PAGE
45
הוועדה לזכויות הילד
29/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 163>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום ראשון, ה' בשבט התשע"ב (29 בינואר 2012), שעה 9:00

<1. סיור במרכז לבריאות הנפש "איתנים">
<2. סיור במרכז לבריאות הנפש "נס ציונה" מחלקת ילדים ונוער>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

>
שלוה לייבוביץ - הממונה על משפחות אומנות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נירית גולוב - מפקחת ארצית חנ"מ, אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

איגור ברש - מנהל המערך הקליני בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ליאון גרינהאוס - מנהל המרכז לבריאות הנפש איתנים-כפר שאול

משה אברמוביץ - סגן מנהל בית החולים, מרכז לבריאות הנפש איתנים

יואב כהן - מנהל מחלקת ילדים ונוער, מרכז לבריאות הנפש איתנים

ערן פקהולץ - רופא במחלקת ילדים, מרכז לבריאות הנפש איתנים

מיגל שסטצקי - סגן מנהל מחלקת ילדים ונוער, מרכז לבריאות הנפש איתנים

מוניקה גון אושיסקין - מנהלת הסיעוד, מרכז לבריאות הנפש איתנים

תניה ונדרניט - אחראית מחלקת ילדים ונוער, מרכז לבריאות הנפש איתנים

ורד פריימן - מנהלת בית הספר 'איתנים'

אנקה רם - מנהלת מחלקת ילדים, המרכז הרפואי נס ציונה

אתי נאמן - יועצת חינוכית, בי"ס דקלים, מרכז לבריאות הנפש נס ציונה

אורנה בשארי - מנהלת בי"ס דקלים, המרכז לבריאות הנפש נס ציונה

אירנה בלומנאו - אחות אחראית מחלקת ילדים, מרכז לבריאות הנפש נס ציונה

אירה קוסוב - רופאה בכירה במחלקת ילדים, מרכז לבריאות הנפש נס ציונה

נח גונן - סגן מנהל המרכז לבריאות הנפש נס ציונה

טובה כץ - סגנית מנהלת הסיעוד ומפקחת במחלקת ילדים, מרכז לבריאות הנפש נס ציונה

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד וידמן - המועצה לשלום הילד

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

רחל סעדה

ס.ל., חבר מתרגמים
<סיור במרכז לבריאות הנפש "איתנים">

יש פרוטוקול, אז תדעו שהדברים כולם מוקלטים, כמו ישיבה פורמלית בכנסת.

אנחנו ביקשנו לערוך את הביקור מפני שבדיון האחרון שהיה לנו על הטיפול בילדים בכל מה שקשור במחלות נפש ציירו בפנינו תמונה מאוד קודרת, דר' איגור ברש---

הוא יהיה בנס ציונה.

וגם האחרים ציירו בפנינו תמונה מאוד מאוד קודרת. אני לא מדבר על התנאים הפיזיים הירודים, תנאים פיזיים מאוד ירודים שלא מתאימים ולא ראויים, אבל גם בכל מה שקשור בטיפול, אני אגיד את זה במקרו, מה שהם מסרו לנו, שבעצם צריכים לטפל בסדר גודל של 2% מהילדים ובפועל מטפלים ב-0.85%. הפרוטוקול לא רואה, אבל ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות מנענע בראשו בהסכמה. זה דבר שמטריד מאוד ומדאיג מאוד. מהצד השני של המטבע יש לנו עדויות בוועדה שקטינים שצריכים להשתחרר לא משתחררים בגלל שאין מסגרות פוסט אשפוזיות ובעצם מחזיקים אותם לחינם במסגרות האלה כשהם לא היו צריכים להיות. כלומר מצד אחד מטפלים בקושי ב-40% מהקטינים שצריכים להיות מטופלים, ומצד שני בחלק אלה שכן מחזיקים אותם, חלקם מוחזקים, אפשר לומר שלא לצורך כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות אחרות, שזה בגזרה של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות גם יחד, ולא רק של משרד הבריאות.

רצינו לבוא ולבקר בשני מקומות, גם אצלכם וגם בנס ציונה, כדי לשמוע ישירות מכם מה צריך לעשות ומה ניתן לעשות. אני מוכרח לומר שהבוקר ראיתי כותרת ענקית, נדמה לי בעיתון 'מעריב', יש כבר כאלה שיודעים מה יהיה כתוב בדוח מבקר המדינה בעניין השריפה בכרמל, ניתנה להם כנראה רוח הנבואה, כנראה שהם יודעים, למרות שמבחינת החוק, ואת זה אני אומר כמי שהיה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קדנציה שלמה בכנסת הקודמת, ששם, לפי מה שכתוב בעיתון, אני לא ראיתי את הדוח, ששר האוצר עיכב את התקציבים הדרושים בגלל שמשרד האוצר תבע רפורמה ואמר 'עד שלא תעשו רפורמה, אני לא נותן לכם כספים'. אני אמרתי בישיבה האחרונה כשדיברנו על הסוגיה הזאת וקצת ביקשנו להבין למה בריאות הנפש של הקטינים נקלעה לכזה מצב, אני לא אומר שזה לא אותו דבר גם במבוגרים, רק אני לא מתעסק עם המבוגרים, אני פטור מהעניין הזה, לפחות בתפקידי הנוכחי, אז אמרו שמשרד הבריאות מתכנן את הרפורמה, להעביר את בריאות הנפש לקופות חולים, כבר 10 או 15 שנים ומשרד האוצר מעכב את כל הכספים עד שתהיה הרפורמה. הוא מחזיק את הרפורמה כבת ערובה ואני כתבתי במסקנות של הישיבה הזאת שאני מתריע בפני שר האוצר לא לחזור על השגיאה של אסון הכרמל, כלומר להחזיק את הרפורמה כבת ערובה ובינתיים---

שלום. אני פרופ' גרינהאוס, אני מנהל המרכז.

שלום, אתה בעל הבית פה.

אני בעל הבית, אחד מהם.

אני מתנצל בפניכם שהתחלנו.

בסדר גמור, הודיעו לנו, אז באנו.

אם יתברר לי, אם אני אשתכנע שזו באמת תמונת המצב, אנחנו לא נשב בשקט, כלומר אנחנו נטפל בעניין הזה.

אולי לכבוד מנהל המרכז נאמר כמה דברים, אם כי אני בא ממקצוע ההוראה, אז המר ז"ל תמיד סיפר, המר פעם הגיע מאוחר לכנס והתנצל נורא, ואמר גם שצריך לצאת יותר מוקדם, אז היה לו מורה כזה שתמיד אחרי הצלצול הוא לא היה נכנס, היה משתהה בחדר המורים ועד שנכנס היה לוקח זמן והוא תמיד אמר, 'הואיל ואיחרתי, אני גם אצא יותר מוקדם'. אני הייתי ראש לשכתו, באחת הפעמים הוא גם אמר שזה היה מורה למתמטיקה, ואחרי שבוע קיבלתי מכתב זועם מהמורה למתמטיקה, 'זה לא אני, זה המורה לספרות'. אז אנחנו הקדמנו---

אם כך אתה צריך לצאת מאוחר, לפי אותו היגיון.

אני מקווה שלא, כי אנחנו בעוד ביקור בנס ציונה, אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף.

רק תמצית הדברים לכבודך, אנחנו פה בביקור פורמלי של הוועדה לאחר ישיבה שהייתה לנו ששם התברר לנו שרק 40% מהילדים שאמורים לקבל טיפול של בריאות הנפש מקבל, 60% לא מקבלים בגלל בעיות כאלה ואחרות. כלומר במקום 2%, רק 0.85%, ושמענו על מצוקות קשות מאוד בתנאי האשפוז וגם שמענו שחלק שלא היו אמורים להיות מאושפזים, הם מאושפזים כי אין מסגרות פוסט אשפוזיות, שזה לא רק באחריות משרד הבריאות, זה גם באחריות משרד הרווחה, שאומר לנו כל הזמן שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, שהוא במכרזים, אבל אנחנו לא רואים שיש התקדמות בסיפור הזה. אז באנו היום לראות ולשמוע, ואני רוצה במהלך השעה שאנחנו פה גם לראות את הנערים, גם לראות את התנאים שלהם, את החדרים, מה נעשה איתם, מה סדר היום שלהם וכדומה.

תרשה לי, אני חושב שגם צריך להוסיף לקטע הזה את הצד האמבולטורי. יש מצוקה אמיתית וענפה מאוד במערך האמבולטורי.

ה-2% ו-0.85%. זה האמבולטורי.

המרפאות, אני יכול לתת לך דוגמאות מסמרות שיער על קושי במרפאות, לא רק במרפאה האשפוזית.

כן, אבל היום באנו לבקר במערך האשפוזי.

אתה מוזמן גם לצד השני, אנחנו נשמח להראות לך.

אולי אפשר לספר קצת על המחלקה. קודם כל כמו שפרופ' גרינהאוס אמר ודר' לובין, המספרים של ה-40% באים מטיפול במרפאות, שם יש באמת תת מיצוי, או חוסר יכולת של המערכת לתת את המענה. אשפוז של ילדים, במיוחד של ילדים צעירים, כמו שיש אצלנו, עד גיל ההתבגרות, זה דבר יחסית נדיר. המחלקה הזאת והמחלקה בנס ציונה אלה המקומות היחידים בארץ שמקבלים ילדים לפני גיל ההתבגרות לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו כן עובדים בתפוסה מלאה ולפעמים גם מעל 100%, אז גם אצלנו חסר. לא הייתי אומר שיש 40% של חוסר, אבל כן אפשר להוסיף עוד מיטות, ובעיקר מה שחסר לנו זה צוות. אנחנו לפעמים אפילו מצליחים להגיע לתקינה מלאה, אבל גם התקינה שמשרד הבריאות קבע שהיא יותר ממה שמתאים לטיפול במבוגרים היא עדיין לא מספיקה לטיפול בילדים ונוער ואנחנו תמיד צריכים עוד אנשי צוות.

למה לא משיגים? כי אין?

קודם כל יש בעיה של תקינה, אתה עובד לפי תקינה.

לא, אבל הבנתי ממך שגם בתקינה הקיימת אתה לא מצליח לאייש.

לפעמים גם קשה למצוא אנשים מוכשרים.

התקינה הקיימת מלאה.

העניין של התקינה הוא כזה; קודם כל יש את התקינה שקבע משרד הבריאות וזה מאמץ גדול מאוד שבית החולים עושה כדי למלא אותה, כי חסרים בארץ פסיכיאטרים של הילד, מומחים לפסיכיאטריה של הילד, יש חצי מכמות הרופאים שצריך למקצוע הזה. אחת הסיבות שהמקצוע הזה הוגדר כמקצוע במצוקה בהסכם האחרון שנחתם עם הר"י (הסתדרות הרופאים), כי חסרים אנשי צוות סיעודיים, זה קשה לגייס אחים ואחיות בכלל בארץ ובטח לבריאות הנפש. מה שאני מתכוון, שהמחלקה---

הכוח הסיעודי זו הכשרה גם מיוחדת?

יש הכשרה רגילה של אחיות מוסמכות, תוך כדי עבודה הן מקבלות קורסים על בסיסיים שמכשירים אותם לעבוד במיוחד בבריאות הנפש.

אבל אני אומר שגם כשהתקינה שלנו מלאה, כפי שמשרד הבריאות קבע אותה, זה מאוד מאוד קשה לעבוד עם הילדים שנמצאים כאן. יש לנו ילדים שבאים לכאן גם בגלל מחלות קשות וגם בגלל סביבה קשה שהם גדלו בה, ילדים שעברו פגיעות קשות גם מבחינת אלימות וגם מבחינת פגיעות מיניות והם צריכים הרבה מאוד טיפול, הרבה מאוד השגחה בשביל לשמור עליהם מפני פגיעות חוזרות וגם כדי לשפר את מצבם. עוד דבר שהוא קשה לנו כאן אלה התנאים. שוב, אני חושב שיחסית לבית החולים שלנו, תמיד אומרים לנו את זה, זה נכון, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב למשל מהמחלקות של המבוגרים, כי בכל זאת בגלל שאלה ילדים אז גם בית החולים, גם משרד הבריאות וגם אנחנו מצליחים לקבל תרומות מגורמים חיצוניים, הם מוכנים והלב נפתח יותר כשמדובר בילדים.

אז התנאים הפיזיים של הבניין הזה יחסית הם יותר טובים, אבל עדיין הם לא מה שהיינו רוצים שהם יהיו. הבניין הזה הוא בניין שנבנה לפני 70 שנה על בית יתומים ערבי, אחרי מלחמת השחרור הוא הפך להיות בית חולים לחולי שחפת ובשנות ה-50 הוא הפך להיות בית חולים פסיכיאטרי, גם החלק למעלה של המבוגרים וגם הבניין הזה של הילדים, ומאז בקושי עבר שיפוץ אחד, גם כן אחרי שהורים של ילדים כאן הגישו בג"צ נגד משרד הבריאות שחייב את משרד הבריאות לשפץ את הבניין הזה לפני 15 שנים. ועדיין זה לא מספיק מותאם לצרכים המודרניים של טיפול פסיכיאטרי בילדים ומתבגרים.

לדוגמה, אתה בא מההוראה, למשל, 15 שנה יש דיון פה וכנראה הדיון הזה עומד להסתיים אחרי 15 שנה, על בניית בית ספר למחלקה הזאת, כשהילדים למדו בחדרים עם אזבסטים, רעועים, קרים בחורף, 15 שנה דיון על בנייה של בית ספר כאן. היה ויכוח בשנתיים או שלוש השנים האחרונות על מיליון שקל, משרד החינוך או משרד הבריאות.

למה לא פנית אליי?

אני לא פונה לחברי כנסת, אני פונה למנכ"ל. הבאנו את המנהל הכללי, הבאנו את השר, הבאנו כל מיני אנשים. בסוף זה הולך להיפתר, כמו מעגל התנועה כאן, אותו דבר, משום שהמנהל הכללי הנוכחי יותר פעיל לכיווננו מאשר מנהלים כלליים קודמים.

