PAGE
21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 573 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' באדר התשע"ב (28 בפברואר 2012), שעה 12:30

<הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009.>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

אורי מקלב

משה גפני

>
מייק בלס - משנה ליועץ המשפטי הממשלה, משרד המשפטים

גלי בן-אור - ממונה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית זקצר-מופז - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

ערן אטינגר - יועץ משפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל אטלן - יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה

רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרדכי קרמניצר - סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק (עוזרת ליועצת המשפטית)

דורית ואג

אור שושני
<הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009>

אנחנו דנים בחוק שלך, הרב גפני, שנקרא: הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009. אתה רוצה להסביר לנו משהו? או שנשמע את מייק?

הצעת חוק היועץ המשפטי למשרדי ממשלה – אני הסברתי אותה בישיבה הקודמת, אבל מכיוון שעברו מאז הרבה חודשים, אני אחזור בקצרה. מעמדו של היועץ המשפטי של משרד ממשלתי הועצם מאוד בשנים האחרונות. על פי רוב העמדה של היועץ המשפטי של המשרד היא עמדה מאוד קובעת ומשמעותית. אגב, אני לא מתרעם על זה. זו מציאות שהתפתחה בשנים האחרונות. אגב, מאז שדנו בזה בפעם הקודמת ירד קצת מעמדו, אבל בסך הכול מעמדו של היועץ המשפטי הוא לא מה שהיה פעם. פעם יועץ משפטי היה יועץ משפטי; על פי רוב הוא היה צריך לתת חוות דעת במשרדים כיצד לנהוג, ולא כיצד לא לנהוג. במהלך הבחינה של הדברים האלה התברר לי שייעוץ משפטי איננו מדע מדויק אלא הוא מדע גמיש. הוא מדע שיכול להשתנות לפי הנסיבות. אני מצאתי אפילו יועצים משפטיים שפעם אמרו כך ופעם אמרו הפוך.

זה בדרך כלל קורה אצל היועצים המשפטיים.

<משה גפני>
לא אמרתי.

אתה לא, אני אומר. אגב, אצל חברי כנסת זה קורה כל יום פעמיים ביום.

<משה גפני>
אני, אגב, כשאני משנה את דעתי אני אומר את זה. אני חבר כנסת הרבה שנים, ולא שיניתי באופן דרמטי את דעתי, וכששיניתי אז אמרתי וגם נימקתי, אמרתי שבגלל פוליטיקה אני חייב לשנות את דעתי. אני אף פעם לא מסתיר את זה.

אבל יש יועצים משפטיים שנותנים חוות דעת מדויקות כאלה. כשהגעתי לכאן מהכולל ממש נעמדתי דום בגלל שחשבתי שחוות דעת של יועץ משפטי היא כמעט כמו הלכה למשה מסיני. עד שהתברר לי שלכל אחד אג'נדה משלו, ובמקרים רבים חוות הדעת ניתנות על פי האג'נדה. בהמשך התברר לי שזה גם אצל שופטי בית-המשפט העליון.

לא, לא, עד כאן.

<משה גפני>
מה זאת אומרת? לא להגיד את האמת?

אתה לא אומר את האמת. שופטי בית-המשפט העליון זה כמו הלכה למשה מסיני. שלא יהיה לך שום ספק – זו לא אג'נדה, זאת אמת.

<משה גפני>
אני מבין. מה אני צריך לעשות עם מה שאמרת עכשיו?

אתה צריך להמשיך הלאה.

<משה גפני>
על כל פנים, זו אמת ש - -

- - זו אמת לשעתה.

<משה גפני>
אמת שזה לא מדע מדויק אלא מדע גמיש. ולכן חברו פה שני גורמים יחד: גם העובדה שחוות הדעת המשפטית קיבלה מעמד מאוד חזק; וגם שזה לא מדע מדויק – זה לא איש מקצוע שצריך לשבת ולהגיד את חוות דעתו המשפטית.

כל זה הביא אותי להצעת החוק שלפיה בן-אדם – גבר או אישה – לא יכול להיות במשרד ממשלתי לכל ימי חייו, מכיוון שבמצב כזה השליטה של השר או המנכ"ל שיהיו במשרד תהיה אפס. מי שישלוט במשרד יהיה מי שנמצא שם כל הזמן. לכן הצעתי שזה יהיה לפרק זמן מוגדר.
אני מוכן להתגמש. אין לי עניין לפגוע בפרנסתם של היועצים המשפטיים ואין לי עניין לעשות דבר שהוא חסר היגיון. הייתי מסכים להתגמש על כל דבר – לא שש שנים אלא שבע שנים; לא שיועץ משפטי יצטרך לעזוב את השירות הממשלתי אלא שיוכל לעבור למשרד אחר. הייתי מוכן להרבה דברים, אלא שמאז נעלמו עקבותיה של הממשלה, ואני כבר לא יודע מה להגיד. אני חושב שזה מה שצריך להיות.

אגב, אני לא מציע את זה על הכנסת, מכיוון שבכנסת זה משהו שונה לחלוטין.

מה ההבדל?

הבדל עצום.

בכנסת ההבדל הוא רק בדבר אחד – בכנסת הם לא מצביעים. אבל פרט לזה הם שולטים בכול.

אם את רוצה אני יכול להסביר הסבר ארוך מאוד למה יש הבדל דרמטי בין יועץ משפטי ברשות מקומית ומשרד ממשלתי לבין יועץ משפטי בכנסת. הבדל דרמטי. אנחנו גם רואים את זה בחיי היום-יום. הכנסת מחוקקת, הכנסת מפקחת, הכנסת לא מבצעת. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי - - -

יותר טוב שלא תיכנס לזה.

<משה גפני>
למה יותר טוב?

כי אתה פשוט טועה כל כך בגדול. אני לא מבין אותך. אני יושב פה בוועדה חמישה ימים בשבוע שש-שבע שעות כל יום, ויושב אתי יועץ משפטי – הוא מנהל את העסק. זה לא יעזור לי – כשהוא לא רוצה חוק אז הוא לא הספיק להכין אותו והוא ידחה אותו בעוד שנתיים.
<משה גפני>
לא, זה סתם.

הוא לא ידחה, הוא יגיד את מה שהוא חושב.

פה זו לא ועדת כספים.

אני לא חושב שזה נכון - - -

היועצת המשפטית של ועדת הכספים היא לא קוטלת קנים.

לא אמרתי שהיא לא קוטלת קנים. אבל היא לפחות לא לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.

אני מכיר את הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובוודאי שאני יכול להעיד על ועדת הכספים מכיוון ששם אני עובד יום-יום. אני יכול להגיד את זה גם על רוב הוועדות, מבלי כמובן לעשות הכללה. אולי יש יועצת משפטית שאיננה מתאימה להגדרה הזאת, אבל ככלל זה מתאים להגדרה הזאת.

