ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/01/2012

פתרונות לימודיים לסטודנטים הבדואים במערכת ההשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 11:00
סדר היום
פתרונות לימודיים לסטודנטים הבדואים במערכת ההשכלה הגבוהה
נכחו
חברי הוועדה:
כרמל שאמה- היו"ר

ג'מאל זחאלקה

טלב אל-סאנע

מסעוד גנאים
מוזמנים:
כמאל חוואלד

מפקח באגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוךציפי ויינברג

ממונה גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוךריקי מנדלצוייג

ראש האגף האקדמי, מל"גאורנן פודם

מרכז תחום תשתיות פיזיות ומחקריות, מל"גסיגל מורדוך

האגף האקדמי, מל"גורדה בן שאול

האגף האקדמי, מל"ג דבורה מרגוליס

ראש מנהל ור"הסלימאן אלטלקאת

עו"ד, מנכ"ל מכללת מרכז הנגביהודית קליינמן

מנהלת קמפוס באר שבע, האוניברסיטה הפתוחהאגבאריה ריאד

פרופ', מנהל בית הספר לרוקחות, אוניבריסטת בן-גוריוןאריאל ליאונרד פלדשטיין

פרופ', מזכיר אקדמי, אוניברסיטת בן גוריוןשמעון עמר

ד"ר, ראש מכללת אוהלו בקצריןמוסא אבו קרינאת

אגף קהילה, הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגבסתו ארז

ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטיםרסול סעדה

מדור לקידום סטודנטים ערבים, התאחדות הסטודנטיםהדס קושלביץ

רכזת אקדמיה, התאחדות הסטודנטיםבני גרשון

הדרכה, ויצ"וטלב אבו ערר

מנהל סיעת רע"מ-תע"ליובל וורגן

ראש צוות, ממ"מ
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רכזת בכירה בוועדה
רבקה וידר
רשמת פרלמנטרית
מוריה אביגד

פתרונות לימודיים לסטודנטים הבדואים במערכת ההשכלה הגבוהה
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדר היום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא פתרונות לימודיים לסטודנטים הבדואים במערכת להשכלה גבוהה, פרוטוקול 546. יזמתי את הישיבה לאחר כמה פניות שקיבלתי, גם מהמגזר הבדואי וגם בכלל ממערכת שאני רואה בה מצוקה קשה מאוד בכל מה שקשור לפתרונות למגזר לא-קטן בדרום הארץ. לפי מה שנראה ומהמחקר שנעשה על-ידי יובל ממחלקת המחקר של הכנסת – שתכף הוא יציג לנו אותו – יש קושי מסוים הגורם לאותם הסטודנטים ללמוד ברשות הפלסטינית. אני גם אמרתי שאנחנו כמובן לא כל כך מכירים ויודעים את הרמה של אותם המוסדות, זה הדבר הראשון, והחשש למעורבות של גופים כאלו ואחרים מול אותם הסטודנטים. אני חושב שאם המדינה היתה נותנת פתרון נכון בדרום הארץ לסטודנטים מהמגזר הבדואי, לא היינו רואים אותם זולגים לרשות הפלסטינים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אין ספק שאי אפשר לראות את הפתרונות מהיום למחר, אבל אני מצפה לשמוע כאן מכל הגופים המייצגים לפחות את תחילת הדרך. שאנחנו לא נראה בשנים הקרובות עליה – כפי שראינו כאן במסמך – שקרוב ל-100% הסטודנטים זולגים, אלא להפך, ירידה מבחינת הסטודנטים שיוצאים לרשות ללימודים אקדמיים אלא משתלבים כאן בארץ. אין ספק שאין פה עניין של הפחתה ברמה האקדמית או בתנאי הקבלה. אני חושב שבמחשבה ובדרך חכמה אפשר להגיע לפתרונות. זה רק עניין שכל מי שנמצא היום מבחינת המוסדות האקדמיים בדרום הארץ יפעיל מחשבה מיוחדת לכל העניין הזה, וגם כל מי שעומד היום בראש מערכת ההשכלה הגבוהה מבחינת מציאת מנגנונים ופתרונות למגזר הבדואי. זה מבחינתי. אני אתן ליובל להתייחס לבדיקה המקיפה והמקצועית, לדעתי, שהוא עשה, שמצביעה כאן על הדברים שיש צורך בטיפולם. אחר כך נתקדם עם האורחים וכמובן, חברי הכנסת שהגיעו לדיון. בבקשה.
יובל וורגן
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו ניגשנו לבדיקת הנושא הזה לבקשתך, שבעצם מדובר בנושא שכמעט ואינו מוכר, שאי אפשר היה למצוא עליו כמעט נתונים זמינים. אני אתחיל אולי מהשורה התחתונה. הגוף היחיד שמחזיק כרגע בנתונים מקיפים יחסית על מספר הסטודנטים הישראליים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית הוא משרד החינוך וההשכלה הגבוהה של הרשות. אין גוף ישראלי שמחזיק בנתונים כאלה דומים. אני מבקש להפנות אתכם לטבלה בעמוד 4 במסמך שמונח לפניכם.

למרות שני נתונים שחסרים בטבלה, בשנתיים האחרונות ניתן לראות תמונה די ברורה של גידול במספר הסטודנטים הישראלים ברשות, שמתרכז באופן כמעט מלא בשתי אוניברסיטאות: האוניברסיטה הערבית האמריקאית בג'נין ואוניברסיטת חברון. לגבי אוניברסיטת ג'נין, ניתן לראות מגמה מתמשכת של גידול משנה לשנה. חסר לנו עדיין נתון רשמי על השנה הזאת אבל יש לנו נתון של חוקר ממכלת בית ברל, ד"ר קוסאי חאג'-יחיא שעובד על הנושא היום - - -
מסעוד גנאים
זה 25% מסך כל הסטודנטים באוניברסיטה.
יובל וורגן
אז בוא נגיד: לפחות 800, ואולי יותר מכך. רוב מוחלט של הסטודנטים בג'נין לומדים מקצועות פרה-רפואיים ורפואת שיניים. בעניין הזה אני גם מבקש להפנות אתכם לטבלאות שבעמוד 5, שם יש פירוט לגבי כל אוניברסיטה. לגבי אוניברסיטת חברון – ופה אנחנו נוגעים למעשה במוקד המסמך שלנו, בנושא שאנחנו בדקנו – הקבוצה הגדולה ביותר היא של סטודנטים בפקולטה לחינוך. אפשר לראות בטבלה בעמוד 5 שמדובר אומנם בתואר ראשון אבל לא בתואר כללי, לא במדעי החברה והרוח כללי, אלא בלימודים שמכוונים בבירור לכיוון של הוראה, הוראה כללית בחינוך היסודי והוראה של שני תחומי דעת ספציפיים בחינוך העל-יסודי. חשוב מאוד להדגיש – אם להחזיר אתכם רגע לעמוד 4 – שבנוגע לאוניברסיטת חברון, בסדר גודל הזה, של מאות סטודנטים, מדובר ככל הנראה בתופעה מאוד מאוד חדשה, השנה האחרונה, לכל היותר שנתיים אחרונות. לפני כן היה מדובר במספרים נמוכים יותר של עשרות בלבד.

שתי אינדיקציות נוספות שיש לנו ומוצגות במסמך על כך שמדובר בתופעה חדשה יחסית – שוב, אני מתייחס ללימודי החינוך בחברון – יש מספר נמוך למדי של סטודנטים שלומדים היום במסלולי הסבת אקדמאים להוראה במכללות לחינוך בישראל, כלומר, שהם בוגרי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית. המספר הזה הוא די נמוך. יש גם מספר נמוך יחסית של בקשות שהוגשו לאגף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד בחינוך, בקשות לאישור שקילות של לימודי תואר ראשון בחינוך ממוסדות ברשות. בעניין הזה צריך לציין שאנחנו ביקשנו כרגע רק נתונים על אישור שקילות ללימודים שהם ספציפיים בתחומי החינוך, יכול להיות שיש סטודנטים ישראלים שלמדו ברשות תחומי דעת אחרים ואחר כך, עקב קשיי תעסוקה או מכל מיני סיבות אחרות, החליטו לעשות הסבה לתחום החינוך.

נתון אחרון לגבי אוניברסיטת חברון. יש באפשרותה של הרשות הפלסטינית לפלח את הנתונים לפי מקום המגורים שעליו הצהיר הסטודנט. בערך 80% מהסטודנטים שלומדים בחברון הצהירו שמקום מגוריהם הוא בדרום, באזור הנגב. יש שם כמה קטגוריות: אזור באר-שבע, כאלה שקראו לזה רק נגב, וכמה עשרות סטודנטים מרהט, בכל מקרה, הרוב הגדול של הסטודנטים באים מאזור הדרום ולפיכך אנחנו משערים שמדובר במגזר הבדואי. עד כאן לגבי הנתונים.

אנחנו העלינו במסמך שתי סוגיות עיקריות שנובעות מהנתונים החדשים. סוגיה ראשונה היא סוגיית הקבלה של סטודנטים מהמגזר הלא-יהודי, ומהמגזר הבדואי בפרט, ללימודי החינוך. ההתמקדות כרגע היא במכללות האקדמיות לחינוך, יכול להיות שצריך להרחיב את הבדיקה גם לאוניברסיטאות, למה לא הולכים ללמוד יותר בתואר ראשון בחינוך באוניברסיטאות בישראל. אבל כרגע אנחנו עוסקים בעיקר במכללות האקדמיות.

משרד החינוך ציין בתשובה לפניה שלנו שאין מחסור במקומות לימוד עבור המגזר הלא-יהודי במכללות האקדמיות לחינוך. אנחנו יודעים – וכאן זה נתון שתומך בעמדת המשרד – ששיעור הסטודנטים מהמגזר הלא-היהודי במכללות לחינוך הוא גבוה יותר מהשיעור היחסי של המגזר הזה באוכלוסייה, וזה בניגוד מוחלט למה שקורה באוניברסיטאות, שם השיעור הוא הרבה יותר נמוך. אבל דווקא במכללות לחינוך מדובר על מה שנקרא לפעמים "ייצוג יתר".

עם זאת, רק בשבוע שעבר משרד החינוך דיווח לכנסת שבתחילת שנת הלימודים הנוכחית היו 14,000 נרשמים למכללות האקדמיות לחינוך, כשמספר המקומות הוא 6,000 לכל היותר. אז למרות שהתשובה הרשמית היתה שאין מחסור, אולי בכל זאת כדאי לערוך פה בדיקה יותר מקיפה, מה חלקו של המגזר הלא-יהודי באותם נרשמים שלא מצאו מקום. פנינו גם למכללות לחינוך בדרום, מכללת "אחוה", מכללת "קיי", תמונת המצב לא היתה לגמרי ברורה. מכללה אחת השיבה לנו שאין בעיה של ביקוש יותר מההיצע ומכללה שנייה השיבה בדיוק ההפך, שכן יש הרבה יותר ביקוש מאשר היצע המקומות.

עוד משהו שכדאי להדגיש, משרד החינוך ציין בפנינו שכל מועמד מהמגזר הבדואי שעומד בתנאי הקבלה למכללות – מתקבל. בעצם, אם נתרגם את זה למילים אחרות, אין מכסה אלא זה תלוי בתנאי הקבלה. ושוב אני מזכיר, ציין המשרד שאין מחסור. יחד עם זאת, אנחנו יודעים, וגם זה מידע שהוצג פה בוועדה, שהמשרד נותן תמריצים למורים - - -
מסעוד גנאים
רק רציתי לשאול, שני הדברים ביחד, הסטודנטים הבדואים בקשר למכללות ברשות הפלסטינית? לא הבנתי.
יובל וורגן
אני אחזור שוב. יש לנו נתונים על מאות סטודנטים - - -
מסעוד גנאים
בסדר, הרבה הולכים לשם, לא רק מהמגזר הבדואי.
יובל וורגן
חבר הכנסת גנאים, יש לנו נתונים על מאות סטודנטים שלומדים בשנה זו לימודי חינוך, מפורשים, באוניברסיטת חברון, ולפי מקום המגורים, רובם הגדול גרים באזור הדרום.