אז תמיד כשבאים אורחים זו שאלה מה לעשות, להציג את הקושי או להציג... כי אני חושב שאנחנו בכל זאת בתנאים האלה עושים עבודה טובה, עם כמה שאפשר---

כמה ילדים יש פה?

יש לנו 30 מיטות בתקן של אשפוז מלא ו-5 מיטות של אשפוז יום---

של הילדים והמתבגרים?

כן, זה מחולק חצי-חצי בין ילדים ומתבגרים, כאשר מדובר, כמו שאני אומר, במקרים קשים ביותר מבחינת חומרת הבעיה הנפשית. אלה ילדים שאו מלכתחילה החומרה הנפשית הייתה כזאת שאי אפשר היה לטפל בהם בקהילה, או שניסו לטפל בהם בקהילה תקופה ארוכה ולא הצליחו ואז הם מופנים אלינו. אבל אנחנו מאוד מאמינים בזה, גם כתבנו את זה כאן בחזון שלנו, שהמקום הזה הוא לא סוף הדרך, זו לא תחנה סופית בכלל. אולי לפני 20-30 שנה הילדים היו באים לכאן וחיים כאן שלוש-ארבע שנים, או אפילו עוברים למחלקות של המבוגרים, כי לא הייתה דרך שהם ישתחררו מכאן. כיום אנחנו מאשפזים אשפוזים בערך של חודשיים-שלושה בממוצע, הטווח יכול להיות גדול אבל זה הממוצע והמטרה היא לעשות כאן תהליך מאוד אינטנסיבי של אבחון ושל טיפול. אנחנו מאמינים שבתקופה כזאת, כשיש לנו צוות גם של בית החולים, של משרד הבריאות, ובנוסף בית הספר שמופעל מכוח חוק, יש בו עוד צוות של משרד החינוך ויש לנו 100 אנשי צוות כאן שעובדים בחלקיות משרה כזו או אחרת, ואנחנו יכולים לתת לילדים האלה תהליך מאוד מאוד אינטנסיבי של אבחון על ידי רופאים פסיכיאטריים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מרפאים בעיסוק, אנשי חינוך, וגם להתחיל טיפול אינטנסיבי שכולל לא רק טיפול בתרופות, כל ילד כאן מקבל גם טיפול פסיכולוגי, ההורים הם חלק מאוד אינטגרלי מבחינתנו בתהליך הזה, מבחינתנו אנחנו תמיד אומרים להורים, אתם לא מביאים כאן את הילד לשים אותו כמו ששמים אוטו במוסך, ואנחנו לא נתקשר אליכם בסוף כשהוא יהיה מתוקן, אתם חלק מאוד מאוד חשוב מבחינתנו בתהליך הזה, יש שיחות קבועות עם ההורים שמשתתפים בתהליך. מבחינתנו המטרה הראשונה, אם אפשר, היא שהילד יחזור הביתה ושהטיפול שלו יימשך בקהילה, אחרי שאנחנו נותנים איזה שהוא בוסט שיאפשר המשך טיפול בקהילה. אם זה בלתי אפשרי, וכאן נכנס הנושא של הפנימיות, אז ילדים לא חוזרים הביתה, כי הבית הוא או לא קיים או שהוא מזיק להם, או לא יכול להתמודד איתם, ואז באמת יש מצב שהוא יותר טוב גם ממה שהיה לפני 20 או 30 שנה, אבל עדיין קיים, שלפעמים לוקח כמה חודשים עד שמוצאים לילד מקום. וזו תמיד הדילמה, ושלוה יודעת, היה לנו מקרה כזה לא מזמן, של ילד שלפני חודשיים סיימנו את תהליך האבחון והגענו למסקנה שהילד הזה לא יכול לחזור הביתה, בצער רב, גם ההורים שלו הסכימו ורצינו למצוא לו פנימייה. מצבו גם מאוד מאוד השתפר כאן והוא כבר היה מוכן לצאת לפנימייה, וכשהוא הגיע אלינו זה היה בלתי אפשרי, אבל אחרי כמה חודשים של אשפוז הוא היה מוכן לצאת לפנימייה. ואז מתחיל תהליך שחלקו זה ביורוקרטיה שאני לא יודע איך להתמודד איתה וחלקו זה באמת שעדיין חסרים מקומות וחסרים מקומות מאוד מאוד מסוימים, לאוכלוסיות מסוימות.

ואז אתה מחזיק את הילד הזה עוד קצת אצלך?

וזו תמיד ההתלבטות, אתה יודע, אחרי חודשיים אנחנו---

אתה אומר שאתה לא יכול להחזיר אותו לבית כי הבית לפעמים מזיק.

נכון. ועם הילד המסוים הזה במשך חודשיים אמרנו שאנחנו לא נשחרר אותו עד שלא ימצאו לו מקום ואחר כך ראינו, לצערנו הרב מאוד, שככל שאנחנו מחזיקים אותו כאן יותר, אז לכולם יש יותר זמן גם לחפש את המקום. ברגע שהודענו שמחר הוא משתחרר, פתאום היו שלושה מקומות. אז כמובן ששלוה תסביר שזה לא ככה וכו' וכו', אבל זאת המציאות. תמיד בכאב לב אנחנו עושים את זה וצריכים להסביר גם לילד וגם להורים שלו וגם לכל הצוות שאנחנו עושים את זה לטובת הילד ולא לרעתו.

הילדים מגיעים בכפייה, ברצון?

90% מהילדים מגיעים בהסכמה.

הכוונה הסכמת ההורים?

עד גיל 15 מספיקה הסכמת ההורים, מעל גיל 15 צריך גם הסכמה של הקטין עצמו, לפי החוק, כשהסכמה זה לפעמים גם אין בררה, זה לא מתוך רצון או שמחה גדולה.

כופים אותו עד שאומר רוצה אני?

יש גם מתבגרים כאלה. אבל רק ב-10% מהמקרים אנחנו נזקקים למעורבות של החוק, בדרך כלל זה בית משפט לנוער שיש לו סמכות, על פי המלצה שלנו ושל פסיכיאטר מחוזי ודרך פקידת סעד, לכפות את זה גם על הקטין וגם על ההורים שלו, או על שניהם. לפעמים גם דרך הוראה של הפסיכיאטר המחוזי, זה במקרים ממש של מחלות.

מה ההבדל ביניכם לבין נס ציונה?

בנס ציונה יש שתי מחלקות נפרדות, מחלקה לילדים ומחלקה למתבגרים שבכל אחת מהן יש 30 מיטות, אז בעצם זה פי שניים יותר גדול מאיתנו מה שהם יכולים לתת, החלק של הילדים שם בנפרד מהחלק של המתבגרים, אצלנו זה באותו בניין, אמנם שתי קומות נפרדות, שני צוותים בסך הכול.

זו מחלקה אחת אצלנו וזה חלק מהבעיה של התקינה גם, שלא דיברנו עליה.

בדיוק. הבעיה של התקינה כאן היא שיש לנו תקינה של מחלקה אחת שלמעשה היא מחולקת לשתי יחידות.

שלום. קוראים לי ורד, אני מנהלת את בית הספר כאן.

את עובדת משרד החינוך?

כן. החינוך המיוחד, ונירית היא המפקחת. מה שקורה זה שבנוסף לבעיות של להוציא לפנימייה, אז הרבה פעמים הילדים צריכים לחזור לקהילה, ואני מדברת יותר על ילדים מאשר על מתבגרים, ולא תמיד המסגרות בקהילה מסומנות או מוכשרות כבתי ספר להפרעות נפשיות. יוצא הרבה פעמים שילד כאן מקבל במהלך ארוך המון המון דברים וכשצריך למצוא לו מסגרת מאוד קשה למצוא לו מסגרת בקהילה כדי לתפור לו את זה, כדי שמה שנעשה כאן יוכל להמשיך בחוץ. אז מסגרות להפרעות נפשיות בקהילה חסרות מאוד.

איך אפשר ללמד ילד שבא רק לחודשיים-שלושה?

לא רק שהוא בא לחודשיים-שלושה, כל פעם הרכב הכיתה מתחלף, זו תחנת רכבת כזאת. אפשר ועושים, ואני חושבת שעושים כאן עבודה נהדרת כי בית הספר הוא חלק מטיפול וכך הוא גם נותב לתלמידים או לחולים ויש המון שיתוף פעולה שבונים תכנית מאוד מיוחדת, למשל ילדים עם אלימות גדולה מאוד, מוציאים אותם למספר שעות לבית הספר, יש עבודה מאוד משותפת של מחלקה ובית ספר, אנחנו שני גופים שעובדים ביחד ובנפרדות ויש כאן תכניות באמת טובות. עם המתבגרים יותר קשה בהכנה לעבודה.

מה הסימפטום הבולט של ילדים עם הפרעות נפשיות? התכנסות, דיכאון? או להיפך, אגרסיביות ואלימות?

זה בתלוי בגיל. בקבוצת הילדים שמאושפזים אצלנו זה בעיקר הפרעות התנהגות, ילדים שכועסים, צועקים, לא שומעים בקול המבוגרים ומרביצים. זה יכול להיות סימפטום כשהאבחנה היא על קשת של אבחנות, זה יכול להיות בגלל שהילדים האלה סופגים איזה שהיא אווירה של הזנחה, התעללות, אלימות בבית שלהם, זה יכול להיות תגובה לטראומה שהם עברו, זו יכולה להיות התחלה של מחלה פסיכיאטרית שאלה הסימפטומים הראשונים שלהן, מחלות קשות כמו סכיזופרניה, כמו מחלה ביפולרית שזה מניה דפרסיה, זה יכול להיות סימפטום של דיכאון. הרבה פעמים אנחנו מוצאים שהדברים האלה, גם אם יש מחלה, הם כן קשורים לסביבה שהילדים באים ממנה. יש ילדים עם אותן אבחנות בדיוק שיכולים להסתדר טוב מאוד גם בבית ובטיפול בקהילה, והרבה פעמים הילדים שמגיעים אלינו זה שילוב גם של משהו מולד שהם נולדו איתו, איזה שהיא בעיה נפשית שלפעמים היא מתחילה בתחילת חייהם---

יש מחלות נפשיות גנטיות?

כן, בהחלט.

יש פאזל של סיבות, זה שילוב של גנטיקה עם סביבה, זה לא חד ממדי, אבל נגיד תאומים זהים, זאת הדוגמה הכי טובה למחלת נפש קשה, לסכיזופרניה, יש היום סיכוי פי 50 מאשר באוכלוסייה, אם אחד חולה, השכיחות של סכיזופרניה באוכלוסייה היא 1%, אם יש אח חולה ויש לו אח תאום, הסיכוי שהתאום יהיה חולה הוא 50%. תאום זהה. זאת אומרת הגנטיקה היא לא גורל, יש 50% סיכוי, אבל יש גם 50% סיכוי שהוא לא יהיה חולה, זאת אומרת 50% תרומה של הסביבה גם לצורך העניין.

מה ההתפלגות של הילדים שמשתחררים לפוסט אשפוזי או פנימיות, כמו אתה קורא לזה, או לקהילה?

אני אומר עכשיו מהראש, אבל אני חושב שזה בערך חצי חצי.

זה תלוי בגילאים?

ככל שהגיל עולה גם יותר קשה למצוא פנימיות פוסט אשפוזיות, זו גם בעיה. למשל יש לנו בעיה, לא דיברנו על המתבגרים, יש יותר מתבגרים שמגיעים בגלל סימפטומים של דיכאון, התכנסות, פגיעה עצמית, יש גם יותר מתבגרים שמגיעים כבר עם מחלת נפש ברורה, אם זה סכיזופרניה, אם זה מחלה ביפולרית שהסימפטומים הם ברורים ואין לך ספק, ואחרי תקופה שאנחנו כאן מאבחנים ומתחילים טיפול שמאזן אותם אז יש מצבים שהמתבגר לא יכול לחזור הביתה, אבל למשל בגילאים 17 עד 18 אין פנימיות שיקבלו אותו כי הוא כבר גדול מדי בשביל פנימיות של ילדים ונערים והוא צעיר מדי בשביל מוסדות שיקום של---

יש מעקב אחרי אלה שהיו אצלכם, מה קורה איתם בגילאי 20, בגילאי 30?

עשינו מחקר על זה בעזרת קובץ הנתונים שקיים במשרד הבריאות, בדקנו את כל הילדים, הגבלנו את זה לילדים שאושפזו עד גיל 14-15, גם כאן וגם בנס ציונה, מקום המדינה ועד 2006. עקבנו אחריהם בצורה אנונימית כדי לא להפר את הסודיות הרפואית, הצלבה של האינפורמציה עם מאגרי מידע אחרים. השאלה אם אתה מסתכל על חצי הכוס המלאה או הריקה; חצי הכוס המלאה זה ש-50% מהם לא אושפזו יותר בחיים שלהם, ו-50% כן אושפזו, שזה הרבה.
ככלל מהלך החיים שלהם הוא יותר קשה מאשר של אנשים אחרים; רק 8% מהם התחתנו, למשל, ומתוך אלה שהתחתנו 20% התגרשו, 8% מכל האנשים האלה נפטרו, מעקב של עשרות שנים, שאם אתה משווה את זה לאוכלוסייה הכללית באותן שנים, זה פי שלושה יותר מהאוכלוסייה הכללית, כשאתה לא יודע אם זה סיבות של התאבדות, של מוות אלים או ממחלות אחרות. אבל זה מאוד קשה לענות על השאלה האם בלי האשפוז מצבם היה יותר גרוע או לא.

לא, רציתי לדעת אם האשפוז עוזר, כלומר אם---

את זה קשה להוכיח.

ממחלה רגילה, אדם נכנס עם דלקת ריאות ואם הוא לא נפטר והוא הבריא, אז יש להניח שהוא לא יחזור עוד הפעם לבית חולים עם דלקת ריאות. הצליחו להתגבר על הבעיה. הייתה לו סתימה בלב, פתחו את זה וזהו.

