. יש כאן חברי כנסת, שפעילים רבות בתחום הזה. בנקודות מסוימות אנחנו אכן מצליחים להתקדם, אבל התמונה הכללית מאוד מדאיגה. אני שוקל בכובד ראש להתחיל בחקיקה של העברת סמכויות של צער בעלי חיים, ממשרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה. אני הולך להיפגש עם שרת החקלאות ועם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן. נוסח החוק מוכן כבר. אנחנו צריכים לחשוב, מה אנחנו עושים עם העניין הזה, האם באמת נדרשת חקיקה או שאפשר להסתדר בין המשרדים. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כמו שאנחנו רואים היום כנגזרת של ישיבות שקיימנו במשך תקופה לא קצרה בוועדת החינוך. עכשיו, אני אבקש משמואל גולן להציג לנו באופן כללי את הממצאים של הדוח. אני אתן גם לכל מי שמעוניין להתייחס.

אני משנה למנכ"ל מבקר המדינה, ואנחנו שמחים מאוד להיות פה בוועדת החינוך. אנחנו בדרך כלל לא מגיעים לוועדות האלה, אלא רק לוועדה לביקורת המדינה. מטבע הדברים, תפקידנו להציג ליקויים שנדונים אחר כך בוועדה לביקורת המדינה. אנחנו שמחים להגיע היום לוועדת החינוך.
מעבר לפעילות הרגילה שמשרד מבקר המדינה עושה, מעבר לביקורות, יעילות, מועילות, חיסכון, טוהר מידות – שבדרך כלל נמצאים בפוקוס אצלנו - אנחנו עוסקים גם בנושאים ערכיים. בכל שנה אנחנו בוחרים בתחום מסוים, שאנחנו סבורים שראוי שאנחנו נבדוק אותו, בין אם זה בתחום החינוך, בין אם זה בתחום הרווחה, בין אם זה בתחומים אחרים. השנה החלטנו שאנחנו עוסקים בסוגיה של הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות, מכוח זה שמי שמטפל בעניין הזה אלה הן הרשויות המקומיות.
לצדי יושב טוביה בירן, מנהל האגף, ומאחוריכם יושבים בשקט חנה קליין, יפעת ואביתר – אלה שעשו את עבודת השדה. בדרך כלל, בגלל משאבי כח האדם, אנחנו לא פוקדים כל כך הרבה מקומות כמו שפקדנו הפעם. הפעם פקדנו מעל 20 רשויות מקומיות – בדוח יש רשימה של כל הרשויות - מתוך כוונה לתת פוקוס כללי על כל הסוגיה של הטיפול בכלבים ובחתולים.
המטרה של הביקורת היתה להעלות לדיון את כל הסוגיה של הטיפול. הסוגיה של הטיפול לא מתמקדת רק במרדף אחרי כלבים משוטטים. אנחנו רואים בזה גם עניין ערכי-חינוכי. ברגע שאתה מתחיל לחנך את הדור הצעיר איך לטפל בכלבים ומציג תמונה כיצד הדברים האלה מטופלים על ידי הרשויות, זה מקרין אחרי זה והטיפול הוא יותר טוב. מטבע הדברים, מאחר ואנחנו עוסקים בביקורת, עסקנו גם בבדיקת המטרדים והחלק הניהולי של העניין. המטרדים זה התרבות החתולים, הכלבים המשוטטים, סוגיית הכלבת וכל הדברים האלה שהם נלווים לכל הנושא של גידול חיות מחמד. גידול חיות מחמד הוא דבר שהוא נפוץ מאוד בארץ. בשנים האחרונות זה אף גדל. זה משמש לשעשוע, זה משמש לסיוע. במקרה גם אני מחזיק כלבה בבית, וכך גם העובדים שלי שנמצאים פה. זאת אומרת, שיש לנו גישה אישית לעניין הזה.

אנחנו עסקנו יותר בתחום הניהול, אבל יחד עם זאת ראוי להתייחס גם לחלקים שציינתי פה. לכן, אני שמח שהדיון הזה נערך בוועדת חינוך. אנחנו רואים בזה ערך מוסף גדול מאוד. מעבר לזה שאנחנו מעבירים ביקורת על המאורות ועל צורת הטיפול בכלבים, אנחנו רואים בזה ערך חינוכי. מאחר ואמר לי יו"ר הוועדה שחוק צער בעלי חיים שייך לוועדת החינוך, אז הדבר הזה פגע במקום הנכון.

החלק הראשון עסק בחלק הניהולי – מינוי והעסקה של וטרינר. עסקנו בסוגיה של טיפול וטרינרים – במקומות מסוימים מצאנו שאין וטרינר, במקומות מסוימים השירות לא טוב. החוק מחייב את הרשויות המקומיות להחזיק היום וטרינריים, בין אם זה וטרינר אזורי ובין אם זה וטרינר מקומי. החובה היא לא רק מכוח זה שמטפלים בכלבים ובחתולים, אלא גם מכוח זה שצריכים לטפל גם במזון. מחובתו ללכת לבדוק קצביות ואת כל הדברים האלה. כאשר עוסקים בסוגיה של רישוי עסקים, אנחנו יושבים על הדבר הזה חזק מאוד.

הסיפור של הרישוי, החיסון, הדיווח למרכז הארצי, הטיפול בכלבים מסוכנים, שהוא עלה לכותרות לא פעם אחת. לא מזמן ננשכה ילדה מאיזה כלב רוטוויילר, שלא היה קשור או שלא היה במקום הנכון. בעניין הזה, אנחנו סבורים שחלק מהרשויות המקומיות לא עושות את עבודתן על מנת לאתר את הכלבים האלה ואף להגיש תביעות משפטיות כנגד אלה שלא מוסרים. ישנה חובה לחסן אותם, ולהחזיק אותם לפי כללים מסוימים. יותר חשוב, החובה היא לא לתת להם להתרבות, כפי שהחליטו בעבר. חובתה של רשות מקומית לטפל בכלבים משוטטים. יש אזורים מסוימים שהכלבים המשוטטים מגיעים משטחים, והם לא תמיד בחזקת הרשות המקומית. לכלב אין מנדט איפה להסתובב. אם הוא רוצה להסתובב, הוא מסתובב. ברמת הגולן יש לנו בעיות רציניות מאוד עם כלבים, שבאו במגע עם צבועים ויש שם כלבת. זאת מלחמה, שחובתה של הרשות המקומית לבצע. אנחנו מאוד מקפידים על הדבר הזה. כמובן, שאנחנו מעירים בתוך הדוח הזה, שחלק מהדברים לא היו תקינים. אנחנו מדברים גם על כל פעולות האכיפה: לתפוס אותם ולהכניס אותם להסגר.

הפרק הנוסף – כל צורת האחסון של הכלבים האלה: תחנות הסגר ומאורות. לא כל כך אהבתי את המילה "מאורה", אבל בחוק כתוב "מאורה". זאת מילה עם קונוטציה לא טובה. הגענו למקומות ששם מאחסנים כלבים בצורה מחפירה, בצורה בלתי רגילה. בתוך הדוח הזה ציינו כמה מקומות כאלה. ישנן תמונות בתוך הדוח. זו בושה להחזיק ככה כלבים. למשל, בעיריית חיפה. לחצנו עליהם חזק מאוד, ולאחרונה הם קיבלו תקציב ואישרו בוועדת התכנון להכין תחנת הסגר חדשה, בצורה הרבה יותר מסודרת. הכלבייה שהיתה שם - אני לא יודע מי יכול היה לשבת שם. לעומת זאת, ישנן כלביות פרטיות. לי יש ניסיון עם כלבייה פרטית, ששם ישנם כללי אחסון בצורה טובה. הלוואי עלינו בהרבה מקומות.
דבר ראשון, דיברנו על הפיזור של תחנות ההסגר. אני רוצה להגיד, שאין פתרון לחלק הדרומי של מדינת ישראל. יש בסביבות 40 תחנות הסגר במדינת ישראל. דווקא בחלק הדרומי, שהוא קצת פרוץ, מדרום לבאר שבע, אין כמעט מקומות להסגר, וראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי. לרשות מקומית לא תמיד יש את התקציב, ולפעמים צריך לתת הסדר אזורי כדי לטפל בבעיה. מועצות אזוריות עושות את זה בדרך כלל.

הערנו על הנושא של רכישת שירותים מכלביות פרטיות: כל החלק הניהולי של העניין, איך מתקשרים, איך עושים. חלק לא נותנים את הדברים הבסיסיים שהשירותים הוטרינריים דורשים, ללא אישור של השירותים הווטרינריים. אנחנו הערנו על הדבר הזה.

