PAGE
9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 550 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ח' בשבט התשע"ב (01 בפברואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

>
שי שטרית - מפקח מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

דוד דהאן - המשמר החברתי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012.
לדעתי, כמו שהבנתי, גברתי היועצת המשפטית, אנחנו פשוט דוחים את יישום תחילת החוק.

כן.

בעקבות אי יכולת התארגנות האיגודים לקראת חוק טוהר המידות שחוקק על ידי משרד הספורט וועדת החינוך. בכך אנחנו נותנים להם עוד תקופת זמן מסוימת להתארגנות.

האם לדעתכם תוכלו לעמוד ביעד שקבעתם?

30 ביוני 2012.

אני מאוד מקווה שלא נזדקק לזה. השרה גם הביעה את דעתה במכתב התשובה שהיא כתבה וציינה שלדעתה באמת היה עליהם להיערך וכן להתאים את עצמם אפילו למועד התחילה המקורי שנקבע בחוק. אני מקווה שלא נצטרך לזה.

אני כבר אומר לכם שאנחנו עושים את הצעד הזה תוך התחשבות ביחסים המאוד חמים עם משרד הספורט, אבל לכל דבר יש גבול. אני כבר אומר לכם שלדעתי זאת ההארכה האחרונה שתהיה בעניין זה כי קיימנו כאן מספיק דיונים בחוק ונתנו מספיק זמן להתארגנות. אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת שוב. אל תהפכו את העניין הזה למצב כפי שנהוג בחוק ההסדרים שכאשר כל פעם שלא מצליחים ליישם משהו, דוחים בשנה ועוד שנה ועוד שנה.

אני מאשר כאן את הבקשה שלכם ואת החוק. תעבירו מעכשיו את המסר שבזה סיימנו. מכאן והלאה, מיישמים את החוק. כל מי שלא יעמוד, שאפילו לא יפנה. לכאן זה לא יגיע יותר.

משרד המשפטים, יש לכם הערות כלליות לעניין זה?

אין הערות.

אנחנו נקרא את החוק ונצביע.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 7) (תיקון), התשע"ב-2012.

כאמור, זה תיקון לתיקון שעשינו בנושא של טוהר המידות.

1.
תיקון סעיף 6

בחוק הספורט (תיקון מס' 7), התשע"א-2011, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

סעיף 6 בתיקון מספר 7 הוא למעשה סעיף התחילה והוא קבע תאריך אחד. הוא קבע שכל הוראות התיקון ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2012. ההצעה של משרד הספורט אומרת:

"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 1(ו) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה, ביום י' בתמוז התשע"ב (30 ביוני 2012".
סעיף קטן (ו) האמור, למעשה זה הסעיף שקובע לגבי מוסדות שיפוט עליונים: "בראש מוסד שיפוט פנימי עליון יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק יסוד: השפיטה ויצא לקצבה או פרש". כלומר, בכל מוסד שיפוט פנימי עליון של איגוד או התאחדות אמור לשבת שופט בדימוס ולגבי ההוראה הזאת הייתה בעיית היערכות.

נכון.

שאלה. מבחינת הבדיקה הכללית, כמה לדעתכם אנחנו כבר מזהים שאכן מצליחים להתקדם בעניין הזה וכמה לא?

כבר מינו שופטים?

לא ידוע לי שמינו.

מדובר בשניים שלושה האיגודים הגדולים בכדורגל ובכדורסל. לאיגודים הקטנים יש קושי.

דווקא הקושי כאן הוא של הכדורגל.

אנחנו נתנו אפשרות להתאחד בעניין הזה? אם לדוגמה יש איגודים קטנים כמו איגוד קליעה, לכל אחד יהיה שופט בדימוס? אפשר לתת להם אפשרות להתאחד?

שיהיה אדם אחד שישמש.

כן. אנחנו הרי הגבלנו אותם פר איגוד.

אני לא בטוחה שזה מופיע בחוק.

מירב, לדעתי היה מצב כזה בעבר שהיה שופט שהיה גם כדורגל וגם כדורסל ואלה שני האיגודים הגדולים.

השאלה אם החוק מאפשר להם עכשיו לעשות את זה.

מאפשר את זה. כן. כל עוד יש שופט. זה לא משנה לנו אם הוא משמש לכמה איגודים.