יש לנו מקרים, דר' שסטצקי עובד כאן הרבה יותר שנים ממני, אז הוא מכיר את האנשים אישית ואחרי עשרות שנים אתה פוגש אנשים שהחלימו לחלוטין ומנהלים חיים מלאים ואפילו במקצועות טיפוליים כמו פסיכולוגים ורופאים וכו'. אבל חלק מהמחלות שאנחנו מטפלים בהן אלה מחלות מאוד קשות שמלכתחילה הפרוגנוזה היא קשה למשך החיים.

צריך גם לזכור שהנסיבות של האשפוז הן בדרך כלל נסיבות קיצוניות, זאת אומרת מעבר לתרומה לאדם עצמו נמנעת אלימות כמעט בכל אשפוז, בהרבה מאוד מבין האשפוזים, אלימות כלפי עצמו, קרי אובדנות, או אלימות כלפי הסביבה. יש פה מצבי חירום בהרבה מאוד מקרים, מעבר לשאלה מה זה עוזר הלאה.

רציתי לשאול עוד שאלה. אחת הבעיות שעלו שם שבמהלך האשפוזים אצלכם טיפולים ותרופות שניתנות על ידיכם לא יכולים להינתן במסגרות הפוסט אשפוזיות בגלל שזה מחוץ לסל התרופות. זה נראה לנו מאוד מאוד מוזר. כלומר כל עוד הוא נמצא באחריות משרד הבריאות, אחריות ישירה של המדינה, אז הצ'ק פתוח והיד רושמת וכל טיפול שצריך לתת ניתן, הוא רק יוצא, אז זה נמנע ממנו, ולאדם הדיוט כמוני, שלא התמחה ברפואה, זה נשמע דבר אבסורדי לחלוטין. אם אני מבין נכון, אם אדם התרגל לתרופה וזה עבד וזה עזר, ועכשיו הוא הולך למקום אחר והוא לא יכול לקבל את אותה תרופה, אז יש בעיה. אז הוא יחזור אליכם כדי לקבל את אותה תרופה, הוא צריך לחזור לפה?

אני היו"ר של ועדת הסל בפסיכיאטריה במשרד הבריאות.

אתה חבר ועדת הסל?

לא ועדת הסל, אני תת ועדה של משרד הבריאות והמועצה הלאומית לפסיכיאטריה ואיגוד הפסיכיאטרים שנותן המלצות. אל"ף, יש בילדים תרופות שטרם מאושרות לילדים, אז אתה יכול לתת אותם בבית חולים מפני שאתה עושה מה שנקרא טופס 29ג'. בשנים האחרונות הכניסה של תרופות חדשות ואינדיקציות חדשות בפסיכיאטריה מאוד נמוכה. השנה תרופה אחת נכנסה לסל, בשנה שעברה שום דבר. שנה קודמת עוד תרופה אחת. ועדת הסל מגבילה אותנו מאוד ויש בהחלט העדפה למצבים האקוטיים יותר, סרטן, אקולוגיה, דברים מסוג זה, מחלות לב וריאות, כלי דם, ובפסיכיאטריה הרבה פחות. זו הוועדה של הסל.

כי לא מתים מזה.

אתם כרופאים עשיתם הרבה מאוד ניסיונות, החלטתם שהתרופה הזאת היא התרופה הכי טובה לו מבחינה מקצועית, כל עוד הוא פה הוא יקבל את התרופה הזאת. מה ששואל חבר הכנסת אורלב זה, ברגע שהוא ייצא למסגרת אחרת, גם היא באחריות המדינה, הפעם של משרד ממשלתי אחר—

כן, אבל התרופות באו מהקופה. אנחנו לא נותנים תרופות אמבולטוריות. בית החולים לא מופקד על מתן... נגיד ילד נמצא במסגרת איקס, אפילו אם זה של משרד הבריאות, מסגרת אמבולטורית, אנחנו לא נותנים לו תרופות, בית החולים לא מתקצב את השימוש---

אני אגיד לך מה הבעיה. אצלנו במקורות כתוב 'תחילתו בפשיעה וסופו באונס'. לו המסגרת הפוסט אשפוזית הייתה ממשלתית לא הייתה בעיה.

גם אז הייתה בעיה, מה שנותן משרד אחד לא בהכרח נותן משרד שני.

הממשלה לא כפופה... כלומר היה לה יותר חופש פעולה, כי זה ממשלתי, אבל מה עשו? הפריטו את הדבר הזה של המכרזים, זה בידיים פרטיות, אם זה בידיים פרטיות זה קופת חולים. זה תחילתו בפשיעה וסופו באונס. מקרה קלאסי.

מה שכן אני רוצה להרחיב טיפה את הנושא. אני לוקח את הצד האדמיניסטרטיבי עליי. מאז שאני בבית החולים, אני שבע שנים מנהל בית החולים, לא קיבלנו תקן אחד, בעצם הצטמצמנו במהלך השנים. היום אני מבין שצריך להתפרסם הדוח של מבקר המדינה על שריפת הכרמל. אתה יכול לקחת את הדוגמה לפה, אנחנו צועקים שריפה, שנים ושום דבר לא קורה. אני יכול להגיד לך על ילדים ועל מבוגרים, על הקטסטרופה שקורית בירושלים.

אתה לא היית פה כשדיברתי על זה?

סליחה, אז אני אחסוך את הדיון.

אני סיפרתי שבדיון שהיה אתמול, וגם הכנסתי את זה לסיכום הכתוב, שכתבתי לשרים, ראו הוזהרתם. בשריפה בכרמל מבקר המדינה עומד כנראה לבוא חשבון רציני, ויש שם כותרת גדולה מאוד בעיתון 'מעריב', על כך שלטענת הרפורמה האוצר מנע כסף משירותי הכבאות. וגם פה, האוצר מונע 10-15 שנים כסף משירותי הבריאות בטענת הרפורמה, אז ראו הוזהרתם. זה הסיכום של הישיבה הקודמת, אתה תראה שיש פה באחד הסעיפים לפני הסוף. בדיוק התרענו על הסוגיה הזאת ואני מצדיק אותך במאה אחוזים ובסיכום הדיון הזה אנחנו נתריע עוד הפעם על העניין הזה ואולי אפילו נכתוב מכתב מיוחד, ואולי נמצא דרך לפרסם את זה, כדי שאנשים ילמדו את הלקח, שאי אפשר לכופף את הידיים מאחורי הגב בטענת רפורמה ועל ידי כך לנסות להכניע, להחזיק בן ערובה, נושא שלגופו צריך לתת לו תקציבים. אם צריך לתת לזה תקציב, תיתן תקציב, את הרפורמה תכפה בדרך אחרת.

הלוואי שזה היה רק תקציב. אם יורשה לי, גם כשיש תקציב, תקציב כלשהו, היכולת של בית חולים ממשלתי, בתי חולים, שאני קובע חד משמעית שיש שם את הכוחות המקצועיים המובילים והטובים ביותר, גם באיכות וגם בהיקף, היכולת שלהם לתרגם כסף שהם מקבלים לטיפול היא בעצם לא קיימת וזו הבעיה שלי כראש אגף. זה לא מספיק כסף, אין שיטה. רפורמה, אם תתקבל, זאת שיטה, אבל אם לא תתקבל הרפורמה, מה שאני מבקש להדגיש פה זה שחייבת להימצא שיטה שונה מזו של היום. היום השיטה היא לכאורה במתן יותר תקנים, אבל אנחנו לא מקבלים עוד תקנים. יכולה להיות שיטה אחרת, בנייה של תאגידים עבור בתי חולים פסיכיאטריים, כמו בתי חולים כלליים, אבל השיטה הקיימת לא מאפשרת לתרגם כסף, קרי תקציב, לטיפול, היא מנטרלת את הגורמים המקצועיים הטובים ביותר שיש ואני היום יכול לצאת רק למה שנקרא הפרטה ולהתפשר מכל זווית שהיא. עם כל הכבוד לאנשים שעושים את העבודה בהפרטה והם אנשים יקרים, אבל זו לא המסה הקריטית של האיכות ושל ההיקף. אני מקווה שהבהרתי את עצמי, יש פה מלכוד, הלוואי שזה היה מסתכם בכסף.

בתור עובד מדינה, הייתי עובד מדינה למעלה מ-20 שנה, אני מבין אותך מאוד, בתי החולים הפסיכיאטריים הם לא באותו סטטוס כמו בתי החולים הממשלתיים האחרים?

לא, כי לבתי החולים הממשלתיים האחרים יש קרנות מחקר, יש להם את התאגיד שדרכו הם יכולים לתרגם כסף לכוח אדם עובד.

ולמה אין את זה לפסיכיאטריה?

שאלה מצוינת. אנחנו, מבחינתנו, העמדה שלנו היא חיובית, בעד זה, כי אני מבין שזה יותר ריאלי מאשר---

לדעתי עוצרים את זה, שוב בגלל הרפורמה.

נכון. אבל אם לא תהיה, זה חייב להיכנס.

אני אתן לך דוגמה, תשיג לי 5 מיליון שקל תרומה, כדי לשפר את המצב של הפסיכיאטריה של הילד, אני יכול לשפץ את הבניין, אני לא יכול להוסיף תקן אחד. נפלו פה תכניות טובות, בכפר שאול הייתה תכנית למניעת אלימות אצל נשים, נשים שסבלו מהטרדה מינית, קיבלנו כסף ממשרד ראש הממשלה, 2.5 מיליון שקל לחמש שנים, התכנית הזו מתה, לא יכולנו לתרגם את זה לתקינה ואי אפשר בלי תוספת תקינה.

שלוה, תסבירי לי איך את קשורה פה לעניין? את הממונה על משפחות אומנות. הואיל ובאחד הכובעים שלי הייתי גם שר הרווחה פעם, לא רק מנכ"ל משרד החינוך, את שלוה אני מכיר ממשפחות אומנות, בשבילי היא האומנת הראשית.

אני גם אחראית על ההשמה של המקרים הקשים וחברה בוועדת חריגים בין שירותית ובוועדת ההכרעה הבין משרדית שהיא ועדה שבראשה עומד דר' איגור. אני רוצה לומר שמגיל 17.5 כן מצאנו איזה שהוא מענה שבו מביאים את המתבגרים לוועדת הכרעה בין משרדית ואז הם מקבלים ישר מענה בהוסטלים של משרד הבריאות כשעד גיל 18 ו-3 חודשים משרד הרווחה מממן את זה. זאת אומרת ישנה חלוקה מאוד מאוד ברורה באופן שזה עובד, יש לנו כל שנה בין 7 ל-10 מתבגרים שהפתרון של ההשמה שם נעשה ואז אנחנו מונעים גם מעבר, דרך אגב, ממסגרת של רווחה למסגרת של ההוסטלים של משרד הבריאות.

אני רוצה לומר איפה הכשלים אצלנו. קודם כל אמורה להיפתח פנימייה משותפת למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, הרבה זמן, ואני מוכרחה להגיד שאני אישית משקיעה בזה המון שעות יחד עם יושבת ראש ועדת חריגים, טלי יוגב. אני חושבת שהיום נמצא במשרד הבריאות גם הנושא התקציבי וגם הסכם התיאום בינינו. זו פעם ראשונה שנבנית מסגרת כזאת, אבל היא הכרחית... צריך להבין, אנחנו יודעים לעזור לשקם ילדים שהם מאוזנים תרופתית, עברו איזה שהוא הליך, יוצאים עם האבחנה, עם התרופות, ונכנסים למערכת שלנו. אנחנו לא יודעים לעזור לילדים שהם עמידים בפני תרופות ומסתבר שיש לא מעט ילדים ומתבגרים שהם עמידים בפני תרופות והם לא יכולים ליהנות מהאשפוז הפסיכיאטרי כי הוא לא יכול לקדם אותם, אבל אנחנו לא יודעים לעזור להם ובדרך כלל גם חבר'ה כאלה הם מאוד מונמכים ב-ADL שלהם, הם לא מפגרים ברמה של מה שוועדת הסטטוס של הפיגור קובעת, אבל בחיי היום יום שלהם הם ממש מתפקדים כמפגרים ולכן יש הרבה סוגיות. יש לנו גם בעיה, לפעמים אנחנו מקבלים אבחנות שונות על אותו נער, מסכיזופרניה, קונדקט דיס אורדר, ואנחנו לא יודעים מי הילד שעומד בפנינו וזה מאוד מקשה עלינו את ההשמה.

ילד שעבר אשפוז או שלא עבר?

עבר כמה אשפוזים.

והאשפוז לא עשה את האבחנה...?

אני רוצה לספר לך על מקרה שהייתה לי שיחה עם מנהל מחלקת נוער בבאר שבע לפני עשרה ימים, דר' אגולסקי, על נער שאמור לצאת משם, שבאבחנה שהוא חתום עליה כתוב שהוא ביפולרי, לפני עשרה ימים הוא אמר לי, 'הוא לא חולה נפש', טעיתי באבחנה, וזה אותו רופא. כשהוא בא מבתי חולים אחרים, אז בכלל אנחנו מקבלים לפעמים שלוש וארבע אבחנות ואני אומרת שלנו מאוד קשה, אנחנו לא מבינים מי הילד שעומד בפנינו ולאיזה כיוון לשלוח אותו, יותר למסגרת הפוסט אשפוזית, יותר למסגרת עם בעיות הפרעות התנהגות, שלא לדבר שחלק גדול מהילדים, השילוב, חלקם מורכבים עם כמה דברים וזה החלק המאוד קשה, גם מחלת נפש, גם הפרעת התנהגות, גם פגיעה מינית, ואז זה מאוד קשה. אני אומרת שזה לא פשוט.

ואז שולחים אותו הביתה, שמה שהמומחים לא יודעים, ההורים יתמודדו איתו.