החלק החשוב בתוך הדוח הזה – הצגנו פה תמונת ראי, שאומרת לחלק מן רשויות המקומיות – ואני לא רוצה להעלות שמות של כל מיני רשויות. במקום מסוים גם היתה חקירת משטרה בעניין הזה - כיצד הרשויות המקומיות צריכות לטפל בעניין הזה. אני מניח, שמעבר לדיון פה יהיה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה, ולשם יביאו את כל הרשויות המקומיות, שהן במוקד הביקורת פה, בכדי שייתנו תשובות מה הן עשו עד לרגע זה. אנחנו אחרי איקס חודשים עושים ביקורת מעקב.
החלק השני הוא סוגיית החתולים. מדובר בסוגיית ההתרבות. חתולי הרחוב מהווים בעיה רצינית מאוד. מעבר לזה שהם מטרד, הם גם מעבירים מחלות. הערנו פה שהחקיקה לא נותנת תשובה לעניין הזה, ובית המחוקקים צריך לתת תשובה לעניין הזה. בנוסף, עסקנו בכל הסוגיה של העיקור. בחלק מהמקומות אנחנו רואים שמופנים תקציבים לעיקור חתולים. זה אינטרס של ראש הרשות לעשות את זה, כי אחרת הוא צריך להתעסק בטיפול בפגרים ובכל מיני דברים אחרים. בחלק מהמקומות לא מתייחסים לזה. צריך לתת לזה את הדעת. לדעתנו, הנושא הזה הוא לא מספיק סגור. זו גם חיית מחמד, שצריך לטפל בה כפי שצריך. מה שחשוב בנוגע לחתולים הוא העיקור והסירוס, כיוון שאנחנו בכיוון לא טוב של התרבות.

לסיכום – דוח הביקורת, שמעלה הרבה ליקויים, בא לתת תמונת ראי כיצד הדבר הזה מטופל. לכן הלכנו ללמעלה מ-20 רשויות מקומיות, בכדי להראות כיצד עושים את זה בעיריות, במועצות אזוריות ומועצות מקומיות, מתוך כוונה להעלות את זה לסדר היום הציבורי. אני שמח, שזה עלה פה. אני מקווה, שהנושא הזה גם יעלה בוועדת הביקורת, ושם אנחנו נרד לפרטי פרטים. אני רוצה להודות לצוות שעסק בעניין.

תודה לאדוני, תודה למשרד מבקר המדינה על העבודה הלא פשוטה בתחום הזה. אני אבקש מאגודת "תנו לחיות לחיות" להציג את העמדה שלהם בנושא. אני מבין שיש לכם מצגת בנושא.

יש לנו סרטון, וגם כמה תמונות, שחלקן מאוד קשות. השורה התחתונה של הדוח היא מאוד קשה. חלק מהאנשים שלנו, כמו אתי אלטמן, מתריעים על כך כבר 25 שנה. הדוח הזה מעגן את כל הטענות המאוד קשות האלה. דוח מבקר המדינה חושף התנהלות לקויה של רשויות מקומיות רבות. התוצאות בפועל, היא פגיעה קשה בבעלי חיים. זה מה שחשוב מבחינתנו בדוח הזה, למרות שהוא מדבר גם על חלקים ניהוליים ועל חלקים הקשורים לבריאות הציבור. הכל כמובן קשור. קודם כל, יש כאן פגיעה קשה באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל – אוכלוסיית בעלי החיים. זו האוכלוסייה הכי פחות מתוקצבת, הכי חלשה. לצערנו, המצב הוא שמשרדי הממשלה, כמה שלא דוחפים אותם, מזניחים את התחום הזה. דווקא מהמשרד שהוא אחד הכי חשובים, משרד הפנים, אין כאן נציג אפילו. הוא המשרד הכי חשוב לדיון הזה, כי הוא מחזיק את הברז של התקציבים.

מי שמחזיק את הברז של התקציבים זה משרד האוצר.

אני מדבר על ברז התקציב של הרשויות המקומיות. זה נכון שגם משרד האוצר מחזיק בברז.

זה לא כל כך פשוט למשרד ממשלתי כזה או אחר לעצור תקציב לרשות ספציפית בגלל אי יישום של דבר הקשור לרשות המקומית.

אין ספק. בגלל זה, אנחנו חושבים שמה שצריך כאן הוא תקנים. מבחינתנו, אחד הדברים המרכזיים שמבקר המדינה דיבר עליהם – שאנחנו מדברים עליו הרבה זמן והווטרינריים הרשותיים מדברים עליו הרבה זמן – זה הנושא של התקנים לווטרינרים רשותיים. כל הנושא הזה היום פרוץ לחלוטין. הרשויות הגדולות והחזקות מחזיקות הרבה וטרינריים רשותיים, ויש רשויות שלא מחזיקות בכלל. לדוגמא, יש כאן וטרינרים שיושבים כאן ברגעים אלו, ובכלבייה שלהם, שיש בה עשרות בעלי חיים, אין כרגע וטרינר. אם מגיע עכשיו כלב במצב קשה, בין אם צריך לטפל בו או להרדים אותו, אין מי שיטפל בו עד שאותו וטרינר חוזר. אז מתחילות לצאת החוצה לציבור מראות קשים מאוד מכלביות עירוניות. תיכף ניתן דוגמאות קונקרטיות לעניין הזה.

מעבר לתקנים – ואנחנו התחלנו לפנות בנוגע לזה, ואנחנו ממש בהליך של טרום בג"צ - אנחנו מצפים שהמשרדים הרלוונטיים: משרד הפנים ומשרד החקלאות, יגבשו באופן מיידי תקן לכלביות עירוניות: כמה וטרינריים צריכים להיות על כל מספר של בעלי חיים בכלביות עירוניות. אנחנו חשבנו שצריך לעשות את זה באופן מיידי כתקן זמני, בגלל שהמצב שם הוא באמת קשה. אמרו לנו: עד מרץ. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה באופן מיידי, כי אחרת בעלי חיים פשוט סובלים ברגעים אלו בכלביות עירוניות.
הדבר השני- המספר של כלביות עירוניות. היום לרשות מקומית לא כדאי להפעיל כלבייה עירונית. זה נטל תקציבי. מי שבטעות עשתה את זה לפי כמה עשרות שנים, נתקעה עם כלבייה עירונית. כנראה, שחיפה שמחה שסגרו לה את הכלבייה העירונית, כי היא לא צריכה להשקיע בזה כסף. היא זורקת לרשות אחרת את כל הכלבים שלה.

אבל היא הולכת להשקיע עכשיו.

נכון, אבל היא לא רצתה. היה צריך, כמי שקפאו שד, להכריח אותה לפתוח שם כלבייה עירונית. מי שעושה את זה, עושה את זה כמעט בלי תקציבים. רק כאשר מכריחים אותו, הוא משקיע תקציבי מינימום שלא מספיקים. זאת נקודה שהיא מאוד מרכזית וחשובה בדוח. משרד החקלאות חייב לבוא לרשויות המקומיות, ולהגיד איפה צריך לפתוח כלביות. צריך לפרסם את זה לציבור, כדי שאנחנו אחר כך נוכל ללכת עם זה לבג"צ או לעתירה מנהלית, אם הם לא יעשו את זה. משרד הפנים צריך ליישם את זה, ומשרד האוצר צריך להקציב את הכסף. אם היום מדרום לבאר שבע אין כלביות עירוניות, מה שקורה הוא שפוגעים בכלבים, וכנגזרת מזה גם בבני אדם. זה תמיד הולך ביחד.
הנושא הבא הוא הנושא של הכלביות הפרטיות. כאשר אין כלביות עירוניות מתחילים להפריט את הכל. בכלביות הפרטיות אין שקיפות. אם נציגי משרדי הממשלה רוצים להיכנס לשם, יכול להיות שיסגרו בפניהם את הדלת ובעל הכלבייה לא ייתן להם להיכנס. אין שם ביקורת. זו האצלת סמכויות פסולה ואסורה. אסור שיהיו במדינת ישראל כלביות פרטיות, שמחזיקים בהן כלבים של המדינה. אין כזה דבר. זה משהו שחייבים לטפל בו – לסגור את השימוש בכלביות הפרטיות האלה. היום, אומרים לנו, אם לא היה אותן לא היה איפה לשים כלבים. היו הורגים אותם מיד. נכון. המדינה צריכה לבנות עוד כלביות. זו אחת הפגיעות הממסדיות המרכזיות.

תמיד מדברים על פגיעת ההפרטה בבני אדם, אבל מסתבר שהיא פוגעות גם בבעלי החיים.

אנחנו אומרים: חברה שבה פוגעים בבני אדם, גם פוגעים בבעלי חיים. יש מתאם מאוד גדול.

ולהפך.

בדיוק. יש מתאם מאוד ברור בין המצב של בעלי החיים ויחס של ממשלה ומדינה לבעלי חיים, לבין היחס לבני אדם. כל הזמן אנחנו שומעים: עזבו, מה אתם משקיעים בבעלי החיים, יש כל דך הרבה צרות של בני אדם. אנחנו אומרים: דווקא בגלל שיש צרות של בני אדם צריך להשקיע בבעלי החיים. זאת התפיסה. אני חושב שהיא תפיסה נכונה. אני חי אותה.