זה שונה שוני מוחלט. יש הבדל עצום בין מקום שבו אתה מחוקק לבין מקום שבו אתה מפקח. היועץ או היועצת המשפטית עומדים לצדך באופן מוחלט, ואתה מחליט בסופו של דבר. היועצת המשפטית יכולה להגיד שמה שאתה עומד להחליט עכשיו איננו נכון מבחינה משפטית. שתגיד את זה. אבל במשרדי הממשלה זה שונה לחלוטין, זה שונה שינוי דרמטי.
אני חושב שזה מה שצריך להיות. לא שהיועץ המשפטי יעזוב – הוא יוכל לעבור למשרד אחר. אפשר גם להאריך את משך הזמן ועוד. אבל מצב הזה הוא לא בריא, הוא מביא לאנרכיה, אין שלטון של נבחרים. זה לא יכול להיות. הפקידים גם כן אומרים את אותו הדבר. "יש שר? בסדר, הוא יתחלף." זה לא משטר דמוקרטי ולא משטר של נבחרי ציבור. אני מכיר יועצים משפטיים במשרדי הממשלה שהם אנשים מורמים מהעם, אנשים שהרמה המקצועית שלהם גבוהה באופן דרמטי. אבל זה לא קשור לשלטון שאנחנו נמצאים בו.

לגבי זה שאני הוא זה מציע את זה – אני חושב שאחרים גם היו צריכים להציע, אבל לא לכולם יש את ה - -

- - האומץ.

<משה גפני>
לא אמרתי את זה. אמנם התכוונתי אבל לא אמרתי. אני חושב שזה מה שצריך להיות. אגב, רבים מחבריי הם יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, ואני מתפלא למה זה כל הזמן לא מאושר.

אנחנו היינו הפעם הקודמת ותיארנו מה קרה בעקבות החלטת הממשלה בעניינם של היועצים המשפטיים – דוח אברמוביץ וההמלצות ליישום. מאז עוד כמה דברים התקדמו. אני רוצה להתמקד היום בעיקר בנושא של הצעת החוק שלפנינו ופחות בדברים האחרים.

למעשה, בהצעת החוק המקורית – אחרי שהמציעים הסכימו להוריד ממנה דברים שנגעו לסמכויות השר לפטר יועץ משפטי או למנות אותו לקדנציה נוספת, כי הם לא רצו להכניס את החלק הפוליטי פנימה – נשארו בעצם שני דברים עיקריים. האחד זה העיקרון שתהיה לו קדנציה אחת, קדנציה של כמה שנים; והשני נוגע להוראת המעבר, שהוא בעצם הליבה...

אתה הסכמת להוריד את הדברים האלה?

אני מסכים. אמרתי שאני מוכן לכל מה שיסכימו. אין לי פה עניין לנגח.

אני יודע - - -

<משה גפני>
בדיון הקודם, נכון. הוא הזכיר לי.

כפי שאתה יודע, יש לוועדה הזאת יתרון אחד: היא לא כפופה להסכמות שלך.

<משה גפני>
אין בעיה – אני הסכמתי בדיון הקודם.

למעשה, הוראת המעבר היא הליבה.

מילה אחת על הסעיף שלא הסכימו לוותר עליו, הסעיף של משך הכהונה. את הדבר הזה אין צורך לחוקק בחקיקה ספציפית בעניין היועצים המשפטיים, מכיוון - - -

- - -
<מייק בלס>
בהמשך להחלטת הממשלה מ-2009, הנציבות תיקנה את תיאור התפקיד של יועץ משפטי – הוא קצוב לשבע שנים. כך מפורסמים המכרזים, והיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה שנבחרו בשנים האחרונות נבחרו לכהונה של שבע שנים. לכן במובן הזה, העיגון בחקיקה בעצם עושה דבר מיותר, כי העניין הזה כבר מתרחש בפועל. לפיכך הסעיף היחיד שנשאר מהצעת החוק הזאת הוא מה שמוכתר בה כהוראת מעבר. זה סעיף שהמשמעות שלו כרגע – אם החוק הזה היה עובר – היא פיטורים של כל היועצים המשפטיים המכהנים יותר משש-שבע שנים ועוד איזו שנה אחת. זהו – הולכים הביתה.

אני חושב שבמקום הזה אנחנו צריכים לבחון את הסעיף הזה מההיבט החוקתי ולראות מה המשמעות של הוראה כזאת ממוקדת על קבוצת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. זאת הנורמה שקובעים לפיה - - -

מייק, כמה שנים אתה במשרד המשפטים?

<מייק בלס>
מאוקטובר 87'.

זה הרבה שנים. תגיד, בעשר השנים הראשונות שהיית במשרד המשפטים כמה פעמים אתה זוכר שעשו שימוש בשאלות החוקתיות? היום השאלה החוקתית הפכה אצלכם לאיזו מין מילה... כל חוק שני – יש לו בעיות חוקתיות. מישהו פעם אמר לי שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי מכדי שאפשר יהיה להשתמש בו בכל דבר.

בדיון הקודם דיברתי ארוכות על כל הדברים האחרים שנעשו כדי לשפר את הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה. אני לא רוצה לחזור על זה, כי זה נמצא בפרוטוקול. מדובר בקורסים לניהול אנשים; השבחה של איכות כוח-אדם שאנחנו מנסים לעשות; תִקְנוּן; בחינה של נהלים; תיקנו הנחיות יועץ משפטי לממשלה כדי שלא יהיה מצב שבו נדמה למישהו שרק היועץ המשפטי במשרד מדבר וזה הסוף; קבענו את חובתו האתית גם להפנות את תשומת הלב של המנכ"ל והשר לאפשרות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי לערער על חוות הדעת; עשינו תיקון, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר יותר העסקה של עורכי דין פרטיים בתחומים שאפשר להעסיק אותם, כדי להקל על עומסים.

הבעיות בתחום הייעוץ המשפטי הן מורכבות. זה לא שאם נעשה את התיקון הזה – הוקוס פוקוס והכול נפתר. בוועדת אברמוביץ זיהינו לא מעט בעיות, והבאנו בערך 20 המלצות שונות לטיפול בנושא הזה. על כל זה דיברתי בפעם הקודמת, והדברים קורים.

אתה אמרת שהיום המצב הוא לא כמו שהיה.

לא, רק אמרתי שיש ירידה קטנה.

אני אומר שגם רענון שורות זה מצב שהשתנה. בשנה-שנתיים האחרונות התחלפו מספר יועצים משפטיים במשרדי ממשלה וביחידות סמך, ואנחנו רואים תזוזה. אני לא יודע אם זה תוצאה של הדברים האלה או דבר טבעי שהיה קורה בכל מקרה. בכל אופן, יש רענון שורות, ולא מצב סטטי במערכת הזאת.

לכן על כל הדברים שאינם קשורים להיבט החוקתי, הדברים שצריך לטפל בהם כדי לשפר את מערך הייעוץ המשפטי – דיברתי על זה בהרחבה, ואני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים. אני מוכן לעשות את זה, אבל אני מעדיף להפנות למה שכתוב בפרוטוקול ולדברים שכבר נעשו מאז.
אחת השאלות שעמדה על הפרק הייתה השאלה האם להחיל את אותה החלטת ממשלה שדיברה על הקדנציות גם על אנשים מכהנים. בזמן שהיינו פה בפעם הקודמת היועץ המשפטי לממשלה החדש, מר יהודה וינשטיין, עוד לא נדרש לעניין הזה. באותה התקופה זו הייתה שאלה משפטית תלויה ועומדת. הוא הגיע למסקנה שזה לא יהיה נכון להחיל את הרעיון הזה על יועצים מכהנים שנבחרו במכרזים והיו להם אופק שירות וציפייה לכהן עד גיל פרישה כמו שעשו קודמיהם וכמו שהיה המצב המשפטי בעת שהם נבחנו. הוא אמר את עמדתו גם ליועצים המשפטיים וגם לראש הממשלה ולשר המשפטים. הוא חושב שזה לא נכון. דברים צריכים להיעשות בהסכמה ובכבוד הדדי, ולא באבחת חרב – להגיד למישהו שעכשיו נבחר במכרז שהוא הולך הביתה.