יש לי שלוש שאלות, שאלה אחת, אני יודע שזה לא בידיים שלכם ואני רוצה בכל זאת להעלות אותה, זה המיקום של בית החולים. אני בטוח שכל אנשי המקצוע פה יגידו על חשיבות הקשר עם ההורים, קשה להורים להגיע לפה. אם יש להם אוטו, אין להם איפה לחנות, אם אין להם אוטו, אין אוטובוס שמגיע לפה. זה נשמע קצת מצחיק, אבל אולי פעם היה איזה שהוא אידיאל להרחיק את חולי הנפש מהקהילה, שמו אותם בהרים וזה היה עם עוד בתי החולים בארץ, היום התפיסה היא אחרת. למה להמשיך להיות במקום הזה? הוא לא נוח, האם באיזה שהוא מקום, אולי בדרג משרד הבריאות, מישהו חשב? למקום הזה יש פוטנציאל למלון בוטיק יוצא מן הכלל, ערך נדל"ני עצום, אבל זה מקום שהילד מנותק מהקהילה, מנותק מהמשפחה ומנותק מההורים, זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, בוועדה שהתקיימה בראשותו של חבר הכנסת אורלב הופיע אבא והיו לו טענות קשות מאוד גם על הנושא של יחס הצוות להורים שמבקשים להיות פה, החל מזה שהוא טען אפילו דברים פרוזאיים כמו שאין שירותים לאורחים וכלה בזה שהוא הרגיש שהוא מטרד במקום להיפך. גם בעניין הזה הייתי רוצה לשאול אתכם.

שאלה שלישית ואחרונה זה בנושא של התנאים הפיזיים.

כן, תיכף נראה.

על המיקום גם יענה פרופ' גרינהאוס, אבל אני אגיד מה אני חושב. אני עבדתי הרבה מאוד שנים ב'הדסה' לפני שעברתי לכאן, אני פסיכיאטר של ילדים. כשעבדתי שם באמת האמנתי וברמה מסוימת אני חושב שאני עדיין מאמין שפסיכיאטריה צריכה להיות בתוך בית חולים כללי, כי פסיכיאטריה היא ענף ברפואה, שזו הסיבה הראשונה, והסיבה השנייה באמת העניין של הסטיגמטיזציה של המטופלים בפסיכיאטריה והרפורמה זה גם אחת מהדרכים להתמודד עם זה. מרגע שבאתי לכאן אני רואה גם את הצד השני, אמנם זו מציאות שנובעת מסיבות היסטורית, כלומר פעם באמת האמינו, כמו ששלחו את הילדים חולי השחפת להרים שיבריאו, ואני אפילו הלכתי לארכיון המדינה וראיתי את ההתכתבויות שסוגרים את בית החולים, 'מה נעשה איתו עכשיו?' 'בואו נשלח לשם את הילדים המופרעים שיחלימו בהרים', זה כתוב ככה במלים, שחור על גבי לבן. אבל חוץ מהסיבות ההיסטוריות יש כמה יתרונות במקום הזה, שאי אפשר לספק אותם במקומות אחרים, הסביבה כאן היא מאוד מאוד בריאה. כשהגעתי לכאן פגשתי כמה נערות שהיו מאושפזות ב'הדסה' וטיפלתי בהן ועברו לכאן, שאלתי אותן מה ההבדל בין 'הדסה' לבין איתנים, אז הם אמרו שבהדסה נקי יותר, אתם תראו שעם כל המאמצים שלנו כאן זה באמת מאוד קשה לשמור על רמת תחזוקה, אבל באיתנים חופשי יותר. זה היה לי פרדוקס, כי ב'הדסה', כשהבנות הגיעו למצבים מאוד מאוד קשים ולא יכולנו יותר לשמור עליהן, אמרנו 'אנחנו שולחים אתכן לאיתנים, שם ישמרו עליכם יותר'. יש משהו כאן במיקום, עם הטבע מסביב, עם זה שיש לנו 12 דונם כאן, שיש בהם פינת חי, חיות אי אפשר להכניס ל'הדסה', אני בדקתי את זה, יש שם מחלקה אונקולוגית לילדים, עם ילדים מדוכאי חיסון, אסור להכניס לשם חיות, כאן יש לנו טווסים, ארנבונים, שרקנים, זוחלים, יש לנו בריכת שחייה מקורה ומחוממת וטיפול באמצעות בעלי חיים. אז יש לזה פלוס ומינוס. אם אפשר בחצר של 'הדסה', כמו שאמרו פעם, לבנות מחדש את בית חולים איתנים ולתת לנו חלק מהדברים שיש כאן, יכול להיות.

מבחינה היסטורית, כדאי לכתוב ספר על המעברים של המרכז הירושלמי לירושלים. רצו לסגור בכפר שאול, למצוא משהו במרכז העיר כדי לבנות באזור, אי אפשר היה. רצו להעביר אותנו ל'הדסה', אולי עם כפר שאול, זה 20 שנה בדיונים, הכול נפל בגלל כסף. ההסכם עם 'הדסה' נפל בגלל כסף.

לגבי הקשר עם ההורים, כמו שאמרתי, אני חושב שכבר ראית, הקשר עם ההורים הוא דבר מאוד מאוד חשוב מבחינתנו. באמת מאוד כואב לנו שהורים צריכים להיטלטל לכאן באוטובוסים, אפילו שיש אוטובוס פעם בשעה, זה מאוד מאוד לא נוח---

ולא רק מירושלים, באים מדימונה, מערד, מבאר שבע.

עבור ילדים אנחנו כתובת לכל הארץ. למתבגרים זה מחוז ירושלים. אז באמת יש מקרים קשים כאלה של קושי בהגנה וזה אולי שיקול בכל זאת להעביר את בית החולים. אנחנו מקפידים מאוד מאוד על הקשר עם ההורים. בדרך כלל הבעיה שלנו היא להיפך, הורים, כמו שאמרתי בהתחלה, באים, מפקידים את הילדים ונעלמים מכאן, ויותר קשה לנו להביא את ההורים שנעלמים לנו מאשר להתמודד עם הורים שרוצים להיות כאן יותר מדי. גם להיות כאן יותר מדי זה לא טוב, יש לנו הרבה מאוד ילדים שהמצב שלהם הוחמר בגלל שהם היו בסביבה, לא אגיד רק מתעללת, או מזיקה, אלא גם בסביבה מאוד מתוחה בבית ולבוא לכאן לנוח קצת, זה עוזר להם. יש הורים שאנחנו צריכים להגיד להם, 'רגע, אל תיכנס לנשמה של הילד שלך כל דקה ושנייה, תן לו גם קצת את הזמן שלו ואת הפרטיות שלו, תן לנו לעזור לכם לבנות את הקשר שלהם מחדש'. יש הורים שזה מאוד קשה להם לקבל את המסר הזה. אנחנו לא מאפשרים להורים לישון כאן עם הילדים, בניגוד למחלקות פדיאטריה בבית חולים כללי, אנחנו מאפשרים את זה בימים הראשונים אם לילד מאוד מאוד קשה להתרגל למקום הזה, אבל אחר כך אנחנו מבקשים מההורים 'תשאיר את הילד לבד, אל תעזוב אותו כאן, הוא שלך, הוא יחזור אליך הביתה, אלא אם יהיו נסיבות יוצאת דופן. אתה תהיה חלק מהטיפול, תבוא בימים ובשעות, תבוא לפגישות שאנחנו קובעים'. דרך אגב, ההורים שמתלוננים אלה לפעמים אותם הורים שלא מגיעים לפגישות כשמזמינים אותם, כי יש להם את האג'נדה שלהם וזו התמודדות. אנחנו מקבלים את זה שלא תמיד מה שאנחנו חושבים הוא הנכון, אבל גם לא תמיד מה שההורים חושבים שהוא הנכון---

יש לי רק דבר אחד, לגבי הטענות שנשמעו בכנסת. טענת החנייה ידועה לכול, הזכרת. לגבי טענות אחרות, צריך, כמו שדר' כהן אמר, לבדוק לגופו של עניין, ההורים, הם חיים בתסכול, שלפעמים בנסיבות אחרות אנחנו לא רואים שזה בן אדם מתוסכל, כולנו נראים פה נורמטיביים אבל כשאנחנו באים עם החולה שלנו למחלקה רפואית, אנחנו מתוסכלים מאלף סיבות, כי המחלה לא נרפאת. הורים מורשים להישאר פה שישי-שבת, אלה ששומרי שבת והילד נשאר פה, אז יש את האישור הזה למשל, למרות שככלל אנחנו לא משאירים הורים מסיבות טיפוליות, פרט לשישי-שבת משפחות דתיות. אתמול היה פה הורה אחד או שניים בשישי-שבת.

חברים, אנחנו עכשיו אחריכם נעשה ביקור.

סיור בבית חולים איתנים

בית החולים הקיים פלוס תוספות, למשל של מתנדבים שצבעו את ה... זה חדר מגורים של ילדים. הקומה הזאת היא לילדים הצעירים. הם כולם עכשיו בבית הספר. אנחנו משתדלים שזה ייראה כמה שיותר נעים, אבל תוך שנה משאתה צובע את הקיר, זה מתקלף.

המקלחות, לא הצלחנו לשפר את המראה שלהן. זה לא הדבר הכי נעים בשביל ילד, החימום הוא בהסקה.

הילדים יושבים, צופים בטלוויזיה, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה יותר מדי זמן. מעבר לתנאים, גם הילדים הורסים כל דבר.

אולי כאן באמת המקום לומר, זה חדר צוות הסיעוד. דיבר לפני כן דר' כהן על העניין של שיפוץ כזה או אחר. בחדר הזה, אין לו שליטה על מה שקורה, כמעט שאין שליטה, זה לא כמו בית חולים מודרני שאפשר לראות בקשת את כולם בבת אחת, בי"ת, אותה תקינה, שדיברו לפני כן, מתפרסת על שתי תחנות, תחנה אחת פה למטה שזה ילדים ותחנה למעלה שזה מתבגרים, כך שזה אף פעם לא ממלא את הצורך.

זה חדר הרגעה, זה דבר ייחודי.

החדר הלבן, מה שנקרא?

חדר לבן, כן.

כל דבר שאנחנו שמים כאן, הם יכולים להשתמש ל... ילדים נכנסים לכאן אחרי שהם מגיעים למצבים מסוכנים שאי אפשר להרגיע אותם, אנחנו לא יכולים להרגיע אותם, לא בדיבור, לא בתרופות ולא ב---

מי רשאי להחליט על להכניס את הילד?

זה באישור של רופא, ואם זה מצב חירום, אז האחות יכולה להכניס ואחר כך---

מה הזמן המרבי ש...?

למעשה אין הגבלה, כל ארבע שעות צריך לחדש את האישור.

אנחנו עושים עכשיו רוויזיה של כל התחום הזה של הגבלות בכל מה שקשור לנהלים, רוויזיה של הנהלים, זה סיפור מסובך ורגיש כמובן.

רציתי להגיד בתיאוריה ארבע שעות, למעשה ילדים כאן חמש דקות, עשר דקות, שעה מקסימום. יש ילדים שמבקשים להיות כאן, שמבקשים את זה, בדרך כלל מבקשים להיות עם דלת פתוחה ואנחנו מאפשרים להם את זה.

תבדקו מה יש בחסות הנוער? יש להם חדרי הרגעה דומים, עם כללים מאוד מאוד ברורים. מי יכול להאריך, לכמה זמן להאריך, כדאי שהדברים האלה...

יש כללים, רק אנחנו בוחנים אותם מחדש, כי זה מסוג הדברים שבאמת צריך עוד לחזק את העשייה שלנו. אין ספק.

בילדים אנחנו לא קושרים את הילדים, במתבגרים יש אפשרות לקשור, זה גם דבר שהוא מעוגן בנהלים של משרד הבריאות. למשל עכשיו אנחנו שמים כאן ילד שהוא...

לא בכל חדר יש שירותים צמודים, למתבגרים בכלל אין שירותים.

זה חדר האוכל שהם אוכלים בו בוקר וערב. זה מטבח שהם יכולים לבשל בו.

הם מבשלים? מה זאת אומרת?

יש להם חוג בישול עם מדריכה.

שמעתי הרגע שאין חדר ביקורים.

איפה נפגשים? בחדרים של הילדים?

הם נפגשים בחדר. אתה צודק, אני אמרתי את זה, אם היה לנו כסף... אנחנו מנסים לגייס תרומות, רוצים לשבור כאן את כל הקירות הפנימיים ולבנות את זה מחדש. זה לא בנוי למבנה של מחלקה פסיכיאטרית.

איפה אנחנו נמצאים עכשיו?

אנחנו יוצאים לחצר בית הספר. אני לא יודע אם תזהה את זה מימיך כמורה. אלו מבנים שמשרד החינוך נתן לנו עד שהקימו את בית הספר הבנוי, כי בכיתות עם גגות אזבסט אסור לנו ללמד, אז הבינו את המבנים היבילים האלה. יש כאן ארבע כיתות של הילדים הקטנים, הם מחולקים לקבוצות של שלושה-ארבעה תלמידים, לכל קבוצה מורה ומורה מסייעת, יש טיפולים באמנות, הבעה, יצירה. אפשר אולי להציץ לכיתה.

שלום, מה נשמע? יש לנו הרבה אורחים, אולי נכניס רק אחד או שניים.

שלום. איך קוראים לך?

ליאם.

ולך איך קוראים?

שובל.

בן כמה אתה, ליאם?

בן 7 עוד מעט.

ובת כמה שובל?

היום אני בת שבע.

עכשיו את חייבת להגיד לו בת כמה את.

שבע.

מתי?

היום.

היום יש לה יום הולדת.

כולם, מזל טוב.

ליאם, מה אתם לומדים עכשיו?

כל מי שטוב מקבל את זה.

אלה נקודות טובות?

כן. ואם מגיעים עד 30 בוחרים הפתעה.

איזה הפתעות יש?

מכאן, לא מגלים.

זו הקופסה של ההפתעות.

כן.

מי שומר עליה?

זה בארון.

המורה.