הם פוגעים גם בכלבים.

ישנה נגזרת נוספת: כלביות רשותיות, שלא עומדות בהוראות החוק. היה לנו את זה בכלבי הכבל. המדינה עצמה לא עומדת בהוראות החוק. אם המדינה לא עומדת בהוראות החוק, איך אפשר לבוא לאדם אחר ולהגיד לו: תפסיק לפגוע בבעלי חיים. המדינה עצמה מפרה את החוק. חלק מהכלביות במצב מזעזע. גם כאן הדוח כיוון ביקורת נוקבת, נחרצת ומאוד חשובה.
הנושא של אכיפה של כלבים מסוכנים הוא ברור. זה כמעט לא קיים. אני לא רואה טעם להתעכב על זה כרגע. כולם מכירים את זה. סירוס ועיקור חתולי רחוב – אין תוכנית ארצית-שנתית. זה אחד הנושאים שעולים למשק הון תועפות מדי שנה. יש פגיעה קשה מאוד בחתולי רחוב. אין תוכנית. משרד החקלאות חייב לשבת, לעגן תוכנית, ולהגיד למשרדים הרלוונטיים: האוצר והפנים, כמה כסף צריך. הכסף הזה לא יסתכם ב-4,500,000 שקלים כמו סעיף 14א לחוק, אלא הוא יהיה בעשרות מיליוני שקלים. גם אם לא ייתנו את זה בשנה הראשונה, אנחנו לפחות נדע על מה אנחנו נלחמים ושהמשרד שאמור להתייצב לימיננו בא ואומר: צריך בכל שנה 50,000,000 שקלים כדי לפתור בעיה, שהולכת וגדלה ותעלה למדינה עוד יותר בעוד כמה שנים. ביחס לדוח של המבקר – יש כאן תת תקצוב נוראי של התחום הזה. תת התקצוב הזה מוביל לפגיעה מאוד קשה בבעלי חיים, וכנגזרת גם בבני אדם.

אנחנו הבאנו לכאן נושא נוסף – נושא שהתעורר בשנה וחצי האחרונות. אנחנו ב"תנו לחיות לחיות" התעסקנו בו הרבה. יש הרבה פעילים שמתעסקים איתו. הוא דוגמא אחת למצב הכללי של כלביות עירוניות במדינת ישראל - הכלבייה באשקלון. בגלל שיש שם פעילים מאוד חזקים למען בעלי חיים, הם חשפו את מה שבמקומות אחרים אף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע.

שם היתה חקירת משטרה.

נכון, היתה שם חקירת משטרה. לפני שלוש שנים, לאחר לחץ ציבורי, פוטר וטרינר. עד היום לא הגישו נגדו כתבי אישום, למרות שנחשפו עבירות שקשה לתאר. מי שרוצה יכול לראות בכלבוטק. אחת הטענות שלנו היא, שהמערכת מדרדרת אנשים. אנשים לא נולדים רעים. המערכת הופכת אותם לרעים.

לפני שאתה מתקדם הלאה, יש לי שאלה בקשר לעניין הפיקוח. אני שמעתי שיש בעיה מאוד גדולה עם הפיקוח.

זה אצלי בתור. אשקלון זו דוגמא לאייך לא עושים ביקורות. כאשר אומרים לנו: "הנה יוצאת ביקורת פתע לאשקלון" ואני מגלה חצי שעה אחרי זה שגורמים מתוך המערכת מדליפים את זה לרשויות באשקלון, משהו רקוב מהיסוד. לא יכול להיות שווטרינרים רשותיים מפקחים על עצמם. זאת בדיוק הבעיה. זה בדיוק הבסיס לטענה, שחייבים להעביר את הסמכויות למשרד האחר. לא יכול להיות שהגוף מנסה להרים את עצמו מהשערות. זה לא עובד ככה. למרות שהדליפו את הביקורת באשקלון, מצאו שם, כמה פעמים, הפרות של החוק בכלבייה העירונית.

משרד החקלאות הוא זה שאחראי.

תיכף נשאל את משרד החקלאות על מנגנון הביקורת על הנושאים האלה.

אני רוצה להשלים את הדברים בנוגע לדוגמא הקשה של אשקלון. אשקלון פה היא על תקן של שעיר לעזאזל. אני חושב, שאשקלון צריכה לברך על זה. לצערנו, הם נאבקים בעניין הזה. באשקלון יש פעילים מאוד חזקים, שצילמו תמונות לאורך תקופה ארוכה, עד אשר ראו שהם מציפים וחושפים את המצב, ואסרו על צילום בכלבייה. אגב, חזרנו למשטרים אפלים בהם אסור לצלם בכלבייה. צריך אישור מראש כדי לצלם במקום ציבורי במדינת ישראל – בכלבייה, כדי שאף אחד, חס וחלילה, לא יראה מה קורה שם.

מי הוציא את האיסור הזה?

יש כאן אנשים מאשקלון, תשאל אותם. יש היום נוהל כתוב באשקלון, שאוסר על צילום בתוך הכלבייה העירונית, אלא לאחר תיאום מראש. אני לא יודע מי הוציא את זה. זה נשמע שהוציאו את זה אנשים שכבר לא קיימים, שעלו שוב באוב כדי להוציא מן שורה של כללים פאשיסטים כאלה, שנועדו למנוע את הביקורת על המקום. זה יתגלגל בימים הקרובים גם לבית משפט, אם זה לא ייפתר.

נגיע לזה תיכף.

באשקלון יש מחסור אקוטי בווטרינר עירוני. הכלבייה עכשיו בלי וטרינר. הוא נמצא איתנו כאן, ואין שם וטרינר. עיר של 140,000 תושבים.

את זה הבנו. בוא תתקדם.

אני יכול ישר לקפוץ לסרטון, אם רוצים לראות את התמונות הנוראיות של מה שקרה לאורך השנה וחצי האחרונות באשקלון. הדוגמא של אשקלון היא דוגמא מובהקת של העדר פיקוח עם הדלפות הביקורת. ישנה ביקורת שאומרת, מצאנו רק שני ממצאים מחרידים. יש רק 5% בכל רגע נתון באשקלון. זה בסדר, הם כבר התרגלו לזה. הסרטון, למיטב ידיעתי, כולו צולם באשקלון. את אחת התמונות אני אישית הגעתי לאשקלון וראיתי. לפני שנה וחצי הגעתי לכלבייה באשקלון, בעקבות אחד המקרים, וראיתי את התמונות בגוף ראשון.
אני מציג סרטון שהפעילים הכינו. באשקלון לא מעקרים ומסרסים כלבים בכלבייה העירונית. כלבה שמגיעה בהריון, אם "תנו לחיות לחיות" לא תעקר אותה, היא תמליט בכלבייה העירונית, כמו בהרבה רשויות אחרות. חשוב לציין, שאלה לא כלבים שהגיעו במצב הזה לכלבייה העירונית באשקלון. בחרנו במיוחד את הכלבים שנכנסו בריאים לכלביה העירונית. תיכף אני אראה לכם דוגמא של לפני ואחרי. אנחנו רואים עכשיו גורי חתולים ששכבו חיים במשך שבוע בכלבייה באשקלון, ואף אחד לא טרח אפילו להרדים אותם. הם התכסו ברימות בעודת בחיים. אנחנו רואים תמונה של כלב גוסס.

באשקלון היו שני וטרינרים עירוניים עד שנת 2008, שהווטרינר העירוני עבר עבירות לא פשוטות, לכאורה, על חוק צער בעלי חיים. מאז העירייה החליטה ששניים זה יותר גרוע מאחד, ולכן נשאר רק אחד ולא מילאו את התקן של השני. זו התוצאה של מחסור אקוטי בווטרינר עירוני, שלא נמצא שם כדי לטפל במצבים האלה.

לפני שנה היתה ביקורת, והיה ממצא מאוד חריף של השירותים הווטרינריים על מה שקרה בכלבייה באשקלון בדצמבר 2010. היו ממצאים של עבירות, לכאורה, על חוק צער בעלי חיים. מאז לא התנהלה חקירה. משרד החקלאות, כנראה בצדק, אומר שהוא לא יכול לחקור וטרינרים רשותיים. אני חושב, שהוא יכול לחקור את העירייה לפחות. הוא הטיל את זה על המשטרה, והמשטרה לא אוכפת את החוק, לצערנו. כך, ממצאים חמורים על עבירות, שכל אחד מאיתנו היה כבר יושב בכלא בגינם, לא נחקרו ולא הוגשו בגינם כתבי אישום. לפני שבוע, שוב נמצאו הפרות ועבירות על החוק.

נציגי משרד החקלאות, שמענו כאן את עיקרי הדברים של דוח מבקר המדינה. שמענו גם את ההתייחסות של "תנו לחיות לחיות". העניין הזה נמצא תחתכם. אתם אחראים על ביצוע החוק – על הפיקוח. זה בטח לא משהו חדש אליו נחשפתם אחרי שהמבקר בדק את הסוגיה. אתם מכירים את העניין, את מה קורה בשטח ומה נעשה. מה אתם הולכים לעשות בכל הקשור לסוגיה הזו?