על זה הוא חיפש אותי?

כן, על זה הוא חיפש אותך.

<משה גפני>
אני חזרתי אליו אבל לא דיברתי אתו עדיין. אני לא חייב לקבל את עמדתו, נכון?

אתה לא חייב לקבל את עמדתו.

<משה גפני>
גם הוא לא תמיד מקבל את עמדתי.

במבט רחב, ההצעה ביקשה לשפר את מעמד הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה. הרבה מהשיפורים נעשים בתחומים שהם הרבה יותר רחבים מהתוכן שבהצעת החקיקה. בסופו של דבר, כשאני מסתכל על מה שנשארנו אתו, אני רואה רק את הוראת המעבר, שבה הרעיון לפטר את אותה קבוצת - - -

אם אתה רוצה אנחנו יכולים לחזור לרעיון המקורי.

אני ממש לא רוצה לחזור לרעיון המקורי. אני חושב שבצדק אמרתם את מה שאמרתם על כך שצריך להוציא דווקא את השר מהליך המינוי והפיטורים. אגב, זה נכון לגבי כל עובדי המדינה. בתיקון שנעשה כאן בכנסת, השר יצא מסמכות הפיטורים, ונציב שירות המדינה הוא זה שעושה את הפיטורים לעובדי המדינה. לשרים גם היה קשה לעשות את זה, כי זה תמיד נצבע בצבע פוליטי. אפילו אם זה בא ממקום טוב, זה בסוף נצבע באופן רע, ולא היו פיטורים בכלל. זה המצב שהיינו מגיעים אליו. לכן הגענו למצב שזה הנציב, ובצדק. לא צריך לחזור לזה עכשיו דווקא עם יועצים משפטיים.
אני כן מוצא את עצמי בפורום הזה מוצא צורך לדבר על השאלה אם זה נכון. גם אם לא נאמר את המילה "חוקתי", עדיין נצטרך לזהות מה הולכת לעשות הצעת חקיקה מהסוג הזה. אולי אפשר לשים את שמם של אנשים מכהנים – בלי מספרי תעודות זהות – בתוספת קצרה מאוד לחוק הזה. כך יהיה ברור מאוד על מי אנחנו מדברים, כי זו קבוצה קטנה מאוד של אנשים.

מה זאת אומרת "מאוד קטנה"? אלה כל משרדי הממשלה.

האנשים שאתה מדבר עליהם , היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה, הם בסך הכול קצת יותר מ-20 אנשים. זה סך כל היועצים במשרדי הממשלה שמכהנים יותר מכך וכך שנים ביום שהחוק הזה ייחקק. מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם הוא בערך בין יד אחת לשתיים. אלה שמות מאוד קונקרטיים. אין ספק שאנחנו פוגעים פה באנשים האלה. אנחנו פוגעים בקניין שלהם, שהוא הציפייה שלהם להשתכר.

ומה אם הם יעברו למשרד אחר?

גם העברה למשרד אחרת איננה פשוטה. היא אפשרית מבחינת העברות רוחב, אבל היא איננה פשוטה. כי אדם היה עשר שנים במשרד מסוים, ועכשיו אתה רוצה להעביר אותו שלא בהליך מכרזי. בדרך כלל האיוש נעשה במכרז מתמודדים, למרות שיש אפשרות גם של העברות שלא בהליך מכרזי. אבל אז זה מצב מאוד לא פשוט.

יש גם שאלה של התמקצעות בתחום מסוים – מישהו התמקצע בתחום אחד ועכשיו הוא צריך להתמקצע בתחום אחר. יש גם בעיה של אנשים שציפו להתקדם ופתאום יבוא עליהם מישהו אחר שימנע את האפשרות שלהם להתקדם.

מה זאת אומרת "להתקדם"? הוא יועץ משפטי.

הסגן. הסגן שנמצא במשרד שאתה רוצה להעביר אליו – הייתה לו ציפייה להתקדם.

בסדר, אבל לפי החוק הקיים היועץ המשפטי נמצא שם, אז לאן יש להתקדם?

זה נכון שהוא נמצא, אבל - - -

להפך – יש לו אפשרות להתקדם כי היועץ המשפטי עוזב למשרד אחר.

יכול להיות שהוא היה פורש עוד שנתיים או שלוש כי הוא הגיע לגמלאות - -

הוא יכול לפרוש גם עכשיו.

- - ואז מגיע מישהו שיהיה עוד עשר שנים.

לא, זה לא - - -

כשאתה לוקח את ההליך המכרזי אתה מייצר בעיות חדשות. אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל זה קשה ומורכב. הכלי הזה אמנם קיים – לפי התקשי"ר קיימת אפשרות להעביר בין תפקידים בהסכמת המשרד והנציבות – אבל אני חושב שהשימוש בו צריך להיות מאוד זהיר. ברור שזה לא יכול לתת פתרון לכל המקרים. אתה בעצם מאלץ חלק מהאנשים לפרוש לפני המועד שבו הם ציפו לעשות את זה.

כיוון שאנחנו פוגעים בזכויות שלהם, בציפיות שלהם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מוצדק ונכון לעשות את הדברים האלה. אפשר לעשות פגיעה, אבל הפגיעה הזאת צריכה לעמוד בסטנדרטים כלשהם.

אני מודה שהדברים שאתה תיארת, שהיועץ המשפטי הוא האדם הכי חשוב במשרד והעמדה שלו היא מאוד קובעת... לאור כל מה שקרה, גם בשנים האחרונות, מבחינה נורמטיבית בתיקון של הנחיות יועץ בדוחות, במוסדות ממשלה – התכלית הזאת כמו שאתה מציג אותה לא מצדיקה בעיניי את האמצעי הדרסטי שהחוק הזה מבקש לנקוט. זה נראה לי מופרז ביותר. אני מקבל את הרעיון של רענון שורות, אבל לרענון שורות אפשר להגיע בכל מיני דרכים. אני מקבל את הרעיון של הוצאת עובדים שחוקים. עובדים שחוקים לא עושים טוב לעצמם ולמערכת כשהם נשארים. אבל כשבאים עם הצעת חוק שלפיה בסופו של דבר יש פיטורים מאוד פרסונליים של כמה אנשים... אני מסתכל מהצד וחושב שזו תכלית קצת חשודה. אין לה תקדים. אני מסתכל על המשפט שלנו - - -

אני החשוד באופן קבוע.

לא אתה – התכלית הזאת היא המטרידה.

היא חשודה. אני שם את הדברים על שולחן. יכול להיות שאני טועה, אבל אני אומר את הדברים.

אותי התכלית הזאת מטרידה. תסתכל על ספר החוקים שלנו, ואולי גם צריך לבדוק במקומות אחרים, אם מישהו כבר עשה חוק כזה, שלוקח באופן פרטני "איקס" אנשים ואומר להם שיפסיקו לעבוד בתוך זמן מסוים. אנחנו לא מדברים על כל השירות הציבורי, שמכיל עשרות אלפי עובדים, אלא מתמקדים בקבוצה מאוד ספציפית של אנשים.

אני חושב שזה לא יהיה נכון לקדם את ההצעה זאת, גם אם היינו אומרים שיש לה איזושהי תכלית ראויה של רענון שורות. נדמה לי שלעשות בכפייה דבר מהסוג הזה, זה לא הערכים של מדינת ישראל

נדמה לי שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה. אתם הייתם צריכים להתמודד אתה שם. אתם לא יכולים בשלב הזה להגיד: למרות שוועדת שרים אישרה הצעת חוק, אל תקדמו אותה.