גם ליאם וגם שובל נמצאים באשפוז יום. הם חוזרים כל יום הביתה.

כשאמרת שיש לכם 30 מיטות זה לא---

30 מיטות אשפוז מלא ועוד 5 באשפוז יום. זה התקן.

שלום, מה שלומך.

יש לנו אורחים.

מה שלומך? איך קוראים לך?

בסדר. מישל.

מאיפה את בארץ?

מעלה אדומים.

כמה זמן את פה?

שלוש חודשים.

שלושה חודשים, כן. רוצה לחזור הביתה?

כן.

מתגעגעת?

כן.

ההורים באים לבקר?

אני באשפוז יום.

אז את נוסעת כל יום הביתה?

כן.

ואתה, איך קוראים לך?

יעקב.

אתה באשפוז יום או באשפוז מלא?

אשפוז יום.

איפה אתה גר, בירושלים?

לא, באלעד.

רחוק, כל יום. בן כמה אתה?

אני בן 11.

ואת?

11 וחצי.

יפה מאוד, יופי. כל טוב שיהיה לכם, בהצלחה.

יש לנו גן חיות קטן בשביל הכיף של הילדים וזה גם מלמד אותם להיות אחראים על מישהו אחר והם עובדים כאן, המטפלת הראשית שלנו, וגם בכל החיות שלנו אפשר להשתמש בטיפול, חלק מהטיפול הנפשי שהם מקבלים. כל חיה כזאת אפשר להוציא מהכלובים, אפילו נחשים, לטאות. ...שאליו יכולים להביא את החיות ולהשתמש גם לטיפול אישי וגם קבוצתי.

יפה מאוד.

אני רוצה לראות מתבגרים.

חבר הכנסת אורלב, יש גם בריכה הידרותרפית עם טיפולים.

סגור מבחינת הגדרות של משרד הבריאות זה שתי דלתות. ...חזק בעבודה עם הילדים והמתבגרים, זה טיפול באמנות, אז למשל שטח גדול שאנחנו לא מוותרים עליו כי זה חלק מאוד חשוב בטיפול שלהם, יש כאן עבודות שהם עובדים עליהם פעמיים-שלוש בשבוע עם אחת מהמטפלות באמנות הכי ידועות והכי נחשבות בארץ.

אם ייתנו לנו לשבור את הקירות ולהרחיב קצת את החדרים, גם נשים שירותים צמודים, כי משתמשים כאן בשירותים, שלושה תאים ל---

אני רוצה לראות את השירותים. החדרים מאוד קטנים.

זה החדר הכי קטן, יש יותר גדולים, אבל הם גם צפופים.

זה עידן, עידן הוא בן 17. אתה מוכן לקום אליהם ולהגיד שלום? נמצא כאן חבר הכנסת זבולון אורלב, דר' יצחק קדמן, בוא. אתה יכול לשבת וקצת לדבר או לכתוב משהו?

עידן, זאת הזדמנות. נמצא פה חבר הכנסת, דר' יצחק קדמן, אתה יודע את השמות. הוא יודע אתכם בעל פה.

כן או לא?

הוא יודע את התפקידים ואת השם שלך.

אני יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. אם אתה רוצה להגיד לי משהו, יש לך הזדמנות עכשיו.

אתה רוצה לכתוב משהו, יותם?

כן.

בוא. יש לנו דף כאן?

כבר חמש שנים שהוא לא מדבר, לא אוכל, לא שותה, צרכים על עצמו, חיתול ולא הולך. הוא זוחל והוא מוחזק על ידי אנשים בגלל פציעות עצמיות מאוד קשות. היה באשפוז בבתי חולים תל השומר, בית חולים גהה, במסגרת אשפוזית בבית שנתיים-שלוש.

כמה זמן הוא פה?

אצלנו זה שנה וחצי כבר, השאלה שנשאלת, בגיל 18 איפה אנחנו ממשיכים. מה כתבת? 'תרופות ויותר קשירות'. יש לנו חדר קשירות.

'אפשר לא יותר תרופות ויותר קשירות'.

'אַפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'? זה מה שאתה אומר? יותם?

יותם, האורחים שלנו הם לא רופאים.

אנחנו קוראים נכון, 'אפשר לי יותר תרופות ויותר קשירות'? זה מה שכתבת? כן?

שנוריד לו את הקסדה?

כל זה על מנת למנוע... היו תקופות שהוא היה קשור שנה וחצי, קשור בגפיים כשיטה טיפולית שקיימת כמובן.

הוא מחק את ה...

כאילו 'אפשר יותר קשירות ויותר...'. הוא פשוט לא אוהב להיות...

טוב, להתראות. תודה.

תודה, להתראות.

יש לנו אורחים, אתה רוצה להגיד להם שלום?

שלום.

חבר הכנסת אורלב מהכנסת.

שלום.

מה שלומך, אריה?

שלום, מה שלומך? איך קוראים לך?

דוריאן.

מאיפה אתה?

מירושלים.

כמה זמן אתה פה?

קצת, קצת זמן.

אי אפשר לחייך במקום הזה.

אי אפשר לחייך? אתה רוצה לעזוב כבר?

כן.

כמה זמן אתה פה?

זה שני תאים לבנים, שני תאים לבנות, על 15-16 מתבגרים.

הבנות מוגנות כאן?

אתה מתכוון מבחינה מינית.

כן, יש פה חבר'ה עם הרבה אנרגיות, עם הרבה אגרסיביות.

אבל האנרגיות מופנות גם בין הבנים ובין הבנות. אנחנו צריכים להגן על כולם מכולם כל הזמן.

קודם כל בין בנים לבנות...

יש חדרים נפרדים לבנים, חדרים נפרדים לבנות. בינתיים הדברים שקורים כאן הם יותר בתוך המינים מאשר בין המינים. אם קורה בין המינים זה הרבה פעמים בהסכמה וגם את זה אנחנו לא נותנים, בן ובת שרוצים להיות ב...

הדבר האחרון, אנחנו צריכים לעזוב. שלום.

תודה רבה, אנחנו נאמר כמה מלים בחוץ.

קודם כל אנחנו מודים על הביקור ועל האירוח ועל האינפורמציה ועל כך שחשפתם בפנינו גם את הבעיות המהותיות, הטיפוליות, המקצועיות, וגם את הבעיות הפיזיות. כמו ששיערנו, כמו שאמרו לנו, באמת המקום הוא לא נראה מתאים לייעוד, לילדים מגיע יותר. אני צריך להגיד שהתרשמתי מאוד שהילדים מופקדים בידי אנשי מקצוע טובים, מאוד התרשמתי שבאמת אתם עושים את כל מה שאפשר, אבל עם התובנות שבאנו איתן, עם המצוקות, איתן אנחנו גם יוצאים, וכמובן שאנחנו יודעים שמה שתלוי בכם, אתם עושים את כל מה שאפשר, ומה שלא תלוי בכם, זה אולי חלק מהתפקיד שלנו, שנשתדל לעשות את זה באופן נאמן שבאמת אנחנו חוזרים שוב לאותה בעיה עיקרית, שמחזיקים את בריאות הנפש בכלל ואת בריאות הנפש של ילדים בפרט כבן ערובה לסוגיית הרפורמה שנדמה לי שהיא בשורש הבעיה כאן.

אז תודה רבה.

<סיור במרכז לבריאות הנפש "נס ציונה" מחלקת ילדים ונוער>

שלום, בבקשה, הפתעתם אותנו.

אני יושב ראש של הוועדה לזכויות הילד וזה מה שנקרא ביקור ללא הודעה מוקדמת. אנחנו הודענו מראש שאנחנו נקיים ביקור ללא הודעה מוקדמת וזאת כיוון שהייתה לנו ישיבה ובישיבה עלו כמה בעיות שנראות לנו בעיות קשות מאוד, אחת זה שהיקף הילדים שאמורים לקבל טיפול פסיכיאטרי לא מקבלים, מקבלים 0.85% במקום כ-2%, אני אומר שזה כולל גם טיפול בקהילה.

שלום. עם מי יש לנו הכבוד?

בוקר טוב, שלום. שמי דר' גונן, אני סגן המנהל של בית החולים. אני מתנצל על האיחור, אבל הודיעו לי עכשיו.

זה סימן שדר' איגור עמד בהסכם.

ההסכם שזה ביקור פתע?

אנחנו קוראים לזה ביקור ללא הודעה מוקדמת. אנחנו הודענו באחת הישיבות שאנחנו נעשה ביקור ללא הודעה מוקדמת, כשלשכת השר תדע 48 שעות קודם אבל ביקשנו לא להודיע לבתי החולים אלא רק בבוקר הביקור. צריך להגיע עוד מישהו מהצוות הבכיר?

יש לנו אחות אחראית, יש לנו מנהלת בית ספר, השאלה מי---

אם אפשר שגם מנהלת בית הספר תצטרף.

אז אולי נקרא גם לאחות אחראית?

אם אפשר, כן. אז אני רק אומר את דברי הפתיחה בשבילכם. היה לנו דיון על פסיכיאטריה של ילדים, טיפול במחלות נפש של ילדים ואנחנו הוועדה לזכויות הילד, כשאחת מהן, שמאוד הוטרדנו ממנה, שרק 40% מהילדים שסובלים ממחלות נפש מקבלים טיפול אמבולטורי, קהילתי, אשפוזי.

40% מהילדים הנזקקים.

כן. דר' איגור אמר בישיבה שקרוב ל-2% מהילדים סובלים מהפרעות וצריכים לקבל טיפול ובפועל מקבלים רק 0.8%.

בקהילה. בקהילה היעד ברפורמה זה לתת סיוע נפשי ל-2% מהילדים וכרגע זה 0.85% שמקבלים.

הדבר השני שהוטרדנו בו זה מהמחסור בכוח אדם והתנאים הפיזיים שבהם נמצאים הילדים המאושפזים. שמענו עדויות, אני לא מדבר דווקא לגבי נס ציונה, ואני פעם ראשונה פה. למרות שעברתי שורה של תפקידים לא... גם אצלי הנושא היה מתחת לרדאר משום מה וזאת בעיה גדולה.

אני אתפרץ שנייה אחת לדברים ואני רק מנסה לזקק אותם טיפה. יש קצת הבדלים, קצת באירוניה, בין ילדים ונוער. למרות שזה אותו תחום התמחות, מחלקת נוער יש כמעט בכל בית חולים פסיכיאטרי היום, ילדים יש בסך הכול שתי מחלקות בכל הארץ, שתי מחלקות ארציות. כאשר אתה מדבר על המחסור בכוח אדם, אני לא חושב שהוא כל כך נוגע לנוער, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד יותר בילדים עד גיל 12.

לכן אנחנו פה. אני מקבל את הזיקוק שלך. זאת הבעיה השנייה, כלומר גם המחסור בכוח אדם, גם הבעיות של התנאים הפיזיים. הדבר השלישי שמאוד הטריד אותנו, שילדים נמצאים מאושפזים בגלל שאין לאן להוציא אותם. הדבר הרביעי שמאוד הוטרדנו ממנו זה סוגיית התרופות, שתרופות שניתנות בבתי חולים לא ניתנות במסגרות כשילדים יוצאים מבית החולים, כי פה פטורים מסל הבריאות ושם הם תחת סל הבריאות, שיקול של קופות חולים.

שלום, מי הגברת?

אני אחות אחראית.

ברוכה הבאה. אלה פחות או יותר ארבע הבעיות שנתקלנו בהן ואנחנו יודעים שהאבחנה שלנו הייתה שהבעיה העיקרית של כל רפואת הנפש זה המאבק על הרפורמה שעדיין לא הסתיים ובעיקר גם במה שקשור בקטינים.

אורנה היא מנהלת בית הספר שלנו.

הבאנו לך גם את המפקחת שלך.

התרשמנו, קשרתי את זה כמובן גם לאסון הכרמל, שפה גם האוצר מחזיק בן ערובה את רפואת הנפש עד שתיעשה הרפורמה ובינתיים לא מוקצבים המשאבים שצריכים להיות מוקצבים, כדי להכריח את המערכת בדרך הזאת לבצע את הרפורמה. אנחנו סבורים שאסור לקשור בין שני הדברים האלה, ואמרתי גם בביקור הקודם באיתנים שהיום יש כותרת גדולה מאוד ב'מעריב', נדמה לי, שהמבקר הולך לכתוב ביקורת מאוד חריפה עד כדי דרישה אפילו לפיטורי שרים, בגלל הסוגיה הזאת, וכולל שר האוצר בגלל שהוא החזיק את שירותי הכבאות כבן ערובה עד שתיעשה הרפורמה ואנחנו מרגישים דזה-וו כזה, שיש פה משהו שחוזר על עצמו ואם נתרשם ככה, אנחנו נפעל ביתר נחרצות וביתר נחישות בסוגיה הזאת.

התרשמנו גם בדיונים מהמחסור בכוח אדם מקצועי, למרות שאנחנו יודעים שמקצוע הפסיכיאטריה בכלל נכלל בהסכם הרופאים של הר"י כמקצוע מועדף---

רק לקטינים ונוער, לפסיכיאטריה כללית לא.

אמרתי, לילדים ונוער יש מחסור בכוח אדם ואיך מתגברים עליו, והכול אנחנו רוצים לעשות במסגרת של פחות משעה, כלומר גם לקיים את הדיון הקצרצר, אבל גם לראות קצת את התנאים של הילדים, את החדרים שלהם, המקלחות, הכיתות, קצת לעבור בבית הספר. גב' נירית גולוב הייתה איתנו בביקור המהיר והייתה בוועדה והיא רואה שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות.

מאוד. הרבה תודה.

אולי רק לפני שאתם תתחילו את הביקור, עוד לפני שדר' רם, מנהלת המחלקה, אני רק אתייחס לשני דברים בקצרה, כי באמת ההתרשמות הבלתי האמצעית היא הכלי הכי טוב שיש לכם ואני אדבר ממש בקצרה על הנושא של כוח אדם שהוא לא כל כך כוח אדם כמו של מחסור במיטות אשפוז לילדים ואני אגע במלה אחת בנושא התרופות שאתה התייחסת אליו.