אני מנהל השירותים הווטרינריים בשדה. בין היתר התפקידים, יש לנו האחריות המקצועית – ואני תיכף אפרט בנושא - לגבי הרופאים הווטרינריים הרשותיים.
לגבי דוח מבקר המדינה – קודם כל, אנחנו מברכים על הדוח. אני מכיר את כל האנשים שעבדו על החוק. ישבנו איתם, ורצינו מאוד לקדם את העניין. אני מקווה מאוד, שהדוח הזה ייתן דחיפה לשיפור ושדרוג כל הנושא. אני לא אבוא ואגיד שהכל בסדר והכל יפה, אבל בואו נדבר קודם על כמה עובדות: מה התפקיד של השירותים הווטרינריים וגוף הפיקוח. למעשה, אנחנו גוף מפקח מקצועי. אנחנו נותנים הנחיות מקצועיות, ואליהן אנחנו מתייחסים. מנהל השירותים הווטרינריים לא יכול אפילו למנות רופא וטרינר לרשות. הרשות היא זו שממנה. תנאי ההסכמה שלנו היא שהרופא עומד בתנאים מסוימים. אני לא אפרט כאן את התנאים, אבל בין היתר מדובר על ניסיון.

כלומר, אתה אומר שאתה לא יכול לכפות על רשות למנות וטרינר, אלא להסכים או לא להסכים.

אני יכול רק להסכים או לא להסכים, ויש לכך קריטריונים מאוד ברורים. אני גם לא יכול להכריח רשות לבנות כלבייה או מאורת הסגר. אני רק אומר לכם, שבחודש האחרון הייתי בשלושה מקומות, אצל שלושה ראשי ערים, והוצאנו מכתבים לרשויות כדי לשכנע עיר גדולה בישראל, כמו חולון שאין בה כלבייה והיא כן היתה צריכה כלבייה. אני יכול לדבר על אשדוד ועל מקומות נוספים שהייתי בהם. כאן זה עניין של מנהל המחוז ממשרד הפנים, שאמור לקבל המלצה שלנו בעניין. אנחנו עושים את זה הרבה פעמים מבלי להתחשב בו. אנחנו באים לעירייה, מדברים ומנסים להקים.

אנחנו בהחלט מודעים למצב של הכלביות בארץ. אנחנו בהחלט מודעים לפיזור של הכלביות בארץ. שוב - וזה נשמע כהתנצלות, אבל זו המציאות היומיומית - יש ראשי ערים שאמרו לי בפירוש: אם היו לי עוד כמה מיליוני שקלים, כמו שאתה רוצה להקמת כלבייה, הייתי מעדיף לשים את זה בטיפות חלב. שלשום שמעתי שהוא הולך להקים מקום גריאטרי, והוא רוצה להעביר את הכסף לשם. אנחנו בהחלט עם בעיה מסוימת בנושא הזה. אני יודע שלא אוהבים לשמוע: כסף, כוח אדם או תקציבים, אבל בשורה התחתונה זה המצב.

לגבי חיפה – זה נכון שהיה שם מקום איום. בחיפה ובקריות זו היתה כלבייה יחידה. אני מודיע לכם, שבחודש הבא נפתחת שם כלבייה שהושקעו בה 3 מיליון וחצי. כאדם שהיה בהרבה מאוד כלביות, אני יכול לומר לכם שזו אחת הכלביות היפות ביותר שקיימות היום. על זה אני מברך. זו היתה אחת המטרות של העניין. לצערי, אני שוב מגיע למצב הזה. לגבי פיזור כלביות בארץ – אני לא יכול להכריח אף אחד לבנות כלבייה.

אנחנו לא יום ראשון כאן. אני רגיל – לפחות זה קורה איפה שאני נמצא – שברגע שיש אחריות למישהו על משהו, הוא מתאמץ לעשות הכל בשביל לבצע את מה שהוא אחראי עליו. מה זה אומר? אני שומע ממשרד החקלאות כמה תירוצים. האם הכנתם הצעת חוק להעברת סמכויות בכל הנוגע לחובת הצבת וטרינר? האם הכנתם הצעת חוק שיהיה כסף צבוע לנושא הזה של צער בעלי חיים, כמו במשרד החינוך? האם הכנתם הצעת חוק בנושא של פריסת כלביות? אני כרגע לא נכנס לעולם הפוליטי, האם תצליחו להעביר את זה או לא תצליחו להעביר את זה. אני רוצה לפחות לשמוע: "אלכס, אנחנו הכנו הצעות חוק בנושא הזה, ועכשיו זה במגרש של משרד האוצר וראש הממשלה". זה מה שאנחנו רוצים לשמוע מכם. אנחנו רוצים לראות שאתם לפחות מתאמצים. להגיע לכאן ולהגיד: "זה לא בסמכותנו, זה לא באחריותנו, זה לא מתפקידנו", זה אומר שאני יכול לעשות כאן ישיבות עד מחר בבוקר, וכל משרד יבוא ויגיד זה לא קשור אליי. משחקים כאן פינג פונג ביניכם לבין השלטון המקומי. האם יש לכם חשיבה להעביר את כל הדברים, שאמרת שאתה לא יכול, אליכם בצורה חקיקתית מסודרת?

זו לא היתה הכוונה. אם היית נותן לי לסיים, גם הייתי מגיע לנקודה הזו. מונחת כאן טיוטת נוהל להפעלת כלביות כמאורות בידוד. זו טיוטה אחרונה. עד לראשון למרץ אנחנו מתכוונים להפיץ אותה. אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר הרבה זמן, אבל צריך להיות מציאותי.

עם איזה משרדים ואיזה ארגונים?

שאלה שואלים דרכי. לא מתפרצים כאן. הם לא בבית משפט, והם לא צריכים לתת דין וחשבון על השאלות שלך. מי שיכול לשאול שאלות הם חברי הכנסת. זה בסמכותם. הם יכולים לפנות למשרד ממשלתי. תשמרו על תרבות הדיון. אפשר להעביר פתק, ולקבל אפשרות להתייחסות נוספת.

נעשה, ונעשה לא מעט בעניין. הטיוטה הזו תעבור עוד סיבוב, למרות שהיא עברה מספר סיבובים. במהלך השנתיים האחרונות, הטיוטה הזו נבנתה. בסופו של דבר, על הנייר היא אמורה לתת את הפתרונות או לפחות הצעה לניהול, הקמה, גודל, תקנים.

זה בהגדרת המלצה או בהגדרת חובה עם סנקציות?

אם אנחנו נוכל לעשות מזה תקנות, זה יהיה אופטימאלי. בשלב הזה זה בא כהוראה או כנוהל שלנו.

למי זה מופנה?

לכל הרופאים הרשותיים, כמובן.

לשלטון המקומי.

מהמקום שבו אתם נמצאים, האם אתם רואים צורך בשינוי חקיקה שיאפשר לכם יותר סמכויות?

בהחלט כן.

אז למה אתם לא מקדמים כזה שינוי? מה אתם צריכים מאיתנו?

אנחנו הרשות המחוקקת. אנחנו תמיד יכולים, אבל זה במידה שיש תמיכה של המשרד. יש לי קרוב ל-50-60 הצעות חוק בצינור. אלה דברים טריוויאליים. אני חושב, שכל משרד שאחראי על משהו שואף לקחת לעצמו כמה שיותר סמכויות בשביל להפעיל את האחריות. אחרת, מחר יכול לבוא משרד מבקר המדינה, אם "חלילה" יהיה אסון, ולהגיד: "השר נכשל". מה עשינו בזה?

אצלנו השרים לא נכשלים.

אני רוצה להגיב. אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו כבר משנת 2009 מנסים לקדם תיקון לפקודת הכלבת ולחוק הסדרת הפיקוח על הכלבים. לגבי תיקון פקודת הכלבת – זה הגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובגלל טעות בהצבעה זה נמשך. אנחנו מתכוונים להפיץ את התזכיר הזה מחדש.

זו לא טעות. היה שם ויכוח.

הסתייגות של דב חנין.

אני מציע לכם ליצור איתי הדברות. חבל שאנחנו נחזור על אותו סרט. אני חושב, שהוויכוח שהיה הוא ויכוח רציני ועקרוני. אני בעד, שהחוק הזה יקודם.

האם החוק הזה נותן מענה לשאלות שנשאלו כאן?

לשאלות מסוימות.

לחלק מהדברים שהועלו בדוח.

אבל נעשו בו שגיאות אחרות, ולכן אני הסתייגתי ממנו. הרוב בכנסת,לשמחתי, תמך בדעתי. משרד החקלאות, הכדור בידכם. אני מוכן לשיתוף פעולה.

אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות זאת. גם לגבי החוק.