כן, אבל בסופו של דבר בוא נחשוב על המנגנון. נגיד שיש איזושהי פנייה ויש צורך בקיום של אותו דיון. מי מחליט על הדיון ומי פונה? אם אנחנו נותנים להם את האפשרות הזאת בחוק, למשל כמה איגודים עושים ביניהם הסכם והם יודעים למי לפנות בצורה מסודרת. אני לא רוצה שיקרה מצב שהם יבואו אלינו ויאמרו שהם אמרו שהם רוצים לעשות את זה, פנינו אליהם ועכשיו יש להם סדרי עבודה ועדיפויות משלהם. בסופו של דבר אנחנו גם יודעים שהבעיות היותר גדולות הן דווקא באיגודים הקטנים כי שם המלחמות הן הרבה יותר גדולות בכלל הנושא הזה של הכוח. אתם רוצים לחשוב על זה?

לא נראה לי שיש מניעה לזה בחוק.

אני נוטה להסכים עם מירב, אבל אם זה בסדר מבחינתך אדוני היושב ראש לצאת לרגע לשאול אם זה עלה בחלק מהדיונים.

כי היינו יכולים להוסיף כאן סעיף נוסף שאומר שאנחנו מאפשרים לאיגודים עם מספר מסוים שיכולים להתאגד בעניין של החוק הזה.

אני לא יודעת אם הם יכולים להתאגד כי כל אחד עובד לפי התקנון הפנימי שלו.

הוא מקבל שכר? הוא מקבל גמול עבור העניין הזה?

לא נראה לי שהם מקבלים. יכול להיות לאו דווקא שהם יתאגדו אלא אולי לומר שאין מניעה שאותו שופט יכהן.

זה עולה היום מהחוק ואין צורך לומר זאת.

הייתי שמחה לצאת ולהתייעץ.

תבדקו האם האיגודים היום חושבים בצורה כזאת או אחרת שכל אחד מהם צריך למצוא שופט בדימוס. אם הם חושבים כך וזה לא הובהר להם, יכול להיות שאנחנו צריכים להבהיר את זה. אם זה מובן מאליו, אין בעיה.

גם העניין הזה של השכר והתגמול. האם אותו שופט בדימוס כביכול צריך לגבות איזשהו תשלום עבור זה, הרי מובן מאליו אותם איגודים קטנים לא יוכלו להרשות לעצמם לשלם ואז כביכול הם עוברים על החוק.

גם היום מי שיושב בראש מוסד שיפוט פנימי, גם אם הוא לא שופט, זאת אותה שאלה.

כן, אבל אם מדובר בעורך דין שנותן ייעוץ משפטי לאותה אגודה, כביכול הם סוגרים את זה באותו מישור. אם כאן יש אדם נוסף בלי קשר להוצאות שיש להם, אם כביכול יש כאן איזשהו עניין שהוא צריך לקבל הוצאות פר ישיבה או פר דיון, אנחנו כאן בבעיה. אם אנחנו אומרים שכמה אגודות יכולות להקים בית דין שהוא משותף, כביכול לפעול ביחד ואותו אדם ממונה יכול להיות בהסכמת כל האיגודים שהחליטו להתאחד והוא נותן מענה לכל החיבור שנעשה, זה פותר לנו כמה בעיות.

בסופו של דבר אני לא רוצה לקיים כאן ישיבה בעוד חצי שנה, אז יבוא איזשהו איגוד ויאמר שאנחנו העברנו הצעת חוק אבל האיגוד לא מינה שופט כי אין לו תקציב לכך וכי כל שופט אליו הוא פנה, ביקש תשלום מסוים אותו הוא לא יכול להרשות לעצמו.

אולי אני אחזור להצעה שלך כפי שהבנתי אותה. אותו שופט יהיה טוב למספר איגודים אבל יש שם שוני מבחינה מקצועית אלא שאותו שופט יכול להיות באיקס איגודים.

לפי החוק אין מניעה לזה. אין סיבה לומר את זה.

לשאלתך, מוסרים לי מהמשרד שהם מתנדבים. הם מועסקים בהתנדבות.

אם כן, אין בעיה. אם זה בהתנדבות, מהחוק מובן שאותו שופט בדימוס הוא בהתנדבות, אין בעיה.

החוק אומר: "בראש מוסד שיפוט פנימי עליון יכהן מי שהיה שופט כהגדרתו בסעיף 1(א) לחוק השפיטה, יצא לקצבה או פרש". זאת אומרת, אותו שופט בדימוס לכאורה יכול, ככל שאין ניגודי עניינים, להיות.

לפי החוק לא אמורה להיות מניעה.

באיגודים הקטנים מאוד, אתה צודק שבנפח יכול להיות שיש יותר, אבל מדובר במקרה אחד במשך זמן רב.

לא כל המקרים מגיעים למקרה של שופט במוסד שיפוט עליון.

באיגודים הקטנים הרבה בעלי תפקידים הם בהתנדבות, פרט אולי למזכ"ל או למנכ"ל.

לא קבענו איזושהי אורכה וזמן לדיון על עניין כזה או אחר?

לא, זה הכול בתקנונים.