הערה אחרונה שרציתי להגיד, למרות שהמשרד אומר שאין מחסור ואין בעיה להתקבל למי שעומד בתנאי הקבלה, אנחנו יודעים שהמשרד מעניק תמריצים למורים מהמגזר הערבי בצפון כדי שירדו ללמד במגזר הבדואי בדרום. אם זה כך, כנראה שבכל זאת יש פה איזושהי בעיה של צרכי ההוראה במגזר הבדואי בדרום. זאת היתה סוגיה ראשונה, סוגיית הקבלה.

הסוגיה השנייה, שאתה גם נגעת בה, אדוני היושב-ראש, היא סוגיית התכנים שמוקנים במסגרת לימודי החינוך במוסדות זרים. נשאלת שאלה, למשל, האם קיימת מקבילה לתכנים האלה במוסדות הישראלים. חוץ מאותם 311 סטודנטים שלומדים חינוך יש גם 150 סטודנטים שלומדים בחברון שריעה, לימודי דת אסלאמיים. יכול להיות שיש מקום לבדוק האם יש מקום מקביל ללמוד את הנושא הזה במערכת האקדמית בישראל או במערכת ההכשרה ללימודי דת, להוראת הדת בישראל. מאידך, נשאלת השאלה האם כאשר סטודנט בוגר מוסד זר מבקש להתקבל להסבת אקדמאים להוראה, או אפילו למשרת הוראה במערכת החינוך, האם נבדקת ההתאמה של התכנים שהוקנו לו במסגרת התואר הראשון לתוכנית הלימודים הישראלית, למטרות החינוך בישראל ולדרישות ההוראה. עד כאן.
היו"ר אלכס מילר
תודה, יובל. תודה על המחקר המעמיק. אני אתן עכשיו למשרד החינוך, אחר כך לחבר הכנסת טלב אלסאנע ואורחים נוספים מהאקדמיה, ואחר כך, חבר הכנסת גנאים. בבקשה, משרד החינוך.
כמאל חוואלד
אני מייצג את המשרד במכללת "אחוה" ובמכללת "קיי". אכן, כפי שציין יובל, שתי המכללות מכשירות מורים מזה שנים רבות גם למגזר הבדואי בנגב. כפי שראינו, במכללת "קיי" מחצית מהמתקשרים להוראה הם סטודנטים מהמגזר הבדואי, במכללת "אחוה" 25%-20% מהלומדים הם מהמגזר הבדואי.

לגבי נושא תנאי הקבלה, נדרש ציון משולב של בגרות עם פסיכומטרי. הציון המשולב שנדרש במכללות הממלכתיות הוא 525. ממוצע של ציוני הבגרות עם ציוני הפסיכומטרי. במכללת "אחוה" הציון המשולב הנדרש הוא 500. כלומר, אנחנו מדברים על ציון שהוא פחות מהציון הכללי הנדרש במכללות הממלכתיות. יחד עם זאת, כל מועמד ללימודים שעומד בתנאי הקבלה מתקבל ללימודים. לא ידוע לנו על מקרה אחד, מקרה אחד אפילו, שנרשם ללימודים, עמד בתנאי הקבלה ולא התקבל ללימודים. כל המועמדים שנרשמים ועומדים בתנאים – מתקבלים ללימודים. וכפי שאמרתי, מחצית מהלומדים ב"קיי" ורבע מהלומדים ב"אחוה" הם מהמגזר הבדואי.

אכן, יש מחסור במורים מקומיים מהדרום. בכלל, בנגב אין מחסור במורים כי הם קולטים מורים צפוניים. במורים מקומיים אכן יש מחסור כי, כולם יודעים, קצב הילודה גבוה מאוד והמערכת באזור לא יכולה לספק את הצרכים הנדרשים מבחינת כוח האדם ולכן נקלטים מורים צפוניים שסיימו את לימודיהם לתואר ראשון, לפעמים יותר אפילו, תארים מתקדמים, במוסדות אחרים להשכלה גבוהה. נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה - - -
היו"ר אלכס מילר
שנייה, אני לא כל כך הבנתי. הרי אנחנו חיים לפחות לפי איזשהו רציונל בחיים שלנו. חייב להיות רציונל הרי אנחנו לא חיים בעולם שאנחנו מנותקים מהמציאות. אני מדבר על אותו צעיר, אותה צעירה, שמחליטים לעצמם ללכת ללמוד מסלול מסוים, חינוך, לא משנה מה. הם עושים את השיקולים מה הם הולכים לעשות עם מה שהם למדו, הולכים לעבוד או כל דבר אחר. אם הם יודעים שאחרי שהם הולכים לחברון הם צריכים לחזור ארצה, לעשות את כל ההסבות, את כל הבדיקות ואת כל העניינים האלו, כאשר אומרים לו: אין צורך, אתה יכול להתקבל לכאן, יש מספיק מקום. אני לא מבין איך הגענו לזה. למה הם הולכים לשם? או שאותם אנשים הולכים בלי שיש להם איזשהו הסבר ביד מה קורה כאן, או שיכול להיות שיש איזושהי בעיה בפנים כי אני לא רואה שום היגיון.
כמאל חוואלד
אני עוד אגיע להכשרה או ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית. מבחינת המכללות לחינוך אצלנו, לא ידוע על הכשרה להוראה של בוגרים של המוסדות להשכלה גבוהה מהרשות הפלסטינית. לא ידוע לנו. יש בודדים - - -
היו"ר אלכס מילר
רגע, אתם ממשרד החינוך, כל מי שמגיע ויש לו תעודה מחברון, נכנס לכיתה?
כמאל חוואלד
לא. אני מופקד על תחום ההכשרה להוראה. בוגר של מוסד מהשכלה גבוהה בחו"ל, לא משנה אם זה חברון או ארצות-הברית, בא עם תואר, עבר שקילה – אגב, הנתונים של הלשכה להערכת התארים גם כן מראים שמדובר בבודדים, עשרה עד עשרים - - -
היו"ר אלכס מילר
כן, כי אנחנו מדברים על עליה שקרובה ל-100%. מי שאתה קיבלת אלה הבוגרים, הבוגרים שמספרם היה בעשרות. בעוד שנה-שנתיים אתה תקבל בקשות של מאות.
יובל וורגן
אלה עוד לא סיימו.
כמאל חוואלד
את הנתון ל ה-300 צריך לבדוק. בכל מקרה, אצלנו במכללות לחינוך, אין תופעה של הכשרה להוראה של בוגרים של המוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית. אין אצלנו. יש מוסד אחד - - -
היו"ר אלכס מילר
לא היה. זה ההבדל. לא היה למול מה שיהיה.
כמאל חוואלד
סליחה, תן לי בבקשה להשלים. יש מוסד אחד, "אלקאסמי", שבנתוניו הוא ציין שיש שם 90 לומדים, בוגרים של המוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית. הנני לציין שה-90 האלה, יש לנו את השמות שלהם, הם ממזרח ירושלים. הם לא שייכים לחברה הבדואית בדרום, אלה בוגרים של המוסדות להשכלה גבוהה ברשות אך הם גרים במזרח ירושלים. הם סיימו לימודים לתואר ללא תעודת הוראה, השלימו את לימודיהם לתעודת הוראה ב"אלקאסמי". כך שמבחינתנו, אנחנו לא מכירים תופעה כזו. יכול להיות, כפי שציינת, שעכשיו מתחילה איזושהי נהירה למוסדות האלה, במיוחד לחברון, ואנחנו עדיין לא רואים את התוצאות. אולי בהמשך נראה אותם, אבל בשלב הזה, מבחינתנו, אין תופעה כזו.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, אז אני מציע לקחת את המחקר של יובל כבר עכשיו. אם אתה לא סומך על מה שעשו במחלקת המחקר של הכנסת אז אני מציע שמשרד החינוך ירים טלפון למכללת חברון וישאל כמה ישראלים לומדים אצלכם. יגידו לך, כמו שאמרו ליובל, הוא לא עשה משהו אחר. אין לו מנגנון קבלת מידע אחר ממה שיש לכם. הוא עושה בדיוק אותו טלפון כמו שאתם עושים. אז אתם תחשפו למצב שכנראה שבעוד שנה-שנתיים אתם תקבלו קרוב ל-300 ומשהו תלמידים – בעזרת השם כולם יסיימו שם – עם בקשה להשלמה והסבה למורים כאן בישראל. ואז אתם תתחילו לחשוב ולבדוק כל מסלול ומסלול, להיכנס ולבדוק מה בדיוק הם למדו שם, איך זה מתאים כאן לארץ, לפי אלו תכנים, לפי מה הם הולכים ללמד כאן בארץ וזה יסבך לכם את המערכת בצורה כזו שלא תדעו מאיפה זה בא לכם.

אנחנו עשינו לכם עכשיו טובה שבדרך כלל לא עושים אותה. אתה יודע איזו טובה עשינו לכם? אמרנו לכם עכשיו: תתכוננו כי כנראה שבעוד שנה-שנתיים אתה תקבלו "בומבה". בסופו של דבר, הרי אם זה יצליח עכשיו לאותם הסטודנטים, אתה בשנה הבאה תראה עוד 400-300 נרשמים. כי הרי איך עובד השכל הפשוט? השכל הפשוט עובד כך – יושבים בבית, מדברים, ההוא מספר: תשמע, הלכתי ללמוד שם, קיבלו אותי, אני הולך לסיים, כנראה שאני אעשה פה עוד חצי שנה, בלי שום מאמץ התקבלתי והכול בסדר. ואז זה מתחיל להתפשט, היו 20, אחר כך 40, אחר כך 200, 300, 400 ואתה תראה שם שכל חברון - - -
טלב אלסאנע
היושב-ראש, לא ברור לי מה התכלית של הדיון, לא ברור לי מה התכלית של הדברים שאתה אומר. אם הבעיה של המוסדות - - -
היו"ר אלכס מילר
הבעיה שלי - - -
טלב אלסאנע
לא מעניקים מענה לדרישות של הסטודנטים, בוגרי בתי ספר תיכונים, ממגבלות מסוימות ולכן אנחנו צריכים לתת את המענה איך הם ייקלטו, איך הם ילמדו ומה התשובה כדי שהם לא ילכו ללמוד באוניברסיטאות אחרות. זה דבר אחד. אם יש בעיה שהולכים ללמוד במוסדות אקדמיים בחוץ-לארץ, בירדן או בחברון – ולכן אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה היבט אחר. אני לא מצליח להבין למה אתה חותר, מה הכוונה, מה המגמה, כדי לדעת איך להתייחס לדברים שאתה מעלה.
היו"ר אלכס מילר
המגמה שלי היא שהסטודנטים שיש להם פוטנציאל ללמוד בארץ – שילמדו בארץ.
טלב אלסאנע
שילמדו בארץ, מצוין. השאלה היא מדוע לא מתקבלים. מה ואיך צריך לעשות כדי - - -
היו"ר אלכס מילר
טוב, נגיע לזה. חבר הכנסת אלסאנע, אני מכיר אותך - - -
טלב אלסאנע
בוא נמקד את הדיון בצורה הזו.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, לא צריך לנהל אותי, דבר ראשון. דבר שני, אני מכיר אותך כבן-אדם עם סבלנות.
טלב אלסאנע
יש לי הרבה סבלנות.
היו"ר אלכס מילר
אז אם יש לך סבלנות תחכה, תכף נגיע גם אליך ולכל האורחים. תכף. אנחנו כרגע עם משרד החינוך. אני מנסה להבין האם משרד החינוך מודע לסוגיה, ואם אכן הסוגיה הזו קיימת, כמו שנמסר לנו, מה בעצם אפשר לעשות כדי למנוע מהסטודנטים הישראלים שיש להם פוטנציאל , יש כאלה שאין – אני לא יכול למנוע מהסטודנט, כשיש היום בעיה מאוד רצינית להתקבל לבית הספר לרפואה בארץ כי יש מגבלה מאוד גדולה, ללכת ללמוד במקום אחר. לא יכול למנוע. אבל אם יש היום אפשרות, יש מקומות, אף אחד לא מונע, את תנאי הקבלה אפשר להתאים, אפשר גם לעשות איזשהו מאמץ, "על תנאי" – ואנחנו מכירים גם מסלולים שנכנסים לתואר ראשון, רק דיברנו על כך בישיבה הקודמת , "על תנאי" ומשלימים אחר כך והכול בסדר – להתקבל כאן בארץ.