אני לא זוכר כל חוק וחוק שיוצא מכם. אני שאלתי שאלות ברורות לגבי התשובות שקיבלתי ממשרד החקלאות. הנושא של חובת הצבת וטרינרים ומספר וטרינרים ברשויות המקומיות, כרגע לא בסמכותכם.

נכון. אנחנו יכולים רק להמליץ.

השאלה שנשאלת היא, האם יש לכם יוזמה לקדם הצעת חוק שתחייב מספר וטרינרים ברשות.

אנחנו היינו מעוניינים בכך. זה צריך להיות, כמובן, בתיאום עם משרד הפנים.

אני לא מנסח לכם הצעות חוק. אני שואל מבחינת הכוח והסמכות. האם יש לכם רצון ללכת ולקחת לעצמכם את הכוח לחייב להציב וטרינרים, כמו שהיום משרד החינוך בא ואומר: מספר המורים צריך להיות כך וכך, מספר התלמידים בכיתה צריך להיות כך וכך. אני מדבר על דברים שהם טריוויאליים למשרד שלכם. האם יש לכם יוזמה בעניין הזה? אני כרגע שאלתי ספציפית לגבי הנושא של הדיון הזה. אנחנו מדברים על וטרינרים. הסמכות כרגע היא אצל ראש העיר, כאשר אתם מאשרים את המעמד. בסופו של דבר זה לא קורה. אתם יכולים לקחת לעצמם בחוק את האפשרות לחייב את השלטון המקומי, עם משרד הפנים ועם איכות הסביבה. אם השלטון המקומי לוקח על עצמו אחריות, ויש אצלו סדר עדיפויות מסוים והוא צריך להתנהל עם הכסף שיש לו, כמובן שהוא ייקח ויציב את הנושא הזה אחורה בסדר העדיפויות. למה? הוא צריך להיבחר, וכלבים וחתולים לא מצביעים. אנחנו מחפשים כאן אחריות של הרשות המבצעת, של משרדים, בכל הנוגע לחובה הזו. על זה אני שאלתי. אני מדבר על הנושא של הווטרינרים, על הנושא של כלביות ועל הנושא של תקנים.

אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם את זה במהלך המחצית השנייה של 2012, במסגרת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים. רציתי לומר דבר נוסף בנושא של חתולי רחוב - ישנה עשייה של המשרד, גם במסגרת תמיכות.

זאת אומרת, אתם רוצים להסדיר את הנושא הזה.

בהחלט.

אז אני אציע לכם הצעה מצוינת. אני ודב חנין נגיש את הצעת חוק, ואתם תתמכו. כך נקצר לכם לפחות חצי שנה של תהליכים.

אין צורך, כי אנחנו עושים את זה בעצמנו. אנחנו כבר מקדמים את זה.

נקצר לכם חצי שנה. למה אתם כל כך מהר מוותרים?

אבי לוי, בבקשה.

אני יועץ השרה לענייני בעלי חיים. בנוסף להצעות החוק, שדיברה עליהן אודליה, ניסינו לקדם מספר שנים, עוד לפני שהשרה הנוכחית הגיעה, הצעת חוק שמטילה אחריות אישית על ראש המועצה בנוגע לאיוש משרת וטרינר עירוני, כפי שיש לגבי פינוי אשפה ודברים נוספים. היתה התנגדות מאוד חריפה של משרד הפנים, שעצר כל חקיקה כזו. חייבים להבין, שהדבר הזה נתקע. כלומר, יש המון רצון טוב והמון ניסיון.

אני כבר אגיד לך מה משרד הפנים יגיד. משרד הפנים יגיד: "אני לא יכול להטיל אחריות אישית על ראש המועצה, בנוגע לביצוע דבר כזה או אחר, כאשר הוא לא מחויב בחוק במאה אחוז, עם התקציב שיש לו". יגיד לך חה"כ חנין, שאם אנחנו נעבור עכשיו על 40%-50% מהרשויות המקומיות, תראה שרובן בגירעון תקציבי, עם צמצומים ועם מנגנון של הבראה. זה לא יכול לעבוד. אתם צריכים להבין: זה לא יבוא מהן, אלא רק מרשויות חזקות עם תקציב מאוזן ועם מנגנון של גיוס כספים מסודרים. הן יוכלו כבונוס לעשות את הדברים שאתם מחפשים, כמו שבחיפה השקיעו 3,500,000 שקלים. רשות שנמצאת בקריסה, שלא יכולה להרשות לעצמה לבנות כיתה והילדים נמצאים בכיתות בקרוונים, לא תלך לבנות את זה. אני כבר מתחיל ללמד אתכם לעבוד. זה חייב להיות חלק ממנגנון של משא ומתן קואליציוני, עם תוספת תקציבית לנושא הזה. צביעת כסף שילך ל-30-40 כלביות. הכסף שיוזרם מהאוצר חייב להיות צבוע. רק ככה תשיגו את זה. אתה לא תכניס את ראש עיריית באקה אל גרבייה לכלא בגלל שהוא לא בנה כלבייה, כאשר אין לא מבנים יבילים לילדים, הוא לא יודע איך להעביר את החודש ויש ועדת קרואה.

אתה צודק לחלוטין. אני מנסה לומר, שלמשרד הפנים יש אינטרס מאוד משמעותי להיאבק שלא להעביר את הסמכויות למשרד החקלאות, כי הוא יודע שהמשמעות היא עוד כספים על המועצות האזוריות. לכן, חסר פה הצד של משרד הפנים. אנחנו לא רוצים לחייב אף אחד לעשות משהו, ולהכניס אנשים לכלא. אנחנו רוצים לעבוד ביחד. נדמה שזה לא על האג'נדה של משרד הפנים. בכל זאת מדובר בממשלה. משרד החקלאות לא חולש על כל המשרדים.

הפתרון לעניין הזה, הוא כפי שעושים משרד הרווחה ומשרד החינוך. וטרינר זה תקן מוניציפאלי. צריך להוציא את זה מהתקן המוניציפאלי, כי אחרת זה באמת יהיה אחרון בסדר עדיפויות של רשויות מקומיות מסוימות. צריך להעביר את זה לתקינה של המשרד. משרד הרווחה הוא זה שמתקנן את העובדות הסוציאליות, הוא זה שממן, ולכן זה לא עומד בכלל לויכוח אצל ראש הרשות. אותו דבר גם בנושאי חינוך. אם אנחנו מחליטים שזה תפקיד חשוב – ואגב, וטרינר לא מטפל רק בכלבים וחתולים. וטרינר עוסק בבריאות הציבור, עוסק בבדיקת אוכל, עוסק בדברים שהם מאוד חשובים - ונדאג לכך שמשרד החקלאות, שאחראי על העניין, הוא זה שיתקצב, הוא זה שיממן, הוא זה שיקבע איפה מאויש תפקיד כזה ואיפה לא מאויש תפקיד כזה, אנחנו נצליח לדחוף את העניין הזה.

האם יש כאן נציגים מהמרכז לשלטון המקומי?

אני מנהלת המחלקה הווטרינרית במרכז השלטון המקומי. אני חושבת, שהדברים הם די ברורים. הווטרינרים הרשותיים שנמצאים פה עושים באמת עבודת קודש. יש רשויות שמתקצבות וטרינר ב-80% משרה, או ב-10% משרה. אין אפשרות לווטרינר להיות גם כלבן, אבל זה המצב בחלק מהעיריות: הווטרינר הולך בבוקר לנקות את הצרכים שמשאירים בעלי החיים, על חשבון בריאות הציבור.

האם אתם בשלטון המקומי קיימתם ישיבה בסוגיה של מימון הווטרינרים? האם יש לכם נוסחה שאתם יכולים לחיות איתה? למשל, במשרד החינוך יש תפקידים מסוימים, כמו קלדן, שם יש יחס של 70% משרד החינוך ו-30% השלטון המקומי.

אתה נכנס לעולם המאצ'ינג.

זה בחוק. הם חייבים. השאלה היא, האם יש נוסחה שאתם יכולים לחיות איתה. נניח שהמדינה מממנת חלק וקובעת בחוק שיהיה תקן או שני תקנים, והשלטון המקומי מוכן לחיות עם כך וכך אחוזים. בסופו של דבר זה יכול ליפול ב-100% עליכם. השאלה היא, עד כמה אפשר לעשות את הסינרגיה בין השלטון המקומי לבין המדינה. האם בכלל דנתם על זה מתישהו?

נעשה דיון בעבר, והמדד היה פר אוכלוסייה ברשות. כלומר, יש אוכלוסיות שבאמת לא צריכות 100%. יש איגודי ערים שהוקמו.

פר אוכלוסייה או פר בעלי החיים? יש לנו כאן וטרינרים.

אני מזכיר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני הווטרינר של רחובות, וגם אחראי על תחנה לתצפית כלבת. אני רוצה להגיד משהו שאולי יישמע מפתיע: דוח מבקר המדינה מתאר מציאות שאנחנו חיים למעלה מ-20 שנה או אפילו יותר, מאז שאני זוכר את עצמי במשרה הזו. מדובר אפילו בתנאים גרועים יותר ממה שמצוין פה, אפילו יותר מהתמונות שאנחנו ראינו.