לגבי כוח אדם, אתם תראו פה מחלקה ואין לי ספק שאתם תצאו מכאן עם רושם טוב, משום שהצוות שישנו כאן, הרפואי והפארא רפואי כאחד, עושים עבודה מצוינת. מה שאנחנו כל הזמן נלחמים בו זו תפוסת היתר העצומה, משום שיש לנו 30 מיטות לילדים, אני מדבר רק על ילדים---

עד גיל 14, כן?

עד גיל 12.

מגיל 6 עד 12. מתחת לגיל 6 אין אשפוז מלא באף מקום, לעתים אנחנו מקבלים ילדים קצת יותר צעירים כי אין מקום אחר, אבל משתדלים לא לאשפז ילדים מתחת לגיל הזה.

יש גן טיפולי בגהה, שהם תחלופת אשפוז ואשפוז יום באזור המרכז.

אז זה המצב ברישיון שלנו, אנחנו מותחים את החבל 20% כלפי מעלה, דהיינו אנחנו מוכנים לקבל עד 36 ילדים ואנחנו עדיין מרגישים שאנחנו משחררים ילדים לפעמים מוקדם מדי ואנחנו נמנעים מלקבל ילדים כשאפשר עדיין להמשיך לטפל בהם בקהילה למרות שהם כבר חצו את הקו האדום וזקוקים לאשפוז, כי פשוט אין מיטות. ואנחנו חושבים שלפתוח עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל זה צו השעה, כי המלחמה הזאת שלנו היא מלחמה בניגוד לאמות המידה המקצועיות שלנו. אנחנו יודעים מתי צריך לאשפז ומתי אפשר להמשיך לטפל בקהילה ובגלל שאי אפשר להכניס 40-45, 50 ילדים, כי הצפיפות היא אחת הגורמים האטיולוגיים, הסיבתיים, לבעייתיות נוספת. אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא ליצור בעיות נוספות. ילדים הם ילדים, יש הפרעות התנהגות, הם רבים אחד עם השני, הם במצבים לא קלים מבחינה התנהגותית, זה קשה. המבנה הזה נועד להכיל כך וכך ילדים ואנחנו לא יכולים למלא אותו מעבר לייעוד שלו.

מה עם הטענה ההפוכה שאתם ממשיכים לאשפז ילדים כי אין לאן לשחרר אותם?

אנחנו משחררים ילדים, אני נותן את ההנחיות בדרך כלל לשחרור כי אני קצת יותר מרוחק מהעבודה היומיומית ולאנשים שהם במגע הדוק מאוד קשות ההנחיות האלה. ממש לא, אנחנו מחזיקים פחות מדי, אנחנו משחררים ילדים שלא הוכנו עדיין לחיים שלאחר מכן.

אבל אם אין פנימייה שתקבל אותם והשהייה במשפחה רק מזיקה, אז מה אתה עושה?

מה אני יכול לעשות? אני עושה את הדבר הכי פחות גרוע שאני יכול לעשות. בוא נאמר שיש לי ילד שעשה איזה שהיא כברת דרך להחלמה, רק דוגמה פשוטה שתמחיש, ואפשר להתחיל לחשוב על השחרור, אבל הגיע כרגע ילד שהוא במצב נפשי גרוע ביותר, המשפחה והקהילה כאחד אינם יכולים להתמודד איתו, מה לעשות? לשלוח אותו הביתה בידיעה ברורה שאי אפשר למצוא לו כרגע פתרון אשפוזי, כי אין מקום, או לשחרר את הילד שעדיין לא מוכן לשחרור, עדיין לא צריך לשחרר אותו, אולי הוא אפילו עדיין לא מאוזן תרופתית, שלא לדבר על ידי הפעלה וקשירת כל הקצוות של המערכת המשכנת. את הדבר הכי פחות גרוע. אנחנו שוקלים כל מקרה לגופו. במקרים מסוימים נימנע מלקבל, במקרים אחרים נשחרר שחרור בוסר, אבל אנחנו נאבקים בדבר הזה.

ככל שאתה יותר מנהל הדברים נראים יותר מאורגנים וכשדר' גונן אומר 'אנחנו מחליטים לגופו של עניין', זה נשמע נורא פשוט. ככל שאתה יורד בדרג הניהול ותעבור מגונן אליי וממני לסגניתי ומסגניתי לרופא שעובד בחדר מיון, הסוגיה הזאת יותר ויותר קשה. זה נכון שאנחנו עוסקים, המון זמן הולך לנו לאיבוד בהחלטות שאני הרבה פעמים הולכת הביתה וכואבת לי הבטן, כי להחליט לשחרר ילד שאין לו מסגרת ואני יודעת מה יקרה לו בבית, או לא לקבל ילד שאמנם הוא לא בדיוק אמר 'אני רוצה למות', אבל התנהגותו היא כזאת שהוא מסכן את עצמו, או לחילופין אופציה שלישית, לאשפז עוד ילד במצב חריף במחלקה בתפוסת יתר, כשאין לי מספיק צוות להצמיד אליו, אז כל אחת משלוש ההחלטות האלה היא בלתי נסבלת ואנחנו מבזבזים המון זמן על במי נטפל קודם, את מי אנחנו מסכנים פחות ובאיזה מקום אנחנו לוקחים אחריות פחות גדולה על עצמנו שאנחנו מחליטים כך ולא אחרת. וכל החלטה שאני עושה... עוד פעם, שעוברת מגונן אליי וממני הלאה, היא החלטה שהיא לא מספיק טובה ואנחנו מתזזים בין הטיפות, אנחנו לעתים משחררים ילד בידיעה שבעוד שבועיים הוא יתקבל מחדש, אנחנו לא מקבלים ילד ודוחים אותו לעוד שבועיים ולוקחים סיכון ומשתדלים לשחרר ילד אחר לשבועיים, ואנחנו משחקים כל הזמן בין הטיפות. אני מקבלת טלפונים מהמיון ואני אחר כך מטלפנת הלאה, 'מה עושים?' יש לך 36 ילדים, ההנחיה היא לא לקבל יותר כי זה מסכן, הצפיפות, אין לי כוח אדם, אין לי אפשרות, אבל הילד הזה הולך למות, הוא הולך להתאבד או לפחות בסיכון גבוה, מה עושים איתו? אז אנחנו מתחילים לעשות תרגילים, מבזבזים זמן יקר ב מקום ללכת לטיפול ואין תשובה. זאת אומרת להגיד לך שיש לי תשובה חד משמעית? אין לי, מה שאני עושה, מתחילים לשחק בלקחת החלטות שהן שגויות.

עד איזה דרג במשרד יודעים על הבעיה?

קודם כל כולם יודעים---

עד הדרג הגבוה ביותר?

המנכ"ל יודע. בנוסף למה שדר' רם אומרת, המחלקה נמצאת כאן בנס ציונה, מגיעים ילדים מנהריה, מצפת, מכל הארץ, המשפחות צריכות לבקר וזה יוצר קושי, אנחנו צריכים שיהיו מיטות ילדים בפיזור ארצי, לתת מענה לא רק למרכז הארץ. כולם יודעים.

אתה אומר שהבעיה ידועה.

ידועה.

המנכ"לים לדורותיהם יודעים על הדילמות המקצועיות שבעצם אני למד פה דבר שאומר, תשמע, אנחנו או לא מקבלים, או משחררים ילדים, שמבחינה מקצועית היינו צריכים לקבל את אלה שאנחנו לא מקבלים והיינו צריכים להשאיר את אלה שאנחנו משחררים.

אני יודע שראש השירות---

לא רק שהבנת נכון, אין ניסוח יותר טוב מזה.

תודה רבה.

זאת לא מחאה, זאת עובדה. אני מכיר אותך מהוועדות, אתה אחד מהאנשים שמבינים עניין.

נוכחתי בדיון ושמעתי שגדי, ראש השירות, דיווח על הכוונה... אנחנו חושבים שצריך לפחות עוד 20 מיטות לילדים מינימום ולפתוח יחידות לילדים במקומות פריפריאליים, אולי בטירה, או בבאר שבע, ליד מחלקת נוער לפתוח יחידה לילדים על מנת לאפשר קצת פיזור ארצי.

העניין הוא שהבעיה---

התקן שלך מלא?

כן.

אין לך בעיה לאתר את אנשי המקצוע בתקנים הקיימים, אין לך מחסור באיוש.

באיוש לא, מבחינת איוש לא, את מלאה מבחינת התקן.

המחלקה הזו---

מלא. תשאל אותי אם זה מספיק, עוד פעם---

לידיעתכם התקינה לא מספיקה.

לא, אני מדברת כעת על ילדים, כי יש הבדלים, בין 6 ל-12, בעיקר בכוח אפילו הייתי אומרת הפחות מקצועי, לליווי. בילדים אתה כמעט מצמיד אדם ל אדם, מדריכים, כוחות עזר, דברים כאלה. זה התמהיל---

בסך הכול אני חושב שהוועדה מתעניינת גם בילדים במובן היותר רחב מאשר החלקה המצומצמת שלנו. שמתוך כוח האדם שעומד לרשותנו אנחנו נותנים שירות מלא לכלא אופק, בכלל לשירות בתי הסוהר בילדים ובנוער, אנחנו נותנים שירות מלא לאילת ולסביבה, על ידי טיסות קבועות שלנו לשם לראות ילדים, אנחנו מתגברים את כל המרפאות הפריפריות בגלל שהפסיכיאטריה של הילד היא מקצוע במצוקה ואין עדיין כוח אדם קומפטנטי לכל המרפאות, אז המרפאה שלנו ואנשים מפה לוקחים על עצמם את המטלה הזו.

ילדים באים לפה גם לטיפול אמבולטורי?

בוודאי.

נוסף ל-36 המאושפזים כמה ילדים באים עוד לטיפול יום?

זה אני לא יודעת, זה מרפאה.

אני חושב שיש אי הבנה כאן, יש קונסיום עם 5 מיטות, אבל יש מרפאה שפועלת לקבלת ילדים באופן אמבולטורי, מבחוץ.

שהיא פועלת באופן עצמאי. המרפאה שנותנת טיפול אמבולטורי לא קשורה אליי, זו מחלקת ילדים אשפוז מלא ועוד 5 מיטות לאשפוז יום. מתחתינו יושבת מרפאת ילדים ונוער שנותנת כל מיני שירותים, למשל---

שהיא אזורית בדרך כלל.

לא, ממש לא אזורית, היא די ארצית. היא מתמקדת הרבה יותר באזור כי לא יגיעו לטיפול אמבולטורי---

לדעתך חסרה עוד מחלקת ילדים במדינת ישראל בסדר גודל של 20 ו-30 מיטות.

ללא צל של ספק. אני באופן אישי אמרתי את זה לדר' גדי לובין, ראש השירות, לפחות מספר פעמים. אמרתי את זה גם לראשי שירות קודמים, משום שאני קצת ותיק בעניין, ואין ספק בזה.

יכול להיות שמחלקה או יותר נכון, מכיוון שאנחנו חושבים לעשות יחידות ילדים בבתי חולים הפריפריים, כי לעשות עוד מחלקה זה לא יפתור את הבעיה של הפיזור הארצי.

בשיעורי הבית שעשיתי לקראת הביקור, האם אני יכול לקבל מידע לגבי הילד שנפטר? נפטר פה לפני כמה זמן ילד.

נער. אתה מדבר על תאונה?

כן, התאונה, נהרג ילד. מה המסקנה שם? יש המלצות, יש מסקנות? מה קרה שם? אני לא ידעתי אם זה ילד או נער, בזה אני מודה.

זה נער.

הוא היה גם אצלנו ואחר כך הוא...

זה נער שהוא נפל לתוך אחד מבורות האשפה החדשניים האלה, שהם בעומק של 5 מטרים, עם שקית ניילון ענקית. יש את הסוג הזה יש פרוש בכל הערים. אנחנו עשינו סביבו פה באזור הקטן שלנו ומצאנו את זה ביבנה, מצאנו את זה בנס ציונה, ליד מתנ"סים, ליד בתי ספר. רצינו לדעת אם המיקום שאנחנו מיקמנו הוא שונה מהמיקום העירוני הרגיל וראינו שהוא זהה לחלוטין.

מי עמד בראש הוועדה שבדקה את זה?

לא הייתה ועדה שבדקה את זה, משום שהדבר הזה נופל בתוך הקטגוריה של החצרנים, והמסקנה המיידית שהסקנו, שאף אחד דרך אגב לא עשה, שאנחנו נועלים באמצעות מנעולים את המכסים של הפחים. זה מה שעשינו, וכרגע תאונות קורות, כן? אנחנו לא יודעים מה יקרה להבא, זה לא קשור עם התחלואה הנפשית שלו.

לא, ברור לי. היות שנתקלתי בדבר הזה, אמרתי שאני אנצל את ההזדמנות שאני פה לשאול.

הוא היה נער שניסה קצת להרוויח כסף לסייע בפרנסת המשפחה, זה היה סיפור קורע לב, הוא אסף פחי שתייה, פחיות שתייה למחזור, בקבוקים, ובהיותו חולה יום הוא יצא גם מחוץ לבית החולים והסתובב ועשה את אותם דברים גם---

טוב, נחזור לעניינים שלנו. בית הספר? אני מבין שבית הספר משותף למחלקת הילדים והנוער, מכיתה א' עד?

רשום לנו עד ט' אבל... בזמנו א' עד ט', אז בעיקרון יש כיתות לנוער, ומבנה בית הספר צמוד למחלקת ילדים וגם שתי כיתות בתוך המחלקה לילדים שקשה להם ללמוד בתוך הכיתות מחוץ למחלקה, הילדים היותר קשים.

המבנה כאן הוא גם של הנוער, נכון?