זה היה בתיאום.

אנחנו אמרנו. הצעת החוק הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה, הייתה בממשלה, היו בה שינויים, ובסופו של יום - - -

- - - לבוא לדבר נגד. הוא צודק.

יש לי שאלה אליך: אתה רוצה לנהל את הישיבה?

לא. אני דווקא הצדקתי אותך עכשיו. אפילו לא שמת לב לזה.

אני שמתי לב.

אם אני מסתכל על מה שנשאר אחרי כל הדברים שיורדים ואחרי הדברים שלא צריך – בסוף אנחנו נשארים עם פיטורים של כמה אנשים קונקרטיים. אלה לא דברים שהתחדדו עד כדי כך בפורומים ההם. בסוף עם זה אנחנו נשארים. העמדה של היועץ המשפטי – שהוא נתן לה ביטוי בפני ראש הממשלה ובפני שר המשפטים – הייתה שהוא חושב שלא צריך לקחת בצורה חד-צדדית כמה אנשים ולהגיד להם בלי כבוד ובלי כלום: אתם תצאו מהעיר. זה לא צריך להיות בצורה כזאת.

אני חושב שצריך לחשוב על אמצעים אחרים כדי לקדם א הרעיונות של רענון שורות והוצאת אנשים שחוקים מהמערכת. אם אפשר להעביר לתפקיד אחר – זה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו. בהחלטת ממשלה נקבעה פרוצדורה מסוימת להוצאת יועץ משפטי עקב אי התאמה. זו יכולה להיות שחיקה ואלה יכולים להות דברים אחרים. המנכ"ל של המשרד יכול לפנות ולבקש לפטר אדם מסוים שהוא באמת הבעיה. כאן אנחנו לא יודעים אם יש בעיה עם האדם או אין בעיה אתו, אלא הוצאתו מתבססת רק על אמירה עקרונית: סיימתם תקופה – תצאו. במקרים נקודתיים, שבהם מנכ"ל משרד מזהה שהוא לא מקבל את השירות המקצועי שהוא צריך, יש לו את הכלי הממוסד בהחלטת ממשלה, והוא יכול לעשות בו שימוש.
דבר אחר שאפשר לעשות זה להציע תכניות פרישה מרצון. נמצאים פה אנשים של הנציבות, שאולי הם יוכלו להרחיב על העניין הזה. יש לזה ממד כספי, כי צריך להציע סכום מסוים, ואז נכנסת לתמונה גם ההשלכה התקציבית. אני באופן אישי חושב שהדבר הנכון יהיה להציע קידום תכנית פרישה מרצון – שאפשר יהיה לאפשר לאנשים שחוקים לצאת מרצונם בכבוד. לא בכפייה, אלא אופציה. זמן מוגבל. אפשר להציע תמריץ כספי שיעמוד לתקופה של כמה חודשים. ייקחו אותו או לא ייקחו אותו. זה אמור להיות מספיק אטרקטיבי.

לכן נדמה לי שבגלל כל מגוון השיקולים האלה, יהיה נכון – בוודאי בשלב הזה – לא לקדם את הצעת החוק הזאת. אני מקווה שהדברים שאני אומר גם מדברים אל השכל הישר במובן הזה שגם אתם תחשבו עוד פעם אם זה נכון לקדם דבר שנראה ככה. שמצטייר ככה. זו תהיה התמונה של מדינת ישראל: שהיא מעבירה חוק שמפטר את יועציה המשפטיים. זה מה שיהיה כתוב בספר החוקים המכהנים. אני ממש מקווה שלא נגיע למצב ששורה כזאת תיכתב בספר החוקים.

אני רוצה להזכיר לעצמנו, אך קודם כול לעצמי, איך נולד החוק הזה. אני לא יזמתי אותו. יזמו אותו בעקבות כמה דיונים שהיו לי עם כמה שרים בכירים בממשלה הקודמת. הם קבלו בפניי שלמרות שהם נבחרו להיות שרים בממשלה, הם לא מסוגלים לעשות רפורמות. יכול להיתקע להם יועץ משפטי שיאמר להם: לא בא בחשבון. השרים בממשלה הקודמת אמרו שהם לא יכולים להתקדם עם שום דבר, בגלל שברגע שהיועץ המשפטי אומר שאי אפשר לעשות את הרפורמה – כי ככה הוא החליט על פי שיקול דעתו – הפקידים גם לא משתפים פעולה. נכנסת תסמונת "הראש הקטן" – לא עושים את זה. כך נולד החוק. אני שאלתי את השרים האלה: האם כשאני וחבר הכנסת מקלב נגיש את הצעת החוק, אתם תעמדו מאחורי הגב שלי, אבל אחרי זה – כשיגיע באופן מעשי – אתם לא תתמכו בזה?

אותי לא שאלת.

הוא ידע מראש שאתה בעד.

ברור שאתה לא שאלת. כי אני ידעתי לעבוד עם כל היועצים המשפטיים של ארבעה משרדי ממשלה ללא רבב וללא תלונות.

אתה גם ניהלת טוב את המשרד. אתה יודע מה, אולי הייתי צריך לעשות חוק שצריך להדיח גם שרים. שיהיו להם קדנציות מוגבלות. אבל אני אומר לכם, באמת, שמזה נולד העניין. אני אף פעם לא הייתי שר וכנראה גם לא אהיה שר, ולכן לא היה לי נושא כזה. אני גם לא רוצה להגיד שמות מכיוון שחלקם כבר לא בכנסת. אני גם לא רוצה להזכיר דברים שהיו צריכים להיעשות, דברים שהם באמת לטובת המשרד ולטובת המדינה, אבל אי אפשר היה לעשות אותם. יש יועצים משפטיים טובים ויש כאלה מרובעים. אי אפשר להתקדם. באמת שאין לי שום עניין לכאן או לכאן.
למה ביקשתי להעיר? מכיוון שמה שמייק בלס עשה זה לדבר על החלק הרגשי. שיהיה בספר החוקים כאילו אני מבקש לפטר יועצים. אני חבר טוב של היועצים המשפטיים. אין היום יועץ משפטי במשרדי ממשלה שאני נגדו. פעם היה, היום אין.

אז בוא נחשוב אם זה נכון להמשיך עם זה בצורה הזאת.

רגע. אז מה שאני אומר זה שאין דבר כזה שמישהו ילך בלי כבוד או שמישהו ילך בכלל. יש לעניין הזה פתרונות. פתרונות שלא הצעתי בהצעה המקורית ואני מציעה אותם כאן. אבל במציאות שבה שר לא יכול לקדם מדיניות מכיוון שהיועץ המשפטי אומר: על פי האג'נדה שלי ועל פי חוות הדעת שלי ועל פי השקפת עולמי, אני חושב שאי אפשר לעשות את הרפורמה הזאת; ואז ממילא זה נעצר – אני חושב שבמציאות כזאת הגבלת הכוח הזאת, הגבלת הקדנציה באותו משרד ממשלתי, אני חושב שזה פתרון לא פרסונלי אלא עקרוני. זה לא ייחשב שמדינת ישראל פיטרה את יועציה המשפטיים, אלא שהיא הגבילה את כוחם במידה מסוימת. אני חושב שזה יגביר את הכוח שלהם.