אני רוצה לציין בפני הוועדה, כי וטרינר ברשויות המקומיות זה תפקיד סטטוטורי. דיני העיריות חייבו כל עירייה וכל רשות מקומית, על מנת שהיא תוכל לתפקד בצורה נאותה, שיהיה בעל תפקיד כזה ברשימה שלה. לצערי, הדבר הזה לא קורה. היקף המשרות של הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות הוא משהו שהוא הרבה פעמים נתון להחלטה שרירותית, תקציבית או אישית של ראש הרשות או של גורמים אחרים שהם רלוונטיים בתהליך הזה. בשנת 2001 ארגון הרופאים נתן המלצה שהיא פר קפיטה – ויכול להיות שהיא לא הדבר האידיאלי – על כל 40,000 תושבים רופא במשרה מלאה. הדבר הזה לא מתבצע כמעט באף רשות, וישנן רשויות של 140,000 תושבים, 170,000 תושבים, 240,000 תושבים, עם וטרינר אחד או עם וטרינר וחצי, ולפעמים אפילו גם זה לא קיים.


לגבי התקנים – בשנת 2010 אנחנו ישבנו עם משרד הפנים כדי לקדם חקיקה או התניה של מספר משרות פר קפיטה. אני חייב לציין, שהיחס שאנחנו קיבלנו היה יחס מבזה בתהליך הזה. הם גלגלו אותנו מכל המדרגות, מאחר שקשור בזה כסף. התירוץ היה, שמאחר והם לא מממנים את המשרה של הרופא הווטרינר, אז הם גם לא יכולים לחייב אף ראש רשות למנות וטרינרים. בשנת 2010 ביקשנו הקמה של ועדה, שבה יהיו חברים משרד החקלאות – שהוא המנחה המקצועי שלנו בתהליך הזה – משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי. זו ועדה שתתקנן את כל הנושא הזה של מחלקות וטרינריות. הדבר החשוב ביותר הוא מספר המשרות. יש מחלקות וטרינריות, כפי שעולה מדוח המבקר, שלרופא אפילו אין דרך לשדר את האינפורמציה שהוא עושה דרך האינטרנט, כי אין לו בכלל מחשב. אין לו מישהו שיעזור לו ללכוד את הכלבים. אין לו מכונית ייעודית לדבר הזה. את הכלב שהוא לוכד הוא מכניס לבגאז' של האוטו שלו, כי אין לו דרך אחרת לעשות את זה. כאשר הוא הולך לראש הרשות ומבקש, מגלגלים אותו מכל המדרגות ואומרים לו: "או שתסתום את הפינה הזו בלי רעש, או שלא תהיה פה". הדברים הם אפילו גרועים יותר ממה שעולה מדוח מבקר המדינה. נכון להיום, משרד האוצר נטרל את הוועדה הזו. היתה אמורה לקום ועדה, אבל הוא נטרל את הוועדה. באוגוסט 2011 הוא משך את ידו מהתהליך. הוא אמר שאנחנו בינינו יכולים לשבת ולדסקס על העניין, ואחר כך גם נעשה עם התוצאות מה שאנחנו רוצים. זה לגבי הנושא של היקף הרופאים ברשויות המקומיות. לגבי תחנות הסגר, מאורות הסגר – אני מסכים עם נציג המבקר לגבי השם.

זה כתוב בחוק.

זו כמעט גחמה אישית של רופא וטרינר, להקים תחנה לתצפית כלבת. אף ראש רשות לא יוזם את זה. הוא בדרך כלל מתנגד לזה. יש לזה עלויות כספיות, יש לזה מטרדים נלווים. הווטרינרים הם אלה שבדרך כלל מנסים לקדם ולהקים את התחנות האלה – לא בכל המקומות. יש כאלה, שמעדיפים שלא. במסגרת הנוכחית, מספר תחנות ההסגר לא השתנה עשרות שנים. זה מתאים למציאות של שנת 1963. מספר התאים בתוך התחנות האלה גם כן לא השתנה, והוא מתאים למציאות שהיתה פעם. היום מספר החיות הוא כפול שלוש מזה שהיה בעבר, ואף אחד לא נותן על זה את הדעת. כמות התושבים שגרים היום בעיר ועלות האחזקה של בעלי החיים, עלו בצורה מדהימה. אף אחד לא נותן על זה את הדעת בתהליך הזה.
הווטרינריים מגרדים כסף על בסיס אישי – טובות מהגזבר, ממזכיר העיר, מראש העיר - כדי לשפץ את הכלביות או כדי לעשות אותם. אני רוצה לשתף את הוועדה ולומר: שיש רופאים שעובדים ב-10% משרה. הם באים ביום ראשון בבוקר לעבודה, וחוזרים לעבודה ביום ראשון לאחר שבוע. אם כלב נפגע אחר הצהריים, מי יטפל בו? הרבה פעמים הם אלה שקמים ועושים את זה. המחויבות שקיימת היא מחויבות אתית מקצועית. מהבחינה הזו, הרבה פעמים תופסים את הרופא הווטרינר כשעיר לעזאזל בתוך המערכת הזו. אני רוצה להגיד משהו בוטה: הוא שומר הסף על נושא של בריאות הציבור בכל התהליכים שהם רלוונטיים לבעלי החיים. הוא יושב בתחתית הכיור הזה, והתפקיד שלו הוא לנקז אותם. אחר כך באים בטענות, שהוא פותר את הבעיות, הרבה פעמים בצורה שלא מקובלת במאה ה-21. זה הרבה יותר קל להאשים אותו. אף אחד לא חושב פה, שווטרינרים למדו 6-7 שנים, השקיעו ממיטב מרצם וכספם, עשו תת התמחויות בבריאות הציבור, בשביל להרוג בעלי חיים בצורה מחפירה. הרבה פעמים לרופאים ברשויות אין כסף לקנות חומרים, כדי לטפל או להרדים בצורה הומאנית בעלי חיים – ואני יודע זאת, כי גם אני חי את המציאות הזו.

יש כאלה שלמדו והשקיעו מכספם, אבל אנחנו יודעים גם שלא חסרה רשלנות רפואית. לא צריך לצאת מנקודת הנחה, שכל מי שלמד והשקיע מכספו לא יכול לעשות טעויות. אני מבין את המצוקה, אבל לא צריך לשאול: למה שאני אעשה משהו שהוא לא בסדר. יש כאלה שעושים. לא צריך להגן על דבר, שאתה לא יודע מתוך מה הוא נעשה: האם זה באמת נעשה מתוך המצוקה שאתה מציין, או שזה נעשה מתוך רשלנות. צריך לקחת דברים בפרופורציה.

אנחנו קראנו להעביר את סמכויות של חקירת פשעים או עבירות בגין חוק צער בעלי חיים, גם על רשויות מקומיות וגם על וטרינריים, לרשויות שזה התפקיד שלהן במדינת ישראל – למשטרה. שהיא תבצע את החקירות האלה. אף אחד לא מעוניין לכבס את הדברים האלה בתוך המשרדים או בתוך הלשכות. הדברים האלה הם דברים שחייבים לצאת החוצה. אלה דברים שחייבים להיות נראים. הרבה פעמים הם בוטים וקשים. אנחנו מבקשים פה מהוועדה, שתעזור לתקנן תקן של רופאים ברשויות המקומיות. יחד עם זה באה תקינה של מחלקות וטרינריות. גם במחלקות הווטרינריות יש צורך בכוח אדם מסוים או באמצעים מסוימים, על מנת להפעיל או לבצע את העבודה שלהן בתהליך הזה. יש פה בעייתיות גדולה. הרופא הווטרינר נתון תחת שני כובעים. מצד אחד, המנחה המקצועי שלו הוא משרד החקלאות. מצד שני, מי שמממן אותו ומי שנותן לו את הכסף או את המשרד זה בעצם ראש הרשות. במקומות האלה ראש הרשות אומר: "אני לא מקבל על זה כסף מאף מקום. אמנם זו חובתי וזה אפילו כתוב בדין, אבל אני לא יכול לממן את הדברים האלה".

מי נמצא כאן מאשקלון? אנחנו ראינו כאן ממצאים מאוד בעייתיים ומדאיגים. האם עשיתם שינוי אצלכם?

כמו שנאמר כאן, אם לא תהיה חקיקה בעניין, הרשויות השונות, כולל עיריית אשקלון, יעשו מה שהן רוצות.

זה מה שאתם רוצים?