אני לא חושב שהסטודנטים הישראליים צריכים לממן אוניברסיטאות בחברון. אני לא חושב. אם גם נאמר שקרוב ל-80% שם לומדים. למה אנחנו צריכים לממן להם את האוניברסיטאות? אני חושב שקודם כל צריך למצוא את הפתרונות. אם אין פתרונות ואם הכול מפוצץ ויש משהו יוקרתי – אז בסדר, אני לא נכנס לזה, זה שוק חופשי. אבל פה אנחנו מדברים על מצב של רגולציה פשוטה עם קצת שכל. אנחנו ממשיכים הלאה, אני אתן לך להתייחס בסוף. אתה עוד תשמע כאן דברים שיכול להיות שיהיו קשורים למשרד החינוך, אני אתן לך להתייחס בצורה מסודרת. המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
ריקי מנדלצוייג
אני אעשה סקירה קצרה על פעילות ות"ת, ועדה לתכנון ותקצוב למען קידומו של המגזר הערבי בכלל, וכמובן כבר יש היום ערנות למגזר הבדואי בפרט. אני אתחיל בכך שות"ת אישרה תוכנית רב-שנתית לקידומו של כל המגזר הערבי והקציבה הקצבות ייעודיות לשם כך. לאחר אישורה של התוכנית הרב-שנתית אישרה ות"ת הקמתה של ועדת היגוי מיוחדת בראשותו של פרופסור פייסל עזאיזה, שהוא חבר מל"ג וחבר ות"ת. הוועדה הזאת דנה היום ומתייחסת לגיבוש תוכנית הנגשה לפיתוח תוכניות במוסדות להשכלה גבוהה למען הרחבת נגישות האוכלוסייה הערבית. הוועדה קיימה לאחרונה דיונים מיוחדים לגבי קידום ההנגשה של האוכלוסייה הבדואית. אנחנו מצפים שבעתיד הקרוב אנחנו נקבל תוכנית מלאה להרחבת ההנגשה למגזר הערבי, על הבעייתיות של האוכלוסייה הבדואית.

אני רוצה לציין שלאחרונה פתחנו בשישה מוסדות להשכלה גבוהה פיילוט של מכינות המיועדות לאוכלוסייה הערבית, כאשר הפיילוט הזה מתרכז במוסדות: אוניברסיטת בן-גוריון, "ספיר", "טכניון", "מכללת גליל מערבי" ו"אורט בראודה". כרגע יש לנו בסביבות 140 סטודנטים במכינות היהודיות האלה. זה פיילוט. אנחנו נקבל את הניסיון ונרחיב עם קבלת - - -
היו"ר אלכס מילר
כמה בקשות היו מתוך ה-140?
ריקי מנדלצוייג
אני לא יודעת כמה בקשות, אני יודעת שהיום – יש לנו סטטיסטיקות לגבי בקשות?
קריאה
באוניברסיטת בן-גוריון ו"ספיר", כמה יש?
ריקי מנדלצוייג
ב"ספיר" לומדים היום 36 סטודנטים. הבעיה היא שההחלטה התנתה את פתיחת המכינות הייעודיות במספר סטודנטים שלא עובר את ה-30 – קצת עברנו בכל מיני מקומות – כדי לעלות על כל הבעייתיות ואם יש, ברגע שירחיבו אותם, ניסיון לגבי הצרכים. אני רוצה לציין פה שהמכינות האלה אמורות להכין את התלמידים לקליטה במוסדות ישראליים להשכלה גבוהה, גם בתוכניות פרטיות.
היו"ר אלכס מילר
את אומרת שכדאי להעלות אותם בתנאי הקבלה?
ריקי מנדלצוייג
כן. להביא אותם לידי תנאי קבלה ולהביא אותם להתקבל לתוכניות יוקרתיות. לא לכל מיני דברים שפחות יוקרתיים, ממש לתוכניות יוקרתיות, כשהטכניון, כמובן ברור למה הוא שואף.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
ריקי מנדלצוייג
זה לא הסוף, יש לנו עוד כמה דברים. אנחנו פועלים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה. עכשיו יש הקצבה מיוחדת לקידום האוכלוסייה הערבית והבדואית. הם שמים דגש על האוכלוסייה הבדואית בתוך המערכת של האוניברסיטה הפתוחה, היא הולכת לכיוון של יישובים ואיתור אוכלוסיות מתאימות.

דבר נוסף, אנחנו בעצמנו קיבלנו לאחרונה פניה של שני מוסדות חדשים שלנו, מכללות, שרוצות להקים מערך של תוכניות לאוכלוסייה הבדואית. מדובר בנשים במיוחד, כשהכוונה היא אפילו לעשות את זה באמצעות הסעות ויצירת תנאים מיוחדים למשיכתן לתוך המכללות.
מסעוד גנאים
אלו מכללות?
ריקי מנדלצוייג
"לנדר" בירושלים ואור יהודה. אנחנו בוחנים עכשיו את הבקשות האלה. אנחנו רוצים לראות איך הם עומדים בכל התנאים שלנו לגבי המוסדות האלה עצמם. אני רוצה לציין במיוחד את התוכנית של "הישגים" שאנחנו מפעילים באמצעות "ג'וינט". התוכנית הזאת היום תכלול גם את היישובים הערביים, כשות"ת מתקצבת את רובה, על מנת לאתר אוכלוסיות מתאימות לקידום בתוך היישובים הערביים. זה בערך המערך שות"ת יצרה בשנה האחרונה, תשתית לקידומה של האוכלוסייה הערבית והבדואית, ויש היום תשומת לב מיוחדת לאוכלוסייה הבדואית.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
כן, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהיוזמה היא יוזמה חשובה והשאלה הנשאלת – כאשר כולנו מודעים לעובדה של חשיבות החינוך כמוביל שינוי בתוך החברה, ובמיוחד החברה הערבית, והחברה הבדואית בפרט – השאלה הנשאלת, כבוד היושב-ראש, אילו לאותם סטודנטים וסטודנטיות ניתן מענה במכללות ובאוניברסיטאות בישראל, הם היו נאלצים לעבור לאוניברסיטאות בירדן? בירדן יש יותר מ-10,000 סטודנטים, מדוע הם הולכים לירדן? מדוע הם נוסעים לשם אם הם היו מתקבלים לאוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת בן-גוריון או אוניברסיטת חיפה? מדוע הולכים למשל לחברון, עם כל המגבלות והקשיים של מחסומים, בדיקות וחיפושים? האם הם עושים את זה מתוך הובי, תחביב, או בגלל אילוצים? ומי אחראי למציאות הזו? מי מאלץ אותם? מי אמור לתת את המענה ולא נתן את המענה? מדוע אנחנו שומעים היום, שהיום יש תוכניות וועדת היגוי, היום. למה לא לפני 10 שנים? למה לא לפני 20 שנה? גם היום אנחנו שומעים "הקצבות ייעודיות" – כמה הקצבות ייעודיות? לאן הן מיועדות? אנחנו לא שומעים. סיסמאות. "נגישות" – מה התוכניות? באיזה מימדים? אנחנו יודעים מה הצרכים של האוכלוסייה. מדברים על 30 סטודנטים, איזה מענה זה? לכמה סטודנטים זה ייתן מענה?
ריקי מנדלצוייג
זה פיילוט.
טלב אלסאנע
עכשיו מתחילים עם הפיילוט. מתי יתחיל היישום הממשי?
ריקי מנדלצוייג
עוד שנה.
טלב אלסאנע
לכן, יש מחדל איום ונורא, רשלנות פושעת, של מערכת ההשכלה אקדמית במתן צרכים ומענה לציבור ולסטודנטים הערבים, ובמתן נגישות. כל הדבר הזה הקרוי "פסיכומטרי" זה דבר, שלדעתי, צריך להעמיד לדין את מי שאחראי ליוזמה הזאת, כי יש סטודנטים שמסיימים באוניברסיטאות בירדן רפואה ומצטיינים אחר כך בבתי החולים בישראל – אני מכיר אחד שסיים באוניברסיטה הטכנולוגית בירדן, כבוד היושב-ראש, משרד הבריאות עורך בחינות לבוגרים - - -
היו"ר אלכס מילר
כמה משלמים שם?
רסול סעדה
הרבה יותר מישראל.
טלב אלסאנע
הרבה יותר.
היו"ר אלכס מילר
כי אצלנו זה מתוקצב, אין לנו בתי ספר לרפואה פרטיים.
טלב אלסאנע
אז הם הולכים לשלם, ועם כל הקשיים הם הולכים לשם, בגלל שחוסמים אותם. אני אגיד לך מה קורה. למשל, כדי לקחת נתון, משרד הבריאות – ד"ר ריאד נמצא כאן והוא יכול להתייחס, הוא בקיא בנתונים הרבה יותר ממני – בבחינה של משרד הבריאות לגבי בוגרי רפואה, בין כל בוגרי הרפואה באוניברסיטאות בעולם, אני חושב, מספר אחד הם הבוגרים של אוניברסיטאות ירדן. הם המצטיינים, עוברים את הבחינה בהצלחה. כל הבוגרים מהסטודנטים הערביים בישראל שלמדו שם, חוזרים ונקלטים ומצטיינים בעבודה. מדוע הם לא מתקבלים לאוניברסיטאות בישראל? מדוע חוסמים אותם?
היו"ר אלכס מילר
כי אצלנו זה מתוקצב - - -
טלב אלסאנע
כי עושים פסיכומטרי. מה הטעם בפסיכומטרי הזה? מה ההמצאה הגאונית הזו? לכן, טוב תעשה היושב-ראש, אם אתה תוביל שינוי מגמה. לא יכול להיות שהפסיכומטרי – יכול להיות שיהיה, אבל הערך שלנו בשקלול הציונים צריך להיות נמוך יותר, לתת הדגש רב יותר לבחינות הבגרות. זה דבר אחד. דבר שני, שיהיה חלק ממערכת החינוך, חלק ממערכת ההוראה. לא יכול להיות שמי שמסיים תיכון ויש לו יכולת כספית עובר את הקורסים של הפסיכומטרי ומשפר את סיכוייו, ומי שידו אינה משגת את הקורסים האלה לא יכול.