אני, אגב, למדתי מנגיד בנק ישראל דבר שכדאי לקחת אותו בחשבון. אני העברתי את חוק בנק ישראל. עד היום הייתה לו סמכות להחליט לבד על שער הריבית ועל מטבע החוץ. בחוק בנק ישראל הוא לא יכול להחליט לבד, אלא יש לו ועדה מוניטארית ועוד. במסיבה שהייתה בבנק ישראל אמרתי שכדאי ללמוד בפקולטות למדעי המדינה איך בן-אדם מוותר על הכוח שלו ומעצים את הכוח לאין ערוך.

בוועדה שלך היועצת המשפטית שלך היא קבועה, ואתה יודע לעבוד אתה טוב.

אתה הגעת מאוחר. אני כבר אמרתי שהכנסת שונה לחלוטין, ויש לזה הרבה סיבות.

באיכות?

אני לא נותן ציונים ואני לא מבין בזה. כולה למדתי ב"כוילל", מאיפה אני יודע אם יועץ משפטי הוא טוב או רע. אני אומר שהעיקרון שונה. אם היו שרים שאומרים את דעתם לא דרכי, שרים שהיו מביאים דוגמאות... אני לא רוצה להביא דוגמאות כי אז ידעו אל איזה שרים אני מדבר.

מייק יודע על איזה דוגמאות מדובר.

אני מודה שאני יודע.

גם אני יודע.

הן לא על השולחן, ולכן זה לא ראוי. וחלקן טופלו לדעתי.

אני מקשיב לטענה שלפיה רפורמות לא קודמו בגלל אג'נדה של יועץ משפטי קונקרטי במשרד מסוים - - -

כן, כן, כן, כן.

יכול להיות. אני מנסה להבין אבל זה נשאר במין אנונימיות כזאת. לא נאמר הנושא ולא...

אני יודע על מי אתה מדבר.

אני לא מתכוון באופן אישי, חס וחלילה. אני לא מקבל את העמדה שטוענת שאני רוצה שתהיה פגיעה. להפך, אני לא רוצה שתהיה פגיעה. זה היה מקל עליי מאוד. אני מדבר על העיקרון. מהרגע שנהיינו יותר מדינת משפט, מדינה שהייעוץ המשפטי בה הוא משמעותי יותר... אני לא מערער על העניין הזה ואני לא משיג עליו, אבל עובדה שיש לעניין הזה השלכה לא נכונה, השלכה לא טובה. בסוף יקומו שרים ויבעטו בעניין הזה. לכן עדיף לעצור את זה בשלב כלשהו בצורה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.

לא לגמרי ברור לי מה הנוסח שנמצא עכשיו בפני הוועדה. אני מבין שחלו בו שינויים ולכן לא ברור לי מה - - -

לא קיבלנו נוסח חדש ממשרד המשפטים כי עדיין מדברים על זה באופן כללי.

בהיעדר נוסח - - -

הנוסח הקיים הוא הנוסח.

אז אתייחס לנוסח הקיים. אני רוצה לומר שאני קצת מתפלא על ההצעה משום שאני בטוח שאין דבר שחשוב לכנסת יותר מאשר שהחוק יכובד. ומאיפה אני מגיע למסקנה המוזרה הזאת? משום שהכנסת היא המחוקק. ולכן נראה טבעי שהראשונים שיהיה להם חשוב שיהיה שלטון חוק ושהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה הם חברי הכנסת. אחת הדרכים להבטיח שהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה היא שיהיה ייעוץ משפטי עצמאי ובלתי תלוי.

מאיפה זה לקוח? אני קראתי את זה בחוות הדעת שלך. מאיפה העניין הזה שיועצים משפטיים צריכים לשמור על פעילות במסגרת החוק ומניעת שחיתות שלטונית? מאיפה זה לקוח?

זה לקוח מהאל"ף-בי"ת של ההבנה של תפקידו של היועץ המשפטי, כפי שגם ועדת אברמוביץ - - -

לא, לא, ועדת אברמוביץ זה דבר חשוב. אני למדתי משפטים באותו מקום שאתה למדת. אני לא זוכר שלימדו אותי משהו שנקרא הגינות שלטונית. אני לא זוכר שלימדו אותי - - -

זה לא דבר שאתה מצפה?

סליחה, אני גם לא חושב שלימדו אותך הגינות שלטונית. אני לא חושב שיועץ משפטי הוא אדם שאמור להיות יותר הגון מהמנכ"ל או השר או כל אחד אחר.

אני לא השתמשתי בביטוי "הגינות שלטונית" אלא בביטוי "תקנות שלטונית". מאז שאני קורא פסקי דין אני יודע שיש מושג כזה שנקרא "הגינות שלטונית"; ושבמסגרת תפקידו, על היועץ המשפטי לעמוד על משמרו, כמו שהוא אמור לעמוד על משמרם של כיבוד החוקים, דבר שנדמה לי שאפילו בימים המאוד ישנים של הפקולטה למשפטים דיברו עליו, על זה שחייבים לכבד את החוק ושליועץ המשפטי יש חלק ונחלה בדאגה לכיבוד החוק.

לדעתי אין מחלוקת על העניין הזה.

נכון, אבל כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה, הוא צריך להיות עצמאי. ההצעה כפי שהיא קיימת היא הצעה שפוגעת בעצמאות. כך אני רואה את זה. יכול להיות שזו לא הכוונה.

איך היא פוגעת בעצמאות? יש לו קדנציה, ובה הוא עצמאי.

אני רוצה להסביר - - -

לקדנציה יש נוהל שכבר אושר, אז בשביל מה צריך? אם יש נוהל אז יש נוהל. כבר נקבע נוהל, הממשלה אישרה נוהל - - -

אני רוצה להסביר איך זה פוגע בעצמאות, אבל יכול להיות שגם אתה כבר השתכנעת.

אני מלכתחילה לא חשבתי על כיוון אחר.

אני חושב שהרעיון שלפיו בעתיד תהיה תקופה קצובה הוא רעיון נכון. זאת למרות שיש מדינות רבות בעולם שבהן היועץ המשפטי הוא חלק מהשירות הציבורי והמינוי שלו הוא מינוי שאין לו קצה כלשהו.

במדינות אחרות המצב שונה. אל תביא מדינות אחרות, כי כל מדינה היא לפי עניינה – מה מעמדו, מה תפקידו וכולי. עד עכשיו אני לא חולק עליך בכלום, אז איפה הבעיה?

הבעיה היא בשניים ובהוראת המעבר. אם הולכים על תקופה קצובה, לא נכון לאשר לשר להחליט על הארכת התקופה.

בסדר, הבנתי – השר ירד.

אם כולנו מסכימים לזה - - -

לא, לא כולנו מסכימים לזה, גפני מסכים לזה.

אם כולנו מסכימים להנחת היסוד - - -

לא, הוא אומר שלא כולם מסכימים. אני הסכמתי, הוא לא.

אבל גם חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה הנכבד, מסכים שליועץ המשפטי יש תפקיד בשמירת החוק - -

כן.

<מרדכי קרמניצר>
- - ושיש קשר בין היכולת לקיים את התפקיד הזה לבין עצמאות.