<יוסי עמר>
לא. אני אומר, שאנחנו כפופים לחוק צער בעלי חיים, והמינוי של וטרינר הוא סטטוטורי. אם זה לא היה קיים, יכול להיות שרשות מקומית גם לא היתה מקיימת תפקיד כזה בכלל. מאחר והעלו את השם שלנו כאן, אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אמנם לפני שנתיים וחצי היה מקרה מאוד מפורסם בארץ של רופא וטרינר, שבסופו של דבר הועבר מתפקידו. מאז ד"ר גדי שרביט נבחר במכרז חיצוני ונכנס לתפקיד. גם אני במקרה הגעתי לתפקיד הזה באותו זמן.

והמצב לא השתנה.

מאז, לדעתי, נעשו שינויים מרחיקי לכת. צריך לזכור, שכל מה שאנחנו עושים ברשויות, ואני לא מדבר על אשקלון בלבד, זה על בסיס התקצוב של אותה רשות מקומית, ומה שהיא מחליטה לעשות בתקציב שלה. היא פועלת לפי אילוצים. מאחר ואנחנו הועלינו כאן, אני אפרט.

אני לא רוצה להפוך אתכם לאישיו המרכזי של הישיבה.

צריך לזכור שווטרינר, שהוא תפקיד סטוטורי, עושה כמה דברים. אחד מהדברים החשובים שלו, זה בדיקות בשר, עופות ודגים. בנוסף, הטיפול בבעלי חיים. הכלבייה, אגב, זה לא דבר שאנחנו חייבים לעשות, ואני מדבר על כל הרשויות. אם לא תהיה חקיקה, שתגדיר ותתקצב את הדברים האלה, המצב לא ישתפר. לי לא איכפת שהשם שלנו הועלה בנושא הזה, ולו רק כדי לקדם את הנושא הזה. יש הרבה מה לעשות, אבל כל התקציבים שאנחנו מקבלים זה מתוך הרצון של העירייה או הרשות לעשות את השירות הזה ולא מתוך גורם אחר שכופה עלינו לעשות זאת. אני אתן לגדי את רשות הדיבור.

כמו שאמר ד"ר צרפתי, אנחנו הרופאים הווטרינריים למדנו 7 שנים לא בכדי לקום בבוקר ולומר: "אנחנו מתעללים בבעלי חיים". המטרה שלנו היא לדאוג להם. לי בעצמי יש גן חיות קטן בבית, ואנחנו מאוד אוהבים בעלי חיים. אני נמצא בתפקיד שלי, כרופא וטרינר של אשקלון, מזה כשנתיים וחצי. בעבר היינו שני רופאים במשרה מלאה. המחויבות שלי כרופא וטרינר עירוני, היא לבריאות הציבור ומניעת מחלות בעלי חיים העוברות לבני אדם. מאידך, הדאגה לרווחת בעלי החיים.

בסך הכל, יש לנו כלבייה במצב תקין, ברמה טובה. אנחנו משקיעים כרגע מאות אלפי שקלים בתמיכה של משרד החקלאות, בשדרוג מתמיד של הכלבייה. לדוגמא, הקמנו חתולייה.

אולי זה הולך למקומות אחרים.

למה את מתפרצת?

זה כואב לי.

זה כואב לכולנו.

אנחנו משפצים את החצר האחורית. אנחנו מקימים מרפאה רשותית. הקמנו תנורי חימום מיוחדים.

למה אי אפשר לצלם אצלכם?

אפשר לצלם באישור, ואני אסביר למה.

אחרי שמנקים, אפשר לצלם.

אי אפשר לדבר ככה, כאשר הם מפריעים כל רגע.

גם לבעלי החיים קשה לחיות ככה.

האם יש בעיה ביטחונית בכלבייה שלכם?

לא. יש שם כלבים השייכים לאנשים. אני מדבר על כלבי הסגר שנשכו. אלה כלבים שיש להם בעלים.

הבנתי. זו דאגה לפרטיות של הכלבים.

בחלק נפרד בכלבייה.

לכלבים שנשכו יש בעלים. הבעלים של הכלבים לא מעוניינים שהכלבים האלה יופיעו בכל אתרי האינטרנט, וכולם יידעו מה קורה איתם. זה עניין פרטי של כלביית אשקלון, של משרד החקלאות, כאשר יש דיווח למשרד הבריאות על כל כלב שנשך, מה קורה איתו, מה נעשה. זה כולל כלבים משוטטים, ששייכים לבעלים. יש פה עניין של סכסוכי שכנים.

התשובה לא מספקת. אני אומר לך את זה בצער. אני חושב שיש אינטרס ציבורי בכך שמקום כזה יהיה שקוף וגלוי לציבור. אדוני מעלה נימוקים, ואני לא מזלזל בכך שיכול להיות מקרה בו יכולה להיות רגישות כזו או אחרת, אבל משקלם של הדברים האלה קטן בהרבה מאשר האינטרס הציבורי הגדול בכך שמקום כזה יהיה שקוף, במיוחד כאשר אתם יודעים שיש ביקורת ויש אנשים שחרדים למה שקורה שם. אני מציע לכם, לשנות את המדיניות הזו עכשיו.

יש שקיפות מלאה. בכל יום יש קבלת קהל בין 10:00 ל-14:00. כל אזרח מכל סוג שהוא, יכול להיכנס ולהסתכל. בנוסף, יש לנו מערך של כ-30 מתנדבים, שעובדים בכלבייה במסגרת פרויקטים שונים. כאשר אני נכנסתי לתפקיד היו שתי נקודות עליהן שמתי דגש: האחת היא הכנסת מערך של מתנדבים. כלומר, שיתוף הקהילה בעבודה הציבורית. יש לנו חבר'ה ממג"ב שמגיעים. יש לנו קבוצות של אוטיסטים.

לא על זה היתה הביקורת. אנחנו בעד שתפעילו מתנדבים, אך אנחנו מבקשים שתאפשרו לצלם.

כל מי שרוצה יכול להסתובב בכלבייה ולבחון אותה. עם העניין של הצילום יש לנו בעיה. אנו חוששים מפני תביעה משפטית, שמישהו יכול להגיש כנגד עיריית אשקלון, על זה שכלבו מופיע בכל מיני אתרים.

אפשר לשים שלט על הכלבים של האנשים הפרטיים, שזה כלב פרטי.

צנעת הפרט של הכלב זה דבר מכובד, אבל נראה לי שאתם קצת מגזימים עם זה.

יש הרבה כלביות בארץ שעושות את זה.

שלא לדבר על זה, שהעיפו מתנדבים שחשפו את זה.

אני רוצה להמשיך ולספר על דברים שנעשים. הזמנו משטחי בידוד במיוחד מגרמניה. אנחנו מקימים מרפאה רשותית. הנושא השני שרציתי לחזק מאז שנכנסתי לתפקיד שלי, הוא שיתוף העמותות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מעולה עם עמותת S.O.S אשקלון. יש לי מכתבי המלצה מהם. בנוסף, אנחנו עובדים גם עם עמותת הצלת חיות, שעוזרת לנו. אנחנו מוציאים מאות כלבים בשנה לאימוץ. עמותת "תנו לחיות לחיות" עושה עבודה נהדרת. יש לי פה מסמכים של עשרות כלבים שהפננו לעמותת "תנו לחיות לחיות". היא עוזרת לנו מאוד. היא לוקחת כלבים, גם כלבים חולים שאנחנו מפנים אליהם. רופאים שלהם מגיעים אלינו לבצע עיקורים.

בסופו של דבר זה אתם אל מול המפקחים שלכם ואל מול מבקר המדינה. אני אומר לכם, יש גבול עד כמה אפשר יהיה לשחק עם הדבר הזה. בסופו של דבר אם אתם לא תעשו את מה שאתם צריכים לעשות בכל הסוגיה הזו, זה יכה בכם הרבה יותר קשה ממה שאתם חושבים. אני מציע לכם, לקחת את כל הממצאים שראיתם כאן ובדוח מבקר המדינה, ולעשות את התיקונים הנדרשים בהתאם לחוק.

הדוח לא עסק באשקלון, בגלל שהיתה אז חקירת משטרה.