לכן, כל עוד שהמדינה – וזה תפקידה, לתת הזדמנויות שוות לסטודנטים שלה – לא עושה את זה, היא צריכה לברך ולהודות לאוניברסיטאות האחרות שמקבלות את הסטודנטים הערביים בישראל. אנחנו מייחלים ליום שהסטודנטים לא יצטרכו ללכת לא לחברון, לא לג'נין, לא לירדן, לא לרומניה ולא לאיטליה, אלא ילמדו כאן. זו, לדעתי, אחריות שלנו.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אלסאנע, אני רק רוצה להגיד לך שההחלטה בעניין הזה היא החלטה לא פשוטה. אם אנחנו נחליט שמדינת ישראל מתחילה לפתוח מסלולים ומוסדות אקדמיים, ודרך אגב - - -
טלב אלסאנע
שהשנה הראשונה תהיה חופשית לכולם, ואחר כך תהיה סלקציה בתוך האוניברסיטאות לפי התעודה של התלמידים, כמו שיש בארצות הברית ובכל העולם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אלסאנע, הרי אתה יודע שברפואה זה לא העניין. אני חושב שגם כל מי שנמצא היום בעניין הזה מבין שיש היום יותר סטודנטים שיכולים להיכנס עם כל תנאי הקבלה ללימודי הרפואה, מאשר כמות הסטודנטים שהמדינה יכולה להכניס אותם.
טלב אלסאנע
למקצועות פרה-רפואיים, לא רק רפואה. סיעוד, פיזיותרפיה, כל התחומים האלה חסומים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו צריכים לעשות על זה דיון נפרד – ואני אעשה על זה דיון נפרד יכול להיות בעוד כשבועיים – האם יכולה היום המערכת האקדמית במדינת ישראל לתת אישורים להקמת מוסדות לא מתוקצבים, ללימודי המקצועות הפופולריים בקרב סטודנטים הלומדים מחוץ לישראל. יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיות. אני לא אומר שאנחנו יכולים היום לתת מענה לבתי הספר לרפואה כי אנחנו יודעים שכמות המיטות היא דבר שחסר, וזה לא משנה אם זה יהיה בתשלום או מתוקצב, עדיין לא תוכל להרחיב את זה. אבל יכול להיות שבמקצועות מקבילים, איפה שלא צריך להיות תלויים בבתי חולים, אפשר למצוא פתרונות.

מה שחשוב לי עכשיו הוא לשמוע האם במסגרת הקיימת היום ניתן לתת פתרונות לאותם הסטודנטים. אני יודע שבצפון לא חסר מוסדות אקדמיים, לא חסר שם גם מכללות לחינוך. אני יודע שבדרום המצב הרבה יותר קשה, יש מגבלות מבחינת המוסדות של קליטת תלמידים. צריך לעשות כאן הערכת מצב ואני הייתי גם מציע שתשבו בצורה מסודרת עם משרד החינוך ועם המועצה להשכלה גבוהה ותחשבו איך אפשר למצוא פתרונות. הייתי גם מציע שתבדקו באמת מה הסיבות שהסטודנטים הולכים לשם. יכול להיות שיש בעיה בהסברה, כי אני שומע כאן שני צדדים, אחד אומר: אין בעיה, בואו אלינו, והשני אומר: לא ידענו שאפשר לבוא אז הלכנו לשם. יש כאן איזושהי תקלה בתוך המערכת. או שבאמת משרד החינוך יכול להגיד היום: רבותי, אנחנו מיצינו את כל מה שיש לנו מבחינת כמות הסטודנטים במכללות שלנו בדרום, פשוט לא יכולים לקבל יותר. אם המצב הוא לא כזה, יכול להיות שיש בעיה בפנים, בתוך המערכת.

אני הייתי גם רוצה לשמוע מאותם האנשים שבאמת יכולים להצביע לנו על הבעיה, כי אני לא מצליח להבין איפה הסיבה שפתאום בשנה-שנתיים יש לנו מקפצה של קרוב ל-100% של הסטודנטים הזולגים למכללות ברשות. זה דבר שהוא לא הגיוני, הוא לא מסתדר לי בראש. הרי האנשים מבינים שהם צריכים לחזור ולעבור את כל המנגנונים. אני מבין שכן יש עבודה, כן יש פרנסה, כן יש בתי ספר, אבל אם צריכים לעבור את כל הברדק הזה כאן בארץ אחרי זה, ולפני זה, ובכל מהלך הלימודים שהם נוסעים – כמו שטלב אומר – מחסומים, ואלוהים יודע גם מה קורה שם בפנים ועם איזו רמה הם יוצאים. אני בטוח שכל הורה ששולח את הילד שלו לבית הספר היה רוצה שהמורה שעומד מולו יהיה מורה איכותי ברמה גבוהה, ולא יביא איזו תעודה ממקום שאינני יודע מה הרמה שם ומה מלמדים שם, ואחר כך הוא מעביר את זה לילד שלו. אתה היית שולח ילד לבית ספר שאתה לא יודע מאיפה המורה הגיע ומה בדיוק - - -
טלב אלסאנע
הרמה של האוניברסיטאות האלה היא טובה. לא מיד לפסול אותן בגלל שאומרים שזו הרשות הפלסטינית כי הם מלמדים ברמה מצוינת.
מסעוד גנאים
לא ייתכן שזה יקרה, אי אפשר שזה יקרה. מדעתי, כמורה לשעבר, אבל כמי שמכיר מה יש במשרד החינוך ומה מתנהל, לא כל אחד שמביא תעודה מאיזשהו מקום מקבלים אותו להיות מורה.
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני אומר, עד כמה בן-אדם צריך להיות סגור עם ההחלטה ללכת ולעבור את כל הבלגן הזה, כאשר אומרים לו שיש מצב לעשות את זה כאן בלי כל זה. השאלה היא האם הבעיה היא באמת שאין מקום – וזו בעיה אחת שצריך לפתור – ואם יש מקום והבעיה היא בתנאי הקבלה, צריך לראות איך עושים את זה בצורה חכמה. הרי, רבותי, אני מכיר מסלולים שמקבלים בהם אנשים בלי תעודת בגרות בכלל ועושים להם מכינות והתניות והכול. קחו לדוגמה את המסלולים בטכניון למגזר החרדי. במגזר החרדי לא יוצאים עם בגרויות, הם לומדים הכול אחרי והם משתלבים. יכול להיות שצריך לעשות שינויים במערכת החינוך, יכול להיות שצריך ליצור מסלולים מיוחדים לאותם התלמידים, נגיד שנה לפני ולראות איך מעלים אותם לרמה שהם יוכלו להשתלב.
ריקי מנדלצוייג
המכינות עושות את זה.
היו"ר אלכס מילר
יפה, אז אני מאוד שאני מאוד מודאג, רבותי, אני מאוד מודאג מהמספרים האלו. אני מאוד מודאג. אני לא ציפיתי שאנחנו נראה את המספרים האלה. אני חשבתי שאנחנו עומדים איפשהו ב-100, אולי בגלל שזה יותר קל, אולי המשפחה גרה שם ואפשר ללכת ולחיות שם, יותר קל – אבל פה אנחנו מדברים על מצב אחר לחלוטין. יש לנו כאן את ד"ר קליינמן.
מסעוד גנאים
אני חושב שהתור שלי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלכס מילר
אז תתייחס אתה ואחר כך ד"ר קליינמן.
מסעוד גנאים
זה מה שאמרת, אחרי טלב אלסאנע אני, נכון?
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
מסעוד גנאים
אדוני היושב-ראש, בתחילה באמת חשבתי שאתה מקיים את הדיון הזה כדי לתקוף את הלימודים ברשות הפלסטינית, כך חשבתי, אבל אם זה מתוך דאגה לרמת החינוך והמורים - - -
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, אני אגיד לך יותר מזה, לא מעניינת אותי הרשות הפלסטינית. אני אומר לך את זה בשיא הרצינות. לא מעניין אותי. אני פשוט דואג מאוד לסטודנטים שלו, ישראלים, שהולכים ללמוד שם. אני לא רוצה שהם ילמדו שם, אני רוצה שהם ילמדו כאן. אני מחפש להם פתרונות. אני לא רוצה שיישבו להם שם על הראש עם כל מיני תכנים - - -
מסעוד גנאים
יופי, תן לי להמשיך, כי החלק השני הוא שאתה הולך - - -
היו"ר אלכס מילר
בבקשה.
מסעוד גנאים
אז אני אתך, בסדר גמור. אם זו הדאגה לחינוך, לרמת החינוך, לרמת המורה, זה בסדר גמור, אני אתך.
היו"ר אלכס מילר
מצוין.
מסעוד גנאים
אני אומר מתוך ידיעה, האוניברסיטה בחברון, "אל-ג'אמעה אל-ערביה אל-אמריקיה", הם מוכרים. גם "נג'אח" בשכם, אני יודע שהם מוכרים בישראל. הם מוכרים בישראל, התעודות שלהם מוכרות. אבל בקשר לחינוך ולהוראה, זאת פעם ראשונה שאני שומע שיש הרבה. אני יודע, היסטורית, למדו שם שריעה כי בישראל לא היו מכללות כדי ללמוד דת, ללמוד שריעה, והם חוזרים כדי ללמד גם. משרד החינוך, אני חושב – כמו שהוא עושה עם כל התלמידים שלומדים בשאר אוניברסיטאות העולם – הוא מתאים, הוא יודע את התכנים, את התוכניות שיתאימו למערכת החינוך בישראל. זה לא שכל מי שמביא תעודה מאיזשהו מקום בעולם יכול להיכנס לבית ספר. יש שם איזה שהן השוואות, יש תכנים, יש מה שדורש משרד החינוך בישראל, ולפי זה הוא מתקבל או לא מתקבל.

אני חושב שהדבר העיקרי בכלל בקשר לסטודנטים שלומדים מחוץ לישראל – אם זה בירדן, אם זה בחברון ואם זה בג'נין – הגורם העיקרי הוא תנאי הקבלה הקשים. אני לא מתכוון לחינוך ולהוראה עכשיו, אני מתכוון לשאר המקצועות, אם זה רפואה, אם זה רפואת שיניים. אבל ברפואה גם, חבר הכנסת טלב אלסאנע היקר, זה לא הפסיכומטרי המכשול, זו הוועדה. יש שם איזושהי ועדת קבלה ושם הסינון, שם. היתה פעם, אדוני היושב-ראש, איזו הצעה – מאחר ושאלת על שכר הלימוד הגבוה מאוד בירדן – שישראל יעלו קצת את התשלומים ואת שכר הלימוד אבל יקלו קצת בתנאי הקבלה.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא - - -
מסעוד גנאים
מה "להקל"? לא לקבל כל אחד, לא. אבל כאשר בא לך סטודנט עם הפסיכומטרי הגבוה ביותר, עם בגרות גבוהה ביותר, עם כל המבחנים ובסוף הוא נכשל או בסוף לא מקבלים אותו בגלל שהוועדה הזו לא ראתה שהוא כל כך מתאים, אני חושב שאנחנו בבעיה. מה עוד - -
היו"ר אלכס מילר
אבל יש סיכוי שיש אפליה מתקנת גם בכל אותם בתי הספר במגזר הערבי.
מסעוד גנאים
- - אלה שלא מתקבלים בישראל, אדוני היושב-ראש, חוזרים - -
טלב אלסאנע
חוזרים בתור רופאים.
מסעוד גנאים
- - חוזרים והם הראשונים – אלה שלומדים בירדן – הם מצליחים בבחינה הקשה ביותר, הם הראשונים שמצליחים. אז אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך, אחד, להקל בתנאי הקבלה, אני מתכוון לרפואה ולשאר. אבל בקשר לחינוך, אני חושב – זאת הפעם הראשונה שאני יודע שיש מספר כזה - - -
טלב אלסאנע
תנאי קבלה זה גם דבר בעייתי.
מסעוד גנאים
אבל במכללות גם – אני מכיר את המכללות ואת תנאי הקבלה שלהן, חבר הכנסת טלב אלסאנע – להפך, שיקשו בתנאי הקבלה למכללות למורים.
היו"ר אלכס מילר
לדעתי, כדי להוציא 500 בפסיכומטרי לא צריך אפילו להתכונן.
טלב אלסאנע
צריך כי הרמה של בתי הספר התיכוניים היא בעייתית.
מסעוד גנאים
נכון, זו שרשרת שצריך בה את הכול.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה. בבקשה.
סלימאן אלטלקאת
קודם כל, בתחילה אני מברך על קיום הפגישה והישיבה הזאת. אני דווקא רוצה להתחיל בנימה חיובית, למרות שאנחנו מתכנסים כאן – כמו שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע – יש כאן בעיה מאוד חמורה ומאוד מדאיגה והיא בעיית ההשכלה הגבוהה במגזר הבדואי בנגב. אני רוצה דווקא להתחיל מכך שסוף סוף המגזר הבדואי עם הפנים להשכלה גבוהה והתודעה של המגזר היא לקראת השתלבות במעגל ובתהליך ההשכלה הגבוהה באוניברסיטאות. זו תופעה מאוד מאוד חשובה וזה לדעתי הזמן לברך על התופעה הזו.