לא, אני מצטער, אני מייחס ליועצים המשפטיים רצינות והגינות יותר ממך. אני לא מקבל את זה ש"לשינויים המוצעים עלולה להיות השפעה רעה על דמותם של היועצים המשפטיים במשרדים. מלכתחילה תהפוך המשרה טרפה רק לסוג האנשים שאינם מתאימים ואינם ראויים לתפקיד. אנשים בעלי מצפון מקצועי ציבורי יימנעו מלהתמודד על משרות אלה." זה לא מקובל עליי. כל אחד מהיועצים המשפטיים שאני רואה פה לא יפחד להגיד חוות דעת אמתית גם אם הוא יודע שאפשר לפטר אותו או להאריך את הקדנציה שלו.

אף אחד לא אומר דבר על חוסר אינטגריטי של שופטים, אבל כל אחד מבין שהאינטגריטי של השופטים תלוי באופן מכריע בזה שתהיה להם עצמאות. במקום שבו אתה בונה שיטה על מקל וגזר אין עצמאות. יש לי כבוד עצום ליועצים המשפטיים אבל גם יש לי הבנה של הטבע האנושי. הטבע האנושי אומר שהאדם הכי ישר, כדי שיוכל לתפקד, אתה צריך לתת לו תנאי מסגרת שבהם הוא יכול לתפקד כראוי. לתנאי המסגרת קוראים במשפט הציבורי בישראל ובעולם "עצמאות". עצמאות ויכולת לפעול לפי שיקול הדעת המקצועי העצמאי.

אם אתה נותן לשר את היכולת להאריך לו את הכהונה; ואם אתה נותן לשר את היכולת להעיף אותו בגלל חילוקי דעות מהותיים מתמשכים שיכולים להיות סביב זה שהיועץ אומר על משהו שהוא נגד החוק אבל השר עומד על זה שהוא רוצה לפעול נגד החוק; ואם יהיו חילוקי דעות מתמידים ומתמשכים והשר יוכל במקרה כזה להדיח אותו; ואם כדי שימצא חן בעיניו ויקבל כהונה נוספת, הוא ייכנע לרצונו – אז אין לך עצמאות של הייעוץ המשפטי. יש לך עצמאות משפטית שהנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון שמגר קרא לה "ליצנות חצר". זו השיטה לקבל ליצני חצר. אם זה מה שהכנסת רוצה, שמי שמופקד בה על כיבוד החוק יהיו ליצני חצר שלא יוכלו לכבד את החוק ויכשילו וישחיתו את המערכת – אז כדאי ללכת בעקבות הצעת החוק המקורית. זה ישיג את המטרה – יהיו ליצני חצר לתפארת מדינת ישראל.
ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר היא לגבי הוראת המעבר. אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר דבר נכון. יכול להיות יועץ משפטי שהוא למכשול. יכול להיות דבר כזה. לא כל מינוי של יועץ משפטי חייב להיות מינוי נכון ומוצלח. יכול להיות שנופלים במינוי.

וזה קרה.

זה קרה. כל מה שיכול לקרות גם קורה. לכן צריך למצוא דרכים נאותות, למשל בהסכמה של היועץ המשפטי של הממשלה, שהוא הסמכות המקצועית, להעביר מתפקידו יועץ משפטי.

מתי זה קרה בשנים האחרונות?

אפשר לעשות את הדברים האלה. אבל זה לא מחייב את המסקנה - - -

היו הרבה שינויים. יש תהליכים - - -

יכול להיות שבאים אליך שרים ומדברים - - -

מה זה "יכול להיות"? מה, אני - - -

לא, אני לא חולק. אני לא הייתי שם ואני לא יודע. אלינו הגורמים המקצועיים - - -

רגע, תנו למוטה לגמור.

אבל אין קשר בין המטרה הזאת לבין עריפת ראשים.

לא, אני נגד עריפת ראשים.

הוראת המעבר עושה עריפת ראשים לא ראויה, לא מכובדת ולא נכונה. אני מסכים לדברים שאמר עורך דין בלס, ואני רוצה להוסיף דבר אחד: לא נכון לאפשר את שיקול הדעת של השר להאריך כהונה בתום השנה, וזאת מאותה סיבה שאמרתי קודם, שאתה הופך את היועץ המשפטי לתלוי על החבל, לנידון. אין עצמאות ליועץ משפטי כזה, זה ליצן חצר. אם רוצים לעשות ליצני חצר, תלכו על הוראת מעבר כזאת.

אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים. אני חושב שזה מתחיל מהתבוננות אמתית על איך מתפקדת המערכת בגלגלי השיניים שלה. אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שלא מעט פעמים השרים אומרים: מה אתה רוצה ממני, זה היועץ המשפטי שלי. וזה פשוט כי לא נעים להם לומר לך את האמת – שהם לא רוצים. אז הם משתמשים ביועץ המשפטי כתירוץ.

אכן יש גם יועצים משפטיים שמעצבנים, מרגיזים, בירוקרטיים, איטיים ולא מתפקדים. זה נושא שצריך להיות מלובן בתהליך של ניהול משאבי אנוש. היו לי על זה שיחות עם מוטי, ועם הנציב ועם מייק. אלה דברים שיכולים לקרות כמו בכל מערכת ובכל תפקיד. אבל לבודד רק את היועצים המשפטיים ולייחד להם חוק שפחות או יותר מאותת שעליהם להיות ניגפים בפני המערכת – מבחינתי זה מעשה בלתי קביל, והחוק הזה הוא בלתי קביל.

יש עבודת מטה ממשלתית, ואני יכול להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שאני עברתי הרבה יועצים משפטיים ואני יודע שצריך לדעת איך לפעול, להבין את הראש, להציג מדיניות. אני כמעט לא נתקלתי במקרים – ולא רק אצלי, גם אצל שרים אחרים וגם כמזכיר ממשלה – שבהם יועץ משפטי מנע חזון של מדיניות של שר. תסתכל על כמות הדברים שיוזמים שרים רק בשבועות האחרונים כל אחד בתחומו – אני לא רואה שיועץ משפטי בולם את חזון המדיניות. הוא כן צריך להגיד אם זה תואם את הוראות החוק או לא מבחינת התקינות השלטונית, ואת זה הם עושים. לפעמים זה קשה ומעצבן, אבל זה באמת נועד לשמור על ניהול המדינה בצורה הראויה והתקינה ביותר.

בבקשה.

אני מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה. אני חושב שצריך להסתכל על הסוגייה הזאת גם בפרספקטיבה של הדיון האחרון שהיה כאן בכנסת בסוגיית היועצים המשפטיים ומכלול הנושאים שעלו. בחנתי מה נעשה מאז ועד כה. מעבר לתפקיד היועץ המשפטי, במסגרת רפורמה שנציב שירות המדינה יזם, רפורמה שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ואפשר לראות אותה לפרטי פרטים, הוספנו דפוס נוסף שייכנס – גם רוטציות, גם קדנציות – למכלול תפקידים רחב שצריך להיבחן ולהיכנס לתוך אותם אשכולות.

דבר שני, אנחנו סבורים שלא צריך להכניס את הנושא של היועץ המשפטי לחקיקה מכיוון שזה כבר התקבל כהחלטת ממשלה. יותר מכך – בפרסומי המכרזים שאנחנו יוצאים ליועצים המשפטיים מופיעה הערה שאומרת שמשך כהונת היועץ המשפטי תהיה שבע שנים. כך שזה לא דבר שנשאר עדיין באוויר, אלא הוא קיים.