לא, לנוער יש כיתות ליד מחלקת---

כלומר פה לומדים---

רק ילדים וחלק נמצאים בתוך המחלקה, הילדים המאוד קשים, והשאר לומדים... מבחינתנו התקן בסביבות ה-80 פלוס מינוס בממוצע, גם בילדים וגם בנוער. לנו יש בעיה אחרת, אני חושבת, דבר ראשון שילדים משתחררים באמצע שנת לימודים, אם הם צריכים להחליף מסגרת חינוכית, יש לנו קושי מאוד גדול לאתר מסגרת שתסכים לקבל אותם באמצע שנת לימודים.

דיברו על זה גם כן בישיבה, שמי שמשתחרר באמצע השנה יש קושי במציאת מסגרת, אבל אני הבהרתי לרעיה שהסמכות היא בידי המשרד לאכוף על מסגרות לקבל גם באמצע שנת לימודים. חוק לימוד חובה הוא לא כבול בלוח זמנים, גם עולה חדש שמגיע ארצה---

אני רק מעלה את זה.

אני, בהיותי מנכ"ל משרד החינוך, השתמשתי פעמיים, החתמתי את השר על צו, יש לשר זכות לחתום על צו שמחייב בית ספר לקבל ילד. יש מקרים בארץ, אני חושב שפעם זה היה ילד אתיופי, אמרתי להם שהחינוך המיוחד חייב להיות יותר אגרסיבי, יותר תוקפני כלפי המוסדות, שאם ילד משתחרר חייבים למצוא לו בזמן סביר מסגרת, גם אם צריך לפצל כיתות, כי לפעמים מגיעים למספר המקסימלי וצריכים לפצל, אין בררה.

זה עדיין קושי. דבר נוסף, שאנחנו מקבלים מכל מדינת ישראל, ואני כבר אמרתי גם לנירית וגם לרעיה, מבחינת פריסה ארצית, אין לנו מספיק מסגרות, במרכז הארץ עוד המצב טוב, אבל בצפון ובדרום הארץ יש קושי מאוד גדול. תמיד הרופאים צוחקים עליי שכשילד מגיע אני שואלת מאיזה אזור הוא בא, והם אומרים 'לא מעניינת אותך האבחנה?' מבחינתי הוא יכול ללמוד גם אם הוא דיכאוני וגם אם הוא פסיכוטי, אבל אני כן שואלת מאיפה הוא בא, כי החשיבה היא לדבר על המסגרת שתקבל אותו בהמשך ואין מסגרות מספיק בארץ ל---

בדרך כלל הוא לא בא ממסגרת?

לא, אני מדברת על ילדים שצריכים לשנות מסגרת.

רובם.

כלומר הוא בא מהחינוך הרגיל---

הרגיל, או מכיתה קטנה בבית ספר מיוחד---

או מכיתה מקדמת, ואת אומרת שהוא צריך לחזור ל---

למסגרת מתאימה, יש לו בעיות התנהגותיות, בעיות רגשיות, ואין לנו... אם אני לוקחת את דרום הארץ, בבאר שבע יש בית ספר שנקרא בית ספר שז"ר, הוא מקבל את הכול מהכול. אני מעוניינת פעם אחת להצדיע למנהלת שם, כי יש שם גם בעיות התנהגות, גם רגשיות, גם נפשיות, גם... באופקים פתחו איזה מסגרת אבל יש בעיה.

אני רוצה לשים כמה אופציות. נכון שיש לנו בעיה בצפון ובדרום, אנחנו ממפים כרגע את המסגרות בעקבות הוועדה, ועם כניסתי לתפקיד, אנחנו כן נותנים את המסגרות, אבל יש לנו בעיה מאוד קשה בדרום ובצפון ואנחנו חייבים לפתוח מסגרות חדשות. אבל כן חשוב לומר שהרשויות פותחות מסגרות ומנסות לשלב את הילדים. רוב הילדים משתלבים בתוך המערכת, ארבע פניות קיבלנו של ילדים שלא השתלבו.

אין אף רשות מקומית אחת שיכולה לפרנס מהתלמידים שלה בית ספר שלם לעניין הזה.

נכון, זו אחת הבעיות.

ולכן זה תפקיד המשרד. לבוא ולהגיד לרשות איקס או רשות וואי, בטיפול בין אגפי---

השיבוץ הוא באמת על הרשויות ואנחנו צריכים לעשות עבודה מאוד קשה עם הרשויות.

תפעילו את המנהלת הכללית, כי למנהלת הכללית יש אגפים אחרים במשרד שהרשויות המקומיות מאוד זקוקות להם.

אבל חשוב לציין שבשבע-שמונה השנים האחרונות יש התקדמות בנושא שבעבר לא היה לנו בכלל. זאת אומרת היה יותר במסגרות הפנימייתיות---

הבעיה שהילדים תמיד מקדימים אותנו.

תמיד אנחנו מפגרים אחריהם.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו פתחנו פנימייה באשדוד, שילדים מסתובבים עד היום בלי מערכת חינוכית מספטמבר, אנחנו מדברים על נערים שכולם פוסט אשפוזיים ואשדוד שמה פשוט רגליים לקליטתם בתוך המערכת שלהם, וכשמדובר במסגרת---

אני מחוקק, אבל מאחר שאני מכיר אחד מהאנשים שקצת מכירים את חוקי החינוך וגם את חוקי הרווחה, יצא כך שהייתי גם מנכ"ל משרד החינוך וגם שר הרווחה, אני אומר לכם שהחוק עומד לצדכם, אתם לא משתמשים בו, זה צריך ללכת לדרגים הגבוהים. במקרים ההם שר החינוך אישית היה מעורב. כשאריה גוראל מחיפה אמר 'אני לא קולט את אתר הקרוונים של האתיופים', ב-1991, כי הם נמצאים בגבול של מועצה אזורית חוף הכרמל והם לא בגבול המוניציפאלי שלי, אמרתי לו, 'אתה כן קולט, אותי לא מעניין הגבולות, לחוף הכרמל אין אפשרות לקלוט, אין להם בתי ספר, אתה עיר גדולה', הוא אמר 'אני לא קולט', אז השר חתם לו צו, למרות שהשר הוא חיפאי, להמר ז"ל היה מאוד לא נעים, מאוד לא נעים. הוא חתם על צו. אותו דבר חתמנו על צו לצ'יץ' שיום אחד הוא אמר 'תל אביב היא לא הפח זבל של כל גוש דן והיא לא תקלוט ילדים בחינוך המיוחד מפה ומפה ומפה', היה הסיפור עם האוטיסטים, אמרתי לו 'אתה כן קולט', והוא אמר 'אני לא קולט', והמר חתם על צו. זה גם לא נעים לחותם לצ'יץ' על צו, יש לו פה גדול והוא פתח את הפה שלו, אבל הילדים... לכן אני אומר, תעלו את הבעיות האלה למעלה, יש סמכויות ותרשמי לך, אני רוצה לעשות ישיבה עוד חודש, עוד חודשיים, על הסוגיה הזאת, להבטיח שילדים שמשתחררים או לא יודע מה, ילדים פתאום מאובחנים באמצע שנה... זה לא כל כך בין משרדי, הסמכויות הן לא בידי שר הרווחה, בידי שר החינוך כי פה זה חוק חינוך חובה ולשר יש סמכות להבטיח שכל ילד ייהנה מהזכות של חוק חובה חינם במסגרות שמתאימות.

אולי את יכולה לתת דוגמה אחת למה את מתכוונת שתקעו מקלות בגלגלים. דוגמה אחת. איך אשדוד תוקעת מקלות בגלגלים.

היא פשוט סירבה לקבל את הילדים במסגרת בית עומר. יש שם מסגרת חדשה שנפתחה בספטמבר באשדוד---

מה זה סירבה לקבל? סירבה לעשות רישום?

כן, לשבץ את ה... כולם נערים מחינוך מיוחד והם הסתובבו בסביבה ואז גם הסביבה התחילה, וזאת הייתה הכוונה, כדי לפלוט את המסגרת מתוך השכונה. זה ממש להכשיל את הנערים האלה, כי אלה נערים שבמילא קשה להם ועוד אם אין לה מסגרת חינוכית כל הבוקר והם מסתובבים במסגרת הפנימייתית 24 שעות, זה---

על חוקי החינוך מופקד שר החינוך ויש לו את כל הסמכויות המלאות, אבל הביצוע של הסמכויות הוא גם בביזור על ידי הרשויות המקומיות, שהן בונות את הבניינים והן מחזיקות את בנייני החינוך והן עושות את הרישוי והן קובעות את אזורי הרישום וכדומה. השר אמנם יכול, אמרתי, לצוות עליהם, בדרך כלל זה מסתדר, אבל... ואגב, מי שמעכב את זה הוא רופא, באשדוד.

עכשיו מתחילים לקבל איזה שהוא מענה. עכשיו מדברים על חבר'ה מאדנים בבית קמה, שהסיעו אותם לנצר סירני, שזה שעה ורבע נסיעה.

עוד משהו שאתם רוצים לומר? מה השהות הממוצעת של ילד אצלכם?

כיום.

כן.

אתה מדבר על ממוצע-ממוצע?

שלושה חודשים?

חודשיים היום. ויש לנו קצוות, בהחלט יש לנו קבוצה קטנטונת של ילדים שהם שנה, מעל שנה, שמונה חודשים, כאלה שיש להם תחלואה קבועה. רוב הילדים אצלנו יוצאים לפנימיות ולחינוך מיוחד, אם לא באים משם ויש כל מיני בעיות, בתוך הבעיות הכלליות שעלו פה יש גם בעיות יותר קטנות. לפעמים התחלואה הכפולה... אתה לא יכול לשחרר אותו הביתה, גם אם אתה רוצה, ולא מוצאים פנימייה עבורה וילד לפעמים נתקע ואני אגיד את המלה הזאת, הלא יפה, נתקע באשפוז, מעבר---

זה מה שטענתי, הוא הכחיש את זה.

יש את הקצוות האלה, דר' גונן מודע לזה היטב.

הוא לא הכחיש את זה.

מה זה יוצא דופן? כל אדם הוא עולם מלא, מחזיקים אדם סתם מאושפז בגלל שאין פנימייה, בגלל ששלווה לא מצאה לו פנימייה?

לא, אבל אם האבחנה היא שהוא לא עמיד לתרופות... לא סתם, יש לנו חבורה לא פשוטה, יש מקרה ש...

אנחנו בקשר עם שלוה כל הזמן, זה לא משהו שהוא---

רגע, שנייה, לפני לא עמיד לתרופות, אני אומר כן, אני אומר את זה לא בשמחה, הרבה פעמים ישנה אי ספיקה של המערכת האמבולטורית וזו סיבה להמשיך אשפוז, וזה רע מאוד, ואנחנו נלחמים בזה, אבל עד גבול מסוים.

בקיצור אני יוצא מפה בלי בשורות. יש אנשים טובים ובאמת מסורים, אני מדבר על ה---

איזה בשורות? אני מקווה שאתה מביא לנו בשורות.

בשביל זה אתם צריכים להצביע נכון.

אני יכולה להגיד לך שיש לנו קשר עם המחלקה ואני ישבתי פה בדיונים ואנחנו נותנים עדיפות לילדים שנמצאים באשפוז בנס ציונה, אבל גם אנחנו מוגבלים.

בשונה מבעיות אחרות, שנוגעות לשיתופי פעולה בין משרדי ממשלה, בסוגיה הזאת דווקא אני התרשמתי בוועדה שאתה עומד בראשה שיש שיתוף פעולה בין המשרדים. בדרך כלל כידוע יש בעיות של שיתוף פעולה בין המשרדים, משרדי הממשלה בכלל, לכן קיימת הצעת חוק שעכשיו הונחה על ידי על שולחן הכנסת וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית של הקמת נציבות זכויות הילד בישראל במשרד המשפטים.

ואז?

להבטיח את התיאום הבין משרדי, שתהיה איזה מסגרת. אני לא רוצה לפתח את הדיון.

אני מבין ככה, יש בעיה של מחסור במיטות שיוצר את הבעיה שהגדרנו אותה בהתחלה ואין צורך לחזור עליה, יש בעיה של התקינה המקצועית שהתקינה לא נותנת את המענה המקצועי המלא---

ויש להפריד בין נוער לילדים בגיל צעיר.

יש בעיה של שיבוץ ילדים במוסדות חינוך, הם משתחררים תוך כדי שנת הלימודים וצריכים מסגרת---

וצריכים מסגרת חדשה.

כן, מדובר על מסגרת חדשה. הדוגמה של אשדוד יכולה באמת להעיד על הדבר הזה. אלה בעצם שלושת הדברים שעלו כאן.

קודם כל אתה מגדיר מצוין, אלה באמת הבעיות, כך אני רואה אותן, אבל אני רוצה להדגיש משהו. מאחר שאני מסכימה שצריך פיזור של מסגרות אשפוזיות, כי זה ייתן מענה יותר טוב למגורים שונים, אבל עם הקמה של מחלקה יחידה לוקחת שנתיים, אני אומרת אתם, ואני אומרת 'אתם', כי אני פה, חייבים למצוא פתרון שייתן מענה עד שמסגרת כזאת תוקם. אנחנו יושבים פה ומרגישים שאנחנו ניכנס לכלא יום אחד או שנשב פה בדיעבד על איזה אסון שקרה בגלל שלא קיבלנו ילד, או ששחררנו ילד.

את מחריפה, את אומרת שאנחנו בעצם מסכנים ילדים.

כן. ולא בא לי לעשות את זה וצריך למצוא גם פתרונות ביניים, זאת אומרת אם לא ניתן להקים מחלקות בצ'יק, צריך למצוא פתרונות ביניים ודיברנו על זה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתם מכירים את מצבם של ילדים במצוקות האלה יותר טוב ממני, אני לא נפגש איתם ולא רואה אותם ואם אתם אומרים לוועדה בכנסת שזה מסכן ילדים, זה בהחלט מדליק תמרור אדום. אגב, הם מסכנים גם את עצמם וגם את האחרים, אני מבין שיש פה סיכונים כפולים משני הצדדים. אני ראיתי ילד עכשיו באיתנים שנמצא כבר שנה וחצי שם.