בתקנונים פנימיים.

אנחנו לא מתערבים בזה.

אתם בודקים את התקנונים האלה? כי אני יכול לקבוע בתקנון שלי שגם לא יהיה דיון בצורה כזאת או אחרת כך שאני שם מישהו ככותרת אבל בתכל'ס הוא לא עושה כלום.

עד כמה הארגונים הבין לאומיים מעורבים בעניין הזה?

בתקנונים?

כן. הרי האיגודים מוכרים על ידי הארגון הבין לאומי.

כן, אבל בעיקר אני יודעת לומר לך למשל לגבי כדורגל. הם כפופים לחוקה בין לאומית של פיפ"א. אני לא בטוחה שיש לנו יכולת התערבות בחוקים האלה.

לא, אבל השאלה היא האם הם בעצם יכולים לקבוע הוראות שרירותיות בתקנון או שמישהו בעצם מפקח על כך.

כשנכנסתי לכאן הייתי תמים ואמרתי שכולם יודעים הכול. היום אני כבר לא כזה. ביומיים נחשפתי לדברים שהם דברים שבמהות הרגולטור והם לא יודעים על זה. גם הנושא של המועצה להשכלה גבוהה וידיעתה על כך שבר-אילן פתאום ביום בהיר אחת מחליטה שהיא יכולה לקיים תארים מתקדמים ללא תואר ראשון כי הוא שינה את התקנון הפנימי שלו ואף אחד לא ידע על כך, וגם אתמול ראיתי ב"עובדה" שיש לנו מפעל בצפון שמייצר מתדלקים למטוסים של חיל האוויר הפקיסטני ולמשרד הביטחון אין שמץ של מושג על כך. שולחים את זה לטורקיה ומטורקיה לשם. משרד הביטחון, בתגובה שלו, פעם ראשונה שהוא בכלל שמע שיש דבר כזה ואתה רואה 15 משאיות בכביש 6 עם הציורים של פקיסטן כשהן נוסעות לנמל אשדוד ומשם לטורקיה. אתם מבינים שבסופו של דבר עושים משהו בפנים, אף אחד לא יודע על כך, אתם מנסים לקדם משהו אבל בפועל קורה משהו אחר.

אנחנו במדינה אומנים בעניין של הקומבינה. אם קבעתם שצריך כך וכך, אתם צריכים שיהיה לכם איזשהו מנגנון של פיקוח על ביצוע של מה שקבעתם. אם אתם לא יודעים מה קורה בתקנונים של איגודים כאן בישראל, נראה לך שמישהו שיושב ביוהנסבורג יודע מה קורה בתקנון של איגוד הקיאקים בישראל?

לא. התכוונתי שיש הפרדה בין בדיקה לבין התערבות. מבחינת בדיקה, התקנונים הרי עוברים בדיקה על ידי רואה חשבון שעובד אתנו ככל שהאיגודים האלה מגישים בקשות לתמיכה. זאת אומרת, זה כן מגיע אלינו וכן רואים את זה. מה שאני עניתי עליו היה מבחינת התערבות. אין לנו יכולת להתערב בתקנונים היות והם כפופים לתקנונים בין לאומיים שמסדירים את הענף הספורטיבי. לקבל תקנונים, אנחנו רואים במסגרת התמיכות שהמשרד נותן. כן.

בסדר. זאת אומרת שמבחינתכם אתם יודעים לפקח על ביצוע החוק שלכם גם מבחינת המענה שצריך לתת לספורטאים בתוך אותם איגודים. אתם יכולים לתת מענה לאותם ספורטאים שנתקלים בבעיות וכמעט כל יום שני וחמישי אנחנו כאן מקיימים על כל מיני בעיות ופעילויות בתוך האיגודים.

אני יודעת שלפעמים זה גם מגיע לבית משפט.

בסדר. אני אתן לכם את האישור לבקשתכם.

אני אומר שהתחילה, סעיף 2, היא מיום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) מכיוון שהחוק מסתיים ב-1 בינואר.

בסדר גמור. אנחנו מאשרים את החוק. פה אחד אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני דיברתי אתכם בעניין של הקמת מחלקה מיוחדת ברשם העמותות לענייני ספורט. אני רוצה להתקדם עם העניין הזה. אם אפשר לקיים דיון גם עם משרד המשפטים על הסוגיה הזאת ולהביא לכאן את נציג רשם העמותות כי אני רוצה להבין מה היקף הפניות לרשם העמותות בנושא הספורט, מבחינת הנושא הזה בכמה מקרים מטפל רשם העמותות, מי האנשים שמטפלים שם ועד כמה יש להם בכלל הבנה בנושא הזה של הספורט.

רישום אגודות? במובן הזה?

לא רק רישום.