כשאנחנו הסתכלנו על היועץ המשפטי הגענו למסקנה – כולל מהסתכלות על דוח אברמוביץ – שלפעמים יש טעות. לא רק היועץ המשפטי מפעיל את המערכת – ליועץ המשפטי יש הרבה מאוד בעלי תפקידים בפנים שיש להם השפעה מכרעת על כל התכנית הזאת. הסתבר לנו שגם היועצים המשפטים הקיימים וגם אלה שיבואו חייבים לתכנית מורחבת ומלאה. מייק התייחס לחלק מהם. יש היבטים שהכנסנו: למשל מבנה היררכי שלא היה – ישבנו עם כל משרד ומשרד ובנינו מבנה היררכי ליועצים משפטיים, מבנה שגם תהיה לו עתודה, כך שכשיועץ משפטי מסיים את תפקידו לא תישאר שוקת שבורה אלא המערכת תמשיך להתנהל; יצרנו מסלולי קידום לעוזרים משפטיים; הגשנו תיאורי תפקיד וסמכויות לתהליך הזה; אפשרנו תפקיד מספר שתיים – משנה – למסגרות גדולות; הכשרה ניהולית – יועץ משפטי לא היה מוכשר ניהולית. אמנם היו כאלה שיש להם ידע מקצועי רב, אך לא מספיק.

גם הכנסנו היבט של הכשרה ניהולית בנושא. אנחנו מתכוונים למה שאמר גפני ולמה שהועלה כאן על ידי פרופסור קרמניצר ומייק – יש עבודה שכמעט הסתיימה, ובמהלך החודש הקרוב נציב שירות המדינה, הממונה על התקציבים והממונה על השכר יהיו חתומים על תכנית של אוכלוסיית סגל בכיר – ובכלל זה יועצים משפטיים – שנמצאים בשירות המדינה במשך תקופה ארוכה. כרגע זה נקבע כ-12 שנים. לפי התכנית הם יקבלו מענק מאוד מיוחד וגדול, כך שמי שיימצא לנכון, במסגרת רענון השורות, להיכנס לתהליך הזה – יוכל להיכנס. אני חושב שהתהליך של פרסום המכרז והסדרת המכלול הכולל היא הכיוון הנכון, וצריך להשאיר אותו במישור הזה תוך מעקב אחר היישום שלו.

עוד נתון – בדקנו גם את ההיקפים בשנתיים האחרונות של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה ויחידות סמך. במשרד המשפטים התחלף, במשרד התקשורת יש תהליך מכרז, ברשות המסים התחלף, בהגבלים העסקיים התחלף, בביטוח לאומי יש חדש, בהנהלת בתי-המשפט התחלף, באכיפה ותביעה התחלף, במשרד הנגב והגליל התחלף, במל"ל התחלף, במשרד הקליטה התחלף, בחשמל יוצא למכרז וגם ברשות התעופה אזרחית. זאת אומרת, אפשר לראות מוביליות מסוימת של תהליך.

לסיכום דבריי, נראה לי שביחד עם הרפורמה שקיימת בכלל המשרות של סגל בכיר, ההסדרה של כל מכלול היועצים המשפטיים – הן בהחלטת ממשלה והן בפרסום – ראויה, וצריך להשאיר אותה במישור הזה תוך מעקב אחר היישום.

תודה רבה. בבקשה.

אני רון דול, היועץ המשפטי נציבות שירות המדינה. אני אוסיף רק כמה דברים מהיבט רחב יותר על הנושא הזה. צריך להבין שהצעת חוק המתמקדת בקבוצה כל כך קטנה בעצם לא יכולה לפתור את הבעיה, ומהווה סוג של התערבות של הרשות המחוקקת בניהול הרשות המבצעת. לא בעקרונות או בערכים של הניהול, אלא ממש בניהול. זה הולך, זה נכנס, מתי – הכול נקבע בסעיף 4 או 5 של הצעת החוק.

אני חושב שאף אחד לא יגיד שאין חסמים רבים במערכת הממשלתית ובמערכת הציבורית. יש על זה הסכמה מקיר לקיר. החסמים האלה לובשים לבוש שונה : אפשר לדבר על עודף נהלים ובירוקרטיה, אפשר לדבר על עודף עובדים בכלל, אפשר לדבר על עודף חוקים ותקנות ועוד. בוודאי שיש עוד תפקידי מפתח, בין אם הם שומרי סף אחרים ובין אם לאו, שיש בכוחם לעצור הליכים ולבדוק. ככה בנויה המערכת וזו גם התוצאה של חקיקה שדורשת אישורים לנושאים שונים בכל פרויקט שצריך לעבור איזושהי "וייה דלרוזה" לפעמים.
בנושא הזה יש החלטת ממשלה מאוד מורכבת ומאוד חדשנית, החלטה שיצאה בדצמבר שנה שעברה ומבקשת מהנציבות, יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, לבחון את כל הנושאים האלה של מנגנון שירות המדינה – איך להפוך את השירות שלנו ליותר מודרני, יותר יעיל ויותר אפקטיבי. אלה דברים שייקחו זמן. אנחנו מדברים על נושאים מאוד מורכבים. בשלב זה אני מניח שיהיו תיקוני חוק, אבל לתרגם את זה לחוק של חמישה סעיפים נראה לי קצת יומרני מדי וקצת אופטימי מדי.
אז בינתיים, כמו שמוטי אהרוני אמר, מנהלים את המערכת הזאת, פורשים אנשים, מעבירים אנשים, יש עידוד לפרישה, יש סיבות אחרות – ובכל זאת אנחנו עושים את זה בלי לפגוע יותר מדי בשירות, בעובדים, בכבוד של האדם ובזכויות יסוד. אני מקווה שנמשיך.

דלית, בבקשה.

אני דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. נמצאים פה יועצים משפטיים של משרדים נוספים, שאולי ירצו להוסיף. אני גם הייתי שמחה אם ועדת החוקה תראה זאת מתפקידה לשמור ולהגן על מעמדם של היועצים המשפטיים ולוודא שהשירות המשפטי יהיה בלתי תלוי, כדי שהוא יוכל למלא טוב יותר את תפקידו.

אם רוצים לעשות חוק על יועצים משפטיים אז צריך לומר מה הכשירות שלהם ומה התפקיד שלהם ועד כמה חייבים להישמע להם, ולא להתעסק רק באיך להעיף אותם. כי לא נקבע פה איזשהו עיקרון כללי לגבי משרות בכירות. אני מדברת על משרות שעברו מכרזים לפי "חוק שירות המדינה – מינויים", לא על מינויי ממשלה. אין פה איזה עיקרון כללי של קדנציות והחלת קדנציות על מכהנים, אלא יש פה התמקדות ביועצים המשפטיים של המשרדים ויחידות הסמך. ואם תוריד את החדשים, שיש להם ממילא קדנציות, ותוריד את אלה שנמצאים סמוך מאוד לפרישה, אז תראה שזה מספר מאוד קטן של אנשים שעליהם חל החוק הפרסונלי הזה. כולנו עברנו מכרזים וכולנו הסתמכנו על הדברים. אני חושבת שזה יהיה לא נכון להעביר את הצעת החוק הזאת.

אני מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת. אני נמצא מול השר במצב דומה לזה שאני נמצא כאן. כלומר, על פניו באיזו מין התנגשות בגישות. כי אני מודה שכשראיתי את הצעת החוק הנטייה הטבעית שלי הייתה לשים את המפתחות וללכת עוד לפני שבכלל ממשיכים הלאה. כי זה מעליב.