מה עוד שאנחנו מדברים על אחוז גבוה מאוד של נשים במגזר הבדואי שסוף סוף יוצאות ממתחם השבט והחמולה ויוצאות לדרוש חינוך והשכלה גבוהה. זה בעצם מביע ומייצג את הרצון של המגזר הבדואי – איך אומרים? – הרבה מאוד שנים הוא היה מין נטל. הוא רוצה לקחת את הדברים לידיים ולצאת מהמעגל העוני, התסכול וכל שאר הדברים ולהיות חלק מאנשים שמקדמים את עצמם. היום, המפתח היחידי במציאות שבה קיים המגזר הבדואי, זו רק השכלה והשכלה גבוהה בעיקר. זה בגדול.

עכשיו לגבי נושא התוכניות. שמענו פה על הרבה תוכניות, הרבה מאוד נתונים, אני רוצה להגיד במשפט אחד – באמת, לא באתי לכאן להתווכח עם נתונים, אני יכול להגיד רק משפט אחד – שאם המציאות היתה כל כך ורודה, תאמינו, לא היינו מתכנסים היום ולא היינו דנים בנושא של השכלה גבוהה. התמונה היא אחרת לגמרי, מאוד אחרת. אם כי אני לא יכול להתעלם מהתפקיד החשוב מאוד ומהתרומה החשובה מאוד של כל המוסדות להשכלה גבוהה, אם זה בדרום ואם זה בכלל. המוסדות להשכלה גבוהה עושות תפקיד חשוב, אבל הוא תפקיד חלקי מאוד והוא לא עונה על הצרכים של מערכת החינוך וההשכלה במגזר הבדואי.

אני לא חושב שהבעיה המרכזית היא שהולכים ללמוד בחברון, בירדן, או במקומות אחרים אלא הבעיה המרכזית היא שאין מענה, אין מוסדות ואין תוכניות שיענו על הצרכים של המגזר. התרבות הערבית בכלל אומרת "אטלוב אלעלם ולו פי אל-סין". זאת אומרת, לדרוש את ההשכלה אפילו בסין, תיסע ותלך ותלמד ותשיג השכלה. לכן, אילו היה באמת מענה הולם ורציני – אני, בדרך כלל כואב לי כשאני שומע על כל כך הרבה תקציבים ומשאבים. אני, כמי שמקדם השכלה 12 שנה במסגרת יוזמה ראשונה וייחודית במגזר הבדואי שקוראים לה "מכללת מרכז הנגב", שיושבת בבאר-שבע, מוסד חינוכי מוכר, מוסד שהוא גם מלכ"ר, שעובד עם כל משרדי הממשלה, אנחנו תמיד שומעים על ועדות, על תקציבים, על נתונים ועל דברים, אבל בפועל המציאות היא משהו אחד והוועדות והחדרים המפוארים הם מציאות אחרת.

אני גם שמעתי את ד"ר חוואלד, שהוא לא מכיר את הנתונים. הנתונים שלו הם נתונים אחרים. אבל אני אישית יודע מהמכתבים הרבים שהעברתי גם אליו וגם אל האגף בירושלים – והיו לנו הרבה מאוד התכתבויות – הצגתי לא פעם את המחסור, את הצרכים ואת הבעיות וכל פעם קיבלנו את אותה תשובה: יש לנו שתי מכללות בדרום, מכללת "אחוה" ומכללת "קיי". יש לנו ב"אחוה" מסלול למגזר הבדואי וב"קיי" מסלול למגזר הבדואי והם נותנים מענה. העובדות – גם שהכנסת מציגה וכל העובדות האלה – מדברות אחרת. זה אחד.

בי"ת, אני הייתי רוצה לומר כך: חברים, דרוש שינוי תפיסה. שינוי התייחסות למגזר הבדואי. אי אפשר להמשיך במשך 60 שנה להתייחס למגזר הבדואי כאילו הוא גוף חולה, חברה חולה. צריך ועדה מיוחדת, צריך מסלול מיוחד, צריך משהו מיוחד. לדעתי, זה בדיוק המפתח ועל זה אנחנו צריכים לדון היום. לדעתי אנחנו באים גם להציג את הבעיה וגם להציג פתרונות. החסמים, המכשולים, הפסיכומטרי, תנאי הקבלה, הוועדות, כל הבעיות האלה הן באמת הבעיות שלדעתי אנחנו צריכים להתמקד בהן ולטפל בהן. וטוב יעשה משרד החינוך אם הוא ייקח את הדברים האלה באמת ברצינות סוף סוף.

יש באוניברסיטה הפתוחה קבלה פתוחה. אנחנו עובדים בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה ויושבת כאן מנהלת קמפוס "בית יציב" של באר שבע, של הדרום. יש היום בערך, מהנתונים שאני קראתי והדיקנית פרופסור תמר הרמן מצביעה על כך, שיש כמעט 2,500 סטודנטים מהמגזר הערבי הלומדים באוניברסיטה הפתוחה. יש שם תהליך של כל מיני תרגומים, קורסים בתחילת התהליך האקדמי בשפה הערבית. נעשים שם דברים מאוד מאוד יפים ומאוד מאוד טובים. זה רק אומר שהפסיכומטרי וכל הדרישות הם מין חסמים ומכשול. אנשים שמצליחים באוניברסיטה הפתוחה – והיום יש באמת הרבה מאוד סטודנטים מהמגזר הבדואי שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, לומדים בצורה מאוד יפה, מקבלים את הטיפול שלהם ומתקדמים. נכון, בהתחלה יש קצת קושי להסתגל, קצת קושי בשפה אבל מתגברים על זה כשיש רצון.

לבוא ולהגיד שמכללת "קיי" ומכללת "אחוה" עונים על הצורך זה דבר מופרך מהיסוד. למכללת "קיי" יש מכסה מאוד מאוד מצומצמת ומוגבלת ומשיקולים שלה – והיא מקבלת נתח, אני יכול להגיד שרק השנה מכללת "קיי", בגלל כל המהומה ובגלל כל הנהירה למוסדות כאלה ואחרים, פתחה את הברז טיפה, הוסיפה עוד 10 או 20 סטודנטים שהתקבלו אליה השנה. אני בא גם מ"קיי", הייתי ב"קיי", אני מכיר את "קיי", אני מכיר את הנתונים של "קיי" והלוואי הלוואי שסוף סוף תהיה שקיפות בנתונים. אם המכללות באמת יציגו שקיפות כמה סטודנטים בדואים נרשמים, מה בדיוק הנתונים שלהם, כמה מתקבלים, ומאלה שלא מתקבלים – כמה באמת עונים על הדרישות. אני יכול להגיד לכם שאני אישית הסתובבתי ופגשתי סטודנטים שנרשמו ל"קיי", עונים על כל הדרישות של "קיי" ולא התקבלו בגלל של"קיי" יש מכסה והיא רוצה לעמוד במכסה שלה.

לכן, במשפט אחד אני אגיד שההצעה שלנו – כמי שבא באמת מתוך הקהילה ועובד הרבה מאוד שנים בתחום – הפתרון יהיה מכללה אקדמית במגזר הבדואי שתפעל, לפחות בשלב הראשון, תחת מטריה של מוסד אקדמי מוכר, של משרד חינוך, תחת המל"ג גם, בתוכניות מוכרות. לאט לאט המכללה הזו תדגיש את השפה הערבית ואת הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה. המכללה הזו תיתן מענה למכלול הצרכים. אנחנו לא מדברים רק על הוראה ולא מדברים רק על לימודים מסוימים אלא על מכלול הצרכים של המגזר הבדואי. וסוף סוף באמת המגזר הבדואי – אני לא חושב שהוא עשה עוול או עשה פשע,מגיעה לו התייחסות רצינית וראויה, שיהיה לו מוסד שיענה על הצרכים שלו ויפתור את הבעיות פעם אחת ולתמיד. תודה רבה לכם.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. פרופסור קליינמן מהאוניברסיטה הפתוחה, בבקשה.
יהודית קליינמן
בוקר טוב. כפי שצוין פה כבר, הבעיה היא לא של הסטודנטים שעומדים בתנאי הסף של אוניברסיטאות אחרות. הבעיה העיקרית היא של אלפי בוגרי תיכון מהמגזר שאנחנו פוגשים אותם, שלא עומדים בתנאי הסף לא של האוניברסיטאות וגם לא של המכללות. הם אלה שמוצאים את הדרך שלהם ללימודי חו"ל, חברון, ירדן וכו'. לאור הנתונים האלה, האוניברסיטה הפתוחה, שכמו שציין סלימאן, אין לה תנאי קבלה, שמה לה למטרה ובאמת פתחה בפרויקט של הנגשת הלימודים האקדמיים למגזר הבדואי.

על מנת לגשר על פערי הידע וגם על פערי התרבות – מה לעשות? יש פערים מאוד גדולים, לצערנו, בין בוגר התיכון היהודי לבוגר התיכון שמגיע מהמגזר – התווינו באוניברסיטה הפתוחה תוכנית מעטפת הוראה לסטודנטים הבדואים, על מנת באמת לתת להם איזושהי כניסה רכה למערכת ולהקל עליהם את תחילת הלימודים.

התוכנית הזו כוללת למעשה, כפי שסלימאן התחיל לציין, אל"ף, קורסי מעטפת. הם יכולים ללמוד שישה קורסים ראשונים באוניברסיטה הפתוחה בשפה הערבית, ההנחיה נעשית בערבית, המטלות הן בערבית, הבחינה נעשית בערבית, ותוך כדי הם גם משפרים, בסדנאות בעברית, את הידע שלהם בעברית, שלא תמיד הוא מספיק ללמידה האקדמית. יש לנו בקורסים רבים מילון מונחים בשפה הערבית. גם בקורסים שנלמדים בעברית יש תרגום של מונחים בסיסיים לשפה הערבית. יש תגבור במפגשי הנחיה, הם מקבלים שעה נוספת, הם מקבלים הארכת זמן בבחינה ויש לנו עוד כל מיני אמצעי עזר באמת להקל עליהם.