הכנסנו את זה לדברי ההסבר בהצעת חוק אחרת. דיברנו על זה במסגרת אחרת. בעקבות הבקשה שלך בעניין הזה, אני נפגשתי, כדי להבין את הנושא, עם משרד המשפטים והנציגים של רשם העמותות שהסבירו לי איך עושים את הדבר הזה, איך הם מטפלים וגם תוכניות שיש להם לשינוי במבנה של רשם העמותות. זה משהו שכנראה אמור להיות בשנה הקרובה.

זה קורה.

אם תרצה, אנחנו יכולים לקיים ישיבה אצלך בנושא הזה.

אני אשמח לכך. אני דיברתי אתמול עם המשנה למבקר, עם מר גולן, וגם הם מכירים את הסוגיה הזאת בנושא הספורט. חייבים לטפל בנושא הזה. אני לא יכול לקיים בוועדת החינוך כל פעם ישיבה על מה שקורה באגודות. זה תפקיד רשם העמותות לפתור את הסוגיות האלה. לא יכול להיות שהם עושים שם מה שהם רוצים, בחירה של יושב ראש וכולי. לפעמים אני שומע דברים שהם הזויים לגמרי. עושים בתקנון תכנון כזה שכבר מראש אתה יודע מי ייבחר לראשות האיגוד. דרך אגב, זה כסף ציבורי. הכסף שיוצא מכאן, הכול הוא כסף ציבורי. כמובן שאותם אנשים מנהלים את הכסף הזה והם יודעים לעשות את הבחירות.
יש גבול לכמה הפוליטיקה יכולה להשתלט. רשם העמותות, לפי מה שאני מבין, לא נכנס בכלל לדברים האלה. אין לו זמן. הוא מתעסק יותר בנושא של ניהול תקין. היו כבר טעויות עם הג'ודו ועם כולם.

אפשר לקיים דיון.

אני רוצה שישבו שם אנשים שיש להם ניסיון, שיבדקו גם מה קורה בחוץ לארץ ויראו איך זה עובד שם ועד כמה יכולים לעשות את השינויים ולקבוע ייצוג הולם לכל האגודות בישראל אם אלה גופים פרוסים בארץ. יכול להיות מנגנון של תקנון של איגודים בנושא של הספורט. הם מגלגלים שם הון תועפות. הכסף מבוקר בצורה שרירותית מאוד וחלקית. כל שבוע מגיע לכאן משהו – קיאקים, התעמלות אומנותית, היאבקות, אגרוף, שחייה, הכול. אי אפשר כך. הפכנו להיות כאן בורר של איגודי הספורט. אני מקבל כמות של טלפונים מכל מיני ספורטאים ומאמנים, זה פשוט מטורף. הם כותבים לי שהם שלחו לפני שנה מכתבים לרשם העמותות, אבל אין תשובה. צריך לראות איך אנחנו עושים סדר בכל העניין הזה כי לדעתי זה יפתור לכם הרבה בעיות.

משרד הספורט לא צריך להתעסק בזה אבל אני יודע שהוא כן מתעסק בזה.

אני יודעת שיש שיתוף פעולה בדברים מסוימים בין רשם העמותות למינהל הספורט.

כן, אבל משרד הספורט כדי לפתור בעיה קטנה מאוד בהתאחדות להתעמלות אומנותית היה צריך להקים ועדה עם שופט בדימוס. חסר לאנשים במשרדים ובכנסת במה לעסוק? רשם העמותות, זה תפקידו והוא צריך לפתור את זה. אם יש בעיה, מעבירים אותה למבקר המדינה אבל רשם העמותות לא יכול להשתלט על כמות כל כך גדולה בלי כללים ברורים לגבי מה צריך להיות, מה צריך לבדוק ואיך יכולים לפתור את המשברים.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושב שמאוד ראוי לקיים אצלך דיון בעניין הזה עם רשמת העמותות שתשמח לבוא ולהסביר.

מצוין. החוק של רונית תירוש כבר עבר בקריאה ראשונה. בעיקרון אני מחכה לזה כדי להתקדם לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שתתארגנו וניפגש אצלי או במקום בו תבחרו ונראה אם אפשר לעשות משהו כבר עכשיו עם רשם העמותות, משהו שיהיה מתאים להם ונוכל להתקדם. אם אפשר לעשות את זךה בחקיקה, נעשה את זה בחקיקה.

אני חושבת שזה לא כל כך לחקיקה. דיברנו על זה.

ניתן להגיע לפתרון.

אני צריך לתת מענה וזה דבר שמתבקש והיה חלק מהדיון. חשוב שנסגור את כל הפינות ולא נשאיר דברים פתוחים כאשר אנחנו מתקדמים.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:25>