מוכר היטב.

מוכר היטב, הבעיה הזאת. התוודעתי לבעיה הזאת כשנתנו רק לי להיכנס לחדר הזה.

נתנו לך?

כן.

נכנסת?

כן.

לא קיבלת מכות?

לא, החזיקו אותו שניים. יותם, ואז שאלתי אותו אם יש לו איזה בקשה, אבל הוא לא מדבר, הוא רק כותב, אז הוא כתב לי שיותר תרופות ויותר קשירות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת לסיום, דווקא בנושא הקטן הזה, שאתה התייחסת אליי לגביו, ילד סיים את הטיפול כאן, הגיע זמנו להשתחרר, בלי להטיל דופי אחרים, אני אומר את זה רק כדי לקצר את הסיפור, המערכת האמבולטורית הרחבה כושלת לחלוטין, הרווחה לא מסדרת לו את הפנימייה, כי פקידת הסעד בהריון והסגנית שלה היום חולה וזה מתמשך ומבקשים מאיתנו עוד שלושה ימים ועוד יומיים, ויש עלינו לחץ אטומי לקבל שני ילדים שצריכים בדחיפות אשפוז ומופנית אליי שאלה, 'אתה מאשר לנו לקחת את הילד, לשים אותו על מונית, לשלוח אותו למשרד הרווחה ולפרוק אותו שם ושהם יטפלו בו?' כי הוא לא צריך להיות באשפוז יותר, הוא סיים ומופעל עלינו לחץ אטומי, מה אני אמור לעשות?

כשנתחלף בתפקידים אני אומר לך.

זו תשובה מצוינת.

כי אין לי... אתה שואל אותי שאלות שכמעט כל איש מקצוע יכול לשאול אותי, אבל פה זו הכרעה מקצועית, צריך לעשות שיקול איפה אני מסכן פחות.

אבל אני מסכן כרגע ילד שצריך אשפוז לטובת מערכת אמבולטורית שבאי ספיקה.

אני גם מציע לך שכל אחד במערכות שלו יעשה את כל הדרוש. לרפואה הפסיכיאטרית יש איגוד, יש גופים, יש מדינה. אני במערכת הציבורית, מאז שהתמניתי פעם ראשונה מנכ"ל משרד הדתות, כך התחלתי, 25 שנה, בכנסת אני רק 12 שנה, אני לא קיבלתי אף פעם פנייה. אני התוודעתי לסוגיה הזאת רק בחודש האחרון, או בחודשיים, ואני איש שחי עמוק מאוד---

בתור שר הרווחה?

לא, בתור שר הרווחה לא הגיעה לשולחני הפרשה הזאת. אני אומר לכם כרגע---

אתה יודע למה? כי אנחנו משאירים את הילדים באשפוז, זאת ההחלטה שלנו בסופו של דבר.

אגב, הראשון שפנה אליי זה דר' קדמן, שהוא לא נמצא פה, הוא אמר לי 'תשמע, ילדים מאושפזים כי אין מקומות פוסט אשפוזיים'. אז הואיל והייתי פעם שר, עשיתי שערורייה למנחם וגשל ולמוטי וינטר ואמרתי להם, תגידו, אתם השתגעתם? אתם רוצים שאני אעלה עליכם? אז הם הוציאו מהר מכרז, הוציאו עכשיו מכרז לעוד 80 מקומות, נדמה לי, או משהו כזה, אבל כולנו יודעים, גם אם מוציאים מכרז, אי אפשר מהיום למחר לארגן מקומות פוסט אשפוזיים, זה צוות מקצועי, זה הכנה וכולי וכולי. אני התוודעתי לזה רק... מתי קיבלנו את הפנייה הראשונה? חודשיים, שלושה, משהו כזה. לכן אני אומר, גם לכם יש מה לעשות. אני שומע פעם ראשונה פה... אגב, אפילו באיתנים לא אמרו לי את זה. הנה, שלוה הייתה איתי וגם נירית הייתה. אני שומע פעם ראשונה פה שאתם צריכים להכריע הכרעות שכרוכות בסיכון ילדים.

חד משמעית כן.

ופה אני שומע פעם ראשונה.

כל העבודה הרוטינית שלנו מבוססת על האחריות---

בסדר גמור, התיאוריה שלי הייתה שדוחקים את הפסיכיאטריה לסוף התור, בגלל שממחלות לב מתים ומסרטן מתים ומזיהומים מתים ומפסיכיאטריה לא מתים, אז דוחפים את זה, איך אמר הבוס שלך? שבוועדת הסל האחרונה הכניסו רק תרופה אחת---

לא הכניסו, הרחיבו התוויה.

רק אחת, למה? כי אתם לא מעמידים בפני החברה הישראלית ראי, אני לא רוצה להאשים אתכם, אבל שאלת מה אתה יכול לעשות, אתם לא מציבים בפני החברה הישראלית ואומרים, חברים, יש פה בעיה. הבעיה שלכם היא לא בעיה שעולה על סדר היום. תראה, בשבת הייתה כתבה גדולה מאוד בעיתון 'שבעה ימים', שאורלי לוי אבקסיס עומדת מאחורי החשיפה על חקירות ילדים. וקראתי הבוקר בעיתון שהשר כחלון מבקש ממבקר המדינה לבדוק את זה. אני לא מבין למה השר צריך לבקש ממבקר המדינה. בסדר, אני לא נכנס לטכניקות האלה. נושא חוקרי הילדים עלה, למשל, יושב ראש הכנסת התערב, הוסיפו 22 תקנים באיזה שהוא שלב. אני מבטיח לך שאני עכשיו אעלה את הסוגיה הזאת של הטיפול במחלות נפש של ילדים, זה חלק מהתפקידים שלי עכשיו לאור הישיבה ולאור הביקורים, להעלות את זה לסדר היום הלאומי. אני הולך לעשות בזה טיפול כמו שאני יודע לטפל בנושאים.

כל נקודה פה חשובה ברצף הזה. לגבי המיטות, תוספת מיטות נמצאת בידיים של משרד האוצר, זה לא חונה במשרד הבריאות. לגבי טיפול אמבולטורי, אנחנו סבורים שכל עוד הקופות לא אחראיות, כל עוד הרפורמה לא עברה, מאוד קשה לפתור את הבעיה כי יש סטגנציה במשק יותר מ-15 שנה. זה חשוב מאוד.

בסדר, זה השריפה בכרמל.

לגבי שיתוף פעולה עם הרווחה, יש שיפור. התחום הזה נמצא בשיפור ואנחנו עובדים במשותף---

אבל עדיין אל תהיה שקט.

לא, אני יוצא מאוד לא רגוע בעניין.

אני מבקש אם אפשר שנעשה ביקור, שנראה שניים או שלושה חדרים, או שירותים.

סיור

---מחלקת ילדים, שילדים שכבר חולים. זה חדר האוכל שלהם, זה המקום שהילדים יורדים לבית הספר, כבר במצב שהם יותר טוב, זה הלובי, זו תחנת אחות, אתה מוזמן להיכנס לחדר. בבקשה. זה חדר שלהם, שלושה בחדר

זה באותו גיל.

זה 6 עד 12, אנחנו מתאמים לפי הילדים, לא סתם נזרקים לכל חדר.

מי מנקה? הם מנקים?

לא, יש פה מנקות שמנקות.

אין שירותים צמודים? אלה שירותים של שני החדרים האלה?

כן. כן, לשישה ילדים.

באגף פתוח לשישה ילדים מקלחת ושירותים. באגף מוגן...

יש לנו חדר מחשבים. בית החולים עשה, הוא שיפר פה את האכסניה.

לעבור מאיתנים לפה זה---

אין מה להשוות, זה עולם אחר.

את צריכה קודם כל לנהל את איתנים ואחרי זה לבוא ולפה ולהגיד 'אוה'.

את כל הקישוטים הילדים עושים עם המדריכים. יש פה חדר מחשבים ש---

הם באמצע טיפול?

כן. יש מחשבים.

יש מזוזות. בכל חדר. מה שאתה רואה שאין, פשוט הורידו, תלשו. זה חלק מהבעיות של הילדים.

הלאה, לאגף הסגור.

כן, יש פה חצר של פתוח, בבקשה.

השבוע אנחנו בלי חצר, כי השתחרר שם משהו.

אנחנו נותנים שירות גם לאילת, אנחנו מורידים כל שבוע שני רופאים למרפאה באילת, פעם בשבוע.

בסך הכול כמה רופאים אתם?

אנחנו ארבעה רופאים מומחים, כולל אני, ועוד בדרך כלל מתמחה אחד, עד שניים. מבחינת המשרות אנחנו תפוסים.

במחזור של הבן שלי אף אחד לא הלך ל...

---חדר משפחות.

פה אפשר? זה חסר מאוד, יפה מאוד. אבל מה את עושה אם באים שני הורים?

זו בעיה.

אני מסתכלת מי יותר במצוקה, מי הילד שיותר זקוק---

אנחנו לא משאירים להרבה זמן הורים, אבל בהתחלה.

מה המדיניות לגבי ביקורי הורים?

יש לכם כל יום ביקורים. אנחנו ממליצים שיבואו אחר הצהריים, כשאין פעילויות, אבל אם הורה בא בבוקר, אז הוא בא בבוקר, מה אני אעשה.

אתה נכנס עכשיו לחלק היותר קשה, לאגף המוגן, שפה אלה ילדים באמת שהם מסכנים את עצמם ואת האחרים. שוב, יש לנו פה חדר אוכל נפרד, כמו שאתה רואה, זו תחנת אחות. אולי ניכנס מפה, זה יהיה יותר קל. אתה תצפה מפה, זה חדר רגיעה, אפשר להשתמש בו כמו... או פתוח, הילד נמצא ואיש צוות נמצא בחוץ ומבקשים ממנו להירגע קצת, או לסגור.

מה המדיניות? כמה זמן הילד יהיה פה?

קודם כל זה צריך להיות בהוראת רופא כל פעם וצריך להסתכל עליו כל הזמן. אנחנו משאירים בדרך כלל חמש דקות, עשר דקות, בודקים אם אפשר לשחרר אותו. אתה לא יכול לקבוע מדיניות של אסור להוציא אותו שעה, או חייבים להוציא אותו אחרי חמש דקות. כל חמש, עשר דקות, אנחנו גם כל הזמן צופים בו מפה, אי אפשר לא לצפות בו אם סוגרים את הדלת. אם הדלת פתוחה, אז אין בכלל בעיה, כי אז איש צוות יושב פה בחוץ ומדבר עם הילד ובהתאם ליכולת שלו לצאת הוא יוצא מיד.

יש לכם בנות שירות לאומי כאן?

כן. יש לנו.

ראיתי את הבנות, זיהיתי אותן.

זה הלובי של הסגורה פה, זה חדר מחשבים, גם לסגורה.

החדרים אותו דבר?

אותו דבר, אבל פה הצפיפות גדולה, פה לפעמים אנחנו מכניסים... יש פה חדר עם מיטה נוספת.

אנחנו שמים בפרוזדור, ישנים פה בלובי, פותחים מיטות מתקפלות, כמו ששם יש מיטה אחת פתוחה שילד ישן, שאין לו חדר.

אנחנו נועלים חדרים שאין ילדים, כדי שלא יברחו לנו מהשגחה. כשפה יש צפיפות יתר אוי ואבוי.

זה שיש פה ערבוב ילדים, שבעצם לא צריכים להיות ביחד, אבל מאין בררה אנחנו---

מה פירוש ילדים שלא צריכים להיות ביחד?

למשל אוטיסטים.

בוא, אני אראה לך, בוא איתי.

הכול נעול בצד הזה.

מה פירוש? אם הוא צריך ללכת לשירותים?

אז יש כמעט אדם לילד.

הנה, יש פה מיטה שעומדת שהוצאנו אותה מהחלל.

ופה מקלחת עם אמבטיה.

זה לכל החדר?

לא, יש עוד אחד אותו דבר, זה בצד גם מוגן שיש לנו יחידה שלישית, גם שם יש שירותים ומקלחת, יותר קטן, אבל בנפרד.

זו החצר שלנו. אתה רואה, לפחות שני אנשים צריכים...

תגידי, זה שהאגף משותף לבנים ובנות זה לא בעיה?

בגיל הזה לא. יש לך פה שתי כיתות.

בחדרים הם נפרדים.

פה יש שתי כיתות שבהן לומדים ילדים שלא יכולים ללכת לבית הספר. כרגע יש קבוצה מחלקתית, אז רוב הילדים נמצאים---

בחדר ריפוי בעיסוק, שזה חדר יותר גדול.

---לקבוצה כשהמטרה היא להוריד כמה שיותר ילדים למבנה בית הספר, רק אלה שממש לא יכולים לומדים בתוך המחלקה.

למה הם לא יכולים?

לא יכולים או בשל מצבם הנפשי הקשה, או ילדים שצריכים השגיחה 24 שעות.

והמרפאה בעיסוק זה שלה או שלך?

של משרד הבריאות.

אלה משחקים---

של בית הספר.

יש לנו כאן אגף מוגן, ילדים אוטיסטים או עם פיגור, יש שש מיטות, לילדים עם צרכים מיוחדים, שהם גם אוטיסטים, גם מפגרים או פסיכוטיים ויש פה גם חצר שלהם, הבעיה היא שיש שם חצר, לכל מקום יש חצר ואמבטיה מיוחדת להם וכולי---

זה מבנה שמתוכנן בעצם---

אבל בגלל שהמקום הזה מאוד מאוד קטן, הרבה מאוד פעמים אנחנו מוציאים את הילדים מפה, כשאנחנו מנסים לקחת אותם יותר לבית הספר ומוציאים אותם החוצה ויש לנו צורך בהרבה אשפוזים כאלה ואז האוכלוסיות מתחילות להתערבב. ואז אירנה באה ואומרת לך שיש תערובת של ילדים.

אנחנו מודים לך.

אנחנו מאוד מודים לך.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>