בנוסף, יש לנו מרכזי לימוד ייעודיים. הם יכולים ללמוד בקמפוסים המרכזיים של האוניברסיטה הפתוחה, ויש לנו גם בדרום שלושה מרכזי לימוד ייעודיים שלומדים שם סטודנטים שבאים מהמגזר. אחד מהם הוא המכללה שסלימאן מייצג. זה באמת מקל עליהם לעבור את הפער התרבותי שבמעבר ללימודים אקדמיים, ביציאה מהכפרים, מהפזורה, ולהגיע ללימודים. זה בדרך כלל מרכזי לימוד קטנים שהם שם הרבה יותר עטופים ובאמת מקבלים הרבה יותר סיוע מאשר בקמפוסים המרכזיים של האוניברסיטה הפתוחה. כפי שציינה נציגת הות"ת, לאחרונה האוניברסיטה הפתוחה הגישה בקשה לתקצוב תוכנית רב-שנתית על מנת לנסות ולשפר את השירותים, ובאמת לתת יותר עזרה ויותר סיוע לסטודנטים הבדואים שמתחילים ללמוד.
היו"ר אלכס מילר
ד"ר קליינמן, יש לי שאלה אליך. מבחינת אישור המסלולים, האוניברסיטה הפתוחה מוגבלת מבחינת המועצה להשכלה גבוהה או לא כל כך? אתם יכולים לפתוח כל מסלול, לא?
יהודית קליינמן
לא, אני צריכים לקבל אישור מהמל"ג.
היו"ר אלכס מילר
ברור, אבל אתם לא מוגבלים מבחינת – אתם כאוניברסיטה יכולים ללמד גם הוראה?
יהודית קליינמן
אנחנו לא מלמדים הוראה אבל יש לנו תעודות הוראה במקרה - - -
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר תיאורטית. תיאורטית, האם אוניברסיטת - - -
יהודית קליינמן
אנחנו לא סמינר.
היו"ר אלכס מילר
תראי, היה לנו כאן דיון, כמדומני לפני כחודש, שעסק בנושא אחר. דובר על מדעים מדויקים, שבגלל החוסר במסלולי הוראה למדעים מדויקים אמרנו שצריך לנצל את המכללות – מכללות טכנולוגיה, הנדסה וכו' – לפתוח מסלולי הוראה, נגיד, כמו הדסה, בראודה, אריאל וכו'. שם זיהינו שיש פוטנציאל לתת הזרמה של המורים שיש להם תואר בהנדסה והוראה בתחומי המדעים המדויקים כי יש היום מחסור במערכת. זה מכללות. אני יודע שמשרד החינוך לא כל כך רצה שהמכללות האזוריות ומכללות ההנדסה ילמדו שם חינוך, יותר שיתופי פעולה. אני יודע שהאוניברסיטאות לא מוגבלות מבחינת הגדרתן ללמד מסלולי חינוך.

השאלה היא האם לכם – מבחינת ההגדרה של האוניברסיטה הפתוחה – יש את המגבלה. אם אין לכם מגבלה לפתוח מסלול חינוך, למה שלא תפתחו שני מסלולי חינוך במכללות שם, שאתן אתם עובדים בשיתוף פעולה? לדעתי זה יהיה גם ריווחי מאוד כי בתכלס אנחנו רואים שהסטודנטים, כך או אחרת, מחפשים את הכניסה. אני גם יודע שהדרך שלכם ללימודים באוניברסיטה הפתוחה, תנאי הקבלה, שונים מאוד מתנאי הקבלה למכללות להוראה לאוניברסיטאות. האם זה בכלל פוטנציאלי ומה כרוך בכך? האם זה דורש שיתוף פעולה עם משרד החינוך? שוב, אנחנו צריכים להבין כי אנחנו מחפשים פתרונות.

אני לא יכול לחייב את מכללת "קיי" או את מכללת "ספיר" או את אוניברסיטת בן-גוריון לפתוח מסלולים כי כביכול הם בבעיה. הם מקבלים מכסה של כמות הסטודנטים שיכולים ללמוד שם. הוא לא יכול "לקפוץ מעל הפופיק". הוא מוגבל מבחינת כמות הסטודנטים – על זה הוא מקבל תקצוב, הוא לא יקבל יותר – אז הוא מתחיל לשחק עם תנאי הקבלה בשביל לסנן. דרך אגב, זו הסיבה היחידה לקיום הפסיכומטרי, כולם יודעים שזה לא מהווה את הידע של הסטודנט. זה - - -. ברור שבמדינה שמתקצבת את שכל הלימוד כמעט בצורה מלאה צריך איזשהו פילטר. אבל פה אנחנו מחפשים משהו יצירתי.
יהודית קליינמן
אני אתן לך תשובה חלקית ואני אתן לנציגה מהמל"ג להשלים את החלק השני של השאלה שלך. בעקרון, לאוניברסיטת הפתוחה יש מספר תעודות הוראה שהיא נותנת לבוגרי תואר ראשון של האוניברסיטה הפתוחה. יש לנו תעודת הוראה בהיסטוריה, תעודת הוראה בפסיכולוגיה, ספרות וכו'. אין תעודות הוראה כללית שנותנות המכללות לחינוך.
ורדה בן שאול
גם המכללות לחינוך זה לא כמו - - -
ריקי מנדלצוייג
B.E.D. אין לאוניברסיטה הפתוחה B.E.D. אם אפשר לצרף מסלולים של B.E.D, אולי אתם - - -
ורדה בן שאול
אני גם לא חושבת שזה מה שהיושב-ראש רוצה.
קריאות
אי אפשר.

זה לא לדיון.

לא, לא.
היו"ר אלכס מילר
מה זה אומר שהאוניברסיטה הפתוחה לא נותנת B.E.D? אני מנסה בכל כוחי כבר במשך קדנציה שנייה להילחם בדבר שאני כבר לא יודע איך המציאו אותו – התואר הזה B.E.D. כבר מזמן היו צריכים כולם לעבור ל-B.A. אני לא יודע גם בשביל מה עוד נותנים תארים שניים, ועוד מעט יתחילו לתת גם דוקטורט בזה. זו לא המטרה. המטרה היא שאתם, כביכול מאוניברסיטה, תיתנו תואר אוניברסיטאי כמו שנותנים בן-גוריון ובר-אילן, B.A בהוראה. מה הבעיה?
ורדה בן שאול
זו תעודת הוראה.
היו"ר אלכס מילר
כן.
יהודית קליינמן
זה מה שאנחנו נותנים במגוון תחומים ואפשר להרחיב את זה. אנחנו צריכים להגיש בקשה להרחיב את מקבץ תעודות ההוראה.
היו"ר אלכס מילר
הרצון קיים והדלת פתוחה.
טלב אלסאנע
את יודעת את מספר הבדואים שיש לכם מהמגזר הבדואי במחוז דרום?
יהודית קליינמן
זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אנחנו למעשה הרחבנו עכשיו מאוד את הפעילות השיווקית בתוך המגזר – וסתם כך, באמת בשביל לסבר את האוזן – ב-2006 היו לנו 48 סטודנטים מהמגזר ונכון ל-2011 יש לנו 738 סטודנטים מהמגזר ועוד ידנו נטויה.
טלב אלסאנע
כמה מכללות יש?
יהודית קליינמן
יש לנו את הקמפוס המרכזי בבאר-שבע ואנחנו אחראים על עוד שלוש מכללות.
טלב אלסאנע
איפה זה הקמפוס המרכזי?
יהודית קליינמן
ב"בית יציב". יש תחתינו שלוש מכללות/ אחת, המכללה של סלימאן, מכללה שנייה פועלת ברהט ומכללה שלישית היא של עדנאן סעיד. יש שלוש מכללות ייחודיות וייעודיות למגזר.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, תודה. ד"ר שמעון עמר, בבקשה.
שמעון עמר
תודה. רק לשאלתך, אדוני היושב-ראש, מה קרה, למה הגענו למצב הזה. מה שקרה בשנים האחרונות מאז שהמכללות לחינוך – שקראו להן פעם "הסמינרים לחינוך" והפכו למכללות אקדמיות – הוא שלאט לאט נכנס גם הנושא של תנאי הקבלה. נושא תנאי הקבלה הולך וגדל מזה שנתיים-שלוש על פי החלטות של המל"ג, משרד החינוך והמכללות, על מנת להגביר או לעלות את איכות ההוראה או לפחות את איכות המורים שבסופו של דבר מגיעים להוראה. למכללות עצמן אין הקצבה או מכסות למספר לומדים. יש להם מכסות לתקציבים, זה כן, אבל אין להם מכסות למספר לומדים. זאת אומרת, אם אני מקבל את המכסה שלי - - -
היו"ר אלכס מילר
מאיפה תביא את הכסף אם תביא 1,000 סטודנטים יותר?
שמעון עמר
ברגע שיש לי את המכסה הכספית הנדרשת למלא כיתה של 25 אנשים, אין לי שום בעיה למלא 30 ו-35 אנשים. שכר הלימוד של הסטודנטים – אף אחד לא אוסר עלי או לא מונע מאתנו מלקבל יותר סטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
שכר הלימוד לסטודנט הוא לא לפי המכסה?
שמעון עמר
לא, שכר הלימוד זה הסטודנט שמביא אותו.
היו"ר אלכס מילר
לא, נגיד ויש לך מכסה ל-4,000 ובפועל יש לך 5,500. הסטודנט, כשהוא מגיע לכמות הנקודות בסוף השנה, צריך לקבל שיפוי מהוינוגרד. השאלה שלי היא: אם אתה עובר את המכסה, לא משנה כמה, הוא מקבל את השיפוי?
קריאה
לא משנה, הוא לא מקבל. מעל התקרה הוא לא - - -
שמעון עמר
חבר'ה, בואו נבדיל, יש את התקצוב ויש את השיפוי.
היו"ר אלכס מילר
שיפוי.
שמעון עמר
השפוי – אין לי הגבלה. התקצוב – יש לי הגבלה. זאת אומרת, כל סטודנט שמגיע ומשלם את שכר הלימוד שלו אני מקבל את השיפוי עליו ולא משנה כמה סטודנטים נרשמו. את התקצוב עבור כל סטודנט אני לא מקבל מעבר למכסה שקיבלתי.
היו"ר אלכס מילר
ואתה לא מוגבל מבחינת הסטודנטים בכיתות?
שמעון עמר
אני לא מוגבל. אם אני יכול למלא כיתות גדולות ואחר כך לחלק לתרגילים ומעבדות וכו', על פי התקציב שלי, אני לא מוגבל. בסופו של דבר, העניין כאן הוא לא עניין של כיתות. כשמגיעים אלינו סטודנטים, ופה מתחילה הבעיה - - -
ג'מאל זחאלקה
והמציאות, אדוני? כלומר, אתה תיארת את העיקרון.
שמעון עמר
אני עכשיו אסביר את המציאות. כשלמכללות שלנו לחינוך מגיעים סטודנטים מהמגזר הערבי או מהמגזר הבדואי שמעוניינים ללמוד חינוך, אנחנו למעשה גם צריכים לעמוד כאן בתנאי קבלה. כשתנאי הקבלה האלה אינם מתאימים, משרד החינוך – ד"ר חוואלד עומד בראש הוועדה הזו שבאה אלינו למכללות – אנחנו מקבלים גם תקצוב עבור המכינות, מכינות קצרות, למשל, עבור הבדואים. אצלנו, למשל, ב"אוהלו" בקצרין, יש כיתת בדואים מדי שנה שמתחילה חודשיים לפני תחילת שנת הלימודים על מנת להגיע לרמה הנדרשת כדי להשלים להם את מה שהם צריכים כדי להגיע בסופו של דבר לעמידה בתנאי הקבלה.
היו"ר אלכס מילר
ומבחינת הבקשות, יש יותר או פחות?
שמעון עמר
יש יותר בקשות ופה מתחילה הבעיה. הבעיה שמתחילה היא מה קורה עם אלה שאל"ף, לא מעוניינים לעשות מכינה, ומה קורה עם אלה שאין להם אפילו את סף הכניסה למכינה, זאת אומרת, שהם לא מוכנים לעשות כניסה למכינה של שנה, מכינה ייעודית.
היו"ר אלכס מילר
אבל לא יכול להיות שאותו אדם שאין לו אפילו סף כניסה למכינה – שזה כביכול המינימלי שבמינימלי – יכול להתקבל לאיזשהו מוסד בכלל, גם בחו"ל. עד כדי כך הכול שם פרוץ? זה קצת מוזר.
שמעון עמר
אז אני אומר לך, חד משמעית, יש היום סטודנטים שמעוניינים להיכנס מיד ללימודים ואם לא, הם לא מוכנים לעשות מכינה. כנראה אותם אתה מוצא אחר כך בחברון. אני מדבר על חינוך. לנו יש בקשות יותר ממה שאנחנו בסופו של דבר מקבלים, למרות שאנחנו באים לקראת הסטודנטים האלה או על-ידי המכינה או על-ידי הגמשה של חלק מהתנאים בסף כזה או אחר. עדיין יש כמות די גדולה של סטודנטים שאינם עומדים, אפילו לא בסף הקבלה. אני מדגיש, יש את המשולב ויש את ספי הקבלה. בספי הקבלה הם לא עומדים. אלה הם אלה שבסופו של דבר הולכים ללמוד במקום אחר.
היו"ר אלכס מילר
נשאלת עכשיו השאלה, הרי אנחנו גם יודעים שאי אפשר ביום בהיר אחד להמציא מרצה לחינוך במוסד כזה או אחר. גם אם קם מסלול חדש, נגיד, אצלם בשיתוף עם האוניברסיטה הפתוחה להוראה, יצטרכו מרצים לחינוך שצריכים ללמד. האם יש היום מצב שאם נגיד פותחים מסלולים מיוחדים להוראה למגזר הבדואי – כמובן שעם כל המנגנונים שקשורים למכינות ותנאי קבלה – האם יהיה פיתרון ברמת שיתופי פעולה? האם שיתוף הפעולה יהיה עם מכללה להוראה נגיד מבחינת המרצים, עם האוניברסיטה שנותנת את הגב האקדמי שלה מבחינת האישורים והשאר, והמבנה שקיים וכל מה שנדרש?
שמעון עמר
אבל המכללות להוראה היום מצוידות. יש להם את המרצים ואת מה שנדרש. אצלנו, למשל, המסלול הבדואי ניתן בשנתיים הראשונות בשפה הערבית ו אנחנו נותנים להם הרבה מאוד שעות עזר.
היו"ר אלכס מילר
אבל, תשמע, כשאתה פותח מסלול ייחודי במקום כזה או אחר, הרבה יותר קל לך לעבוד לפי המנגנון שיש לך. כי אם אתה עכשיו תבוא ל"קיי" ותגיד את כל הדברים האלה, אני לא בטוח ש"קיי" בעצמה תרצה איכשהו להיכנס לסוגיה הזאת מבחינת המנגנון הטכני הפנימי שלהם. כי אצלם זה משרד החינוך והם מחויבים עם הקצאות ועם השאר. אני אומר, אנחנו מתמודדים עם מצב – הרי גם שהם הולכים לחברון הם לא משלמים שכל לימוד של 8,000-7,000 שקל, כמו שמשלמים בארץ. הם משלמים שכר לימוד מאוד גבוה. אז אנחנו מדברים על מצב שהם גם ככה הולכים למקום כשהם יודעים מראש שהם צריכים לעבור ברדק שלם בשביל להגיע לשם וללמוד שם, והם גם יודעים מראש שאחרי שהם מסיימים שם הם יצטרכו לעבור את כל הברדק שיש כאן בארץ כדי לפחות שיוכלו לעבוד במה שהם סיימו.
שמעון עמר
להשלים קודם כל תעודת הוראה לפחות שנתיים ואחר כך - - -
היו"ר אלכס מילר
כן, אז כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה אנחנו צריכים למצוא את הדרך לפחות בשלב א'. לתת להם את הפתרונות כאן. גם אם זה אומר שכל לימוד יותר גבוה ממה שקורה היום במכללות הרגילות, אבל לפחות לחסוך להם את כל הסאגה הזו של נסיעות ואחר כך מבחנים.
שמעון עמר
תראה, הפתרון היחידי שאני רואה הוא מה שהציעה ריקי מהמל"ג קודם ואלו אותן מכינות ייעודיות. סטודנט לומד בסופו של דבר ארבע שנים, מתוכם שנה אחת הוא בסטאז'. סטודנט שהולך לחברון או לירדן – יש לנו כיתה של סטודנטים בוגרי אוניברסיטה בירדן, הם חוזרים בחזרה, צריכים ללמוד עוד שנתיים, סטאז' עוד שנה, זה שלוש, ואתה גומר בסופו של דבר את הלימודים שלך אחרי שש שנים, במקום ארבע. כאשר מכינה ייעודית של שנה אחת טרם הלימודים האקדמיים מביאה אותך בסופו של דבר לחמש שנים כולל סטאז'. זה הפיתרון שצריך להיות בסופו של דבר.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אוניברסיטת בן גוריון, יש לנו פה גם את פרופ' אגבאריה וגם את פרופ' אריאל פלדשטיין, בבקשה.
ליאונרד אריאל פלדשטיין
בוקר טוב. צריך לזכור שהאוניברסיטה לא מקיימת מסלול הכשרת מורים אלא רק אחרי תואר ראשון. זה דבר מאוד חשוב. אנחנו מזהים באוניברסיטה איזשהו קושי מהותי, או פער, בין מסיים כיתת הי"ב, עם הידע שהוא יוצא ממנו – ואני חושב שהפרויקט שהות"ת מוביל הוא הפרויקט הנכון – כי אנחנו צריכים שנה שלמה לגשר על שני פערים מאוד מהותיים. הראשון הוא בשפה העברית. וצריך לזכור שאחר כך יש מגבלה נוספת, שגם סטודנטים מהמגזר היהודי מתמודדים אתה והיא השפה האנגלית. כדי לקבל היום תואר ראשון באקדמיה בארץ צריך לקבל פטור בלימודי האנגלית. אנחנו צריכים לזכור שיש כאן שני פערים של שפה מאוד מהותיים.