אנחנו יודעים מה התקן המינימאלי הנדרש בשביל שהנושא הזה יהיה במסגרת שהמדינה תראה לנכון שזה יהיה. תעשו את התיקונים האלה, מבלי לצאת מכל העניין הזה כאילו אתם מנסים ולא מצליחים. בסופו של דבר, הביקורת תגיע מצד כזה או אחר ואתם תספגו אותה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

יש לי שלוש ברכות. קודם כל, לך אדוני היו"ר על קיום הדיון החשוב הזה. כמובן, גם למבקר המדינה ואנשי צוותו. שוב אתם מראים לנו שאתם מעירים על דברים שצריך להעיר עליהם בחברה הישראלית. כמובן, הרבה הערכה לארגונים הפעילים בתחום הזה: אנשים מסורים, שלאורך שנים מלווים, מתריעים, מבקרים, ובלעדיהם היינו במצב הרבה יותר קשה.
הטיפול בכלביות מפנה אותנו לחצר האחורית. מבחנה של כל חברה הוא תמיד איך נראית החצר האחורית. את החצר האחורית תמיד קל להזניח. זה המקום שלא רואים אותו ולא שמים אליו לב. מאוד חשוב שנשים אליו לב, לא רק כדי לטפל בחצר האחורית, אלא כיוון שמה שקורה בחצר האחורית משפיע גם על החצר הקדמית ועל איך החיים שלנו נראים. אני לגמרי מצטרף להמלצתו המרכזית של המבקר – ההמלצה על התקן המחייב. אני חושב, שבלעדי תקן מחייב אנחנו נישאר תקועים במקום. יש לנו בעיה מאוד גדולה – והדוח מראה לנו אותה – עם מחסור ברופאים וטרינריים, מחסור בכלביות רשותיות. כאשר יש כבר כלביות רשותיות, המצב שם לפעמים הוא על הפנים. על הרקע הזה מתנהל אותו מהלך, שאני רואה אותו בדאגה מאוד גדולה, והוא הולך ומתפשט, של הפרטת הכלביות. כמו בנושאים אחרים, מה שאנחנו צריכים כאן הוא בדיוק ההפך – לא הפרטה, אלא הלאמה. המדינה צריכה לחזור לתמונה. המדינה, שנסוגה לאורך שנים מהאחריות שלה במגוון תחומים, צריכה לחזור ולקחת אחריות.
כאשר אני מדבר על אחריותה של המדינה, אני יודע שהשלטון המקומי נמצא במצוקה מאוד גדולה. דיבר על זה גם יו"ר הוועדה. חלק גדול מהרשויות המקומיות נמצא במצוקה תקציבית איומה. אם אנחנו נחשוב שהמפתח נמצא אך ורק בידיו של השלטון המקומי, אנחנו נשלה את עצמנו ולא נתקדם. אני חושב שההצעה של מר גולן, שהועלתה כאן במסגרת הדיון, היא הצעה מאוד נכונה. כמו בתחומים אחרים וכמו במשרדים אחרים, גם אתם במשרד החקלאות צריכים לקיים תקנון ממלכתי של הרופאים הווטרינרים. בסופו של דבר, זה צריך להיות תקן ממלכתי. זה צריך להיות שירות שהמדינה אחראית לו באופן הרבה יותר אמיתי ומשמעותי ממה שקורה היום. הוא יכול להתבצע בשיתוף פעולה על הרשות המקומית, אבל לא נכון ולא ייתכן שעצם קיומו של השירות הזה יהיה תלוי בשאלה אם אנחנו נמצאים ביישוב של עשירים או ביישוב של עניים. זה לא מתקבל על הדעת. זה לא הגיוני.

לסיכום, אני מציע, אדוני היו"ר, שאנחנו נקיים מעקב. נציגי משרד החקלאות, אני מצטער על העמדה שלכם שלא לקבל את הצעתו של היו"ר, שבאמת נאמרה מתוך רצון טוב. אני בעד שתגישו תיקוני חקיקה, אם אתם יכולים לעשות את זה. אנחנו מוכנים לעזור לכם. אמר את זה היו"ר, ואני מצטרף לדברים האלה. אם ישנם דברים שאתם הגעתם למסקנה, ברמה המקצועית, שנכון מבחינתכם לקדם אותם, אנחנו מוכנים לסייע.

אני דוברת עמותת "תנו לחיות לחיות", ואני פועלת 25 שנים ללא לאות. אני יכולה לספר לכם, שאחרי הצהריים, כאשר הווטרינריים לא נמצאים ואין מי שיענה, עמותת "תנו לחיות לחיות" עושה את העבודה: היא מקבלת את הטלפונים, היא אוספת את החיות מהרחובות, היא מטפלת בהם, היא משלמת 100,000 שקלים חשבונות של טיפול וטרינרי, שהמדינה היתה צריכה לעשות. עצם זה שיושבים פה רק שני חברי כנסת, זה מראה איך מתייחסים פה לבעלי חיים. אם זה היה חשוב למישהו, היו יושבים פה יותר חברי כנסת. כנראה שהנושא הזה לא מעניין אף אחד.

אנחנו רק שניים, אבל אנחנו לא אף אחד.

אני לבד שווה 15.

זו ההרגשה שלי. אני רוצה לענות לגדי.

ד"ר גדי.

במשך שבועיים התחננו להוציא כלבת פינצ'ר מהכלבייה. שלחנו את גברת סיגל בירס, שהיא מהאויבים שלו, כביכול, שנכנסה לכלבייה על מנת לקחת את הכלבה. ברגע שהוא שמע שהיא הגיעה, הוא הוציא אותה החוצה ולא נתן לה להיכנס. אחרי שבועיים, כאשר פניתי שוב, הכלבה נמצאה מתה בתוך הכלוב. זה רק בגלל עקשנות ורשעות.

זה לא נכון.

זה נכון לגמרי.

יש לנו גם הוכחות.

אנחנו לא באנו לכאן כדי לפתור בעיה אחת של פינצ'ר.

זו לא אחת.

אתם לא נמצאים פה בבית משפט. עיריית אשקלון כרגע לא נמצאת במשפט.

נציגת המשרד להגנת הסביבה, באיזה מובן כלב הוא עניין חקלאי? אפשר להגיד על כלבים הרבה דברים, אבל אי אפשר להגיד עליהם שהם חלק מהחקלאות.

אני רוצה להתייחס לנושא של החשיבות של המכלאות הרשותיות, המצב שלהן וההיקף שלהן. המשרד להגנת הסביבה רואה חשיבות גדולה בהקמה ובשיפוץ של תחנות הסגר, ובהתאם לכך הוא מקצה בכל שנה כספים באמצעות קול קורא, כמו שכתוב בדוח. הסכומים לא כל כך מדויקים שם, אבל כל שנה מוקצה כסף בהתאם לתקציב שיש למשרד, בעקביות, לצורך שיפוץ והקמה של כלביות, כאשר בממוצע אנחנו מצליחים לתמוך ב-4 רשויות בכל שנה. לגבי הכלביות פרטיות - מתן השירותים על ידי כלביות פרטיות הוא לא דבר שאנחנו רוצים לראות אותו, הוא לא דבר המתפקד בצורה נכונה וטובה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הגענו לסיום הדיון, אבל לא השלמנו את הנושא. ועדת החינוך רושמת לפניה את מסקנות דוח מבקר המדינה, שהוצג כאן על ידי שמואל גולן. אנחנו קוראים לכל אלה המופיעים בדוח, לתקן את אותם הליקויים שהדוח מצביע עליהם בצורה מיידית.
אנחנו פונים למשרד החקלאות, שכרגע ממונה על חוק צער בעלי חיים, ומבקשים לקדם את אותן הצעות חוק, שיחייבו את הרשויות המקומיות בתקצוב שצריך למצוא לו מקור תקציבי. חה"כ חנין ואני בטוחים, שללא מעורבות והשתתפות של המדינה הדבר הזה לא יזוז מהמקום. לכן, הייתי מציע לכם לקיים מפגש עם משר האוצר, עם משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, על מנת למצוא נוסחה מתאימה לפתרון של סוגיה זו. אחרת, אנחנו נראה בעניין הזה כישלון מוסדי מאוד גדול. אם אתם תיקחו את הנוסחאות הקיימות היום במשרדים אחרים - כמו משרד הרווחה ומשרד החינוך, בהן יש אחוז השתתפות של המדינה ואחוז השתתפות של השלטון המקומי – תראו שזה יכול להצליח אם יש חובת תקן בחוק.

מבחינת המבנים, הכלביות וכו' – אתם צריכים למצוא דרך לצבוע תקציב לסוגיה זו, בצורה מסודרת, בספר התקציבים. תתחילו עם אלו שבמצוקה. תתחילו עם אלו שאין להן תקציבים בכלל. המדינה תתחיל עם סיוע לאלה שנמצאים תחת ועדות קרואות ותחת איזון ותקצוב של המדינה, ואחר כך תמשיך עם אלו שמסתדרים. לדעתי, הן כבר עושות את העבודה בעצמן. שם צריך לעשות רק טיונינג. אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם עם חקיקה. אנחנו כבר נתחיל לגבש חקיקה בעניין של קביעת תקן. אנחנו גם נחשוב איך אנחנו עושים נוסחה של חלוקה בין השלטון המקומי ובין המדינה. בעוד תקופה לא מבוטלת, אולי בפגרה, נעשה סיור של הוועדה בכלביות, ונראה את המצב בשטח.

בלי להודיע להם.

אני אוהב שמנהלים אותי. תאמינו לי, שאנחנו יודעים איך לעשות את זה. אני מאחל לכולכם בהצלחה. אני רוצה להגיד מילה טובה לווטרינרים, על העבודה הלא פשוטה שהם עושים בשטח. רובכם באמת באים עם שליחות לעבודה הזו. אנחנו לא יכולים להגן על אלה שעושים טעויות, אבל רובכם עושים עבודה מצוינת, עד כמה שאתם יכולים עם האמצעים שיש ברשותכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.