אני נוקט בגישה של: בוא נחשוב על זה באופן מעשי. אני מנסה להסביר לשר מה יקרה בהנחה שהוא ישיג את שלו. אם הצעת החוק הזאת עוברת, אני חושש מאוד שמה שיקרה הוא בדיוק הפוך ממה שאתם רוצים. כי ברור שלא משנה מה הייתה כוונת המחוקק פה, זה בכל מקרה זה יתפרש כ"ליצני חצר" וכבלתי עצמאי. ולכן הפרקליטויות ולכן בתי-המשפט לא ישימו שום לב לתוקף המשפטי של הצעדים שהממשלה ושרים ומנכ"לים ירצו לקדם. ההתערבות בנעשה במשרדים – גם מצד משרד המשפטים וגם מצד בתי-המשפט – תלך ותגדל הרבה יותר, וחוסר היכולת לקדם תהליכים יגדל.

אלא אם כן – ואני מודה, "אלא אם כן" – יש כוונה למישהו להמשיך עם אותו צעד גם לכיוון בתי-המשפט. אני לא מניח שזו הכוונה. לכן אני חושב ש - - -

מה לעשות לבתי-המשפט?

גם להחליש אותם.

אתה חושב שאנחנו מחלישים יועצים משפטיים, אבל לא - - -

זאת התוצאה. כי ככה כולם יראו אותם. אפילו בשיטה הקיימת, אגב, מי שמתוך היועצים המכהנים נתפס כפחות רציני, מעמיק ובעל מעמד – מתערבים יותר בעבודה שלו.

אז למה אתם מסכימים להחלטת הממשלה שלפיה מי שמתקבל לייעוץ משפטי מתקבל לקדנציה?

אני לא מסכים להחלטה, אבל אני כפוף להיררכיה במערכת הממשלתית.

הדובר הבא, בבקשה.

אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני עברתי מספר משרדי ממשלה. בתור יועץ משפטי זה המשרד השני שלי ולפני זה שימשתי כיועץ משפטי של מחוז. זאת אומרת שאני די מכיר את המערכת הממשלתית. כשאני מדבר עם שרים, לא ראיתי שדווקא יועצים משפטיים הם החסמים. יכול להיות שיש יועץ משפט מסוים, כמו שיכול להיות סמנכ"ל מסוים או מבקר משרד מסוים, שהשר סבור שהוא מפריע לו בעבודתו.

ולכן, כשמדובר פה על היועצים המשפטיים, זה בעצם מדגם שצריך להיות לגבי כולם – לגבי כל הבכירים שנמצאים בתפקידים מסוימים. לא יודע אם פרק זמן מסוים, כי אולי זה לא קשור לפרק זמן, אלא עצם העובדה שהוא נמצא שם מפריעה לשר. לכן הראייה צריכה להיות, לטעמי, ראייה רוחבית על כלל הבכירים. ולא רק בכירים – גם אם מישהו זוטר נמצא 20 שנה בתפקיד הוא עלול להישחק. אז אם מדובר בשחיקה, צריך לראות את החוק הזה כמדגם למשהו מסוים.
אם הכוונה שיש ליועצים משפטיים כוח, אז לא שבע השנים או שלוש הנשים או השנתיים ישנו. גם במשך שנתיים יש להם יותר מדי כוח. היועץ המשפטי, כפי שנאמר פה, הוא שקובע... אלא אם יש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה, ערר שבו גם המנכ"ל וגם השר צריכים לערער. אולי צריך לדון בוועדת חוקה לגבי האפשרות שיועץ משפטי של משרד יהיה כמו יועץ משפטי בכנסת, שהוא רק ממליץ ובסופו של דבר השר הוא זה שקובע. זה יכול להיות נושא לדיון בהקשר של הכוח של היועץ המשפטי.

זה תלוי בשר, זה לא תלוי ביועץ המשפטי.

<יואל הדר>
לא, לא, לא, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהיועץ המשפטי של משרד הוא זה שקובע בכל עניין משפטי, ויש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה. הדיון צריך להיות אולי בהורדת הכוח שלו והפיכתם ליועצים משפטיים כמו אלה של הכנסת. זה יכול להיות דיון לגיטימי. ואז כל החוק הזה הוא מיותר, כי אם הוא ייהפך להיות כמו יועץ משפטי של הכנסת – שהוא רק ממליץ – השר והמנכ"ל בסופו של דבר ישמעו את ההמלצה ויקבעו לכאן או לכאן. וכך פתרת את כל הבעיה.

- - -

לא, זה לא רציני. זה חוסר הבנה במה זה יועצים משפטיים בכנסת.

הנחת העבודה שלנו היא שהחוק הזה מיועד גם לנו.

- - -

אתה לא מבין שהיועצים המשפטיים בכנסת מחליטים באיזה חוק ידונו ובאיזה חוק לא ידונו, באיזה חוק יצביעו ובאיזה חוק לא יצביעו.

אבל זו בעיה של הכנסת, של חברי הכנסת.

לחברי הכנסת יש הרבה בעיות, לא רק הבעיה הזאת.

<יואל הדר>
לפי החוק, יועצים משפטיים של הכנסת הם רק ממליצים. אם הכוונה היא שכולם יהפכו לממליצים, אז גם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה יהפכו רק לממליצים.

אבל אז שיהיה כמו בבלגיה, שהיועץ המשפטי יכול להתייצב בבית-משפט - - -

צריך לשנות את הפסיקה של בית-משפט בשביל התיזה הזאת.

יכול להיות, אבל זה יהיה בחקיקה. אם הנושא הוא הכוח, אז נוריד קצת את הסמכות וכך לא נצטרך קדנציות ויפתרו את כולם באותו עניין.

עוד מישהו?

גם היום יש הרבה נושאים שבהם אנחנו ממליצים, ולא קובעים.

מייק, נא להשלים את העבודה. תתאם עם גפני את הנוסח של החוק ותחזור אלינו.

אבל אני חוזר בפעם הרביעית - - -

יש לי בעיה אתך. אתה הסכמת לוועדת השרים לתיאום, אז תתאם אתם.

<משה גפני>
אני חוזר בפעם הרביעית: אני לא אוהב שתולים בי דברים שאין בי. הכוונה של חבר הכנסת מקלב ושלי היא לא לערער על הסמכות שלהם.
זה לא קשור לייעוץ המשפטי של הכנסת. אין קשר בין הדברים. המבנה שונה לחלוטין, והראיה לכך היא שאני עובד מצוין עם יועצים משפטיים ויועצות משפטיות. אין לי שום ערעור על העניין הזה. אין לי כונה כמו שמנסים להגיד פה כל הזמן.

אבל אני אומר שמאוד מקובל – גם בחברות פרטיות – שעושים רוטציה.

בציבוריות אתה חייב.

כן. עושים רוטציה. לא באים למישהו ואומרים לו - - -

אנחנו עוסקים בהחלה על מכהנים, לא עוסקים בעיקרון. על העיקרון הסכמנו.

אבל אתה לא מדבר על זה שמדובר כאן על הצרחה - - -

אתה יכול לדבר לקיר. אמרתי כבר 16 פעם - - -

היועץ המשפטי הולך הביתה - - -

על כל פנים, אני מצהיר לפרוטוקול - - -

אני יודע. חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך להתנצל.

- - - אני חושב שזה גם לטובת היועץ המשפטי. הוא לא רק מקובע בנושא אחד אלא מקבל עוד מושגים ומתמחה בעוד דברים. אנחנו מדברים על החלפה בין משרדים. לא מדובר על פיטורים - - -

אני מבקש לתאם את החוק הזה עם חבר הכנסת גפני, כדי שנוכל להצביע עליו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>