יש מצב שצריך להתמודד אתו – תלמיד שמסיים במגזר הבדואי תיכון ויש לו זכאות לתעודת בגרות של משרד החינוך, מרגיש, בצדק מבחינתו, מקופח על זה שמטילים ספק או מכניסים אותו למכינה. הפתרון הוא לא מכינה. הפתרון הוא שנה ראשונה באקדמיה שיש בה ליווי אישי – ופה צריך תקציבים כי הליווי האישי הוא יקר מאוד – שבעצם יאפשר לו ללמוד ולהפנים את המערכת האקדמית ואת ההתנהלות שלה, שהיא גם מורכבת לתלמיד היהודי-הישראלי. כלומר, היא לא עומדת בפער כזה. בזה צריך להשקיע היום את המשאבים.

כלומר, האוניברסיטאות, לפחות אוניברסיטת בן-גוריון, בוחנת גם את האופציה שבכלל לא תהיה הסתכלות על תעודת הבגרות, אלא על ממוצע הציונים בסוף שנה א'. זה משהו שאנחנו מנסים לבדוק היום ואנחנו מובילים מהלך בנושא הזה. אבל צריך לזכור שמוטלת על ההשכלה הגבוהה היום השלמת הפערים – שמוטל על משרד החינוך ב-12 שנות הלימוד – והיום האוניברסיטאות נאלצות להתמודד עם המצב הזה שהוא לא פשוט.

לגבי התוכניות היוקרתיות, זה הכול ביקוש והיצע. אם האוניברסיטה נאלצת לעמוד במכסה של 18,000 סטודנטים שאנחנו מתוקצבים, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לסנן. אנחנו לא יכולים לקבל את כל מי שרוצה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה נאמר כאן, זה ברור. אין על כך ויכוח.
ליאונרד אריאל פלדשטיין
זה ברור. ולכן אני אומר שהתקציבים צריכים היום להיות מיועדים לשנה של לימודים. לא מכינה, אלא שנת לימודים אקדמית שהיא לא בהיקף של 40 נקודות, כמו שסטודנט ממוצע לוקח, אלא בהיקף של 20 או 25 נקודות. ואז אני בטוח שבהשקעת המאמצים הזו, נצליח להביא את הסטודנטים מהמגזר הבדואי או מהמגזר הערבי לאותם הישגים אקדמיים, ואולי אפילו, במקרים מסוימים, פרטניים, גבוהים יותר. אבל פה צריך מאמץ של תקציב. זה מתחיל ונגמר בתקציב. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. בבקשה.
אגבאריה ריאד
אני רוצה להוסיף על מה שחברי אריאל תיאר. הבעיה של מערכת החינוך במגזר הבדואי לא צריכה לבוא, לדעתי, דרך החלון של כמה מאות תלמידים שלומדים בחברון, ואם זו באמת בעיה שמממנים את האוניברסיטה שם או לא. יש לנו בירדן אולי יותר מ-1,000 תלמידים בדואים שלומדים שם, וכבוד היושב-ראש, האם זה לא מפריע לך שמממנים 100,000 שקל לשנה, שכל לימוד שם?
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך מה מפריע לי, למה שאני לא יכול לתת מענה, ואני מודע שאני לא יכול לתת מענה, כמדינה, שם אני אומר: אין לי ברירה. איפה שאני כן יכול לתת מענה ואני לא נותן, אז פה מתחילה הבעיה. אני כבר אומר לך, אתה, שאתה בא מאוניברסיטת בן-גוריון, אתה יודע טוב מאוד שללימודי רפואה בישראל אנחנו לא יכולים לתת מענה. אם היינו יכולים להכפיל או להשליש את כמות הסטודנטים שנכנסים ללימוד רפואה, כל המדינה, תאמין לי, היתה מורידה את הכובע. אבל בלימודי חינוך אני כן יכול לתת מענה. בבקשה.
אגבאריה ריאד
אני עמדתי בכמה תוכניות שבהן באתי לתת מענה ממוקד ולעשות מין פיילוט לפני 15 שנה, להוכיח את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, וגם שני חברי הכנסת זחאלקה וגנאים יודעים את זה, שהפסיכומטרי ותנאי הקבלה לא מותאמים לאוכלוסיה הערבית. אבל אין מה לעשות, אנחנו צריכים להשתמש באיזושהי מסננת, כאוניברסיטאות, לקבל את התלמידים הטובים ביותר. הבעיה שלי – לא הייתי הולך ואומר לאוניברסיטה: אתם תשנו את התנאים. בגלל שגם אם נשנה עדיין אנחנו עם 100 מקומות לרפואה, 50 מקומות לרוקחות של כל המדינה, ואנחנו צריכים לספק רפואה לכולם. בכל זאת אנחנו יזמנו תוכניות - - -
ג'מאל זחאלקה
יש לך 50 ובירדן לומדים 200.
אגבאריה ריאד
נו, אז מה עשינו? הלכנו לדוגמה לנושא שבאמת היה חסר והוא רופאות בדואיות. הורדנו את סף הקבלה, עשינו תוכניות שנה א' כאלה, עם תגבורים ועם תמיכה והיום יש לנו ארבע רופאות בדואיות שסיימו רפואה בבן-גוריון, בלי לוותר על שום סטנדרט במשך שש השנים מבחינת הרמה. אחת אפילו סיימה את ההתמחות שלה ברפואת נשים. ויש לנו עוד 17 בנות שלומדות רפואה בבאר-שבע.

האם אנחנו יכולים להכפיל את זה ל-50? אני אומר לך: לא. בגלל שאין לנו שדות קליניים, אין לנו מקומות בכיתות, זה מה שאפשר לעשות. אם המדינה באמת רוצה, ואתה גם, כבוד היושב-ראש, לא שאתה באופן ספציפי, אלא הבית, המשכן הזה, לא יודע שבנגב חסרים היום 1,500 אחיות בדואיות לעבוד בבתי הספר, במרפאות. 1,500 אחיות. איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת? לבוא לבאר-שבע, לאוניברסיטה, - יש לנו 50 בנות שמתקבלות לשנה א' – ולהגיד: תעשו לנו עכשיו את כל הפער הזה, של ה-1,500 ? – אי אפשר. צריך לבוא, לקחת את החינוך ואת טובת האוכלוסייה הבדואית בנגב, ולשים אותה על סולם העדיפויות של המדינה.

כאשר יש לך את הבעיה הפוליטית של הכפרים הלא-מוכרים, איפה לומדים התלמידים האלו? אלו תשתיות יש להם? האם אפשר להביא אותם עם רמה של אנגלית כמו שהושגה? נקבל אותם, הם לא יצליחו. אז צריך לפתור את הבעיה של הכפרים הלא-מוכרים, להקים את בתי הספר הכי טובים שיכולים להיות. להשקיע כמו שהשקיעו בירוחם והרימו את רמת ההשכלה שם, שיעשו את אותו הדבר בכפרים הלא-מוכרים בנגב. אחר כך אנחנו ניתן את החופש לכל אחד ללכת ללמוד איפה שהוא רוצה. רוצה ללמוד בשכם, רוצה בסין – איפה שהוא רוצה. אנחנו, מבחינת האוניברסיטה, עושים את המקסימום. יש לנו גם תוכניות שאנחנו חושבים עליהן עכשיו, להכין קדר למקצועות האלה, מתמטיקה, פיזיקה, מחשבים וכל זה.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, תודה. חבר הכנסת זחאלקה ואני מסכם.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב-ראש, הנושא הוא מאוד חשוב ואני רוצה להמשיך את הדברים שאמר ידידי, פרופ' אגבאריה. צריך ללכת בשני מסלולים. אחד, לחזק את החינוך היסודי והתיכון, והתלמידים לא יצטרכו כל מיני – איך אומרים? – פרוצדורות מיוחדות בשביל להיכנס למסלול האקדמי. אפשר לעשות את זה. אם תהיה השקעה מוגברת בנגב, יהיו תוצאות. אני מאלה שחושבים שהשקעה בחינוך מביאה לתוצאות. כלומר, שלטה פה האידיאולוגיה בעשר השנים האחרונות - - -
היו"ר אלכס מילר
לא רק אתה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
לא, לא, חבר הכנסת מילר, אני מזכיר לך, אני רוצה לתת לך את הנאומים של שרי חינוך שעמדו על הבמה ואמרו: אין קשר בין תקציב לבין - - -. אפשר למשל להזכיר כשבא דוברת ומה אמרה והשרה לבנת על הבמה. אני הייתי בזמן הקיצוצים. לכן אני חושב שיש להשקיע בחינוך. זה אחד. שניים, אני בעד זה. אני חושב שאין פיתרון קסם לבעיה הזאת, צריך להיות פיתרון מורכב בתנאים הקיימים. כלומר, פרופסור אגבאריה הוא מנהל בית הספר לרוקחות בבאר שבע - - -
אגבאריה ריאד
וגם יושב-ראש ועדת קבלה וחבר בוועדת קבלה לרפואה.
ג'מאל זחאלקה
אני יודע, את כל התארים אני מכיר. אז אני שואל: יש? – הוא אומר לך: יש לי 50 מקומות. אתה יודע כמה - - -
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה להגיד לי שהוא קצת יודע מה הוא מדבר, כן?
ג'מאל זחאלקה
הוא מומחה לקבלה לאוניברסיטה, הוא מומחה. אני אומר שכאשר אני רוצה לברר משהו אני מתקשר אליו, שואל מה הדין בעניין הזה. אני בעד הקמת צוות מיוחד כי אנחנו רואים פה שיש הרבה מוסדות, יש את המוסדות הפרטיים, יש את האוניברסיטה ויש את האוניברסיטה הפתוחה ויש אחרים. אני חושב שצריך לפנות למשרד החינוך שיקים ועדה מיוחדת שתטפל בנושא הזה, כיצד לקלוט את התלמידים במוסדות האלה. אני מאלה שחושבים, באופן עקרוני, שצריך להקל בתנאי קבלה ולהחמיר בתנאי סיום. זו האידיאולוגיה שלי, זו השיטה הצרפתית והיא אחת ממערכות החינוך המוצלחות בעולם. תודה.
היו"ר אלכס מילר
כעת ידברו בקצרה התאחדות הסטודנטים ומשרד החינוך. אני חייב לסגור את הישיבה כי יש לי פה הכנות לטקס למקבל פרס נובל.
רסול סעדה
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנקודה הכי חשובה שעדיין לא נגענו בה לדעתנו היא שעד היום אין ייצוג סטודנטיאלי בכל הוועדות ובכל המקומות שמדברים בהם על הבעיות של הסטודנטים וההשכלה הגבוהה בחברה הערבית .
היו"ר אלכס מילר
מה זאת אומרת, להתאחדות הסטודנטים יש שני נציגים?
סתו ארז
לא בוועדות.
רסול סעדה
לא בוועדות.
היו"ר אלכס מילר
איזה ועדות?
סתו ארז
לדוגמה, ועדה שבוחנת עכשיו איך לסייע לסטודנטים הערבים. אין סטודנט שיוכל לדבר על מה הבעיות של הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
איזו ועדה? הוועדה להשכלה גבוהה?
סתו ארז
כן.
רסול סעדה
כן. אדוני, בשנת תשע"א הוגש למל"ג על-ידי ההתאחדות נייר עמדה אשר מפורטים בו המחסומים שיש לסטודנטים הערביים והם כוללים גם את הסטודנטים הבדואים והדרוזים בארץ. כמו כן, בנייר העמדה הוצגו המנגנונים אשר אנו מציעים לנכון לאמץ על מנת להנגיש את ההשכלה הגבוהה, גם לאוכלוסיית המיעוטים בכלל. בישיבת במל"ג האחרונה שהתקיימה ב-10 בינואר הוצעו המלצות הוועדות שבה גם לא השתתף סטודנט ערבי או סטודנט מהמגזר שיכול להציג את החסמים. מדובר פה על חסמים מסוימים, המחסום של השפה הוא הקריטי ביותר, חסמים של מצב סוציו-אקונומי ומלגות – כאשר הסטודנטים שלומדים בירדן מקבלים לרוב מלגות אז הם יכולים לסבסד. גם ארכת תקופת התואר, אדוני, תואר שהוא בין שלוש שנים לסטודנט ממוצע, סטודנט ערבי בדואי לרוב מסיים אותו בארבע או חמש שנים. אז יש חריגה משמעותית מבחינת השנים.

לכן, גם כהצעת פיתרון יש היום במכללת "ספיר" למשל, תוכנית "תקדום" שהיא יוזמה של ד"ר עוואד אבו-פראח, ראש המסלול לביוטכנולוגיה במכללה, שהוא הגיש למל"ג. השנה יש פיילוט שהמסלול הזה מדבר על פריסת התואר לסטודנטים לארבע שנים, כאשר בשנה הראשונה מעצימים את - - -
היו"ר אלכס מילר
כבר דיברו על זה.
רסול סעדה
אבל זה לא מכינה. מכינה זה משהו מאוד שונה.
היו"ר אלכס מילר
הם בדיוק דיברו על זה.
ריקי מנדלצוייג
אנחנו קוראים לזה - - -
היו"ר אלכס מילר
בואו נתקדם, בואו לא נחזור על הדברים שנאמרו כאן.
רסול סעדה
אנחנו צריכים להעלות את הנקודה הכי חשובה שהיא הייצוג ההולם של הסטודנטים, שיהיה נציג סטודנטים בתוך הוועדות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. משרד החינוך, בבקשה.
כמאל חוואלד
אני אתייחס לשלוש נקודה. נקודה ראשונה, כפי שאמרתי קודם, מבחינתנו אנחנו לא רואים תופעה של נהירה למוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית לשם לימודי הכשרה להוראה. אנחנו נבדוק את הנתונים החדשים, אנחנו נבדוק אם אכן זה כך מה גורם להם, מה מביא אותם לשם, באיזה תנאי קבלה מדובר, אם זה על סמך בגרות אז יכול להיות. אגב, חבר הכנסת מסעוד גנאים ציין קודם את המגבלה של הפסיכומטרי, מי שבא למכללות לחינוך ללא פסיכומטרי, עם בגרות עם ממוצע ציונים סביר, 92 למשל – אגב, זה כולל בונוסים, ללא בונוסים זה 80 – אז הוא יכול להתקבל ללא פסיכומטרי. אז אני מניח ששם מתקבלים על סמך תעודת לידה, אולי, אני לא יודע. זה דבר אחד.

דבר שני, מבחינתנו, המכללות לחינוך שנמצאות בדרום מסוגלות לתת מענה למערכת החינוך במגזר הבדואי. אם יהיה צורך בפתיחה של כיתות נוספות להכשרת מורים בדואים המכללות האלה מסוגלות לכך. במכללות האלה זמינות התשתיות הנדרשות להכשרת מורים ברמה נאותה, הן מבחינת תשתיות פיזיות, הן מבחינת תשתיות אקדמיות, הן מבחינת תשתיות חינוכיות ותשתיות פדגוגיות. לכן, איננו רואים לנכון פתיחה של מוסדות או מסגרות חדשות להכשרת מורים במגזר הבדואי בדרום. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון בכך שקודם כל אני מבקש ממשרד החינוך לקחת את המחקר שנעשה על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, לבדוק אותו היטב ולקבל את התמונה המלאה וגם את התמונה העתידית מבחינת אותם הסטודנטים שהולכים ללימודים אקדמיים למוסדות בחברון ללימודי חינוך, וכמובן לעשות מכך עבודת בית מה עושים עם העניין הזה.

דבר שני, אני כן זיהיתי כאן פוטנציאל על-ידי שיתוף פעולה של האוניברסיטה הפתוחה עם מכללת מרכז הנגב, שיכול לתת גם איזשהו חלק מהפיתרון. בשביל זה אני גם מבקש שתקיימו איזושהי בדיקה עם המועצה להשכלה גבוהה בכל העניין הזה. אני קורא למועצה להשכלה גבוהה, למשרד החינוך ולוועד ראשי המכללות והאוניברסיטאות לקיים דיון מקיף בכל העניין שקשור לפתרונות הסטודנטים הבדואים בדרום הארץ, כי לפי מה שאני ראיתי יש שם באמת בעיה מאוד קשה. בצפון, לפי מה שאני רואה, זה איכשהו מסתדר, כמות המוסדות שם מספקת. בדרום כנראה שיש בעיה וצריך למצוא פתרונות. אפשר למצוא פיתרון לקליטתם.

אני מאמין שהפיילוט שלכם, בסופו של דבר, יהפוך למשהו יותר מעשי ויותר גדול, וכך עוד אחוזים יכולים להיות דרך העניין הזה. כמובן, דרך המכללות להוראה, מה שאפשר לסייע להן בפתרונות, גם בדרום, אפשר לבוא ולחשוב איך עושים את זה. בעוד שבועיים אני רוצה לעשות כאן ישיבה. קיבלתי כאן גם בקשות על רעיון פתיחת מסלולים חוץ-תקציביים ללימודים שהם לא רפואה-רפואה אלא רפואת שיניים ותומכי רפואה. אפשר להתעלם מהמצב אבל אנחנו חיים במציאות. המציאות אומרת: הסטודנטים, אם אין להם פיתרון כאן, הולכים למקומות אחרים ומשלמים שם. אז אם מדינת ישראל יכולה לבוא ולחשוב על מסלולים שיכולים לתת מענה, אפשר לעשות את זה בצורה חכמה כי בסופו של דבר, כך או אחרת, האנשים חוזרים ועובדים כאן.

אנחנו נעשה כאן ישיבה. אני עדיין לא סגור על העמדה שלי בעניין הזה, אם כן כדאי או לא כדאי לפתוח. נחשוב על זה כולם ביחד ונראה אם בכלל זה משהו שיכול לעבוד כאן בישראל. זה בעניין הזה. אני מברך את כולם. אנחנו נעקוב אחר ההחלטות של כל הגופים הרלוונטיים. אני כבר אומר לכם, אני אבדוק אם אכן היו הדיונים בוועדה המשותפת בין משרד החינוך למועצה להשכלה גבוהה, המכללות והאוניברסיטאות. אני ממליץ למועצה להשכלה גבוהה לשלב את הסטודנטים בכל מה שקשור לתחומים שכך או אחרת נוגעים בעולם הסטודנטיאלי, כי אם לא תשמעו את עמדתם בסופו של דבר תחזרו חזרה לאותו מקום ממנו יצאתם. במיוחד כאשר מתוך 25 נציגים של המועצה להשכלה גבוהה שני נציגים הם סטודנטים. זה לא לפרוטוקול, אבל רבותי, קצת פוליטיקה אתם גם יכולים לעשות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים